|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
18/12/31 10:36
이 글을 보니 국회의원일 제대로하려면 참 힘들겠구나 하는 생각이 드네요.
온갖 불만들을 다 받을텐데 저렇게 차분하게 대응하려면 정말 속으로는 폭삭 늙어버릴듯.
18/12/31 10:36
원래 스샷이 표창원의원 전화번호가 노출된 스샷에서 번호부분 잘라내고 올립니다.
물론 표의원 본인이 공개한 전화번호이긴 하지만 그래도 뭔가 전번 그대로 올리기엔 좀 뭐하다 싶어서요. 차후 주작 의심되는 분은 저에게 쪽지보내주시면 표의원 전화번호 부분 노출된 스샷 증명해드리겠습니다.
18/12/31 10:42
공개 토론 한다고 했지 의견을 반영해준다는 말은 안 했....
이러면 너무 부정적인가 그동안 민주당 행태를 보았을 때, 헬피엔딩이... 최근 이수역 청원도 불리하니까 사건 나열식으로 1~2분으로 때워 버렸고 유리했으면 관계자 나와서 열변을 토했을텐데....
18/12/31 10:46
스샷만 봐도 굉장히 예의없어 보이고 글쓴이조차 분노에 찬 문자를 며칠간 보냈다고 말할정도인데 그걸 이성적으로 대답해준 표의원이 대단하네요.
18/12/31 10:46
그렇다고 제가 욕을 쓴 것도 아니고 지킬건 지키면서 보냈는데요?
그런 분노를 유발한건 민주당과 표의원(여폭법 총대 멘 분이죠)입니다. 저런 반응은 자연스럽다고 생각합니다만?
18/12/31 11:23
방향성 님// 여태까지 전혀 그런 생각도 해보지 않다가
갑자기 지지율 떨어지자 부랴부랴 저렇게토론회를 마련하겠다고 하는데 솔직히 제대로 추진이 될지나 의심스러운게 당연하죠
18/12/31 11:23
마재 님// 자리를 마련하고 이야기를 나누는 노력은 많이 했죠. 그 대상 중에 본인이 생각하는 대표집단이 없었던 거죠. 근데 대표자라는게 있긴 합니까?
18/12/31 11:24
방향성 님// 그게 문제 아닌가요?
남성들의 의견을 청취하려는 노력은 하지 않았잖아요. 꼭 대표자가 있어야합니까? 뭐 남성들이 많이 모인 커뮤니티에 글을 쓰든, 아니면 개인적으로 아는 남성들을 초청하든간에 이야기를 들어볼 수 있는 창구는 얼마든지 있는데요?
18/12/31 11:27
방향성 님// 엠팍이나 루리웹같은 곳에 인증할 여력은 있고,
정작 필요할 때, 정책을 추진할 때는 의견을 들을 시간은 없다는건가요? 무슨 논리인지 ;
18/12/31 11:39
방향성 님// 왜 의미가없어요? 네이버댓글은 소통이 힘들지만 커뮤니티는 얼마든지 소통이 되는데요.
아니면 공지로 이런 토론회를 마련하겠으니 참여하고 싶은 사람 연락해라 해서 선발할수도 있는거고. 그런 노력 해봤나요? 안했잖아요.
18/12/31 11:19
님이 이상한거죠. 아래에 댓글 달았듯이 먼저 이렇게 여성편향 일변도로 마구잡이로 진행해온건 현 정부입니다.
왜 제탓을 하세요? 저는 유권자이자 그런 여성편향 정책에 대해 반대의견을 가진 시민으로 비판을 하고 있는건데요? 저들이 추진하는 정책에 대해서 그냥 아무런 소리도 하면 안됩니까?
18/12/31 11:21
방향성 님// 왜 대단하죠? 남성들의 목소리를 듣겠다면서요.
게다가 이렇게 여성우대정책을 폈으면 그에 대한 비판에 귀기울이는건 당연한 정치인의 자세입니다만?
18/12/31 11:18
애초에 남성들에 대한 어떠한 고려도 없이 여성 편향 일변도의 정책을 추진해온 것이 현 정부와 민주당이고,
여기에 대해서 남성들의 의견을 들어보려는 노력조차도 하지 않았죠. 저는 거기에 대해서 무엇이 잘못되었는지를 문자로 조목조목 반박해서 보냈습니다. 어느 쪽이 이야기를 나눌 자세가 안되어있는지는 자명한 것 같습니다만?
18/12/31 11:19
남성의 의견이라는게 구체적으로 있습니까? 내 생각은 있는데, 남성의 생각이라는게 있나요? 공론화 되거나, 주장된게 없는 걸 무슨 수로 듣나요? 이제야 공론화 해보자는건데요
18/12/31 11:28
리얼미터는 “이 조사의 페미니즘 운동 지지 여부 질문에서 2030세대 남성과 여성의 태도는 서로 극명하게 엇갈렸다”며 “20대 여성(지지 64%, 반대 25%)과 30대 여성(지지 44%, 반대 30%)은 페미니즘 운동을 대다수 또는 다수가 지지한 반면, 20대 남성(지지 14%, 반대 76%)과 30대 남성(지지 23%, 반대 66%)은 대다수가 반대하는 것으로 조사됐다”고 설명했다.
뚜렷한 경향은 보이네요.
18/12/31 11:40
방향성 님// 그런식이면 여성계도 마찬가지죠 크크.
개별 사안마다 다 입장이 다른건 세상 어떤일이든 마찬가지죠. 그게 무슨 논리입니까. 꼭 무슨 점 하나처럼 모아진 의견이 있어야하나요? 그래도 현 정부의 스탠스에 대해 대체로 부정적인 여론이 확실히 나타나고 있고 거기에 대해서 의견을 청취해봐야죠.
18/12/31 12:03
싸가지 없이 보내셨으면 제기준 안지킨거라고 생각합니다. 뭐 싸가지가 없이도 지켰다고 생각하실수도 있으니 그부분은 이견이 있을수는 있는데..
어쨋거나 싸가지 없이 보내셨는데 정중한 대답을한 사람에게 대단하다고 하는건 무리가 가는일이 아닙니다. 보통은 누군가가 싸가지없이 하면 대응도 싸가지없이 하잖아요? 지금 마재님처럼요 표창원 의원이 작성자분같이 싸가지없음에는 싸가지없음으로 대응하지않은게 대단하다고 말하는데 무리가 있나요?
18/12/31 12:11
이해를 못하시는건지 안하시려하는건지 애들싸움도 아니고 누가먼저가 중요한건아니죠 거기다 표창원의원이 개인적인 행동을 한것도 아니고 당의 입장이고(그것도 가치판단의 영역에서) 그상황에서 마재님이 개인적으로 표창원의원에게 싸가지없이 행동하셨으면 누가먼저인지 가리는게 의미가 있나 싶구요. 그런 상황에서 마재님 수준은 진흙탕으로 들어가셨지만 거기서 빠져나온 표창원의원이 대단하다는겁니다. 같이 진흙탕에서 뒹굴지 않은점이요. 공직에 있는사람의 기본적 소양이겠지만요.
저나 마재님같은 범인의 수준에서는 행하기 어려운 수준아니겠어요? 한가지 조언을 드리자면 정치에 너무 과몰입 안하셨으면 합니다. 요즘보면 빠가 까를만드는.. (지금은 반대상황이지만) 케이스가 많은것 같습니다. 당장 저만해도 민주당에 부정적인 입장이지만 지금 작성자님처럼 극성인 분들을 보자면 민주당을 옹호해주고 싶은 마음이 생기거든요. 민주당의 스탠스에는 저도 불만이지만 민주당이 남성전체에게 부당한 정책을 진행중인것이지(그것도 객관적이지는 않습니다. ) 민주당소속 표창원의원이 마재님 본인에게 어떤 싸가지없는 짓을 한건 아닙니다. 진정하시고 개인적인일로 받아들이지 마시고 넓게보셨으면 하네요. 처리해야 하는 일이 있어서 이만 마무리하겠습니다.
18/12/31 12:14
전 정당한 비판을 가한것이지, 진흙탕에 와달라고 한게 아닌데요?
그거야말로 걍 님 혼자만의 생각 아닌가요? 표창원은 여폭법에 누구보다 앞장서서 통과시킨 사람이고, 여폭법 말고도 지난 안희정 재판때도 오히려 사법부를 비판하는 성명을 냈던 사람입니다. 당의 스탠스는 이러하나 표의원이 그에 반대되는 성향을 가졌다면 모를까. 저런 비판은 당연한건데요?
18/12/31 12:15
어떤 점에서 현 민주당이 추진중인 정책이 잘못된건지
현재 남성들이 왜 불만이 많은건지 기사도 링크하고, 제 생각도 덧붙여서 긴 문자로 보냈습니다. 무슨 표 뭐뭐 xx야 이렇게 욕한게 아닙니다.
18/12/31 12:16
지나가다가 댓글 달아보자면, 네. 그게 공직에 있는 사람의 기본적 소양입니다. 자리가 사람을 만든다고, 마재님이나 라디오스타님, 하다못해 제가 만에 하나 저 자리에 가 있다손 친들 유권자가 보내는 문자메세지에 설령 쌍욕이 박혀있더라도 같이 쌍욕으로 화답하지는 않을 거라고 봅니다.
18/12/31 10:46
이명박 정부 출범시절 여성부 폐지 움직임이 있을때 이에 반대한 100인 서명 명단에 표창원이 올라가 있습니다.
너무 믿지 마세요.
18/12/31 15:48
본원은 자한당이 맞습니다. 언론에서 유독 민주당이 내세우는 정책에 대해 부정적으로 날을 세울 뿐이죠.
당장 2D 여성인권을 위해 힘쓰던 건 이명박 정부였죠. 이명박이 여성부를 비롯한 몇몇 기관의 예산을 줄이긴 했습니다. 근데 그건 자기가 해먹으려고 한 거지 여성부에 비판적이어서도 아니죠. 일베 등지에서 '박근혜가 여성부를 폐지하려고 했는데 문재인이 반대했다' 라는 루머를 퍼뜨리는데 그건 완벽한 개소립니다. 애초에 그 소스 자체가 성재기의 트윗이고, 박근혜가 하려고 했으면 당시 여당의 얼굴마담에 불과했던 현 대통령이 반대를 하건 말건 할 수 있었던 일이죠. 근데 오히려 강화가 된 게 박근혜 정부고, 인수위 구성되자마자 인수위 내에 여성분과를 신설해서 엄청 키워줬죠. 성매매 여성 자활을 가장 처음 주장하기도 했고요. 참고로 박근혜 정권에서 댓글부대를 가장 확실하게 사용한 게 조윤선의 여가부였습니다.
18/12/31 15:50
여성부를 폐지하려고 했던건 이명박이고,
민주당과 여성단체들의 반대로 여성부의 예산을 95% 삭감하는걸로 마무리했습니다. 실제로 이명박근혜정부때에 비해서 현정권에서 여성부 예산이 훨씬 늘어났습니다. 그리고 이명박근혜정부때는 현정권이 추진한 여폭법이나 성범죄 무고 수사유예같은 짓거리를 한 적이 없어요.
18/12/31 15:59
위에 적은 2D 인권 보호 안보이십니까? [아청법 망가번역 5년형] 기억 안나세요?
이명박이 '여성가족부를 폐지하겠다' 라고 했다는 건 맥락을 다 봐야죠. https://imgur.com/rn2CTvg + "기업 하는 과정에서 보면 4-5개 부처가 합쳐져 더 커지기도 한다", "복지부와 같이 (합치게) 됐으니까 여성부가 더 강해진 것 아닌가" 추가로 말하자면, 이명박은 여기서는 이런 말 하고 저기서는 저런 말 한 사람입니다. 어디 믿을 게 없어서 이명박을....... 이명박이 예산 줄인 건 자기가 해먹으려고 한 거지(4대 강) 여성계에 적대적이어서가 아닙니다. 여성부 예산 95% 감소요? 그때 국방예산은 22조원이 줄었습니다. 그냥 자기가 해먹으려고 그런 거예요. 참고로 모든 부서의 예산은 증가합니다. 정부 예산 규모가 계속 늘어나니까 당연히 늘어나게 되는 거죠. 저 역시 여성가족부를 축소하고 업무의 대부분을 복지부로 돌려야 한다고 주장하는 입장이지만, 그건 그거고 이건 이거죠.
