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19/03/04 13:23
논문 직접 열람 > 저자 블로그 (저는 여기까지만 봄) > 기사 (는 주요 내용이 많이 빠진 것 같은데)
블로그 설명에 따르면 "통제 가능한 대부분의 인적자본을 통제" 했다고 하는데 기존에 생각하던 것과 결과가 좀 다르게 나왔다는 게 약간 의아하기는 했습니다. 어디까지나 조사해 보니 현상이 이렇더라는 얘기를 건조하게 한 거니까 연구 자체에 문제가 있는 건 아닐 것 같은데.. 다만 이걸 가지고 이제 자기들 구미에 맞춰서 2차 가공해서 이상한 소리를 할 사람들이 너무 눈에 보이기는 하네요;
19/03/04 13:25
(수정됨) 제 개인적인 경험으로는 일단 취업이 된 이후에 동일 노동을 하면서 동일 임금을 받지 못하는 경우는 들어보지도 못했고 본 적도 없습니다. 그런데 취업의 과정에서는 적어도 제 주변에서는 남성이 여성보다 꽤나 확연하게 수월했던 것 같습니다. 이유는 뭐 결혼/출산/육아 로 인한 경력 단절의 우려로 남성을 더 선호하는 것이 아닐까라고 짐작만 해봅니다만, 제 개인적인 경험은 이정도네요.
19/03/04 13:26
제가 취업하던 10년 전에도 여자가 남자보다 같은 스펙 기준 같은 조건 취업이 어려웠고, (문과 기준)
지금도 뽑는 트렌드도 보면 같은 스펙이면 여자보다 남자를 더 선호합니다. 다 나름의 이유가 있긴 한데.. 이걸 차별이라고 보면 차별일 수는 있겠네요.
19/03/04 20:51
여자가 군대 다녀온 남자와 같은 스펙이면 당연히 문제있는거 아닌가요?
2년이란 시간이 주어졌으니 스펙이 더 좋아야 할텐데..
19/03/04 13:27
(수정됨) 기사만으론 변수 통제가 어떻게 이뤄졌는지 모르겠네요 논문열람을 해봐야할듯싶은데 우선 기사만으론 변수 통제가 애매모호합니다.
아그리고 특성상 남성을 더선호하긴하는데 선호하는 이유가 범용성이 높아서입니다. 강도높은 압박이나 스트레스에 더 잘견디는편이라서 그렇다고 하는군요. 특히 현장중심일수록 경향이 더심해지는듯합니다.
19/03/04 13:39
블로그 글 가서 봤는데요 직업을 가지기 이전의 변수는 통제했는데 직업자체를 통제 안한거같다는 느낌이 좀받았습니다. 기사랑동일하게 모호해요.
특히 공대나온여자가 공대나온남자에 비해 17%정도 임금이적다는데 저야 대졸자가 아니라 모르겠지만 직업 교육을 받았을때 탈락율은 여성이 높았습니다. 배운내용과는 무관한 다른직업을 가지기도 했습니다.
19/03/04 13:51
차이는 날껍니다 문제는 그차이가 얼마나 되느냐이죠 동일직업이라 하더라도 동일노동까진 아닐수도있으니까요 실제로 근무 시간 통계를 내볼경우 남성이 여성에비해 긴것도 사실이니까요 동일직군 동일 성별에서 조차도 워라벨이 깨진 남성이 워라벨이 잘지켜지는 남성에비해 높은 임금을 받습니다.
19/03/04 13:33
논문도 링크 달려있는데
https://www.kci.go.kr/kciportal/ci/sereArticleSearch/ciSereArtiView.kci?sereArticleSearchBean.artiId=ART002440352 소득이 있는 21~29세 응답자 대상으로 월소득 1억 이상, 군 미필자(면제자 제외), 여성 군 복무자, 혼인이나 자녀가 있는 경우를 제외한 표본 75,337개 분석 결과네요
19/03/04 13:28
(수정됨) "여성의 이러한 불이익은 동일노동 동일임금을 못받기 때문이라기 보다는, 채용시 차별로 인하여 노동시장에서 임금과 소득이 낮은 회사와 분야로 할당되기 때문" 이런 주장하는데 선발에 차별이 있다는 증거는 제시되있지 않죠
19/03/04 13:36
저는 "같은 전공과 직업 내에서도 유의미한 임금격차가 나니까 동일노동 동일임금을 못받는다로는 설명이 안되는 결과"이므로 자연스럽게 원인이 차별로 귀결된다고 이해하였습니다.
19/03/04 13:46
같은 전공이라도 입사원서 내는 곳이 유의미하게 다르죠. 제조업으로 한정했는데 엔지니어 지방소재 제조업 현장근무로 두고 뽑았을때 여자 입사지원자 수 자체를 조사해봐야겠죠.
19/03/04 15:35
전공별로도 분석했는데, 엔지니어링뿐만아니라, 인문학, 사회과학 쪽도 유의미한 차이가 납니다..가장 차이가 적은 분야가 교육과 의료/보건계열...
19/03/04 13:28
궁금한 부분인데...
-------------본문------------ 그런데 인적 자본 변수 다 빼고 연령만 통제하면 여성 불이익이 9.7%로 줄어듦. 남녀 소득 격차의 상당 부분이 연령 효과임. 문제는 이 연령 효과를 어떻게 해석하느냐임. 두 가지 가능성이 있음. 1) 하나는 20대 때는 한 살 한 살이 중요해서 군대 다녀온 남자가 더 성숙하고 능력이 있고, 그 때문에 같은 대졸자면 노동시장에서 남자를 선호한다는 것. 즉, 사실은 연령에 따른 선호 격차인데, 마치 여성 차별처럼 보인다는 것. 2) 다른 하나는 연령을 매개로 여성차별을 시전하는 것. 연령차별주의가 성차별의 메카니즘으로 작동. 이 두가지를 엄밀하게 검증하는 건 현재 데이터로는 불가능. 하지만 상당히 합리적으로 추측할 수는 있음. 전자의 경우에는 나이가 같으면 성별 격차가 별로 없거나 작을 것이고, 후자의 경우에는 같은 학교, 같은 과, 같은 경력이라도 나이가 들수록 성별 격차가 커질 것. 결과는 아래와 같음. 대졸직후의 연장자 우대는 여성차별의 메카니즘으로 작동. --------본문끝--------- 이렇게 나이가 중요한 팩터인데 군복무 기간을 빼는건 좀 이상하게 보입니다.
19/03/04 13:28
아무리 페미가 싫어도 인정할거는 인정해야죠...어딜 가도 대부분의 임원 및 중간관리자들이 여자를 일을 믿고 맡길 수 있는 존재로 생각하질 않습니다...
사실 이 분들이 페미에 호의적인것도 이걸 알고 있으니까 그런거라고 봐도 됩니다. 페미는 사회를 위해서 좋은 일이지만 자기 밑에 여자가 있는건 싫은 분들이에요. 그나마 본문에 나온건 덩어리 큰 기관들 이야기고, 작은 기관에서는 아예 사람 취급 안하는 경우가 빈번하죠. 사실 20대 역차별 불만이 제일 높은것도 한국 사회에서 20대들은 대부분이 자신이 덩어리 큰 기관에서 일할 수 있다고 생각하고, 그러면 여자가 조금 유리하기도 해요. 그때만큼은요.
