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16/11/21 13:34
제가 멍청하다고 하는건 여기서는 대중이라는 단체에 국한되어 있습니다. 모든것이 멍청 하다고 내린 결론은 결코 아닙니다.
인간이 가진 특성상 어떠한 큰 변화가 생기지 않는한 그렇다는 것을 좀 풀어쓴것 입니다. 혹시나 곡해해서 듣지 않으셨으면 좋겠습니다.
16/11/21 13:37
음 제가 이야기 하는건 정치적 무관심은 아닙니다.
좀 더 정밀하게 이야기 하자면 자신의 발언을 이야기 할때 신중을 가하자. 더 낮은 측면에서는 어그로는 무관심이 답이다 정도 입니다.
16/11/21 13:45
대중이 멍청하다 말할 이유가 없어요.
멍청하지 않은 사람들에겐 말할 이유가 없고, 멍청한 사람들은 대중이 멍청하다고 해도 본인 얘긴 줄 모릅니다.
16/11/21 13:50
제목은 어그로라고 생각 하심이 편합니다.
저는 대중이라고하는 단체의 비합리성과 그 특성을 이용하는 사람들 그리고 그것을 어떻거 받아들이고 막은건 또 어떻거 막을것인가른 짧게 이야기 했습니다. 더구나 모바일이라 분량의 한계도 있고요.
16/11/21 13:46
뮌가 문장이 다 애매모호하고 원론적인데요.
다크한 새벽 콜드한 공기를 들이마시며 1500럭스 스탠드 앞에서 넘쳐흐르는 감성의 흐름을 그대로 글로적은 느낌. 전체적인 주장과 근거가 따로 노는거같습니다. 한번 퇴고하고 올려주시는게...
16/11/21 13:50
물길 얘기는 학교에서 많이 경험했습니다.
학급 회의하거나 뭐 설문조사할때 슬쩍 객관적인 척하며 아니면 흘리듯이 몇마디 하면 원하는 쪽으로 끌고가기 쉽죠..
16/11/21 13:52
요약하자면 프레임전환과 물타기에 휘둘리는 대중들이 '멍청하다'라고 표현하는 내용으로 읽히는데요.
20대 개새끼론, 민중은 개돼지와 일맥상통하는 논지로 읽힙니다. 그런 주장을 하는 사람들의 이면에는 "대중(혹은 민중)들은 멍청하지만 나는 똑똑해"라는, 어떤 선민의식이 자리잡고 있지요. 그래서, 대안이 뭡니까? 플라톤식 철인정치로, 유능하고 청렴하며 인간의 영역을 벗어난 우수한 개인이 대중을 영도해야합니까? 독재의 시금석은 그러한 사고방식이었습니다. 아이러니하게도 지금 남북을 통틀어 한반도의 상황과 유사합니다만. 대중이 멍청하다고 하는 것은 민주주의를 부정하는 말로 밖에 읽히지 않습니다. 자극적인 것에 좀더 시선이 많이 쏠린다는 점에서, 개인이 개인 자신의 이해의 영역을 넘어서는 부분에 대해서는 관심을 꺼버린다는 점은 대중의 멍청함을 드러내주는 부분이라기 보다는 많은 사람들이 공통적으로 가진, 인간의 특성입니다. 그러니, 대중들이 보다 알기 쉽게 무엇이 중요하다고 생각하는지 그리고 그게 왜 중요한지를 잘 설명해낼수 있는 방법을 모색해서 좀더 현명한 사회가 되게끔 하는 방법을 생각해보세요.(왜 고대부터 정치가들이 수사학을 그렇게 갈고 닦았는지, 그리고 이는 현대에서도 유효한지를 잘 보여주는 부분입니다.) 그렇게 대중이 멍청하다고 싸잡아 얘기하지 말고요. 내가 이해하는 바를 다른 사람이 이해하지 못하니 세상이 다 멍청하다 이르는 것은 유아론적 사고방식에 지나지 않습니다.