18/12/31 16:00
갈색이야기 님// 국방예산을 줄인게 왜나와요.
어쨌든 저렇게라도 한게 어딥니까? 모든 부처의 예산은 증가하죠? 맞아요 근데 이명박은 대폭 축소했네요?
18/12/31 16:01
마재 님// 그러니까 자기가 해먹으려고 그런 거라고요. 여성부 예산만 줄어든 게 아니라 4대 강 한다고 다 줄여서 자기가 해먹었다는 소립니다.
여성부가 95%인 건 절대치가 작아서 비율상 저만큼 깎였던 것에 불과하고요. 예산 줄여서 [자기가 해먹은 게] 잘한 겁니까?
18/12/31 16:02
갈색이야기 님// 자기가 해먹었든 아니든간에 여성우대에 대해서 상대적으로 무관심했던 것은 맞잖아요.
그래놓고 무슨 자한당이 페미 본원이란 말이 나옵니까? 부패의 본원이라면 모를까. 거기에는 저도 동의해요.
18/12/31 16:04
마재 님// 이명박은 원래 자한당에서도 아웃사이더였어요. 경제인 출신으로 정치를 한 거지 전문 정치인이 아니니까요. 유력 대선주자 되고 나서부터 세력이 급상승한 거라 정통(?) 한나라당과는 결이 좀 달랐습니다.
게다가, 이명박은 여성우대에 대해서 무관심했던 게 아니라, 그냥 자기가 해먹는 것에만 관심을 가졌던 겁니다. 그리고 위에서도 말했지만, 2D 여성 인권 지켜주자가 지금보다 나았다고요? 망가번역 5년 형이 언제였는지 기억 안나십니까? 어떻게 일베에서도 못 빠는 이명박을 빠시나요. 괴물 상대하겠다고 괴물이 되면 안되는 겁니다.
18/12/31 16:04
갈색이야기 님//이명박 당선인이 "여성부는 여성권력을 주장하는 사람들 만의 부서"라며 여성부 폐지의 이유를 거듭 강조했다.
원문보기: http://www.mediatoday.co.kr/?mod=news&act=articleView&idxno=64708#csidx5c32b997d4d0e3b9a59aac9d30b572a 이명박이 이렇게 여성부 폐지의 타당성을 설파할 때 막은게 누구죠? 다름아닌 민주당이었죠. 이래놓고 페미의 본원이 자한당이라구요?
18/12/31 16:05
갈색이야기 님// 네 박근혜도 현정권에 비해 훨씬 덜했습니다.
아니 역대 민주당정권 중에서도 현 정권만큼 이렇게 노골적으로 여성우대정책을 시행하려고 한 정부는 찾아보기 힘들어요.
18/12/31 16:13
마재 님// 그러니까 이명박은 여기선 이런 말하고 저기선 저런 말 한 사람이라니까요? 위에 올려놓은 이미지 안보셨습니까? 어디 믿을 놈이 없어서 일베도 못 빠는 이명박을.......
지금 자유한국당 여성위원장은 한국여성단체협의회 수석부회장, 대한약사회 여약사회 회장 출신이고, 페미니즘 언론인 여성신문의 발기인도 자유한국당에 있어요, 그리고 나경원은 여성계의 요구를 받아들여 'No means No Rule'을 법제화하려고 하고 있고요. 문재인 대통령은 '여성 인권을 보장하자' 라는 인권변호사적인 마인드로 페미니즘을 주장하지만(솔직히 이건 문재인 대통령이 구시대적인 인식을 가지고 하는 말이라고 봅니다. 여성 우월주의라면 애초에 남성 정책에 관심이 아예 없을텐데 그건 아니니까.), 자유한국당은 애초에 '산하 지지 세력'의 큰 비율이 여성주의 단체입니다. 시류에 따라 민주당에 붙은 운동권 + 페미니스트와 달리 '이권을 쥐고 있는 여성주의자' 예요. 이쪽의 결속이 더 단단할 수 밖에 없습니다.
18/12/31 16:15
갈색이야기 님// 여성신문은 자유당 기관지가 아닙니다.
오히려 각종 여성단체들과 가까운건 민주당이죠. 당장 이명박이 여성부 없애려고 했을 때 그걸 막은것도 민주당이잖아요. 그리고 실제로 현 정권들어서 추진중이며 이미 제정된 정책들도 보세요. 자한당 정권에서 여폭법이나 무고수사 유예같은걸 하던가요?
18/12/31 16:19
마재 님// 자유당 기관지가 아니라 '친 자유당 언론' 이라는 이야깁니다. 발기인이 아예 그쪽이라니까요?
그리고 한 말 계속하게 만드시는데, 이명박은 여기서는 이런 말 하고 저기서는 저런 말 한 사람입니다. 남성들 쪽에 가서는 '여성부 폐지하겠다!' 라고 하고, 여성들 쪽에 가서는 '여성부가 더 커지는 거다!' 라고 한 놈이에요. 근데 하나만 가져와서 '이명박이 여성부 폐지하려고 했다!' 고 주장하는 게 말이 됩니까? 구관조세요? 자한당 정권에서 한 거요? 말했잖습니까. 아청법과 2d 여성인권 보장 말입니다. 여폭법으로 구속되는 거랑 로리망가 번역해서 성범죄 5년 형 받는 거랑 뭐가 더 말이 안됩니까?
18/12/31 16:25
갈색이야기 님// 발기인이 그쪽이라고 무슨 그게 자유당 언론이라는겁니까 크크크
그럼 지금 김병관이 민주당 국회의원이니 웹젠이 민주당거에요? 이명박이 실제로 폐지하려고 했잖아요. 예산도 줄였고.
18/12/31 16:28
마재 님// 여성들 쪽에 가서는 '여성부 폐지 걱정하지 마라. 여성부가 더 커지는 거다' 라고 한 놈이 이명박이라고요. 이걸 지금 몇 번째 말하는 겁니까?
폐지 쪽으로 가닥을 잡고 두개를 합치면 이렇게 됩니다. ['여성부 이름만 없애고 보건복지부랑 통합해서 여성들에게 넘겨줄게.'] 이게 정상입니까? 그리고 계속 말하는데, 이명박은 ['모든 분야에서 예산을 줄여서 자기가 해먹었습니다.'] 더구나 그 줄인 예산은 박근혜가 복구시켰죠. 근데 국방예산은 복구를 안시켰네요? 와, 박근혜랑 자유당이 최고의 여성주의자다. 그렇죠?
18/12/31 16:29
갈색이야기 님// 근데 작아졌잖아요.
해먹은건 해먹은거고 여성부를 줄인건 줄인거죠. 박근혜가 좀 예산 증대시켰어도 현정권 수준은 아니었습니다.
18/12/31 16:38
마재 님// 음주운전으로 사람을 치어 죽였지만 죽은 사람이 범죄자였으니까 범죄자를 잡으려고 음주운전을 했다는 소리를 하시고 있는 겁니다 지금.
박근혜가 '좀' 요? 비율로 볼까요?
18/12/31 16:39
갈색이야기 님// 현정권의 1조가 넘는 여가부 예산부터 좀 어떻게 해주세요.
그리고 여폭법이랑 성범죄 무고 수사 유예도 좀. 게다가 개인방송이나 웹툰 등의 문화컨텐츠에서의 여성혐오적 표현을 규제하겠다고 나서는 것도 현정권이지요.
18/12/31 16:40
갈색이야기 님// 그리고 무슨 음주운전 비유는 하나도 와닿지 않아서 무슨말인지 전혀 모르겠고요.
어쨌든 이명박은 여성부를 폐지하겠다고 공언했었고 폐지까지는 가지 못했지만 대폭 축소시킨건 팩트입니다.
18/12/31 16:41
마재 님// 그리고 방금 추가로 확인했는데, 이명박 정부는 '여성을 위한 예산'은 안줄였네요. 보건복지부에서 여성가족부로 넘어온 일(가족예산, 복지예산)을 다시 보건복지부로 돌리면서 95%가 빠졌고 그 중에서 일부를 4대강으로 돌린 거라, '여성을 위한 예산' 은 그대로였군요.
18/12/31 16:44
(수정됨) 마재 님// 그럼 이해력을 키우시면 됩니다.
밑에서 말했는데, 업무 영역 이동으로 인해 축소가 된 거고 여성을 위한 정책예산은 변동이 없었습니다. 아, 지금 보니 95%를 줄인 건 노무현 정권인데요? 2008년 예산 편성은 참여정부니까요. - 아, 이건 오류입니다. 착오를 일으켰네요. 오히려 이명박 정권의 예산 편성을 보니 여성부 예산은 늘고 있습니다.
18/12/31 16:45
갈색이야기 님// 이해력이 아니라 지금 필요한건 근거 자료입니다.
여성관련 예산은 전혀 줄지않았고 나머지 예산만 깎았다는 근거를 보여주시면 됩니다.
18/12/31 16:51
갈색이야기 님//http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0000857448
여성가족부를 여성부로 바꾼게 이명박이 한겁니다.
18/12/31 16:52
마재 님// 네. 그 부분 착오가 맞습니다. 수정 전에 보셨군요.
나머지 예산 이전에 대한 근거는 여기 있습니다. http://www.ohmynews.com/NWS_Web/view/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0000857448 조직과 인력의 대대적인 축소는 가족·보육업무를 보건복지가족부로 이관한 데 따른 것이다. 가족정책국(4팀 26명)과 보육정책국(3팀 28명)이 빠졌고, 가족·보육정책을 담당하던 54명을 포함해 총 85명이 복지부로 자리를 옮겼다. 31명은 가족·보육정책 이외 복지부의 다른 국·실에 배치됐다. 여성가족부 전체 예산의 95%(1조5000억원)를 차지하던 가족·보육 예산이 복지부로 이동해 올해 예산은 539억원에 불과하다. 나머지 부서는 일부 명칭이 변경됐을 뿐 업무에는 큰 변화가 없다.
18/12/31 16:54
갈색이야기 님//http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20090119008003
애초에 여성가족부가 '여성부'로 바뀐게 이명박이 한 짓입니다. 예산이 95%나 깎인 이유도 이명박 인수위에서 칼질을 해서에요. 근데 노무현이 저렇게 줄였다니요. 선동도 이런 선동이 어딨습니까.
18/12/31 16:54
마재 님// 착오였다고 위에서 해명했습니다.
제시해주신 기사는 같은 링크군요. 저 내용을 정리하면 이렇게 됩니다. [노무현 정권 하의 여성부는 보건복지부의 업무를 야금야금 빼앗아오면서 덩치를 키웠고, 이명박 정부는 여성부의 업무를 여성 정책으로 원상복귀 시켰지만, 그 후로 여성부의 예산을 계속해서 늘렸다] 죠.
18/12/31 16:56
갈색이야기 님//http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20090119008003
여기 보시면 '여성발전기금'도 대폭 줄었습니다.
18/12/31 16:56
마재 님// 다시 말해서, 노무현 정권에서는 여성 예산 1조원 중 5%가 여성 관련 예산이었다는 겁니다. 약 500억원이죠.
근데 이명박 정권은 보건복지부가 담당하던 95%를 보건복지부로 돌려서 여성부를 '여성 정책만을 위한 부서' 로 만들어놓고 예산을 계속 늘려줬다는 겁니다. 4000억원까지요.
18/12/31 16:59
갈색이야기 님//이처럼 여성정책이 후퇴하는 근본적인 이유로 일각에선 청와대를 지목한다. 한 정부 관계자는 “여성의제 자체가 진보적인 성격이 있는건데 청와대에선 진보적인 의제를 백안시한다. 수석회의에서 여성의제가 견제받는다.”고 분위기를 전했다.