19/03/04 13:29
(수정됨) 저 데이터가 사실이라는 가정 아래 생각해 보면...
기존 현 업계에 있는 상사가 의사소통의 원활함(=업무 추진에서 의사소통 비용 감소)을 목표로 자신이 잘 모 르고, 자신에게 낯선 특징을 가진 사람들을 배제하는데 이 특징 중 하나가 [자신과 다른 성별]이라는 뜻 아닐 까요? 속 깊은 얘기를 잘 못 하게 된다, 나와 많이 다르므로 설명하는 데 에너지와 시간이 드는데 내가 그런 짐을 짊어지기 싫다 등의 이유로요. 남녀차별이 없다고는 말하지 못하는 이유가 여기 있을 겁니다. 여초인 곳에서는 거울상의 이유로 자신과 다른 성별, 즉 남자가 차별받겠죠. 하지만 여자가 권력을 가진 곳이 아직은 많지 않으니 티가 나지 않는 거고요.
19/03/04 13:29
----------------
이는 전문 용어로 긍정적 선택 편향. 쉽게 말해 능력있는 여성들이 민간 노동시장에서 여성차별이 심하다는 것을 알고 하급공무원이나 교사로 하향지원하기 때문. 여성의 공무원 합격률이 높은 것은 군복무를 하는 남성보다 시험 준비할 시간이 많은 것도 있지만, 걍 공부 잘하는 여학생이 남학생보다 공무원 시험을 더 많이 치기 때문으로 보임. ------------------ 이게 한겨레에도 나와있었고, 블로그에도 나와있는 대목입니다. 동일학력에서 편차가 나는건, (민간노동시장에서의 여성차별이 심하다는것을 알고서) 고학력자가 공무원이나 교사로 하향지원하기 때문이라고 쓰고있죠. 저 괄호안의 언급은 말 그대로 자기들 추측 아닌가요? 공무원과 교사가 선호직업 1순위로 들어가고, 그 이유중 하나는 워라밸이 잘 갖춰져서이기도 한데 말이죠. 당장 공무원제도 하에서 동일노동 동일임금은 지켜지고 있다고 저자들이 공언하고 있습니다. 같은 일 하면 같은 임금 받는다는거에요. 이런거 볼때마다 참 지긋지긋하네요.
19/03/04 13:47
그것도 이유의 하나는 될 수 있죠. 이유가 되는 요소는 생각보다 더 많을테고요.
아래 댓글에는 이런 언급이 있습니다. "남자는 7급 공무원을 지원하는 경우가 많고, 여자는 9급 공무원을 지원하는 경우가 많다." 동일한 시험으로 패스하는 곳에서 이런 차이가 벌어진다는건, 자의적으로 안정성을 선택하고 '높은 임금'을 우선가치로 두지 않는다는 말로 해석도 가능합니다. 아니, 고학력자가 공무원시험 준비하는걸 '민간노동시장에서의 여성차별이 심하기 때문에'로 해석하는게 정상적인 해석입니까? 서울대생도 공무원시험 준비한다는 세상이 요즘 세상인데??
19/03/04 13:52
사실 공무원이나 교사가 가장 선망받고 결혼시장에서 정말 좋게 쳐 주는 여성의 직군이 된 것도 타카이님이 말씀하신 그 이유가 크죠. 애초에 경력단절 이슈를 제도적으로 해결해주니까
19/03/04 13:57
공무원쪽은 남자들도 열심히 준비하는 분야니까요.
공무원의 장점에는 직업안정성+노후연금이 들어가고, 그건 IMF이후로 가장 강력한 선호요인이었어요. 결국 공무원에의 선호의 이유가 하나만은 아니라는거죠. 민간노동시장에서의 일자리 할당이 자의적이냐 /타의적이냐라는 문제에서 양쪽 모두가 원인이 될 수 있는데.. 그걸 타의적인 요인 - 성별에 따른 할당차별 - 으로만 해석하면 답이 안나오죠. 아무리봐도, 이 논문은 결론 정해놓고 원하는 결론이 나올때까지 변인 통제한걸로 보입니다.
19/03/04 14:03
물론 공무원에 대한 선호 이유가 하나만은 아니라는 것이 사실입니다. 비단 공무원 뿐만 아니라 어느 직군으로든 선호하는 이유가 하나가 되기는 어렵죠.
다만, 남성들이 공무원 직종에 대해 느끼는 매력에 비해 여성들이 느끼는 매력이 더 크고, 사회적으로도 남성의 공무원 종사보다 여성의 공무원 종사를 보다 더 성공에 가깝게 간주하는 부분이 있다고 봅니다. 물론 그것이 단순히 여성들이 취업시장의 어려움으로 인해 경계선으로 밀려났기 때문이라고만 볼 수는 없고, 소득을 중시하는 남성에 비해 중시하는 부분이 달라서 생기는 차이가 분명히 있지요.
19/03/04 14:09
논문에서는 그게 전부인것처럼 이야기하고 있으니까요.
'여성차별이 심하기에 공무원시험을 준비한다'라는 명제는 그 이외의 다른 선택지가 존재하지 않을때나 할 수 있는 말이죠. 공무원에 대한 직업선호도가 2순위정도 될때에야 할 수 있는 말입니다. 그런데 '임금 높은 직장은 남녀 모두 선호한다' -> '근데 임금 낮은 공무원에 여자가 더 많이 몰린다' -> '민간시장에서 존재하는 남녀차별때문에 고학력 여성이 원치않게 공무원으로 몰린다' 이런 흐름이 되는데 이건 솔직히 말이 안되지 않나요?
19/03/04 14:32
저도 그걸 하나의 원인으로 지적한다면 공감하지 못하겠습니다.
확실히 논문만 놓고 보면, 일부러 다른 이야기로 빠지지 않기 위해서인지는 몰라도 (연구결과로 뭔가 조금이라도 conclusive한 걸 어필하고 싶었을 테니) 좀 무리하게 해석의 방향을 제한하고 있는데, 별로 현실적이라고 생각되지는 않죠. 다만 저는 현상이 나타나는 여러 가지 로직 중에 하나는 될 수 있다고 생각합니다.
19/03/04 13:44
그러게 말입니다..
저런 부분을 어물쩡 암묵적 동의를 끌어내면서 지나가는데 사실 뇌피셜이죠. 건축과 나와서 현장 근무 하는 여자 동기도 봤고, 기계나 전자 전공 살려서 취업하는 여자 애들도 얼마나 많은데요..;; '본인이 쫄아서' 하향 지원 했는지, 본문대로 생각해서 하향지원했는지 어떻게 압니까.. 지금 보는 통계 해석은 이런 디테일도 중요한 요소인데.
19/03/04 13:29
"동일노동 동일임금은 잘 지켜지고 있음. " 이게 핵심아닐까요?