16/11/21 14:00
전혀 아닙니다. 전 분명히 개개인과 단체를 따로명시 했습니다. 개개인과 달리 단체로써의 대중이 인간의 특성으로 생기는 비합리성과 그것은 이용하는 사람들, 그리고 그 흐름에 휘말리지 않기위해 우리는 어떻게 노력해야 하나를 작게는 pgr내부부터 크게는 사회전체로 보면서간단하게 적은 글입니다.
글 어디에도 나는 다르다라고 한적없고저 역시 대중이라는 단체로 들어가면 휩쓸리기 마련입니다. 위의 대중이 멍청하다는 실상 제목에서 밖에 쓰이지 않았습니다.
16/11/21 14:05
선민의식과는 다른 걸 말씀하시는듯 해요.
똑똑한 개인도 어떤 집단에 속하면 우-하고 휩쓸리는 걸 말씀하시는 것 같은데.. 그런데 본문의 뒷부분을 이해를 못 해서.. 드라이빙 포스 부분부터 갑자기 무슨 말씀이신지 이해가 잘..
16/11/21 14:19
그 우 휩쓸리는 방향을 조정하거나 판을 깔아주는
일종의 조정자의 존재와 그렇다면 우린 어떤 자세를 취해야 하나를 이야기 하고 싶었습니다. 다만 제가 모바일로 급하게 쓰다보니 글이 매끄럽지 않습니다.
16/11/21 14:02
드라이빙포스라는게 실존하는지 잘 생각해볼 필요가 있습니다. 사람은 생각이 여간해서는 잘 바뀌지 않습니다. 댓글이 백개 오백개가 달려도 그 과정에서 생각이 실제로 바뀌는건 관찰할수 없고 사람은 하던대로 생각하던대로 유지되던데요.. 특히 사람들은 자신의 성향에 맞는 광장을 찾아가기 때문에 점점 더 심해지면 심해졌지 방향성이 뒤집히진 않는 것 같아요
물론 사람들을 어떤 특정방향으로 조종할 수도 있겠지만 그건 사람들의 내면에 이미 그러한 욕망이 잠재되어 있기 때문이고 반대로 돌릴 수는 없어요. 예컨대 귀족들을 죽이자는 혁명이 발생할 수는 있지만 그 반대의 혁명은 어렵죠
16/11/21 14:05
개개인은 그래도 그것이 단체로 가면 조금 바뀌죠.
더군다나 방항을 많이 바꾸지 않아도 됩니다. 아주 조금만 바꾸거나 혹은 판만 깔아주어도 되죠.
16/11/21 14:09
님이 이런 댓글을 쓸것같아서 원댓글을 수정했습니다. 사람들이 시위에 나가는건 누군가 판을 깔았기 때문이기도 하지만 이미 마음속에서 그걸 바라고 있었기 때문입니다.
16/11/21 14:14
그걸 어떻게 표출시키냐가 기술이고 조금만 방향을 틀어도 결과는 큰 차이를 보일수 있습니다. 조종사는 그 사이에서 이득을 얻고요.
물론 그것은 여러변수를 고려 해야합니다.
16/11/21 14:03
사람들은 멍청하지 않아요.
다만, 생각하는 건 피곤하고 바쁘기 때문에 편하게 주는 정보만 피상적으로 받아들일 뿐이예요. 그래서 멍청한것처럼 보일 뿐이예요.
16/11/21 14:06
위에서 이야기 했지만 사람 개인이 멍청하다고 하지 않았습니다.
인간이라는 특성상 대중라는 다첸가 되었을때 오는 비합리성을 이야기 했죠
16/11/21 14:22
용어 사용이 좀 극단적(?)이라서 오해를 사는 듯도 한데요...