여성부 역할축소는 여성정책 후퇴와 밀접한 연관관계에 있다. 여성부는 2005년 가족·보육업무를 맡으면서 남녀차별 개선업무를 국가인권위원회로 넘겼다. 하지만 지난해 가족·보육 기능은 보건복지부로 넘어갔다. 현재 여성부는 집행부처가 아니라 ‘정책협력부처’일 뿐이다. 이같은 환경에서 여성관련 정책을 성평등 관점에서 주도적으로 끌어가기엔 힘이 부친다. 상당히 많은 칼질을 했나봅니다.
18/12/31 17:01
마재 님// 어, 저건 처음 보는 부분이군요. 확인했습니다. 당시에 감소가 있었군요.(하긴, 다 해먹은 놈이 저것만 멀쩡하게 놓아두진 않았겠군요.)
그 부분은 인정할 수 있습니다만, 그렇다면 다음 내용은 어떻게 설명하시겠습니까? [보건복지부 업무를 빼내서 여성정책만을 위한 부서가 된 여성부의 예산이 이명박 정권에서 4,400억원까지 늘었다] 라는 부분 말입니다.
18/12/31 17:02
갈색이야기 님// 한 1년정도 여성부로 운영하다가
여성가족부를 롤백했습니다. 복지부 업무도 다시 가져오고. 그래도 예산은 4천억 정도로 이전정권보다는 훨씬 적은 금액이었죠
18/12/31 17:05
마재 님// 단순히 그걸로 퉁치려면 95%가 줄어든 케이스도 방향만 다르지 같은 부분이고, 따라서 이명박 정부가 여성부의 예산을 축소했다는 주장 자체가 의미가 없어지는데요. 범위에 따라서 예산안의 규모가 달라지는 일이니까요.
18/12/31 17:21
마재 님// 일단 말이 길어졌는데, 어쨌거나 자유한국당과 민주당 중 어디가 더 친 페미냐, 본산에 가까우냐를 구분하는 건 다음 조건을 가지고 따져봐야 합니다.
1. 얼마나 조직적인가 자유한국당이 민주당보다 더 친 페미라는 주장은 여기서 비롯됩니다. 민주당 쪽에 붙은 페미는 여기도 붙었다가 저기도 붙었다가 하는 집단이지만, 자유한국당에 붙은 페미는 꽤 오래 전부터 '집단' 의 형태로 자유한국당의 일부를 차지하고 있었기 때문입니다. 사실 이건 좀 어쩔 수 없는게, 이쪽이 더 오래된 기득권 정당이고 집단은 기득권을 따를 수 밖에 없기 때문이죠. 반면 민주당은 야당 시절이 긴데다가 여당 시절에도 뭐 권력을 제대로 쓰지 못했기 때문에 여성주의자들이 여기붙었다 저기붙었다 할 수 밖에 없었고....... 2. 얼마나 유기적인가 민주당은 여성단체에게 매번 쪼이는 것과 달리, 자유한국당은 까일 땐 까이고 손을 잡을 땐 잡는 모습을 보여주고 있습니다. 여성단체들에 있어서 민주당은 호구지 동반자가 아니죠. 반면 자유한국당은 동반자 or 개xx 포지션이고요. 반 자유한국당 여성단체(보통 성추행 건에서 자주 나옵니다.)와 친 자유한국당 여성단체가 확실하게 구분되어 있다는 겁니다. 개인적으로는 워마드도 이쪽이 아닐까 싶긴 합니다. 그게 아니라면 친여성 정책을 펼치는 대통령을 탄핵해야 한다고 주장할 리가 없으니까요. 이러한 두 가지를 살펴 볼 때, 민주당보다는 자유한국당 쪽이 본산에 가깝다고 봅니다. 정확히 말하면 좀 더 유기적으로 이용하고 이용당하는 관계라고 보는 게 옳겠군요.
18/12/31 17:22
마재 님// 그러니까 그건 업무 범위의 문제가 될 수 있다는 겁니다. 롤백했는데 적다면 '복지 예산을 과다 축소해서 그렇게 된 것.' 일 가능성도 있으니까요.
18/12/31 17:24
갈색이야기 님// 오래전부터 집단의 형태로 당의 일부를 차지해왔던건 자유한국당이 아니라 민주당입니다.
실제로 여성운동하던 사람들이 정치인이 되는 케이스는 자한당보다 민주당이 훨씬 많아요. 유기적인것도 당연히 민주당이죠. 당장 자한당과 민주당 둘중에 어느쪽이 더 여성단체들의 요구를 잘 수용하나요? 민주당이잖아요. 이번 여폭법과 성범죄에 한해서 무고죄를 무력화시키려는 시도 모두 여성단체에서 진즉부터 주장하던겁니다.
18/12/31 17:27
갈색이야기 님// 당장 민주당에서 서울시장 후보까지 했던 한명숙.
페미니스트들의 대모라고까지 불렸던 사람이죠? 또 지금 진선미나 정춘숙, 남인순같은 사람도 여성운동하던 사람들이고. 이런사람들이 민주당에서 비례먹고 국회의원이 되서 장관까지 하죠. 반면에 자한당에서는 여성단체출신 의원이 누가있나요? 민주당보다 많아요? 당장 생각나는 사람이 별로 없는데?
18/12/31 17:40
갈색이야기 님// 여성의원 숫자만 세어봐도
민주당이 24명 자한당이 16명이고 민주당쪽 여성의원중에는 정춘숙이나 남인순같은 헤비한 페미니스트들이 상당히 포함되어있어요.
18/12/31 17:56
(수정됨) 마재 님// 그래서 민주당이 호구라는 겁니다. 받는 건 없으면서 요구를 들어주니까요.
쉽게 말해, 페미니스트들이 민주당의 일부가 아니라는 거죠. 일종의 기생입니다. '정치적 올바름' 을 주장하는 민주당에게 빨대를 꽂는 행위라는 거죠. 당장 말씀하신 남인순 같은 경우는 2008년 야권 통합을 통해 민주당에 들어간 케이스입니다. 국회의원은 그로부터 한참 후에 했고요. 하지만 이 야권 통합은 여성단체의 민주당 지지가 아니라 반 새누리적인 의미의 결합이었고(정권 교체), 그에 반해 자유한국당 계열은 이미 오래 전부터 '한국여성유권자연맹', '한국여성단체협의회' 등과 끈끈했습니다. 박근혜 정권 당시 여성가족부 장관을 맡았던 김희정 같은 경우가 대표적인 케이스죠. 이미 2004년부터 국회의원 자리를 차지하고 앉아있었습니다. 참고로 대한민국 최초의 여성단체이자 가장 규모가 큰 정치적 여성 단체인 한국여성유권자 연맹은 자유한국당 계열과 접촉이 잦습니다. 민주당에서 여기에 숟가락 좀 얹어보려고 하고 있는데 철옹성이에요.
18/12/31 18:01
갈색이야기 님// 한국 여성유권자연맹이 여성단체들중에 압도적 영향력을 가졌으며
자유한국당에도 대단한 영향력을 행사하는지 전혀 모르겠는데요. 드러난 결과를 봤을 때는 한국 여성 민우회같은 여성단체들과 매우 찰떡궁합을 자랑하는 민주당이 페미니스트들도 더 많고, 여성정책도 더 강하게 추진하죠.
18/12/31 18:13
(수정됨) 마재 님// 한국여성유권자 연맹은 각 시군구에 가진 지부만 147개입니다. 청년/청소년 연맹도 이 단체 산하일 거예요.
80년대까지는 그냥 여성사회운동 단체였는데, 1988년 이후 정치계에 발을 깊게 담그기 시작해서 자유한국당 계쪽에 발을 담그는 행보를 보였습니다. 당장 저 단체의 창립자가 자유한국당의 전신인 민정당에 발을 담그고 한나라당 상임고문도 했었죠. http://www.womennews.co.kr/news/articleView.html?idxno=44082 이게 가장 노골적입니다.(친 자유한국당) 다시 말해, 대한민국에서 [정치화된 여성주의]는 자유한국당 계열에 뿌리를 박고 있다는 이야깁니다. 이쪽이 시초고, 따라서 여기가 본원이 맞아요. 민주당이 남인순 등을 끌어들인 건 '여성계 지분에서 만회를 하기 위해서 무리수를 둔 것' 입니다. 애초에 지분이 크면 무리수를 둘 이유가 없죠.
18/12/31 18:20
갈색이야기 님//https://namu.wiki/w/%EC%8B%A0%EB%82%99%EA%B7%A0
한국 여성 유권자연맹 회장 신낙균이 민주당에서 의원을 했고 최고위원까지 역임했네요.
18/12/31 18:25
마재 님// 네. 그런 일이 있었습니다. 아마 초기 여성계가 정치 진입을 시도할 때 김대중 휘하(?)의 민주당에서 영입을 한 사례일 거예요. 다시 말해 여기저기에 발을 다 뻗던 초기니까 가능했다는 이야깁니다.
하지만 단체로서 존재하는 한국여성유권자연맹의 행보는 쭉 친 자유한국당 쪽이었고, 최근 들어서도 계속되고 있습니다. 몇 년 전에 문재인 대통령 당 대표 시절 이쪽 행사에 참여했음에도 찬밥이었죠.
18/12/31 18:28
갈색이야기 님// 잘 모르겠는데요? 그냥 여기저기 다 손을 뻗쳐있는거같은데요?
어딜 보고 친 자유한국당이라는건지. 해당 단체 홈페이지 들어가봐도 '국회의원'항목 눌러보면요 민주당 12명, 자한당 13명으로 비슷해요. 그리고 여성단체가 저거 하난가요? 어쨌든 주도적으로 여성단체들의 의견을 더 정치권에 잘 반영해주고 여성운동가출신 국회의원도 민주당쪽에 더 많은게 팩트인데요.
18/12/31 18:36
마재 님// 한국여성유권자연맹이 선정한 '좋은 후보' 나 '여성정치 발전인상' 등을 보면 알 수 있죠. 여성정치 발전인상의 경우 신낙균도 있지만 다른 케이스를 살펴보면 이건 제 식구 챙기기일 가능성이 높아요.(당장 당 해 수상자 중 나머지 둘이 정몽준 김금래입니다. 그리고 좋은 후보 같은 경우 위에 건 링크를 확인해주세요.)
앞서 말했지만, 어디가 본원에 가까우냐는 '역사와 끈끈함' 이 척도가 되는 게 옳은데, 한국여성유권자 연맹은 지속적으로 친 자유한국당의 행보를 보여왔으며 역사도 오래 되었습니다. 무려 [민정당]시기부터예요. 가장 오래되고 가장 지부도 많고 산하 단체의 규모도 큰 여성단체가 친 자유한국당적인 행보를 보이는 이상, 정치적 여성주의의 본원은 이쪽으로 봐야죠. 단지 지금은 민주당이 pc 적인 입장을 고수하고 있기에 당장 보이는 게 많을 뿐입니다.
18/12/31 18:39
(수정됨) 마재 님// 제 최초 리플은 '본원은 자한당입니다' 였습니다만?
그리고 그 여성운동가가 설마 '노동자 운동, 민주화 운동' 같은 걸 포함한 건 아니겠죠? + 일단 집안 행사때문에 나갔다 오겠습니다. 리플 달리면 나중에 확인해보죠.
18/12/31 18:45
갈색이야기 님//
나경원(4선) - 법조인 출신 박순자(3선) - 옥스포드 나온 행정학 전공한 사람입니다. 이은재 - 역시 행정학자 출신 박인숙 - 의대 교수 출신 김정재 - 이대, 프랭클린법과대학원 전공 송희경 - KT 전무이사 출신 임이자 - 노동운동가 최연혜 - 한국 철도청 차장 출신 철도인 신보라 - 대학 시사 교양지 바이트의 기자 출신. 그냥 청년 공천인듯. 전희경 - 자유경제원 사무총장 출신 김승희 - 식품의약품안전처장 출신 윤종필 - 군인 김순례 - 숙명여대 약학과, 성남시 약학회장 출신 김현아 - 도시계획 전문가 자유한국당 여성의원 목록입니다. 그나마 여성계와 약간이라도 접점이 있다 싶은사람이 임이자의원 말고는 없어요 죄다 그냥 스펙이 좋고 고학력, 전문직 출신들입니다.