같은 일을 했을때 같은 임금을 받는다 이것만 지켜지면 되지.. 업무가 다르니 다른임금을 받는건 자본주의 전제하에선 당연한거 같은데
19/03/04 13:44
뽑히고 나면 차별은 없다 단지 고임금 업종에 지원안하는것이 아니라 안뽑아 주기 때문에 하향지원하는것 이라면
개인적으로는 채용절차를 점검하는 방향으로도 충분하지않나생각합니다.. 부디 이논리로 할당제를 확대하지않았으면해요
19/03/04 13:30
반박이 예상되지만, 전 본문의 현상은 실제로 존재하는 현상이라고 생각하는 게, 당장 제가 대학 졸업하고 취업하던 시기의 동기들을 지켜본 경험으로는 남성과 여성의 차이가 꽤 뚜렷했습니다. 제가 일하는 필드는 무조건 전문자격증-학벌까지만 보기 때문에 성별로 인한 차이는 못 느꼈는데, 그 외의 좀 더 다양한 지표를 활용하는 곳들은 여성-남성이 동일한 스펙을 가질 경우 거의 99% 남성 쪽이 유리했어요. 사실 남성 쪽이 조금 뒤져도 앵간하면 유리 크크..
개인적으로는 한국의 상당수 조직문화가 남성이 적응하기 쉽고 남성성을 포상하는 문화를 아직까지 가지고 있다는 점, 그리고 예상되는 경력단절이라던가 이런게 없다는 점 등등 이유도 여러가지 꼽을 수 있습니다. 다만 임금차이를 설명하려면 이것 말고도 기본적으로 각 성별이 선호하는 직군,근무형태 등의 차이도 크다고 생각합니다만, 이 원인도 없지 않을 겁니다.
19/03/04 16:03
자격증이나 면허가 있는 분야에서도 같은 스펙(혹은 다소 처지는 스펙)이면 남자를 뽑는 분야가 많습니다. 변호사라면 군법이든 아니든 간에 남자면 일단 유리한 자리가 많고, 의사는 과마다 다르긴 하지만 남자가 유리한 과가 많죠. 대기업이라면 가장 큰 요인은 아마도 문과이과 비율일테고요(회사마다 다르긴 하지만, 문과이과 채용비는 대략 2:8-3:7 정도가 표준에 가까운데 이과 성비가 5:5가 아니므로).
19/03/04 17:12
그럴 것 같긴 합니다. 하나의 개인적 경험일 뿐이니.. 사실 웃긴 건 이쪽도 보통 펌은 연차가 쌓일수록 남성 쪽으로 성비가 기웁니다. 원래도 남자가 더 많은데 크크
19/03/04 17:32
변호사나 의사도 마찬가지인데, 이쪽은 사실 90년대까지만 하더라도 자격증/면허 취득자의 성비 자체가 각 9:1 이상/8:2 이상이었기 때문에 경력단절을 논외로 해도 고위직에 올라갈 사람의 풀 자체가 매우 협소합니다.
19/03/04 13:33
자세하게 읽어보지는 못했기에 틀릴 수도 있습니다만..
연령에 따른 임금 차이가 남녀 임금차이에서 가장 큰 요소라고 되어있는데, 이게 남자는 군대를 다녀오기에 나이가 같아고 경력이 짧아도 더 후한 조건으로 채용해준다는게 아닌가요? 제가 이해하는게 맞다면 재밌는 요소네요. 여자도 군대를 다녀오면 가장 큰 임금격차 요소가 해결될거란 이야기니까요..
19/03/04 13:57
연구에서 군경력에 의한 호봉 효과도 설명하고 있는데
군면제자와 군필자, 여성을 비교했을 때 호봉 효과로 인한 성별 소득격차는 작게 나타났다고 합니다.
19/03/04 13:34
(수정됨) 차이가 존재할수 있고 존재한다는 사실증명은 될지라도 그것이 차별때문이다라는것은 섣부른 해석일 수 있습니다. 링크의 연구가 그 반증이죠.https://pgr21.com./?b=8&n=80222
19/03/04 13:34
결과를 반대로 해석한거 같은데요.
젊은 여성이 임금과 소득이 낮은 분야로 [할당] 된다는 말은 헛소리입니다. 젊은 여성이 사회적으로 더 넒은 선택권이 있으니, 돈 많이 주는 힘든 업종에서 오래 일하지 않는거죠. 시험보고 법으로 월급을 정하는 그야말로 능력주의 노동시장에서는 성별격차가 없음. 이라는 말도 안되는 문장도 있는데. 시험보고 법으로 월급 정하는게 왜 능력주의 인지 알수가 없네요.
19/03/04 13:49
말씀하신대로 [할당]이라는 단어가 핵심인 것 같습니다. 과연 할당인지 선택인지...가정을 꾸리고 평생을 살기에 그 직장이 좋아서 선택한 것이겠지만 다른 직장들도 워라벨이 훌륭하다면 모두가 교사나 공무원에 목메진 않겠죠. 남자들보다 여자들이 그런데 더 민감한게 아닌가 합니다.
19/03/04 13:34
다른 건 잘 모르겠지만 시간들여 키워야하는 자리에 여성을 뽑기 싫어하는 것은 저도 사실이라고 생각합니다
물론 이건 제가 많이 봐온 남성들의 선택이고 여성들은 또 어떻게 생각할지는 모르겠네요
19/03/04 13:35
개인적인 경험으로는 잘 드러나지 않는 불합리한 페널티 - 예를 들면 야근 - 를 감수하는 경우 혹은 사내에서 장기적으로 키우려는 인재가 남성인 상황이 많아서 그것이 임금차이로 이어진게 아닌가 싶긴한데 일반화는 못하겠네요.
19/03/04 13:36
[본 연구에서는 가족 배경과 세부 전공을 통제한 후에 직업 선호에 있어 성별 격차는 없는 것으로 가정한다.]
... 본 연구의 분석은 고용노동부의 한국고용정보원에서 실시한 대졸자직업이동경로조사(GOMS)를 이용하였다. 일반공개 GOMS 자료에 한국고용정보원에서 제공하는 접근제한 자료인 각 응답자의 졸업 대학명을 연계하였다. ... 이 결과는 노동시장에서 여성 불이익을 낳는 기제는 주로 일자리 할당에 의한 것이고, 같은 일자리 내에서의 차별은 크지 않다는 것을 의미한다. ... 따라서 전체모형에서도 남는 성별 소득격차를 동일 기업 동일 노동에도 불구하고 여성이 차별받는 증거로 볼 수는 없다. 개별기업 효과를 포함한 노동시장 할당 효과는 추가 연구를 통해서 측정되어야 할 것이다. 위는 논문 내용 펌입니다. 가정이 잘못되어있다고 생각하시는 분?
19/03/04 14:07
띠용... '직업 선호에 있어 성별 격차는 없는 것으로 가정' 이라니
연구하기 전에 영어로 인터넷 검색 한번 안해본건가. 아니면 진짜로 성별에 따른 직업 선호가 없는 지구4의 논문인가.
19/03/04 16:38
악의적으로 인용했다고 느끼셨다면 심심한 사과를 드립니다. 그런데 그 앞에서는 가정에 대한 합리적인 이유를 전혀 밝히지 않고 있어요.