말씀하시고자 하는 바는, 대중은 선동에 약하다, 집단의 여론을 이끌어가는 힘은, 약간의 노력으로도 쉽게 만들어 낼 수 있다... 인듯 하네요. 사실 아주 틀린 말은 아닙니다. 나찌즘은 수천만의 젊은이들이 기꺼이 목숨을 바치게 만들었고, 월드컵 축구를 할 때면, 사람들이 밤을 새면서 우리 팀을 응원하니까요. 나와는 별 상관없는 일인데도 말이죠. 그런데 본문에서는, 그러한 '드라이빙 포스'를 작동시키는게 간단한 것 처럼 말씀하셨는데, 그 부분은 제 의견과는 조금 다른 듯 하군요... 선동을 하는 주체가 원하는 방향으로 사람들이 쓸려가는게 아니라, 사람들이 원하는 방향을 선동가들이 잘 캐치하는 것이라 봅니다. 즉, 일종의 '포텐셜'을 잘 찾아내어서, 그것을 이용하여 자신의 이득을 챙기는 사람들이 선동가죠. 기본적으로, 군중들에게 쎃여있는 포텐셜 에너지가 없다면, 드라이빙 포스 또한 생기지 않는다고 봅니다. 물길을 바꾸는 것도, '결'을 따라서 해야 잘 되는 것이지, 아무리 뛰어난 위정자라도 물길 자체를 역류시키는 건 어려습니다.
16/11/21 14:55
어 그 드라이빙 포스에 대해선 제가 모바일이라 설명이 짧을수 밖에 없습니다. 죄송합니다.
다른댓글에서 이야기 했지만 그 물길이라는것을 조정하던가 판 자체를 까는것은 스킬이고 그리고 본류가 크면 클수록 조종하기 힘듭니다. 반대로 작으면 작을수록 쉽게 바꿀수 있겠죠.
16/11/21 14:26
글 쓰신 분 기저의식에 '나는 달라', '나는 보는데 저 사람들은 왜 보질 못하지?' 라는 의식이 깔려있는 것 같아 불쾌한 글이네요.
(물론 이렇게 말씀드리면 본인은 '나도 똑같은 사람이다' 라고 하시겠지만) 이런 말은 목욕탕 가시면 티비 앞에 앉아서 시국 타령하시는 할아버지들도 많이 하는 말입니다.
16/11/21 14:42
제가 읽기에도 그런 의식이 기저에 있다고 느꼈어요.. 피지알에 종종 그런 정서를 바탕에 둔 글이 올라오는데, 인간과 역사를 좀 너무 단순한 구도로 파악하려는 다소 성급한 시도가 아닌가 싶어요.
제가 보기엔 글쓴 분은 세상 돌아가는 일 중에 자신이 생각하기에 즉 개인이 이성으로 생각하기에 불합리한 일을 목격하시고 고민을 시작하신 것 같아요. 이성으로 파악하기에 불합리한 일이 대체 왜 일어났지? 이걸 설명하려면 첫째론 자신의 이해능력을 재점검하는 방법과 둘째론 불합리한 일의 발생을 불합리한 타인에게 돌리는 방법 두 가지 중에 좀 쉬운 길을 택하신 것 같아요. 글쓴 분께서 얼핏 생각하기에 불합리해보이는 일도 편협한 이성의 범주로는 설명할 수 없지만, 좀 더 폭넓고 너그러운 이해력으로는 설명할 수도 있는 것 아닐까.. 하는 생각을 해봅니다. 이런 식의 마인드가 기본적으로 좋은 거 같더라구요.. 인간과 사회와 역사는 풀리지 않은 미스테리로 가득 차 있어 많은 사람들이 호기심을 가지고 궁금해하지만, 그 해결방법으로 자신의 이해력을 탓하는게 불특정다수를 불확정개념(이를테면 "대중"같은..)으로 정의한 후 의심하는 것 보다는 안전한 것 같아요.
16/11/21 14:58
그런의식이 제 기저에 있다는게 사실이라도 그런식으로 오해받는건 굉장히 불쾌합니다...
더군다나 말씀하신 두가지길은 복합적으로 발생할수 있음을 왜 말씀 안하셨는지 모르겠습니다.
16/11/21 14:50
아마 제가 쓴 댓글이나 글은 안보셨겠지만 저는 이런 이야기를 할때 저른 뺀적이 없습니다,
제 기본적인 기저는 그들은 왜 저러냐가 아니라 우리는 왜 그럴까에 두고 있습니다. 저 글에서도 저를 뺀적도 없습니다. 함부로 재단하지 말아주세요. 불쾌합니다.
16/11/21 15:03
대중을 함부로 멍청하다고 재단하시는 분이 본인 글을 함부로 재단한다고 불쾌하시다니요...