18/12/31 18:54
갈색이야기 님// 반면 민주당을 볼까요?
정춘숙 : 여성의전화 간사로 시작해서 임원까지 역임 권미혁 : 한국여성민우회 대표출신 진선미 : 여성 인권 전문 변호사 출신(위키에 있는 내용입니다).스스로도 여성운동을 했다고 말함. 남인순 : 여성노동운동가 출신, 한국여성단체연합 사무국장 역임. 김상희 : 한국 여성 민우회 부회장 출신 5명이 여성운동가 출신이네요.
18/12/31 20:38
갈색이야기 님// 보면 왜 자한당보다 민주당쪽에서 급진적인 여성정책이 남발되는지 알 수 있죠.
애초에 민주당에서 '그 쪽' 출신 사람들이 의원을 해먹고 있습니다. 법안을 발의할 권한이 있는게 국회의원이니 자연히 자기들이 하던짓 의원되어서 그대로 하는거죠.
18/12/31 20:51
마재 님// 나경원이야 뭐 법쪽 하다가 잠깐 발을 담근 곳(여성의정 등)이 있긴 한데 넘어가고......
자유한국당 김순례의원은 '한국여성단체협의회 수석부회장'이었고, 박순자 의원은 '여성과지방자치연구소', '21세기 여성정치연합' 소속이었습니다. 1990년대부터 여성운동을 했다는 거죠. 계속해서 말하지만, 이쪽이 뿌리가 더 깊습니다. [최근 민주당이 친 여성계 행보를 보이고 있다.]는 부정할 수 없는 사실이지만 어디가 '여성계 정치의 본원이냐' 를 따지면 자유한국당 계열이 맞습니다. 당장 김종인 당대표 시절에 '지금은 남성이 더 차별받는 시대다' 라고 말했다가 개털린 게 민주당인데, 자유한국당은 김형태 형수 성폭행 미수 사건때도 친 자한당 여성주의 단체들에게 굳건한 지지를 받았죠. 여성주의 단체들의 기반이 공고하다는 이야깁니다. 제가 민주당이 호구라고 말하는 게 바로 이런 겁니다. 자유한국당은 여성주의 단체를 산하, 혹은 협력 단체로 만들어 공고한 기반을 다져놨는데, 민주당은 이용만 당하다가 나중 되면 버려지거든요. 그냥 운동권이나 인권단체에게 민주당은 그냥 개호구인 겁니다. 여기는 만만해보이니까 죄다 xx을 하는 거죠. 노동단체건 여성단체건 인권단체건 간에요. 민주당은 그 남인순도 여성주의와 관련해서 입당한 게 아닙니다. 반 새누리 통합을 하다보니 어떻게 딸려온 거였죠. 정리하자면, [최근 민주당이 여성계의 요구를 들어주는 호구성 행보를 보이고 있다.]는 맞지만 [여성, 여성주의 정치의 본원은 자유한국당이고 여기도 페미니스트에 대해 부정적인 입장은 아니다.]라는 겁니다.
18/12/31 20:53
갈색이야기 님// 아 김순례 의원 약력은 몰랐네요. 검색해봐도 안나와서.
근데 그래봤자 그 한명이네요. 민주당은 무려 다섯명이죠. 겨우 한명가지고 본원이라고 하긴 힘들죠. 애초에 여성부가 어느당에서 시작되었으며 그 이후로 민주당에는 유구한 여성계의 역사가 있습니다. 이용만하다 버려진게 아니라 여성계는 민주당의 당당한 일원이에요. 무려 의원이 다섯명입니다.
18/12/31 20:56
갈색이야기 님// 그리고 여성과 지방자치연구소는 여성운동이 아니잖아요. 그냥 여성들중에서 정치하려는사람들 모여서 뭐 그런곳 같은데. 여성민우회같은 곳이 아닙니다.
18/12/31 21:03
마재 님// 한 명이 아니라 두 명입니다. 박순자 의원도 있어요. 무려 1990년대부터 활동하신.......
그리고 당장의 의원 숫자는 시류에 따라 바뀔 수 있습니다. 문제는 언제부터, 그리고 어디까지 결탁이 되어있느냐 하는 거죠. 위에서 말했다시피, [민주당이 최근 여성계에 호구성 행보를 보이고 있다.] 임은 부정하지 않았습니다. 말씀하신 국회의원 5명도 바로 그 호구성 행보의 근거고요. 민주당은 그냥 호구인 거예요. 개호구......(민주당 지지자로서 짜증납니다.) 반면, 결탁의 역사와 끈끈함에 있어서 자유한국당이 더 위라는 겁니다. 그래서 본원이라는 거고. 단순히 비율로 따지면 정의당이 본원이라고 해야겠죠.
18/12/31 21:04
마재 님// '21세기 여성정치연합'을 빼먹으시면 안되죠..... 그리고 여성들이 모여서 정치하겠다는 것도 여성 권리 향상입니다.
페미니스트들이 주장하는 게 '여성 참정권 보장' 아닙니까.(뭐, 그건 괜찮다고 보는데 무조건적인 할당은 멍청한 짓이죠. 그걸 주장하니까 문제인 거지.)
18/12/31 21:04
갈색이야기 님// 결탁과 끈끈함에 있어서 민주당이 우위죠. 시류에 따라 바뀔 수 있지만
민주당쪽이 훨씬 강성한페미니스트들이 많습니다. 당장 숫자도 차이나고 발의하는 법도 자유한국당보다 민주당에서 발의하는 법들이 훨씬 급진적입니다. 이점을 부정하시면 안되죠? 근데 왜 자유한국당이 본원인가요? 당연히 민주당이 본원이어야죠. 역사적으로 자유한국당이 여성정책에서 민주당보다 더 급진적이었던 적이 있었나요? 없었습니다.
18/12/31 21:08
갈색이야기 님// 에이 근데 김순례는 찾아보니 원래 여성운동 하던 사람이 아니네요.
새누리당 입당해서 새누리당소속으로 성남시의회 의원이 되고나서 여성단체연합에 수석부회장이 된겁니다. 정치권에서 한자리 하고있고 지역에서 인지도도 높으니 감투 씌워준거겠죠. ;; 민주당의 여성계인사들은 민주당에서 한자리하기 전부터 여성운동했던 인사들입니다.
18/12/31 21:09
마재 님// 그러니까 그건 그냥 민주당이 호구라서 여성계 주장을 잘 들어주는 거죠.
민주당이 본원이라면 그 여성단체들이 민주당을 위해 정치적인 투쟁을 이어가야 합니다. 그런데 그들은 민주당이 당선되면 빨대를 꽂고 피를 빨 뿐이지 적극적인 정치투쟁을 하지는 않죠. 제가 위에서 링크를 걸었던 [한국여성유권자 연맹] 같은 거대 단체가 민주당을 지원하고 지지활동을 벌였던 사례가 있나요? 그게 안되니까 호구라는 겁니다 그냥...... 민주당은 그냥 좋은 게 좋은 거라고 생각하는 개호구예요. 그게 답니다. 그리고 가장 급진적인 정책은 자유한국당 계열에서 나왔죠. 2D 여성 인권을 지켜주겠다면서 망가번역 5년 형을 내리지 않았습니까. 이보다 급진적인 정책이 어디 있었죠?
18/12/31 21:10
갈색이야기 님// 찾아보니 김순례의원은 정치활동 이전에 어떤 여성활동 이력도 없습니다.
정치입문 하고나서 여성계에서 하나 감투 받은거에요. 성남시의원 시절에.
18/12/31 21:11
갈색이야기 님// 아니 왜 호구에요. 당당한 민주당의 일원들이신데.
2d 여성인권이랑 뭔상관이에요 그리고? 5년형 내린게 법원이지 자유한국당이에요? 여성폭력방지법보다 더 급진적인게 어딨어요?
18/12/31 21:12
마재 님// 뭐, 급진적인 여성운동쪽이 민주당이 많은 건 맞아요. 근데 그게 그냥 민주당이 개호구라 그런 거지 여성운동계가 민주당을 열성적으로 지지하고 그런 게 아니니까 문제라는 겁니다.
본원이 아니라 그냥 개호구....... 차라리 본원이면 득표율이나 든든하죠.
18/12/31 21:14
갈색이야기 님// 여성계가 열성적으로 지지를 하니까 민주당에서 그쪽을 챙겨주고 의원에서 꽂아주고 하겠죠.
이건 호구가 아니라 그냥 여성계는 민주당의 일부입니다.
18/12/31 21:16
마재 님// 개인적으로 그 법안은 저도 맛이 간 법안이라고 생각합니다. 그걸 부정하는 건 아니에요.
그 법안 통과는 저도 반대입니다.
18/12/31 21:18
갈색이야기 님// 게다가 이번정권 들어서 성범죄에 한해서 무고죄의 수사를 유예하는 것도
오래전부터 민주당이 추진하던건데 국회의 벽에 막혀서 통과를 못시키고 있던 거였죠. 민주당에서 정권잡고 이번에 자랑스러운 문재인 대통령께서!! 법무부를 통해서 검찰에 적용시키셨네요. 게다가 이제는 무슨 문화콘텐츠에 있어서 여성혐오를 규제하겠다고 하십니다. 대단하죠. 이게 다 그 급진적인 여성운동가들이 정치권에서 저렇게 중요한 자리를 맡고 있으니 생기는 일이죠. 당장 이번에 양성평등진흥원에 앉은 나윤경? 그사람도 진짜 ;; 어이가 없던데. 그사람도 민주당이 정권잡고나서 진선미가 그자리에 꽂은걸로 알고있습니다.
18/12/31 21:30
마재 님// 무고죄 수사 유예는 처음 듣는 이야긴데, 혹시 소스를 알 수 있겠습니까?
제가 알기로 그건 대통령을 거쳐서 법안이 들어간 게 아니라 메뉴얼 관련 이야기고, 그 부분에 대해서 검찰은 한참 지나서 [매뉴얼에는 성범죄와 무고죄 중에서 성범죄를 먼저 수사한다고 써있지만, 실질적으로는 성범죄 수사 와중에도 무고 고소가 들어오거나 무고 정황이 포착되면 얼마든지 선후 관계없이 무고죄 수사도 한다]라고 답변을 안 걸로 아는데요. 참고로 그 당시엔 저도 무고죄 강화를 외쳤고 청원에도 한 표 보탰습니다만, 대통령 탓을 할 부분은 아니라고 생각합니다.
18/12/31 21:35
갈색이야기 님// 이번엔 여성부 장관을 볼까요?
이명박정부 1대 변도윤 : http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0000848691 ywca 회장 경력은 있으나 딱히 여성운동가라고 까지는 보기 힘든 수준. 2대 백희영 : http://www.hani.co.kr/arti/politics/administration/374723.html 여성계와는 아무런 상관없는 식품영양학의 권위자. ;; 3대 김금래 : 이분은 여성운동 한 사람 맞음. 박근혜정부 1대 조윤선 : 아시죠? 검사출신 2대 김희정 : 그냥 정치인 출신입니다. 3대 강은희 : 교육 기업가 출신. 민주당 갑니다. 김대중 정부 한명숙 - 아시죠? 페미니스트들의 대모 노무현정부 1대 지은희 - 20여년을 여성운동가로 활동한 여성단체 출신 2대 장하진 - 진보적 여성학자. 한마디로 급진 페미니스트! 문재인 정부 1대 정현백 - 여성운동가 출신. 그쪽에서 꽤 이름있는 분 2대 진선미 - 뭐 아시죠? 여성부 장관들만 봐도, 민주당이 정권을 잡았을 때 급진적인 페미니스트들이 임명되고 있습니다.
18/12/31 21:36
갈색이야기 님// 그 매뉴얼이 바로 검찰단계에서 실무적으로 적용되서 그 지침을 따르라는 이야깁니다.
지금 적용되었습니다. 이전까지는 무고고소가 들어오면 무고도 동시에 수사를 했었지만 이제는 성범죄 수사가 결론이 나야 무고 수사에 들어간다는 거에요. 완전히 다릅니다.