직업 선호는 성별, 가족배경(소득), 대학 계열에 따라서 차이가 난다. 그러니까 가족 배경, 대학 계열(세부전공)에 대해 통제한 후 직업 선호에 대해서 성별 격차는 없는 것으로 가정하자. 가정하기까지의 스토리가 좀 웃기지 않습니까? 논문에서 해당 가정이 없으면 논지 전개가 안 되기 때문에 가정하는거야 어쩔 수 없지만, 반대로 얘기하면 가정이 부정된다면 논문 전체 내용이 부정되는 것은 감안해야죠. 아래는 제가 악의적으로 인용했다고 주장하시는 부분의 통짜 내용입니다. 실제로 선호하는 직업 유형에서 성별로 격차가 있다(김정숙, 2006; 박연복, 2017). 하지만 대기업이나 정규직, 고학력을 요구하는 직업 등 사회적 인정을 받는 직업에 대한 대학생의 직업 선호는 여학생이 남학생보다 높고, 남학생은 특정 직업 선호가 없는 비율이 상대적으로 높다(박연복, 2017). 이는 고소득 직업 선호에 대한 선택 편의가 있다면 남학생보다 여학생의 편의가 높다는 것을 함의한다. 직업 선호는 성별뿐만 아니라 가족 배경(부의 소득), 대학 계열에 따라서도 차이가 난다(박연복, 2017). 본 연구에서는 가족 배경과 세부 전공을 통제한 후에 직업 선호에 있어 성별 격차는 없는 것으로 가정한다.
19/03/05 09:59
선행 연구 결과에 근거요...? 제가 읽기로는 선행 연구결과는 비슷한 키워드의 논문을 막 던진 것으로밖에 안 보이고, 둘 사이에 인과관계는 눈씻고 찾아봐도 안 보이는데요.
[직업 선호는 성별, 가족배경(소득), 대학 계열에 따라서 차이가 난다.] [가족 배경, 대학 계열(세부전공)에 대해 통제한 후 직업 선호에 대해서 성별 격차는 없는 것으로 가정하자.] 여기서 들어갈 접속사는 [그러므로], [따라서] 와 같은 인과관계의 접속사가 아니라 [그리고] 와 같은 인과관계랑 상관 없는 것이 적절해보입니다. 앞에 ~~ 이러한 연구가 있었다. 그리고, [나는 여기서] ~~ 하게 가정한다. 논문을 쓸 때 가정이야 있을 수도 있죠. 이건 제 댓글에서도 이미 밝힌 사항입니다. 단, 그 가정이 설득력이 없어서 논문의 신뢰도가 떨어지는 것은 저자 및 논문이 감당해야 할 문제입니다. 또 하나 당연한 말이긴 한데, [가설 입증의 책임은 주장자에게 있습니다]. 여기서는 논문 및 논문의 저자 되겠군요. 저자는 증명 없이 가내 소득과 전공이 동일한 경우 직업 선호에 대한 차이는 없다고 가정하였으나, 저는 가내 소득과 전공이 동일한 경우라 하더라도 차이는 있을 수도 있다고 생각합니다.
19/03/05 10:10
고소득 직업에 대한 선호는 외려 여학생 쪽이 높다는 연구결과가 있으니 여성이 소득 불이익을 겪고 있다는 걸 보여주는 논문에서 그 가정을 할수 있는겁니다; 남녀 직업 선호에 대한 차이가 있음은 논문 저자도 알고 님도 알고 저도 아는 사실이지만 그게 소득격차로 이어진다는 근거가 없다는 이야기에요. 심지어 아래 대댓에서 다른분이 언급해주셨듯이 논문에서는 같은 전공 같은 직업인 경우에 대해서도 충분히 언급하고 있습니다.
19/03/05 10:41
논문에서 원시 데이터로 어떤 걸 사용했는지 <Table 1> Descriptive Statistics 에 개략적으로 설명되어 있는데, 여기에서는 Hourly Worker, Temporary Worker와 같은 구분들을 퍼센테이지로만 표기할 뿐 각각의 구분들에 대해서 남녀의 근로시간 차이가 어떠한지에 대해서 조사하지는 않은 것 같습니다.
그래서 이렇게 말이 나오는 거라고 봅니다. 논문에서 주장하는 것 처럼 충분한 변수통제가 이루어지지 않았다는 거죠.
19/03/05 10:46
네 많은 댓글에서 언급해주셨듯이 근로시간 등의 다른 변수를 충분히 고려하지 않았다 수직적 분리의 원인이 차별뿐만이 아니다 등등의 의견은 일리있다고 생각합니다.
19/03/05 10:43
[고소득 직업에 대한 선호]가 아니라 [사회적 인정을 받는 직업]이라고 인용하였으며,
인용된 2017년 논문 보면 여학생이랑 남학생 거꾸로 쓴 것 같은데요. 설문 참여인원 : 남학생 531, 여학생 1229 환경 : 정규직 / 주5일제 / 쉬운 통근 / 칼퇴 선호 인정 : 정규직 / 고소득선호 / 학력인정 ???? : 그 외 분류 --------- 환경 ----------- 인정 ------ ???? 여자 320(60.3%) 133(25.0%) 78(14.7%) 남자 582(47.4%) 203(16.5%) 444(36.1%) 보시면 표에서 여자 총합이 531명, 남자 총합이 1229명으로 설문 참여인원과 거꾸로입니다. 대관람차님 주장대로라면, 이 데이터를 보면 외려 [고소득 직업에 대한 선호는 외려 남학생 쪽이 높다는 연구결과]가 되려나요...?
19/03/05 11:08
네 놀랍게도 인용된 논문의 표 3에 오류가 있는 모양입니다만.. 그게 무슨 상관인지는 잘 모르겠네요. 저자가 남녀를 통째로 뒤바꾼 중대한 오류를 저질렀다고 생각하시는거면 저자에게 메일이라도 보내보시는 걸 권합니다.
19/03/05 11:35
(수정됨) ..? 혹시 논문 안 읽어보셨나요? [대기업이나 정규직, 고학력을 요구하는 직업 등 사회적 인정을 받는 직업에 대한 대학생의 직업 선호는 여학생이 남학생보다 높고, 남학생은 특정 직업 선호가 없는 비율이 상대적으로 높다] 라는 주장의 근거가 표6이고, 그 표6에 성별이 뒤바뀐 오류가 있는건데요. 이래도 무슨 상관인지 모르시겠다고 주장하신다면 저도 더는 할 말 없습니다.
참고로 이는 2017년 논문에서 성별 얘기는 곁가지에 불과합니다만, 대관람차님 주장에 의하면 [본 연구에서는 가족 배경과 세부 전공을 통제한 후에 직업 선호에 있어 성별 격차는 없는 것으로 가정]하는 것의 근거가 2017년 논문에서 성별 부분이며, 따라서 이 부분이 틀리게 되면 대관람차님 주장대로 따른다고 해도 [틀린] 가정이 되는 거구요. 덧붙여서 저는 저 쪽 학계 소속이 아니라 2017년 논몬의 자잘한 오류에 대해 별로 관심 없습니다. 틀렸다고 해도 곁가지니까요. 그 틀린 곁가지를 가져다 쓴 논문의 저자가 문제겠죠. 수정사항 : 표3 -> 표6으로 수정하였습니다. 엉뚱한 프레임에 휘말릴 뻔 했네요.