우리는 왜 그럴까 라고 생각하셔서 작성하셨다면 작성하신 글의 많은 단어들이 저렇게 쓰이진 않았을 것입니다. 대중이라는 개념조차 모호하게 작성하셨지만, 글쓰신 분이 생각하는 것보다 사람들은 현명합니다. 그리고 이성적입니다. 그저 본인의 가치관이나 관점과 다르게 생각하는 사람들이 많다는 점에서, 혹은 중요하지 않은 일들이라고 생각하는 특정 분야에서 쓸데없이 에너지를 쏟는 경우가 많아 '보여서' 그럴 뿐입니다. 계몽해야 할 것은 대중이 아닙니다. 다양한 가치관을 가진 유기체적 모임을 함부로 어떻다고 판단하는 것이 문제입니다.
16/11/21 15:10
제 첫 본문과 댓글을 봐주십쇼.
그런의미의 글이 아닙니다. 계몽도 아니고요 계몽이였으면 개인은 똑똑할수 있다는 말은 쓰지도 않았을겁니자.
16/11/21 15:18
사람들의 지적에도 자꾸 본인은 아니다, 그런 뜻이 아니라고만 하시는데.
1. 본인의 글쓰기에 문제가 있는지 확인해보시고, 2. 한 번 시간나면 본인의 의견에 대해 조금 더 구체적으로 자세한 설명을 달아서 적어주셨으면 좋겠습니다. 지금 이 상태로는 이런식의 지엽적인 논쟁의 가치도 없는 것 같습니다. 그리고 애시당초 토론을 하고 싶으시면 어그로 끄는 제목도 쓰지 말고,(그게 전략이라는 말도 안되는 소리 하지마시고) 본인 이외의 주장에 대해서도 '그럴수도 있군요^^'라는 마음가짐을 함양한 뒤에 글을 써주셨으면 좋겠습니다. 어그로에 이끌려 댓글을 다는 저도 수행이 너무나도 부족한 것 같아서 자책만 들고 있네요. 왜 진흙탕 싸움이 될 걸 알면서도 댓글을 달았는지...
16/11/21 15:24
1.저는 이미 제 글쓰기가 부족할수도 있다고 인정했고
2. 저런 전략이 없는것도 아닌데 왜 가치도 없는걸로 치부하시는지 이해도 안되니다. 3.저는 어그로도 아닐뿐더러 대부분의 댓글에 성실하게 답변하고 있고 문제점도 맞는건 인정하고 있습니다. 4.그리고 이정도로 진흙탕이라고 하시면 위에 성실하게 답변한 저는 뭐가 되는겁니까?
16/11/21 14:58
글쓴분이 그런 생각인지 아닌지 어떻게 알 수 있죠?
똑똑한 개인도 어떤 집단에 속하고 특정 단체로 묶일 때 그 집단 혹은 단체의 분위기에 휩쓸릴 수 있다는 말씀을 하시는 것 같아요. 글쓴분도 저도 그 누구도 인간이라면 예외가 아닐 테고요. 이 글의 어떤 부분에서 글쓴분이 자신을 이 주장에서 제외하였죠?
16/11/21 15:10
워딩을 이런식으로 하면서 그런 오해를 받길 꺼려하면 그것조차 모순입니다.
본인보다 큰 집합체에 대한 평가를 내리려면 조금 더 조심스럽게 접근하셔야 하는데, 대중이라는 자신보다 큰 집합체를 맥락 없이 주체성 없는 집단으로 규정하면서 본인도 포함해서 그렇게 생각한다고 하면 자기 주장을 합리화 하기위한 자기 희생으로밖에 보이질 않습니다.
16/11/21 15:17
본문에 어떤 심리학적으로 엄밀한 근거라든지를 제시하지 않고 있고 또 맥락에 대한 설명이 부족한 감이 있네요. 하지만 저는 글쓴분이 자기 주장을 합리화하기 위해 자기 희생을 한다거나 그렇게 보이지는 않습니다.