18/12/31 21:37
18/12/31 21:38
갈색이야기 님// 그리고 잡은 물고기가 아니라요,
그냥 민주당의 신체의 일부입니다 이미. 인정하셔야죠. 그쪽 국회의원만 몇명인데? 여성부 장관들은 어떻고?
18/12/31 21:53
마재 님// 일단 변도윤씨의 경우 급진적인 여성주의자는 아니죠. 다만 말씀하신 것 외에도 여성플라자 등의 여성 운동은 펼쳤습니다.
뭐 이런 건 중요한 게 아니고....... 지금 주장이 살짝씩 엇갈리고 있는데, 일단 저나 마재님 모두 공통적으로 인정하는 부분은 다음과 같다고 판단됩니다. 1. 민주당에 급진적인 여성주의자들이 투입되었다. 이 부분에 대해서는 양쪽 모두 공감하고 있는 것 같습니다. 다만 그들의 포지션이 빨대를 꽂은 집단인가 운명공동체인가 하는 부분에서 이견이 있는 것 같군요. 1 - 1. 여성주의자들은 민주당에 빨대를 꽂았다. 1 - 2. 여성주의자들은 민주당의 운명공동체다. 양쪽 모두 가능성 있는 이야기입니다. 다만 1 - 1 번이라면 민주당이 어려울 때 여성주의자들이 민주당을 버릴 것이고, 1 - 2번이라면 민주당이 어려워도 여성주의자들이 민주당을 끌어안고 같이 죽겠죠. 그리고 이는 또 한 가지 케이스로도 확인을 할 수 있습니다. '정치인 및 기초/광역단체장' 이죠. 1 - 1 번이라면 범위가 상당히 제한되겠지만, 1 - 2라면 여성계의 지분만큼 그 자리를 가져갈 겁니다. 저는 여기서 1 - 1번이라고 보는 게, 운명 공동체라기엔 어려울 때 민주당을 지지하는 여성계가 거의 없습니다. 여성과 관련된 목소리에선 하나같이 목소리를 높이지만 그 외의 부분에서는 여성계가 민주당을 지지하는 케이스를 찾아보기 힘들죠. 일부가 아니라 이용하는 관계여야 나올 수 있는 부분입니다. 지분 역시 비슷한데, 정치인 자리는 많이 가져갔습니다만 단체장 자리는 후보에도 없었습니다. 지난 선거에서 자유한국당에서도 광역단체장 후보로 송아영(세종시)을 냈는데 민주당은 없던 걸로 기억하고요. 운명 공동체면 이럴 수가 없죠. 이는 자유한국당을 지지하는 여성계가 꾸준히 자유한국당에 지지를 보내는 부분과는 차별화됩니다. 이걸 두고 '어용단체' 라고 할 수는 있지만, 그 단체가 자유한국당에 의해서 구성된 단체가 아니라면 어용단체라기보다는 끈끈한 일부라고 봐야 되겠죠. 굳이 주장하신 내용에 일부 동의하자면, [급격한 여성주의자들은 민주당을 꿀로 보고 융합하고 있고, 온건(?)한 여성주의자들은 자유한국당의 일부가 되어 있다] 정도는 수용 가능할 것 같습니다.
18/12/31 21:55
갈색이야기 님// 저도 자유한국당에 페미니스트들이 아예 없는게 아니라는거 압니다.
당연히 유입이 되었겠죠~ 다만 민주당이 더 심할 뿐. 이 점은 님도 인정하시는 것 같고요. 여성계는 이미 민주당의 일부입니다. 특히 급진 여성계는 말이죠.
18/12/31 21:57
마재 님// 그 후에 이런 답변이 나왔습니다.
다만 관행에 따랐던 절차를 법무부가 매뉴얼로 명문화했을 뿐 문제 없다는 의견도 있다. 차장검사 출신의 한 변호사는 “보통 검사는 먼저 고소된 성범죄 사건을 수사하고, 이후 혐의 없다는 결론이 나면 무고죄 수사를 한다”며 “지금까지 그래왔던 수사 절차를 매뉴얼로 만든 정도로 보인다”고 했다. 서울의 한 법학전문대학원 교수는 “수사의 선후 관계를 조정한 것일 뿐”이라며 “헌법적으로 문제될 정도의 기본권 침해가 발생하는 건 아닌 것 같다”고 했다. 이에 대해 대검 관계자는 “매뉴얼상 수사를 완전 배제한 게 아니라 무고임이 명백한 경우에는 수사를 할 수 있도록 예외 사유를 인정하고 있다”며 “또 무고 고소가 접수되면 성범죄 피해자를 제외한 고소인 조사는 이뤄지므로 수사를 전혀 안 하는게 아니다”라고 했다. 출처 : http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2018/06/06/2018060600754.html 법안은 아직 계류중이네요. 참고로 이 법안엔 저 역시 반대합니다.
18/12/31 21:58
갈색이야기 님// 여성민우회같은 급진적인 여성단체들은 당연히 민주당을 지지하겠죠.
민주당이 정권을 잡으면 자신들의 요구가 실현되는데요. 국회의원도 운좋으면 할수있고. 자유한국당을 통해서는 한계가 있으니까요.
18/12/31 21:59
마재 님// 최근 급진적인 페미니스트들이 더불어민주당에 유입되었다는 건 당연히 인정하죠.
다만 '여성주의 본원' 이라는 명칭은 자유한국당에 더 어울린다는 겁니다. 역사가 더 오래되고 더 끈끈하니까요. 만약 '급진적인' 으로 한정한다면 하신 말씀도 일부 수용이 가능합니다. 왜 일부냐면 정의당이 있기 때문입니다.
18/12/31 21:59
갈색이야기 님// 저거 문제있다고 비판한 법조인들도 많습니다.
당장 백성문 변호사도 라디오인가 나와서 비판을 했었어요. 그리고 수사의 선후관계를 조정한게 큰겁니다. 그걸 왜 조정합니까? 성범죄는 성범죄대로 무고는 무고대로 따로 수사해야죠. 그게 맞는겁니다.
18/12/31 22:00
갈색이야기 님// 최근이 아닙니다. 예전부터 있었습니다.
여성부장관만 봐도 딱 보이는데요. 여성계 인사가 서울시장 후보까지 간건 민주당이 유일합니다.
18/12/31 22:05
마재 님// 저 법안 자체는 저도 반대하지만(다행히 계류중이고), 검찰의 해명에 따르면 [지금까지 그래왔고 앞으로도 그럴 것이다.]라는 이야기에 불과합니다. 대통령에게 책임을 전가하기는 어렵다는 소리죠.
성범죄와 무고를 따로 수사를 해야 한다는 건 옳은 이야기고 저 역시 찬성합니다. 전 무고죄는 강화되어야 한다고 보는 입장이니까요.
18/12/31 22:06
갈색이야기 님// 지금까지는 그래오지 않았습니다.
고소가 들어오면 수사를 하는게 원칙입니다. 그런데 이걸 상하관계를 두어 순서를 조정한겁니다. 전혀 다릅니다.
18/12/31 22:09
마재 님// 당장 자유한국당은 민정당 시절부터 여성주의자의 참여가 있었습니다.
그리고 한명숙 건으로 보면 오히려 민주당 내 여성계 영향력 퇴보죠. 그땐 서울시장 후보도 냈는데 왜 이번엔 광역단체장 후보를 한명도 못냈냐는 말이 되니까요.
18/12/31 22:10
갈색이야기 님// 찾아보면 민주당이라고 여성주의자의 참여가 없었겠어요? 그런식의 반론은 무의미하죠. ;;
그리고 여성계 영향력 퇴보라뇨. 강성 페미니스트 의원만 5명인데. 쟁쟁하죠.
18/12/31 22:14
마재 님// 원칙 자체는 그게 맞죠. 그런데 지금까지는 그래오지 않았다는 게 아니라는 이야깁니다. 검찰 쪽에서 나온 이야기거든요.
물론 그 부분에 대해서는 불만이지만, 당시 헌법재판소에서도 합헌 판결을 내린 걸 보면(...) 이건 그냥 좌우 합작의 문제지 특정인에게 책임을 전가할 문제는 아니라고 봅니다. 그냥 시대가 미친 거죠.
18/12/31 22:19
마재 님// 그러니까 한명숙 서울시장 후보 건을 가지고 오면 그렇다는 겁니다. 한명숙 건으로 이야기를 하면 논리가 그렇게 된다는 거죠.
그리고 자유한국당이 여성계와 더 끈끈하다는 건 가장 거대한 규모의 여성단체가 오래 전부터 발을 맞춰왔기 때문이고, 그건 위에서 링크 등을 통해 설명드렸습니다. 어쨌거나 말이 길어졌는데, 일단 [급진적인 페미니스트쪽은 자유한국당보다는 민주당에 많다]는 동의할 수 있습니다. 다만 [비 급진적인 페미니스트는 자유한국당 계열과 더 끈끈한 연결을 맺고 있었다]는 한참 위에 걸어놓은 링크로 설명이 가능할 것 같습니다. 정리하자면, 급진 페미니스트는 민주당과 정의당에 많고, 그렇지 않은 페미니스트는 역사적으로 자유한국당과 연결이 강하다 정도로 합의가 가능할 것 같은데 어떻게 생각하십니까?
18/12/31 22:24
마재 님// 그 부분에 대해선 저 역시 불만입니다만, 무고죄의 경우 초범이라도 실형을 살게 하겠다는 방침도 내어놓았다는 점도 확인해 볼 부분이라고 봅니다.
18/12/31 12:51
민주당은 대통령부터 시작해서 장관, 남성 의원들까지
대놓고 자신이 페미니스트라고 지칭하는 정당입니다. 당 강령에도 여성계의 입김이 상당히 들어가있고 현정권들어서 적용한 성범죄에 한해 무고죄 수사를 유예하는 방안이나 여폭법같은거. 여성계에서 오래전부터 필요하다고 요구해왔던 것들입니다. 비동의 간음죄도 나경원보다 민주당에서 먼저 발의했습니다.
18/12/31 16:13
여성부 창설만 따져도 이미 민주당에서 먹고 있고, 이후에도 꾸준히 민주/정의가 친페미계에 대통령까지 나서서 페미라고 하는데 일기방패도 아니고 무슨 자한당 타령입니까?
18/12/31 11:06
전 민주당 내에서 변화의 조짐은 있었다고 봅니다.
저는 정부여당의 기본적인 흐름이 당내에서 하나의 세력을 형성하고 있는 여성집단이 있고, 그들에 동조하는 나머지가 있다고 봤거든요. 여성집단이야 변하지 않겠지만, 동조했던 나머지는 충분히 상황을 살펴 볼 수 밖에 없는 지경이 이르렀다고 봅니다. 장담컨데, 양쪽 모두가 불만족스러운 결과가 나오면 나왔지, 양쪽 모두가 만족스러운 결과는 절대 나오지 않을거라 예상합니다. 그리고 그런 결과에 대해서 표창원을 비롯한 민주당 의원들이 억울해하지 않았으면 좋겠습니다. 본인들이 이미 했던 행동 때문에 발생한 업보입니다. 그러게 잘 알지도 못하면서 쉽게 동조하면 안되는 거죠. 전 개인적으로 표창원을 상당히 좋아하는데요. 표창원 외에도 저 개인적으로 좋아하는 정치인들의 절대다수는 민주당에 있습니다. 그런 의원들에게 조언을 하고 싶어요. 총대를 메라고까지는 안하겠으니, 정치권에서 '새로운 인물'이 공정과 중립을 내세우며 새로운 정치세력을 시도할 경우 거기에 합류하라고요. 그렇게되면 연동형 비례제 논의도 주도하면서 중도 보수 정도의 포지션을 굳힐 수 있습니다. 그리고 이후에 아마도 실제로 벌어질 여성차별 때에 목소리를 높이면 여자들의 표도 다시금 어느정도 가져올 수 있습니다. 현재 여성계의 폭주는 헛점이 너무 많아요. 그런 헛점에도 불구하고 유지하려면 강력한 힘이 있어야하는데, 여성계는 그런 힘이 없습니다. 여성계의 말마따나 과거에는 성차별이 실존했고, 현재도 기득권층 내에서는 유리천장이 존재하거든요. 세력이 약하면 논리에 헛점을 없애거나 줄이려는 노력을 해야 오래갑니다. 여성계는 아직 세력이 약함에도 불구하고 폭주했어요. 오래 못가는 데다가 어그로를 잔뜩 끌어서, 함께 묶여있으면 같이 침몰합니다. 뭐, 당장 다음총선 공천과 당선이 자신에게 가장 큰 문제라면 모르겠지만요. 제가 말한 것이 6년안에는 벌어질 거라 생각하는데, 2년안에 벌어질지는 모르겠거든요.