19/03/05 11:39
아, 여기서 또 표3과 표6의 수치가 맞지 않는 것을 단정적으로 [표3이 틀렸다]고 주장하고 계신데요. 표3이 틀렸다고 믿고 싶으신 거겠죠. 둘 중 어느 것이 틀렸는지 단정하기 어렵거니와, 둘중 하나가 틀렸다고 생각한다면 단순데이터와 가공데이터중 어느 것을 실수하기 쉬운지 생각하면 표6이 틀렸다고 생각하는 것이 자연스럽지 않나요?
19/03/05 11:50
해당 표3의 참조집단 설정 / 여학생을 0으로 둔 것 / 표 6과 표 7의 일관성 등등을 봐서 그냥 남학생 여학생을 반대로 표기한 단순 실수고 논문 내용에는 문제가 없다고 보는 게 합리적인데요. 좀 무리하시는 듯
19/03/05 11:53
(수정됨) 표6의 성별 표기가 틀렸다고 가정하면 [여성은 상대적으로 남성보다 워라밸을 중시한다]는 사회 통념하고도 아주 잘 맞고, 기본적인 기반 데이터가 더 틀리기 어렵다는 것을 감안하면, 기반데이터인 <표3>보다 <표6>이 틀렸을 가능성이 높다고 봅니다. 뭘 무리한다는지 모르겠지만 비아냥은 삼가도록 하세요.
19/03/05 11:59
저는 논문 내에서 찾을 수 있는 눈에 보이는 근거를 든 것 같은데 사회통념과 님의 상식으로 반박하시면 할말이 없네요. 무리한다는 표현은 좀 과했던 모양이니 사과드리구요, 논문이 틀렸다고 믿고 싶으신듯 하다고 정정하겠습니다.
19/03/05 12:05
기반 데이터를 둔 상태에서 데이터를 가공했는데, 이 때 한 번 수치가 꼬인 상태라면 그 이후 값이 계속 꼬이는 건 당연합니다. 가공된 데이터 vs 기반 데이터로 봐야지, 가공된 데이터 1, 가공된 데이터 2가 같은 방향을 보고있으니까 기반데이터가 틀렸다고 생각하는 건 자연스럽지 않네요.
추가적으로, 2017년 논문에서 <표3>과 <표6>의 값이 서로 다른 것은 누가 봐도 틀린 사항이며, 이에 대해 가치중립적으로 표현하면 [인용된 논문에 틀린 값이 있으므로 검증이 필요하며, 검증되기 전에 섣불리 틀린 내용을 인용한 것은 잘못되었다]입니다. 표3이 틀린게 뻔하니까 문제 없어, 가 아니라요.
19/03/05 13:27
bbazik 님// 검증은 기본적으로 저널과 리뷰어가 1차적으로 하는 것이므로 저자가 동료 연구자의 논문을 인용함에 있어서 필요한 절차를 망각했다거나 섣불리 뭘 했다던가 할 수 있는 문제가 아닌 것 같습니다. 말씀드렸듯이 오류를 발견한 사람이 인용된 논문 저자에게 수정요청을 보내던가 따로 조사해서 반박논문을 쓰거나 하는 식으로 해결하면 깔끔할 문제입니다. 저야 연구자가 아니고 걍 키배하는 사람이니까 문제 없어보이면 문제 없다고 하고 다음 얘기를 할 수 있는 거구요.
당연히 2017년 논문이 잘못되었을 수도 있습니다. 표가 단순 실수더라도 조사방법이 잘못되었을 수도 있고, 고려하지 못한 변수가 있을 수 있습니다. 그런데 논문이 A이면 B이다를 말하는데 A가 부정되었다고 논문의 연구성과 전체가 부정되는 것도 아닙니다. 가정은 그게 분석을 용이하게 하기 때문에 하는거지 그게 없으면 논문이 박살나는 꼭 필요한 가정이라서 하는게 아닙니다..
19/03/05 14:05
대관람차 님// ...논문을 인용하는데 본인이 인용하는 부분에 대한 기초적인 확인조차 안 한 건 그냥 태만한 걸로밖에 인식되지 않습니다. 물론 저널과 저자, 그리고 리뷰어가 제일 잘못했죠. 사족이지만 반대로 얘기하면 저런 기본적인 사실 확인조차 못 하는 저널인데 과연 믿을만 하느냐는, 저널에 대한 신뢰도 문제가 새로 보입니다만. 학생이 단독저자로 낸 것 보면 [그럼 그렇지]하는 인식이 조금 생기는군요.
그리고 제가 계속 말씀드린 부분은 [논문의 가정이 잘못되었다고 생각한다] 입니다. 그 근거로 댄 것을 위에 댓글에서 복사하자면, 1. - [직업 선호는 성별, 가족배경(소득), 대학 계열에 따라서 차이가 난다.] - [가족 배경, 대학 계열(세부전공)에 대해 통제한 후 직업 선호에 대해서 성별 격차는 없는 것으로 가정하자.] - 여기서 들어갈 접속사는 [그러므로], [따라서] 와 같은 인과관계의 접속사가 아니라 [그리고] 와 같은 인과관계랑 상관 없는 것이 적절해보입니다. 2. - 고소득 직업에 대한 선호는 외려 여학생 쪽이 높다는 연구결과가 있으니 여성이 소득 불이익을 겪고 있다는 걸 보여주는 논문에서 그 가정을 할수 있는겁니다; 라는 대관람차님 주장에 대해 - 2017년 논문에서 <표3>과 <표6>의 값이 서로 다른 것은 누가 봐도 틀린 사항이며, 이에 대해 가치중립적으로 표현하면 [인용된 논문에 틀린 값이 있으므로 검증이 필요하며, 검증되기 전에 섣불리 틀린 내용을 인용한 것은 잘못되었다]입니다. 라고, [고소득 직업에 대한 선호는 외려 여학생 쪽이 높다는 연구결과]에 대한 신뢰도 문제를 제기했죠. 저는 댓글로 계속 논문의 후진 부분을 지적하고 있고, 논문이라면 응당 받을 수 있고 받아야 하는 지적입니다. 논문에서 한 가정이 틀렸다? 그 상태에서 논문에서 의미있게 남는건 데이터밖에 없습니다. 여성이 남성보다 급여가 적은 일을 하고, 평균 임금이 낮다. 이걸로 끝이죠. 저 논문에서 주장하는 사항이 [여성이 남성보다 고소득 직업에 대한 선호가 낮지 않다고 가정했을 때, 전공, 가내소득, 경력을 통제하더라도 여성이 남성보다 임금이 낮기 때문에 이는 임금 불평등이다.] 인데 가정이 틀렸기 때문에 [임금 불평등]이라는 주장도 같이 박살나는 게 맞습니다.