16/11/21 15:25
이게 어떤식으로 보면 편하시냐면,
자신의 집단이 무언가 잘못을 저질렀을때, 그것도 문제지만, 다 잘못됐어 라고 말하는 거라고 보시면 됩니다. 예를들면(정말 예일 뿐입니다.) 특정 당을 지지하시는 분이 그 당 의원이 뭔가 잘못을 저질렀을 때 주변에서 그것을 지적하면 '맞아, 근데 국회의원들 다 그래' 라고 포장할 때 생기는 합리화 과정입니다. 개개인의 문제일 수 있는 부분(혹은 이 상황에서는 글쓴이의 문제일 수 있는 부분)을 집단으로 규정함으로써 모든 문제의 해결책인냥, 혹은 모든 문제의 원인인냥 해석하는 것은 그저 편의주의에 가깝고 잘못된 해석결과를 가져오게 됩니다. 그 과정에서 다양성은 매몰되고 수 많은 해석과 고민의 여지는 상실되고 말죠.
16/11/21 15:34
저는
개개인으로서의 입장에 놓였을때의 개인과 특정 집단 및 단체 하에 위치해있는 개인을 별도로 봅니다. 어떤 회사에 속한 개인은 사장의 말을 따르더라도, 개개인으로서의 개인은 "이건 틀렸다."라고 생각할 수도 있다고 생각해요. 또 모든 사람이 양질의 많은 정보를 받아볼 수 없는 것이니, 잘못된 정보를 지닌 사람에 의해 잠시나마 집단적으로 의견이 쏠릴 수도 있는 것이구요. 꼭 그렇지 않더라도, 개인으로서 가지는 입장과 단체가 가지는 입장이 다를 수 있으니까요. 특히 '집단으로서 하나의 이름을 걸고, 하나의 의견을 모아야 할 때' 그렇더군요.
16/11/21 15:34
반대로 개인이 손쓸수 없는부분을 개인에게 돌리는 결과도 불러올수 있죠.
더군다나 저는 그런식으로 이야기한적 없습니다. 개인의 생각이라고 분명 적시 했고 집단에 휩쓸리는 개인과 그 개인은 전략을 어떻게 취해야 하는가 이야기 해봤습니다. 글쓰기를 잘못했다는건 위에서 인정한 사실이고 차리리 그촉이라면 이렇게 댓글 달지도 않았습니다.
16/11/21 15:20
그건 오해하는 사람부터가 잘못 입니다.
그리고 저는 주구장창 댓글에서 해명했습니다. 그리고 대중이라는 개체는 애초에 처으에는주체성이 없을수밖에 없습니다. 더군다나 저는 제목을빼고는 확실하게 단정짓지도 않았습니다. 이게정론이 아닌 개인의 생각이란거도 표현했고요
16/11/21 14:30
"아직도"라는 표현이 잘 이해가 안 되네요. 저런 표현은 과거엔 누구나 인정할 정도로 대중은 멍청했고 그 후 대중이 멍청하지 않아보일 법한 일이 있었으나 "아직도" 멍청하다... 이런 맥락 같은데;; 맥락 없이 제목에 대뜸 저렇게 쓰여 있으니 이해가 잘 안됩니다.
16/11/21 14:57
제목 어그로만 없어도 신뢰성이 조금은 더 생길텐데요. 관심을 구하느라 신뢰성을 저버리시네요. 굳이 이렇게 안하시더라도 피지알 자게의 접근성은 큰 차이 없습니다
16/11/21 15:01
제목으로 어글은 잔뜩 끌어놓고 정작 내용은 너무 두서없네요. 모바일이라는건 딱히 면죄부가 못됩니다. 엄마아빠 총맞아죽은거랑 국정수행이랑 상관없듯 말입니다.
16/11/21 15:05
글쓰기에도 죄가 있는줄 몰랐습니다.
전략이 실패했다는건 이해해도 면죄부라니요. 아무리 비유적인 표현이지만 제가 그 정도 비하를 받을정도 잘못한건지 모르겠습니다.
16/11/21 15:21
비극적 가정사와 국정으로 비유를 든건 별 상관없는 사안들에 대한 시의성있는 비유였지만 다크나이트님은 비하적 비유로 인식하셨군요.