18/12/31 11:13
일베와는 다른게, 정치권에서 일베를 쓰레기취급을 할 수는 있어도,
여성계에 대놓고 반대 의견을 내는건 거의 금기시되어있습니다. 덕분에 상황이 이지경까지 온거죠
18/12/31 11:23
벌써부터 금기가 흔들리고 있는 걸요.
제가 2년은 장담할 수 없지만 6년은 장담한다는 말도 그 차이 때문입니다. 일베는 2년도 못 갔습니다. 내내 조롱당하다가 메인스트림으로 떠오르자마자 작살났어요. 워마드는 그런 금기 덕에 좀 더 버틸 수 있는 거죠.
18/12/31 11:20
마재님이 너무 부정적으로 본다고 봅니다.
1차적으로 현 기득권이 여성계에 온정적인 시각을 유지하고 있기 때문에 이런 추세가 유지되는 거죠. 여전히 여성계는 기득권이 없습니다. 기득권이 없는데 어그로는 어마어마하게 끌었고, 논리적 헛점이 너무 많습니다. 논리적 헛점을 꾸준하게 지적당하면, 여성계는 그걸 버틸 기초체력이 없어요. 당장 한국여성계는 군대문제가 어마어마한 아킬레스건입니다. 여성계의 논리적 헛점을 너무 극명하게 드러내고 있어서, 앞으로 군문제가 어떤 변화가 있을지 모르겠습니다만 어떤 형태로든 여성계의 문제를 드러내게 되어 있습니다. 만약에 마재님 말씀대로 20년간 이걸 바꿀 수 없으면, 장담하건데 나라가 뒤집힙니다. 그리고 그렇기 때문에 그렇게 20년동안 이런 분위기로 흘러가진 않을 거예요.
18/12/31 11:07
정확히 말하면 정부나 정당에서 남성들의 목소리를 들을 수 있는 창구가 없으니까요
1. 국민들의 목소리를 듣거나 2. 여성들의 목소리를 듣거나 이 둘은 가능해도 남성들의 목소리만을 들을 수는 없죠. 당장 행정부에서도 20대 남성들의 목소리를 듣겠다고 하면서 그 일을 여가부에 맡겼는데 여가부에서 여자들의 목소리만 듣는것은 자연스러워도 남자들의 목소리만 들어보겠다고 하면 폭동 일어나죠. 그러니까 박주민이나 표창원이나 진선미나 계속 '토론회' '서로의 목소리를 나눌 수 있는 방법' 을 알아보겠다고 하는겁니다. 남자들 목소리만 듣겠다고 할 명분도 생각도 창구도 아무것도 없으니까요.
18/12/31 11:10
이해하기 쉽게 예를 들어서 생각하면
정부에서 다문화 가정을 대상으로 세미나를 연다? 이건 오케이죠 근데 정부에서 다문화 가정이 아닌 가정을 대상으로 세미나를 연다? 이건 폭동 일어나죠. 지금 인식은 실제로 이렇습니다.
18/12/31 11:08
애초에 들어줄 생각도 없을듯
반박시 백래쉬 당연히 계몽되어야 될 남자들인데 토론장에서 3v1이나 5v1 로 붙여서 조리돌림 안 당하면 다행일듯요.
18/12/31 11:21
제 기대치는 100점 만점에 -100점인데 후하시네요.
어떠한 극소량의 소통도 없이 오히려 암걸리게 하는 발언만 나오고 결국 깔아뭉개는 쪽으로 의견 수렴할 것 같네요.
18/12/31 11:24
저도 95%는 쑈통 하고 입 싹 닦을거라고 봅니다. 꼰대들은 좌우를 가리지 않고 절대로 궤도 수정을 하지 않습니다.
이제와서 남자들 이야기 듣는척 하는건 지지율 폭락 기사뜨니까 입털어서 기세만 좀 막아보려고 수작부리는거죠.
18/12/31 11:25
정확히 바라 보시는데 5%는 미련때문인지.. 궁금하네요. 크크크 표창원의 여태까지의 스탠스를 보면 박주민급 발언 나오리라고 생각합니다.
18/12/31 11:22
혹시 토론회가서 물어볼일이 있으시다면 이런것좀 물어봐 주시면 감사하겠습니다.
최근 여성계로부터의 문화계 검열(웹툰 검열, 페미니즘에 반대하고 정책기조에 반하는 인터넷방송검열 등)과, 무고죄 수사유예 방침과 증거없이 증언만으로 처벌하는 법원의 판단기준 덕택에 남성의 방어권을 제한하는 상황은 어찌 보는지, 그리고 혜화역 시위나 이수역사건등 에서 드러난 여성주의자들의 혐오행각은 어떠며 그들을 싸고 도는 언론과 정치권은 어찌보는지 표창원이야 뭐 태생이 마초고 마초답게 여성시혜적인 관점에서 페미싸고도는 인간이라서 별 기대는 안합니다만 그래도 대답이라도 듣고 싶네요
18/12/31 11:22
이상한 패널들 데려다가 결론 정해진 토론회 하지 말고.. 토론회를 할꺼면 자리 마련해서 제대로 해주면 좋겠는데... 솔직히 기대감은 0이네요.
18/12/31 11:24
제게 질문할 기회가 주어진다면 묻고싶은 건 단 하나네요. '대한민국에서 군문제를 제외하고 성차별을 이야기할 수 있다고 생각하느냐'
18/12/31 11:34
일단 저는 당연히 나갈 생각이고, 또 이쪽 방면에서 활동하시는 분들 몇분 더 동반해서 갈까 생각중인데
불러줄지가 일단 의문입니다. 크크.
18/12/31 11:34
일단 판을 깐다고는 했으니 가서 무슨 이야기들을 하는 지 들어는 보고 까야 할 일이 아닌가 싶네요. 대놓고 남자들의 분노와 억울함을 표출하는 자리에서도 깔아뭉갠다면 진짜 저 마지막 문장이 우스워지는거죠.
18/12/31 12:50
국민의 세금을 1년에 1억이 넘게 먹는데 좀 힘들어도 해야죠. 한달에 150받으면서 인신공격에 쌍욕을 매일 같이 듣고 사는 사람들에 비할바이겠습니까.
18/12/31 13:59
정당한 어려움이면 감수해야 하지만 돈받고 콜센터 같은데서 일한다고 인신공격에 쌍욕듣는게 당연한게 아니듯이 좀 더 차분하게 의견 피력하셨으면 더 좋았겠다 싶어서요
18/12/31 14:06
좀 더 차분하게라..
뭘 어떻게 더 해야한다는건가요? 저쪽에서 먼저 남자들을 완전 개호구취급하면서 이렇게까지 상황을 만들어왔는데 저는 무슨 예수 부처처럼 그쪽 감정 다 신경써줘가며 존경의 마음을 담아서 문자를 보내야한다는 것일까요?
18/12/31 11:42
방금 문자보냈는데
[참석자 누구나 자유롭게 발언할 수 있는 공개 토론회 방식을 구성중입니다. 결코 한 방향으로 몰거나 호도할 필요도 의도도 없습니다. 다만 신년 일정 등 고려, 시기는 미정입니다. 확정되는대로 공지하겠습니다] 라고 답장이 왔네요
18/12/31 11:57
행동하세요.
방구석에서 맨날 불만표출해봤자 아무 의미 없습니다. 여자들은 그동안 투쟁을 하던 시위를 하던 공천회를 하던 (옳다는걸 떠나서) 뭔가를 하니 반응을 보이는거지 백날천날 떠들어봤자 밖에 나가서 1인시위 하는것보다 못합니다.
18/12/31 12:00
유시민씨가 정치를 한다고 액션도 안취했는데 미리부터 싹을 자를려고 여론 조성할때 느꼈는데 여권의 정치인 중에서 현직은 이미 싹을 다 잘랐고 미래에 권력을 가질만한 인물들까지 하나씩 하나씩 사냥을 당하고 있네요.
18/12/31 12:06
그건 제가 아니라 님같은 사람들같은데요.
걍 조금만 이성적으로 생각하면 현 정부의 정책이 지나치게 여성편향적이라는건 누가봐도 알 수 있을텐데요? 거기에 대해서 비판을 하는데 그걸 가지고 감성이 이성을 지배했다고 말하는 님이야말로 감성으로 인해 완전히 뇌가 장악당하신 모양입니다.
18/12/31 12:08
(수정됨) 이런 논리를 펴시려면 현 정부의 여성정책이 정당하며 추호도 잘못된 점이 없다고 증명하시고 나서 그렇게 말하셔야죠.
잘못된 점이 없는 정책인데 감성에 휩쓸려 저희가 잘못된 비판을 가하고 있다는 것은 그래야 성립할테니까. 해보시죠. 일단 대표적으로 말해보자면 1. 2017년 8월 여성징병제 청원에서 정부가 취한 태도. -> "허허 재미있는 이슈네요"라는 대통령의 발언 2. 워마드가 주축인 혜화역 시위에 대한 정부의 노골적인 편들기 -> 정현백 여가부장관은 직접 참석하여 지지의사를 표명하였으며, 이후 정부는 이 불편한용기를 공식적으로 초청하여 그들과 3시간가량 만남의 자리를 갖고 그들의 의견을 정부정책에 반영하기로 함 3. 2018년 5월 28일, 성범죄에 한해 무고죄 수사를 유예하기로 하는 방안을 검찰에 실무적으로 적용 4. 2018년 7월 3일 문재인 대통령의 "수사가 되면 해당 직장이라든지 소속기관에 즉각 통보해서 가해를 가한 것 이상의 불이익이 가해자에게 반드시 돌아가게 만들어야 한다”라는 발언. 5. 여가부의 인터넷 개인방송 성차별 콘텐츠 규제논란 -> 이 여가부의 규제 방안에는 페미니즘에 반대하는 것과, 정부의 여성우대정책에 대한 반감, 이미 성평등이 이루어졌다는 주장등을 모두 여성에 대한 성차별로 규정하고 있음. 6. 얼마전에 통과된 여성폭력 방지 기본법 7. 비동의 간음죄 발의 ->흔히 나경원 의원만 발의했다고 알려져있으나 민주당에서 먼저 발의했으며 정부와 합의가 된 사항. 8. 현 정부들어서 초.중.고, 각 정부부처에서 실시되고있는 수많은 성평등을 빙자한 페미니즘 교육들 9. 현정권에서 추진중인 공적, 사적영역에서의 무차별적인 여성할당제들. 현 정권의 여성정책들과 발언, 태도들 모음입니다. 간략하게 추렸습니다. 이거말고도 더있죠. 정당합니까?
18/12/31 14:50
매뉴얼이요? 어디서 제가 매뉴얼을 받았다는건가요? 크크크
좀 근거를 갖추고 말을 하세요. 저는 그냥 이 문제에 대해서 관심이 많은 일개 시민입니다. 만물 알바설입니까?
18/12/31 12:19
행동하신 거야 칭찬할 만 하지만 솔직히 카톡 내용이랑 본문을 보니 답답하다는 생각부터 드네요.
인정 안하시겠지만 감정이 너무 지나쳐요.
18/12/31 12:20
저 문자만 보낸게 아닙니다. 저 문자 이전에 왜 남성들과 민주당의 생각이 충돌하는 것인지.
어떤 점에서 남성들이 민주당의 정책에 동의를 못하는지도 기사까지 링크해서 보냈습니다.
18/12/31 12:55
토론으로 누군가의 생각을 바꾸는건 원래 어려운겁니다.