19/03/05 14:08
아참. 논문에서 이상한 가정을 하는 건 저자 본인의 자유긴 합니다. 위에서도 [논문에서 해당 가정이 없으면 논지 전개가 안 되기 때문에 가정하는거야 어쩔 수 없지만, 반대로 얘기하면 가정이 부정된다면 논문 전체 내용이 부정되는 것은 감안해야죠.] 라고 밝혔듯이 자유롭게 가정하는 것을 부정하는 건 아닙니다. 다만 저런 가정도 밝히지 않고 [임금 불평등이 있다]고 주장하는 건 삼가야겠죠.
19/03/05 14:56
bbazik 님//
- 저는 말씀하신게 저 논문의 핵심 주장이라고 생각하지 않습니다. 어느 문장이 그렇게 언급하는지 궁금한데.. [본 연구는 한국의 심각한 성별 소득격차는 가족형성을 위한 여성의 혼인과 출산으로 인한 경력단절에 기인하고 노동경력 초기의 20대 청년층에서는 여성 불이익이 존재하지 않는다는 일부의 믿음이 통계적 착시의 결과임을 보여준다] 결론 첫문장인데 전 이게 핵심이라고 봅니다. 한국의 소득격차 원인에 대한 중론인 "20대에는 차이가 없고 경력단절 때문이다"에 대한 반박. - 해당 가정을 하지 않고 직업을 통제하여 결과를 낼 수도 있었겠지만 그렇게 하지 않은 이유를 과잉통제 문제라고 명확히 하고 있습니다. - 그렇다고 직업을 아예 배제한것도 아니고 추가 변수로 활용하였고, 조사 결과에서 직업을 추가로 통제하더라도 불평등의 26%밖에 설명하지 못한다는 점을 명확히 하고 있습니다. - 197페이지 첫문단에서 선호 문제일 수 있다는 의견에 대해 다시한번 반박하고 있습니다.
19/03/05 15:06
대관람차 님// 제가 단어를 잘못 썼군요. [불평등]이 아니라 [불이익]이라고 대놓고 얘기하고 있었는데 깜빡 했습니다.
여성 불이익이라고 단정할 수 없다. 왜냐하면 여성이 그것을 선호하지 않는 경향이 있을 수 있기 때문이다. 끝. 됐죠? 197페이지에서의 주장에 대한 반박도 여기서 엄청 나오고, 대관람차님도 인정하셨던 부분인데 이걸 또 가져오나요. [노동공급의 가장 중요변수는 노동시간이다. 이를 통제하기 위해 시간제 근무자를 제외하고 분석대상을 전일제 근무자로 한정해도 결과는 본 연구에서 보고한 것과 큰 차이가 없다.] => 동일한 전일제 근로자라 하더라도 실질적으로 노동시간이 다를 수 있음 + [네 많은 댓글에서 언급해주셨듯이 근로시간 등의 다른 변수를 충분히 고려하지 않았다 수직적 분리의 원인이 차별뿐만이 아니다 등등의 의견은 일리있다고 생각합니다.] [추가적으로 출생지역, 출신학교, 전공계열에 따른 성별 노동시장 선호에 격차가 있을 경우를 염두에 두고, 분석대상을 서울에서 출생한 상위 10위권 인문사회계열 전공자로 매우 좁게 한정하였으나 결과는 변하지 않았다.] => 상위 10위권 인문사회계열 전공자라도 고소득보다는 워라밸을 선호한다고 해석할 수 있음 [이상의 결과로 미루어 볼 때, 관찰되지 않는 어떤 성별 선호 격차로 인해 경력초기 노동시장 할당에 성별 차이가 발생하고 이 차이가 성별 소득격차로 이어졌을 가능성은 극히 미약하다. 인적 자본 통제 후 남는 성별 소득격차는 여성차별의 결과로 보는 것이 타당하다. 그 차별은 동일노동임에도 불구하고 여성에게 낮은 임금을 주는 것이 아니라 채용과 직무 할당 과정에서 여성을 배제하는 것이다.] => 응 아니야 여성이 고소득보다는 워라밸을 선호해서 그런거야, 라고 말해도 논문에서는 반박할 수가 없음. 왜? 선호가 똑같을거라고 가정만 했으니까.
19/03/05 15:59
(수정됨) bbazik 님//
여러번 언급했듯이 같은 직업 내에서의 수직적 분리의 원인이 차별인지 아닌지 어쨌든 명확하지 않다고 인정한 것입니다. 그건 논문에서 언급했듯 개별기업 효과 등이 좀 더 명확해지면 더 잘 드러나겠죠. 그러나 가정은 수평적 직업 선호에 관해서 했기 때문에 이건 가정이랑도 별로 상관이 없고 님이 지금까지 지적해온 것과도 전혀 무관하다고 보는 것입니다. 논문이 노동시간 격차를 언급 안한건 아쉽지만 197페이지에서 언급한 맥락에서는 노동공급의 변수를 통제했다는 관점이라 크게 중요한 부분은 아닌 것 같아요. 참고로 저자가 본인 블로그에서 차이 거의 안난다고 밝혔어요. https://sovidence.tistory.com/ 미국에서 거의 동일한 모델로 대졸자 소득격차를 측정했을때 통계적으로 0이라는 재미난 내용도 있네요. 이건 한국이 문제인건가 미국이 문제인건가.. 아무튼 제 논점은 결론이 "이러저러해서 불이익이다!" 이게 아니라 "소득격차의 원인이 니들이 생각한건 아니다" 라고 주장한다는 것입니다. 불이익이라는 표현이 불쾌하신 건 이해합니다만 뭐 그게 논문을 엎어야 할 이유는 아닌거죠.
19/03/05 21:26
대관람차 님// 딱히 무관하다고 보긴 힘든 같습니다. 논문 저자야 여성이 워라밸을 선호해서 그럴 수 있다는 부분을 의도적으로 배제하고 얘기를 하면서 소득 차이가 나는게 '불이익'때문이라고 주장하고 있지만, 그런 통계적으로 '불이익'인 것처럼 보이는게 실제로는 그냥 여성이 고소득보다는 워라밸을 택하는 경우가 많아서 차이가 날 가능성이 충분히 있거든요. 논문이 만약 그냥 '소득 차이가 있다' 정도로 끝났으면 모르겠는데, 거기서 더 넘어서서 차별이라고 주장하려면 선호 문제를 결코 배제해선 안된다고 봅니다. 이걸 배제하고 차별이네 뭐네 하는건 그냥 페미니스트식으로 결론 내놓고 짜맞추는거나 별 다를 바 없어 보입니다. 우리나라의 경우 남성 체력으로도 버티기 힘든 과중한 업무를 부여받는 경우가 허다하다는걸 감안하면 미국과의 비교도 적절한지 의문이고요. 만약 논문이나 저자 주장이 그냥 '소득 차이가 있다' 정도로 끝났으면 댓글이 이렇게 많지는 않았을겁니다. 그런데 논문에서 제시한 근거로는 '불이익'이나 '차별'을 얘기하기엔 매우 빈약해 보이는건 어쩔 수 없어보이네요. 블로그 글을 보니 단순히 '차이가 있다'를 얘기하는 수준에서 그치는 것도 아니고 말이죠.