멍청이라는 표현이 의도한 바를 (다크나이트님 기준에선) 곡해하신 분들의 입장을 이해할 수 있는 계기가 될 수도 있겠군요. 딱히 의도하진 않았지만 미러링이 되버린건가 싶기도 합니다. 여튼 개개인은 안멍청한데 집단으로서 멍청하다는건 접대용멘트에 불과합니다. 집단의 의견에 매몰되는 개인은 이미 멍청이로 분류되어야 하죠. 다크나이트님 기준이라면.. 나쁜놈들한테 선동당해 그네들에게 힘을 실어주는 멍청이가 되지 말고 각자 주체적인 판단과 선택을 하자는 님의 취지를 이해 못하는 바는 아니나, 대중을 선도할 대상으로 보는거나 선동의 대상으로 보는거나 별반 차이는 없습니다.
16/11/21 15:29
전 그 비유가 아니라 면죄부라는 비유에 대해서 생각한겁니다. 아무리 비유라지만 제가 죄른 지은건 아니지 않습니까?
더군다나 제가 제시한 예는 현 사회가 보다 pgr내의 문제였습니다. 지금은 삭제했지만 글에는 명시되어 있었죠. 대중을 선도니 선동이니 하는건 저기 어디에도 없습니다. 마지막도 그 시류에서 우리가 어떻게 하면 조심할수 있는지 제시한것 뿐이고요.
16/11/21 15:37
'시류를 위정자의 임의로 드라이빙하는것'과 선동의 차이점이 무엇인지,
'집단으로서의 대중을 멍청한 존재로 규정하고 판단의 방향/방법을 일깨우는것'과 선도의 차이점은 또 무엇인지 말씀해 주시지요.
16/11/21 15:04
저는 반대입니다.
대중의 선택은 저를 포함하여, 일개 개인의 선택보다는 현명하다고 생각합니다. 대중이 멍청하다면 저나 다크나이트님은 그보다는 조금 더 멍청하겠죠. 어쩌면, 일시적으로 어떤 개인이 더 나은 판단을 하는 경우도 있겠지만, 수많은 판단들이 누적되면, 어느 누구도 집합적 선택보다 현명하지 못할겁니다. 미래를 알지못하기때문에 집합적 판단을 따르는게 그나마 최선인것이고요. 민주주의가 더 나은 제도인 이유 또한, 대중의 집합적 판단이 일개 개인의 결론보다는 더 현명하기 때문이라고 생각합니다.
16/11/21 15:08
집합이 개인보다 똑똑할수도 있죠. 저는 그 이야기가 아니라 인간본연과 민주주의에서 오는 다수의 문제점과 그것을 이용하는사람들을 이야기 하고 싶었습니다.
16/11/21 15:22
저는 대중의 판단이 옳아서 민주주의가 더 나은 것이 아니라, 대중이 판단을 한다는 것 자체에 의의가 있기 때문에 민주주의가 더 낫다고 생각해요. 전문가 집단이면 몰라도요..
16/11/21 15:41
최근 읽었던 모든 자게 글들 중에서 가장 머리로 안 들어옵니다 뭘 말하려는지도 모르겠고 내용의 논리적인 구성 파악이 너무 어렵습니다 조금 수정하시는게 어떨지요?
시비가 아니라 진짜로 글에서 하고싶은 말씀이 무엇이었나요?
16/11/21 16:12
제 실력부족으로 여러분들의 피드백을 받아 제목과 글을 전면 수정했습니다. 전 글을 보신분들꺼 죄송하고 피드백 주신분들 모두 감사합니다.
정말 죄송합니다.
16/11/21 16:13
제 실력부족으로 여러분들의 피드백을 받아 제목과 글을 전면 수정했습니다. 전 글을 보신분들꺼 죄송하고 피드백 주신분들 모두 감사합니다.
정말죄송합니다.
16/11/21 16:15
제 실력부족으로 여러분들의 피드백을 받아 제목과 글을 전면 수정했습니다. 전 글을 보신분들꺼 죄송하고 피드백 주신분들 모두 감사합니다.
죄송합니다.
16/11/21 16:05
제 실력부족으로 여러분들의 피드백을 받아 제목과 글을 전면 수정했습니다. 전 글을 보신분들꺼 죄송하고 피드백 주신분들 모두 감사합니다.
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