자신이 옳다는 것을 증명할 수는 있어도 그걸로 상대의 생각을 바꾸는건 당연히 원래 어렵죠.
18/12/31 12:56
당장 님만해도,
현 정부에서 추진중인 여성정책이 왜 잘못된건지에 대해서 토론하면 당연히 님이 뭐라고 반론조차 하기 힘들겁니다. 조금만 생각해봐도 잘못된게 맞으니까. 하지만 그럼에도 불구하고 님은 현 정권은 잘못한게 없다고 생각할거잖아요. 왜냐? 지지하니까. 안그래요?
18/12/31 12:54
https://pgr21.com./?b=8&n=79544&c=3437747
제가 정리한 현 정권에서 추진중인 여성정책과 발언들 모음입니다. 이거말고도 더 있죠. 이게 왜 정당한지 한번 정부의 입장에서 옹호해보시죠.
18/12/31 12:55
님 의견에 딴지를 거는게 아닙니다.
님의 태도에 딴지를 거는거죠. 핀트를 잘 잡으세요. 저도 님의 의견에 어느정도 동조하고 있구요.. 단지 제 2의 전여옥사태를 보고싶지 않아서 드리는 말씀입니다.
18/12/31 13:09
(수정됨) 흐흐;; 100% 정부에 옹호하진 않습니다.
댓글로 딴지건 것도 의견에 대한 딴지가 아니라 태도에 대한 딴지인게 많을 겁니다. 대뜸 욕설에 저주를 퍼부으시는 분들이 많으면 거기에 딴지 좀 걸었죠.
18/12/31 12:57
그리고, 전 저런 토론회가 열린다고 해서 민주당이 여성우대정책을 철회하리라는 기대를
0.01%도 하고있지 않습니다. 크흐흐 그리고 예가 잘못된것이 전여옥사태는 전여옥에게 디씨유저들이 논리로 완전히 발렸었죠. 그런데 페미니즘에 반대하는 사람들 vs 페미니즘 구도에서 논리로 페미니즘 옹호측이 이긴적이 있긴 한가요?
18/12/31 13:25
제가 (소규모나마) 공개토론 한두건을 알고 있는데요, 전부 반 페미니즘 측에서 어버버 하다가 끝났습니다.
당연한 얘기겠지만 전업으로 돈 받아먹으면서 친 페미적 자료를 모으고, 논지를 세우는 사람과 말싸움을 하면, 더군다나 사회자 측까지 한통속인 경우에는 앞에서 얘기하면 제대로 대응하지 못하고 어버버하기 십상이에요. 물론 토론이 공개된 이후에 친 페미측 논리는 대개 반박이 되었지만, 당장 면대면으로 얘기할 때는 막상 그게 어렵지요. 가령 당장 듣도보도 못한 자료를 들고나왔을 때 해당 내용에 대해 진득하니 찾아볼 수 있는 시간도 없을거구요.
18/12/31 13:36
속된 말로 말싸움으로 돈 벌고, 또 여성주의 운동이 생업인 사람은 마재님 생각보다 훨씬 준비할 시간이 길고, 준비성도 철저하고, 앞에서 보면 말도 그럴듯해보이게 잘 할겁니다. 돈받으면서 하는 일이 그거니까요. 논점 비틀기, 화전양면전술, 언행불일치, 자세히 파보지 않으면 알기 어려운 궤변, 억지 우기기, 기울어진 운동장에서의 상대 패널에 대한 조롱 (및 특정인을 향한 조롱에는 무관심한 사회자) 등등등도 빈번하게 있을 겁니다. 막상 저를 포함패서 토론을 본 사람들이 반 페미니즘측 패널에게 말을 왜 그렇게밖에 못 했냐고 불만을 삼긴 했지만 막상 제가 했더라도 안 털릴 자신은 없더라구요.
사실 그래서 이런 토론회를 연다고 해도 전여옥 시즌2가 될 가능성이 높다고 생각하고 있습니다. 운동장이 기울어져도 한참 기울어져 있어서요.
18/12/31 13:44
근데 얼마전에 그 백분토론이었나. 거기서 윤김지영이랑,
여성계쪽에서 나온 한분 이렇게 두분 말하는거보니 말이 그럴듯한게 아니라 그냥 궤변일색이라 그냥 어떻게 반박해도 다 이길것 같던데요. 별로 그렇게 말 잘하는지 모르겠던데 ;;
18/12/31 13:50
제가 해당 백분토론은 안 봤지만... 이게 바둑도 훈수둘 때 잘 보인다고, 앞에서 닥치면 옆에서 보는 것 보다 힘들다는 것 같습니다. 여하튼 각오하신 것 보다 준비를 더 철저히 해가주시길 부탁드립니다.
18/12/31 14:02
직접 하실 때는 완전 다를겁니다. 면대면에서 그런 궤변을 들으면 필요이상으로 흥분하기 십상이라
방송보면서 머리속에서 논리정연하게 되는 반박이 현실에선 부들거리면서 버벅거리기 일쑤죠.
18/12/31 14:04
아저게안죽네 님// 그렇군요. 명심하고 준비를 철저히 해야겠네요.
뭐 저는 안그럴거같긴 합니다만.. 근데 저를 불러주긴 할지 의문이긴 해요. 오늘 답장준걸 보니 무슨 공지같은걸 때려서 패널을 모집하려는 것 같기도 하고..
18/12/31 14:06
토론하는 훈련되지 않은 사람이 그런자리에 나가면 머리부터 하얘집니다. 거기에 생전 첨듣는 궤변 들으면 말부터 더듬게 되구요. 생각보다 준비가 많이 필요합니다.
우리측 자료만 모을게아니라 보기싫으셔도 트위터같은데서 페미들 의견들 보시고 페미들이 자주보는 영상이나 글, 칼럼 같은거 보셔서 페미들이 보통 어떤 논리로 말하는지 익숙해지셔야 할겁니다. 예를 들면 페미들은 페미니즘이 공격받으면 여성들이 겪고 있는 실제 차별 언급하면서 거기에 반대하면 마치 그 차별을 인정안하는거 아니냐는 식으로 얘길합니다. 그러면 '난 페미의 모든걸 반대하는게 아니다, 문제의식에는 공감할때도 있다 하지만 난 페미니즘이 제대로 문제에 대한 분석과 해결책을 내놓는다고 생각하진 않는다' 같이 말씀하신다던가요. 실제로 페미니즘의 문제는 문제의식 자체보단 그것에 대한 분석과 해결책을 어처구니 없이 내놓는거라서...
18/12/31 12:49
저런 의원 한둘 반응한다고 뭐가 바뀔리는 없어 보입니다만
직접 행동하는 건 중요하죠 감정적으로 해야 반응한다는건 이미 정권이 증명해줬으니 글쓴이가 저 정도 반응을 보인 게 별로 이상해보이진 않습니다
18/12/31 13:08
뭐 그래도 솔직히. 제가 보낸 문자에 답장도 해주고 하는 면에서는
다른 민주당 의원보다는 좋게 보고 있습니다. 그나마 저정도라도 반응을 해줬다는게 어딜까 싶어요. 다른 사람들이 워낙 개막장이라서요 크크
18/12/31 13:10
토론회 나가시면 그 wef116위인가 그 박주민이 매번 들고오는 헛소리 통계좀 제대로 반박해주세요 인도나 내전일어나는 국가보다 여성인권 낮다고 생각하는건지 심지어 여성부도 틀린 통계라 밝힌건데 그걸 비장의 수마냥 휘두르는거 보면 황당합니다.
18/12/31 13:34
동감합니다. 친페미 기득권들의 천편일률적인 태도가 바로 이겁니다. 다른 남성에게 자신의 권리를 양보하라고 하면서 정작 자기들의 권리는 양보하지 않죠. 민주당 국회의원들은 다음 공천 후보 절반이 여성으로 맞출 수 있도록 여성후보에게 양보해야합니다.
18/12/31 13:39
여당이 뭔가 변했는지 확인할 수 있는 마지막 자리가 되겠네요
지금까지 하는 꼬라지보면 여성계에 꼬리 흔들려고 만드는 자리로밖에 안보이는데 이런 생각이 잘못됐다는걸 보여줄지 아니면 메웜당 본색을 만천하에 드러내는 자리가 될지 굉장히 궁금합니다
18/12/31 13:46
음.. 남자들의 의견을 듣는 공청회는 단순한 백래쉬로 치부될 수 있다 생각해서 전 오히려 저런 종류의 자리가 글쓴분의 의도를 성취하는 데에는 더 낫다고 생각합니다.
그리고 사실 출석하는 의원들의 실제 능력과 의도를 확인하기에도 공수표만 잔뜩 날리기 쉬운 남성모임보다는 저런게 나을걸요.
18/12/31 14:03
상대가 막무가내 말 안통하는 국회의원도 아니고 표창원 의원이라면 좀 더 세련된 방식으로 분노를 전달해야죠. 저런식은 생떼나 마찬가지죠.
18/12/31 14:05
좀 더 세련된 방식 어떤거요?
님 맘에 드는 방식이요? 크크크. 뭐 욕설을 한것도 아니고. 인신공격을 한것도 아니고. 뭐가 문제죠? 전혀 문제될게 없고 나름 제 주장이나 근거까지 문자로 첨부해서 보냈습니다. 생떼라는건 걍 님이 그렇게 보고싶은 것 아니에요? 맘에 안드니까
18/12/31 13:55
표의원이 트위터로 여러 의견을 보내달라. 남자들의 의견을 듣는데 자신들이 너무 무심했다.
앞으로 신경쓸테니 많은 의견 달라. 이렇게 썼고 그래서 저는 그 '많은 의견'의 일부로서 제 입장을 전했습니다. 스토커에요 이게?
18/12/31 13:50
글쓴이님이 너무 과하다던가 감정적이라는게 이해가 안됩니다. 어떤 사안이든 이렇게 문자를 보내고 직접 행동할 정도면 좀 열정적일 수 밖에 없죠. 나 대신 의견 표출 해 줄 사람을 원하면서 그 방식이 조금이라도 자기 방식에 맞지않는다고 비난하는걸보니(범죄를 저지른것도 아니고 혐오 표현을 쓰는것도 아닌데 말이죠) 자기가 뭔데 커밍아웃해 라고 게이한테 욕먹었던 홍석천님이 생각나네요.
18/12/31 14:11
혜화역 시위나와서 남자들 재기해랑 이게 동급입니까? 어느 누가 페미진영이 정치인들한테 문자 날리는거 가지고 뭐라고 하나요? 더 심한거 가지고 욕하는거지
18/12/31 14:41
불특정 다수에 대한 헤이트스피치를 광장 앞에서 대놓고 하는거랑 똑같이 취급하시네요? 그럼 세월호 폭식투쟁하던 일베들도 열정적이라고 볼 수 있나요?
18/12/31 14:48
아뇨 전 그렇게 안보구요 이거나 저거나 다 안된다고 생각해요
아닌건 아닌거지 결국 더 모이고 뭉치면 과격해지는거고 그걸 경계하지 않으면 그만큼 갈지도 모로죠
18/12/31 14:09
하... 두 달 동안 그래도 좀 평온할 때가 좋았는데 앞으로 게시판에 또 얼마나 도배가 될지 생각하니 벌써부터 머리가 지끈거리네요.
그놈의 썩을 페미니즘 때문에 신물이 나는데 시끄럽던 게시판이 더욱 큰소리로 가득 차겠어요.
18/12/31 17:06
거기에 대해서는 그들이 주장하는 차별이 실제로는 차별이 아니라는 근거가 있습니다만.
걔들이 맨날 말하는게 무슨 임금격차 이런거 아닌가요? 진즉에 다 반박이 된 내용입니다.
18/12/31 17:07
페미니스트들은 임금격차나 고위직 여성비율 따위를 근거로 자신들이 차별을 받고 있다고 주장하지만
이미 조던피터슨이 신랄하게 비판한 바 있죠 이런 주장은. 뒷받침하는 근거도 많이 있고. 양쪽 다 열정적이라면 어느쪽 주장이 옳으냐의 문제인데 안티 페미니즘쪽이 훨씬 설득력이 있습니다.