19/03/05 22:58
대관람차 님//
"한국에서 여성의 경제활동은 필연적으로 높아질 것이기에, 가능하면 똑똑하고 경제적 능력이 있는 여성과 혼인해서 중산층 가족을 형성하는 것이 남성의 물질적 행복을 이루는 길. 그런데 똑똑하고 경제적 능력이 있는 여성이 미쳤다고 반페미 남성과 혼인하겠음?" "중상층부터 페미니즘을 적극적으로 수용하여 자신의 경제적 처지를 개선시킬 것이고, 이 역사적 흐름에 당랑거철로 맞서던 중하층 남성들은 더 큰 불이익을 당할 것." 블로그의 최근 글을 보니 이 사람은 그냥 자신의 목적을 위해 논문을 쓰는 거네요. 최대한 객관을 유지하면서 냉철하게 분석해도 제대로 된 논문이 나올까 말까 한데, 아예 처음부터 불순한 의도를 가지고 논문을 썼으니 해당 결과를 신뢰할 수가 없겠네요.
19/03/05 23:21
kartagra 님// 몇번을 언급했지만 수직적 선호에 대한 부분은 추가연구나 자료조사가 있기전에는 불분명한 부분이 있고 처음부터 그 부분만 지적했으면 이렇게 길게 댓글달지도 않았습니다.
19/03/06 00:22
대관람차 님// 몇번이나 댓글들이 언급했지만 논문이나 저자가 단순히 '소득 차이'만을 얘기했다면 댓글이 이렇게 길어지지도 않았을겁니다. 근데 '불이익'이나 '차별'을 얘기하면서 선호에 관한 부분을 무시하는게 말이 안된다는거죠. 이 논문이나 블로그 글쓴이 말은 단순히 차이만을 얘기하는게 아니잖아요? 차이만을 객관적으로 얘기한다고 믿고싶은거야 대관람차님 자유입니다만, 블로그 보니까 논문 저자는 별로 그럴 생각이 없어보이네요.
19/03/06 01:44
(수정됨) kartagra 님// 애초에 여성 임금격차를 설명하는 가장 주류의 이론이 성별 직업분리였기 때문에 그럼 거기서 수평적인 부분은 빼고 남는 수직적 분리 부분은 차별 맞네?라고 말하는 건 국내외 안가리고 굉장히 많은 연구에서 이루어진 주장이라서요; 개별기업을 고려하지 않았다는 한계를 저자가 언급을 안한것도 아니고 무슨 논문에 못써먹을 객관적이지 못한 표현을 썼다는 데에는 전혀 동의할 수 없습니다.
결국 반박이 [같은 직업 내에서도 여성이 워라밸 저임금 포지션을 선호할 수 있다] 이건데 이게 애초에 사람들이 하던 얘기가 아니니까 기존 논의지형이 잘못되었다고 말하는 논문에서 저자가 있지도 않았던 얘기를 고려할 "의무"는 없는 것 같습니다. 하면 더 좋았겠죠. 근데 그건 후속 논문이 나오던 더 나은 연구자가 반박논문을 쓰던 하면 되는 문제이지 저자가 뭐 불순한 의도를 가졌다느니 연구윤리를 어겼다느니 객관적이지 못하다느니 할 문제는 아닙니다. (kartagra님이 그렇게 말하셨다는건 아닙니다)
19/03/06 02:45
대관람차 님//그러니까 왜 그 결론이 차별 맞네?가 되야하냐는건데요? 수많은 연구에서 그렇게 주장했든 말든-어차피 수많은 연구에서 남녀 소득 차이를 '차별'이라고 얘기하는 경우가 많다는건 입아플 정도고(대부분의 경우 전 동의할 수 없습니다만)- 이 논문 역시 이것저것 통제할거 통제했는데도 불구하고 남녀 소득 차이가 발생했고, 그 소득 차이가 발생한걸 가치고 '불이익'이나 '차별'이라고 주장할거면 단순히 '차이가 있다'를 넘어서는 연구가 필요하다는게 제가 말하는 요지입니다. 그런데 이 논문은 그냥 차이가 있으니 차별이다는 수준을 벗어나지 못한다는겁니다. bbazik님말이나 제 말은 '차이가 있음에도 불구하고 만약 그 차이가 여성의 워라밸 선호에서 온 것'이라면 불이익이나 차별이라고 볼 수 없다는거죠. 그런데 논문 저자(=블로그 주인장)은 단정적으로 '불이익'이나 '차별'을 얘기하고 있습니다. 이 부분에 동의하지 못하는 분들이 많으니 댓글이 길어지는거죠.
게다가 블로그 주인장이 ["한국에서 여성의 경제활동은 필연적으로 높아질 것이기에, 가능하면 똑똑하고 경제적 능력이 있는 여성과 혼인해서 중산층 가족을 형성하는 것이 남성의 물질적 행복을 이루는 길. 그런데 똑똑하고 경제적 능력이 있는 여성이 미쳤다고 반페미 남성과 혼인하겠음?" "중상층부터 페미니즘을 적극적으로 수용하여 자신의 경제적 처지를 개선시킬 것이고, 이 역사적 흐름에 당랑거철로 맞서던 중하층 남성들은 더 큰 불이익을 당할 것." ] 이런 식으로 얘기하니 의도가 의심가는 것이고요.
19/03/04 14:29
연구에 있어서 그 정도 가정은 분석단계에서 꼭 필요합니다. 만약 선호에 따른 차이가 있더라도 어느정도 분석단계에서 보정이 되구요. 근래 보기 드문 사회과학쪽으로 탄탄한 논문이에요.
19/03/04 16:24
가정은 꼭 필요한 거라는데 동의하지만, 이 연구의 경우 가정 때문에 저에겐 결론의 신뢰성이 매우 낮아집니다. 잘못된 가정이라 생각하니까요.
19/03/04 13:37
"김창환 교수는 <한겨레>와의 통화에서 “대학과 학점 등 조건이 같아도 남성은 7급, 여성은 9급 시험에 응시하는 일종의 패턴이 있다."
공공부문의 남녀임금 격차가 없는 것으로 보는데, 그럼에도 불구하고 같은 스펙에서 남자들은 7급, 여자들은 9급을 지원하는 경향이 있다고 합니다. 즉, 임금 차별의 주 원인은 채용 중 차별이 있는 게 아니라 여자들이 안정성을 찾아 하향 지원을 하기 때문이라고 해석이 가능하네요.
19/03/04 13:38
뭐. 결국 논문과 블로그에서 말하는 핵심은..
채용시장에서 20대 여성이 차별 받는다. 라는 건데, 참 어려운 문제죠. 기업 입장에서는 채용 과정에서 들어가는 비용을 고려할 때, 결혼/출산/육아 등의 이유로 휴직하거나 나갈 가능성이 있는 여성보다는 남성을 선호하게 되니까요. 이게 남녀차별이라고 볼 수 있을까요? 기회비용에 따른 선택의 문제 같은데.. 또한 이것은 저자가 의미없다고 얘기하는 경력단절의 문제와 밀접하게 관련이 있는 부분이고요. 그리고 얼마나 변수통제가 잘 되었고, 통계검증이 실효성이 있는지는 논문열람을 해봐야 알겠네요.