18/12/31 17:09
애초에 여성들 스스로가 전업 직장인으로 일하기를 별로 원하지 않습니다.
이건 우리나라만 그런게 아니라, 미국같은 경우에도 마찬가지에요. 근데 여성에 대한 성차별의 근거를 노동률이나 임금에서 찾는다는건 완전한 모순이죠.
18/12/31 17:13
https://www.washingtonpost.com/news/in-theory/wp/2016/12/05/how-to-make-feminism-great-again/?noredirect=on&postshare=6891481026188177&utm_term=.9669e71164af
2013년 리서치기관 Pew는 미국의 기혼 여성들에게 "당신이 생각하는 이상적인 일자리는 무엇입니까"라고 물었다. 응답자 61%가 파트타임 혹은 아예 일하지 않는 것이라 대답했다. 런던정경대의 사회학자인 Cathrine Hakim에 따르면 서유럽의 여성들도 비슷한 경향을 보인다. 저널리스트 Tina Brown은 이렇게 말했다. "자기 계발을 위해 박사학위를 따고 싶어하는 여성의 수보다, 멜라니아 트럼프처럼 풀장 옆에서 노닥거리고 싶어하는 기혼 여성들의 수가 더 많다." 페미니스트들은 이런 여성들이 "잘못 생각하고 있다"면서, 이것 자체가 성차별의 결과로 여성들 스스로에 대한 혐오를 키웠기 때문이라고 말한다. 하지만 지금은 2016년이다. 1960년이 아니다. 페미니스트들은 왜 이 61% 여성들의 자유 의지를 존중하지 않는가? 그들의 선택도 존중받아야 한다. 저 원문에 들어가면 원 조사자료 pdf를 받을 수 있는데, 기혼여성을 상대로 한 설문조사에서 나는 가정보다 일이 우선이다. 가사보다는 일에 올인하고싶다라고 답한 여성이 23%밖에 안됩니다. 당연히 고위직이든 임금이든 남성이 더 많고 더 많은 임금을 받을 수 밖에 없죠.
18/12/31 17:19
잘트랩 님// 뭐 한가지 부연설명을 더 하자면,
미국의 맞벌이 비율은 65% 정도로 45%정도인 우리나라보다 20%나 더 높습니다. 그리고 미국의 경우 여성 외벌이 비율도 20%나 되는 나라죠. 그렇게 여성들이 활발히 노동을 하는 나라에서도 여성들이 전업 직장인, 커리어우먼의 삶에 대해서 그렇게까지 긍정적으로 생각하지 않는다는 것이죠. 우리나라는 저런 경향이 더 심한데, 우리나라의 경우 여성가족부의 조사자료에 의하면 우리나라에서 경력단절 여성들이 가장 많이 직장을 그만두는 시기는 결혼 2년 전부터 결혼 직후까지입니다. 임신이나 출산의 이유가 아니라, 그냥 결혼할 때 되면 직장을 그만두고 가사에 집중하고싶다는 여성들이 많았다는 거죠.
18/12/31 17:06
거기에 대해서는 그들이 주장하는 차별이 실제로는 차별이 아니라는 근거가 있습니다만.
걔들이 맨날 말하는게 무슨 임금격차 이런거 아닌가요? 진즉에 다 반박이 된 내용입니다. 2
18/12/31 17:14
(수정됨) 아쉽지만 67% 임금격차 이런거 말고, 군호봉, 출산, 전공 등 변수통제시에도 나타나는것으로 보인 4-9% (미국기준) 수준의 임금격차에 대해서는 노동경제학계어서도 갑론을박이 진행중이랍니다.
주변 근로자들 또는 경영진의 차별적 인식이 여성고용비용의 인상으로 나타날 수 있다는 가설은 일견 타당성이 있구요. 님이 위에 쓰신 그런 것도 가설일뿐이란걸.. 이해하셔야 안발릴텐데, 가서 전여옥한테 정사갤러 처맞은것처럼 처발리고 올까 걱정되네요.
18/12/31 17:15
군호봉이 왜 여성차별인가요?
말도 안되는 소리죠. 출산도 마찬가지. 우리나라는 이미 출산휴가를 굉장히 빡세게 감독하는 나라고요. 전공도 여성들이 스스로 인문계열에 많이 가는 것 뿐 누가 억지로 그리로 내몬 적이 없죠.
18/12/31 17:19
군호봉, 출산 등의 효과를 변수통제 했다구요. 머가리텅텅빈 인터넷페미들말고, 진ㅡ짜들은 67%는 방송선동용으로만 씁니다.. 그거 이야기하시면 아주모양새 웃겨지실걸요
18/12/31 17:22
67%를 이야기하는건 제가 아니라 페미들이겠죠.
그리고 모든 변수를 통제한다해도 4-9%는 차별인지 아닌지 알수가 없고 설령 차별이 있다해도 그게 합리적 차별인지, 아닌지는 알수 없는거죠.
18/12/31 17:09
저도 좋아보이는데.. 댓글들이 날카롭네요..
개인적으로 페미정책과 할당정책은 반대하지만.. 그걸 빌미로 인터넷에서 빈정대는것은 또 싫어하는 입장에서.. 이렇게 자료를 준비해서 적극적으로 의견을 개진하는 방향을 적극 응원합니다.. 개인적으로 과격한 시위로는 안 갔으면 좋겠지만... 계속 불만이 쌓이는데 그게 반영이 안된다면 결국 그렇게 흘러가겠죠?
18/12/31 17:25
이런 분들이 당연히 필요하고 앞으로도 나와줘야죠.
저쪽은 자기들이 범죄 저질러놓고 시위해서 무려 [경찰청장 사과]까지 이끌어냈는데... 안도와줄거면 그냥 가만히라도 있었으면 하는 심정입니다.
18/12/31 18:12
응원한다고 해주시는 분들 댓글이 워낙 많아서 일일이 답글을 달기보다는 여기다 이렇게 쓸게요.
응원한다고 좋은 댓글 달아주신 분들 감사드립니다 꾸벅.
18/12/31 18:53
위쪽 글과 여기 중 댓글 어느 쪽에 달까 고민하다가 이쪽에 답니다. 대댓글 주실지는 모르겠는데 적어도 읽어보시긴 하겠죠.
예의 갖다버리고 주제넘은 참견 좀 하겠습니다. 공개 토론회에 나가겠다 하시니 부탁드리는데 오늘 pgr에서와 같은 스탠스는 보이지 마세요. 간곡히 바랍니다. pgr이 남초 커뮤니티 중 가장 온건한 축이라고 하지만 그래도 엄연히 남초 커뮤니티고 젊은 남성들의 목소리가 가장 크게 드러나는 장소입니다. 여기서조차 공감 제대로 못 받는 말씀 투성이신데 그런 스탠스로 뭔 토론회를 합니까? 대체 누굴 설득할 수 있는데요? 그래요 기대치는 어차피 낮으니 결정권 가진 의원들은 설득 못한다 치더라도 토론회 지켜볼 대중들만큼은 조금이라도 설득시켜야 할 거 아니에요. 마재님이 젊은 남성들 중에서도 강경파라는 건 스스로도 잘 아실 거라 생각합니다. 마재님의 발언이야 마재님의 자유인 것을 제가 어떻게 하겠냐만, [젊은 남성들의 입장을 대표하기 위해 나가시는 거라면 젊은 남성들을 대표할 수 있는 목소리를 내 주세요.] 본인만의 목소리 말고요. 젊은 남성들의 공감대 위에 있는 말씀을 해 주세요. 표창원 의원이 주최한 공개 토론회가 인터넷 생중계되는데 거기 한 젊은 남성이 일어나서, 오늘 하신 말씀처럼 50대 여성들도 차별받은 게 아니다... 같은 주장을 하는 광경, 생각만 해도 눈앞이 깜깜해집니다. 공개 토론회에서 그런 논리 펴면 어떻게 될 거 같습니까? 당장 그 토론에서 처발리는 걸로 끝이 아닙니다. 두고두고 여초에서 놀림거리 안주로 씹히고 중간층 여론은 영영 멀어질걸요. 그것만 해도 다행이죠. 남초 커뮤니티는 뭐 다를까요? 남성들 내부에서라도 공감받을 수 있는 논리를 가져갔을 때나 응원을 받을 수 있는 거지 이상한 소리 하다가 개털리면 그거 그냥 트롤러입니다. 전여옥한테 털린 디씨 유저나 진중권한테 털린 간결은 특정 커뮤니티 내부에서라도 열사가 됐죠. 특정 커뮤니티의 의견은 잘 반영하고 있었으니까. 그런데 50대 여성 차별 허구론 같은 거 들고 나가서 털리시면 그거 누구도 응원 안 해 줍니다. 솔직히 그럴 수만 있으면 님을 응원하는 게 아니라 못 나가게 막고 싶습니다. 그럴 권리도 능력도 없으니까 이런 댓글이나 다는 거지. 일부러 좀 세게 말했습니다. 마음 상하셨다면 미안합니다. 하시려는 일 다 잘 되기를 빕니다.
18/12/31 18:56
전 50대 여성들이 '아예'차별을 받지 않았다는게 아닙니다만?
댓글에서도 말했듯이 당연히 차별이야 있었죠. 당시 남성들이 군대나 기타등등으로 고통을 받은것처럼. 군대는 차별이 아닌가요? 그럼 누가 더 힘들게 살았는가. 그걸 어떻게 알 수 있나요? 알수가 없는 거잖아요. 미국의 안티페미니스트 크리스티나 호프 서머스가 이런 말을 했습니다. "남성과 여성은 서로 구분되는 서로 다른 영역에서 각기 다른 이점을 얻고 있다." 딱히 한쪽만 힘들게 산거 아니라는거에요.
18/12/31 19:04
님이 저렇게 댓글을 다시니까 님한테 반박을 하죠.
님이 아니라 고양이가 저런 댓글을 달았나요? 젊은 남성들의 목소리를 내달라고요? https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=469&aid=0000338840 20대 남성의 23퍼센트. 30대 남성의 40퍼센트만이 여성차별에 대해서 동의하고 있습니다. 전연령대 통틀어서 39%의 남성만이 여성차별에 대해 동의합니다. 나머지는 동의하지 않고 있어요. 이것이 젊은 남성들의 '의견'입니다.
18/12/31 19:57
https://pgr21.com./?b=8&n=79551&c=3438880
제가 하고싶었던 말을 더욱 더 알기 쉽게, 기분 안나쁘게 표현한 댓글이 있어서 가져왔습니다. 추천 2만개라도 드리고 싶은 댓글이네요.
18/12/31 18:58
저의 이런 주장은, 딱히 급진적인 것도 아니고
미국의 여러 안티페미니즘 진영에서 일반적으로 하는 주장입니다. 저는 이런 주장을 편다고 해서, 여성에게 교육의 기회나, 노동의 기회 이런것이 주어지는 것에 대해서 반대하는 사람이 아니고 오히려 적극적으로 찬성하는 사람입니다. 육아휴직도 지금보다도 더 강하게 국가에서 감독하고 보장해주어야한다고 생각합니다만. 근데 그게 남자보다 여자가 더 힘들게 살았는가?에 대해서는 별개의, 다른 문제에요.
18/12/31 19:01
여성이 딱히 더 약자다(=그러니까 남자보다 더 힘들게 산게 아니다) 아니었다라고 생각하는 것은 저만 그런게 아니라
윗쪽에 링크건 설문조사에서도 나와요 우리나라의 39%의 남성들만이 여성이 남성보다 차별을 받았다는 것에 대해서 동의하고 있습니다. 이런 관념은 세대가 지날수록 점점 더 흐릿해져가고 있어요. 노동률이나 이런것들을 지표로 해서 누가 더 약자냐, 힘들게 살았느냐를 따지는건 낡은 기준입니다.
18/12/31 21:25
응원합니다. 저쪽은 더 개막장인데 이정도 대응은 강경도 아니죠.
키보드로 이러쿵저러쿵 하지말고 알바몰이할거면 이분처럼 나서기라도 해요.
|
||||||||||||