19/03/04 13:40
2년 동안 남자들이 학력 단절 되는 동안 여자들이 교사, 공무원 준비해서 들어가는 걸 대충 퉁치고 넘어가네요. 제 생각엔 엄청 중요한 팩터인 거 같은데요. 그걸 여성이 스스로 민간취업 시장에서 불리한 걸 자각해서 공무원에 많이 도전한다고 추측으로 넘어가버리네요. 솔직히 공무원 준비하는 사람이 자기가 민간 취업 시장에서 차별받는 걸 자각해서 하는 사람이 어딨어요. 그냥 젊고 몇년 투자할만 하니까 그런거죠.
19/03/04 13:49
교사, 공무원 선호 이유가 동일임금의 변수 영향은 어느정도 미미하겠지만, 결혼/출산으로 인한 경력 유지 변수가 가장 많이 작용할겁니다.
19/03/04 13:44
친구가 기계직군이 많은 공기업에 있습니다. 그런데 저 말대로 같은 이공계 여성들도 대부분 다른 업무쪽으로 배치된다고 합니다. 그런데 그 이유가 현장업무도 가끔씩 나가줘야 하는데 이런 경우 여직원들의 업무효율이 바닥을 기는 경우가 너무 많아서 그렇게 됐다는 거고 대부분 다 이럴 겁니다. 그리고 당연히 일많고 더 힘든 업무 뛰는 사람이 연봉 더 높아요. 근무시간부터 차이가 나거든요. 지금까지 쭉 해보니까 효율이 안좋아서 딴데로 돌리는 거지 처음부터 딴데로 돌리는 멍청한 회사가 세상에 어디 있습니까. 공기업도 저러는데 사기업은 훨씬 더 효율 따지는 게 당연하죠
19/03/04 13:47
맞습니다. 보통 여자들이 순환근무, 거친 노동환경 등등의 이유로 현장직을 꺼려하고, 사무직으로 많이 배정하죠.
일반적으로 현장직과 사무직은 대략 한 직급 가량의 연봉차이를 보이구요.
19/03/04 13:45
자주 가는 블로그라 논문 결론이랑 블로그 요약을 먼저 보긴 했습니다.
조만간 한겨레나 경향 기사로 나올 것 같다는 생각을 하긴 했는데.. 군대 변수를 통제한 20대 성별 임금 차이를 실증했다는 건 나름의 가치가 있긴합니다. 다만, 초기 임금 차이가 미래의 경력단절과 무관하다고 생각하진 않고, 직업선호라는 가정을 배제했다는 점에서 후속 연구를 더 지켜봐야한다고 봅니다.
19/03/04 13:47
여성들이 하향지원을 하는 것인지 좋은 직군에서 채용시 차별이 있는 것인지 결정적으로 구별해내는 방법이 있긴 할런지.... 팩트는 하나지만 해석하는 방법은 두 가지고, 지금 상태에서는 각자 원하는대로 해석할 수밖에 없겠네요.
19/03/04 13:51
김창환 교수는 <한겨레>와의 통화에서 “대학과 학점 등 조건이 같아도 남성은 7급, 여성은 9급 시험에 응시하는 일종의 패턴이 있다. 이는 민간기업에서 성별 임금 차별이 존재한다는 사실을 아는 여성들이 직급과 상관없이 공무원이나 교사 등 공공부문 직종 자체를 선호한다는 사실을 입증하는 것”이라고 설명했다.
-------------- 한겨레 기사인데, 앞문장은 사실이지만 뒷문장은 자의적 해석이죠. 동일조건에서 한쪽은 7급/한쪽은 9급을 선택한다는건 결국 모험하느냐/안정을 추구하느냐의 차이입니다. 동일하게 시험을 패스하면 결과를 얻을 수 있는 곳에서조차, 9급을 더 선호하는데.. 이건 하향지원으로 볼 수 있지 않을까요? 애초에 공공부문 일자리 선호하는걸 '민간 노동시장에서 차별받기 때문에'라고 정의내려놓고 논지를 전개하는데 저게 무슨 소용입니까. IMF이후로 직업안정성때문에 공공부문 일자리 선호도가 갈수록 높아지는게 현실인데.
19/03/04 14:07
저 개인적인 촉만을 기준으로 하면 Rester 님과 비슷하게 생각합니다. 근데 그걸 '주장' 하기에는 뭔가 근거가 좀 부족한 느낌이 들어요.
19/03/04 14:12
논문은 '주장'하고 있으니까요.
논문 자체가, 원하는 결론을 이끌어내기 위해서 변인을 계속해서 통제해가는 느낌입니다. 이제 이걸 사용해서 얼마나 많은 주장들이 날뛸지 생각하면 벌써부터 머리가 아파집니다. 정부에서 이걸 근거로 성별할당제같은 소리하면 진짜로 폭발할 자신 있어요.
19/03/04 13:48
결국 다른건 다 예측한대로인데 여기서 논란의 핵심은
1. 회사가 고용할때 여자를 안뽑는다. 1) 단순히 여자라서 차별 2) 여자가 못하니까 안뽑는거다 2. 여자가 애초에 저임금 직장으로 지원 1) 고임금 직장에서 안뽑아 주니까 2) 여자들이 남자들보다 간절함이 없어서 편한 직장으로 지원 이거겠네요
19/03/04 13:51
2)에 관해서 일단 논문에서는 기존 연구들을 인용하여 고소득 직업에 대한 선택 편의는 오히려 여학생 쪽이 높다고 주장하고 있습니다.
19/03/04 13:50
본인이 사장이라고 생각하면 단순합니다.
'여자가 5년 안에 임신으로 출산 휴가갈 확률 >>남자가 출산 휴가 쓸 확률'이라는 명제가 참인 이상 비슷한 스펙일 경우 남자를 선호하는 것은 지극히 자연스러운 결과거든요. 시장의 합리적인 선택이 차별을 방지할 거라는 생각은 일차원적 발상이죠.
19/03/04 13:55
무슨 일을 하는지 하나하나 따져봐야 왜 그 연봉을 받게 되었는지 결론이 나옵니다.
대학 세부 전공, 직업, 고등학교 계열이 같은 상태에서도? 장난하는 것도 아니고 이게 조산가요? 한겨레 답네요.
19/03/04 14:02
장난한다기에 "20대에는 임금차이가 안난다"를 주장하던 기존 연구들은 이 연구보다 훨씬 더 못한 조건에서 조사했는데도 신뢰도 많이 받고 인용도 많이 되었죠. 20대에 차별이 존재하지 않는다는 공감대의 기반이 되기도 했구요. 조사의 한계를 지적할 순 있어도 장난이라고 하시는 건 좀 멀리 간 것 같네요.
19/03/04 13:56
어쨌든 같은 전공을 선택한 남녀 사이에 소득차이가 발생한다는 것은 사실로 밝혀진 거죠.
1. 여자는 힘든 일보다 쉬운 일을 선호하기 때문에 2. 여자는 힘든 일보다 쉬운 일을 선호한다고 생각해 여자를 뽑지 않아서 논문은 2 를 말하고 있다고 봅니다. 그런데 사기업에서 2 를 선택하는 것을 어떻게 강제로 막을 것인가는 다른 문제네요. 공적 영역에서는 2 를 선택할 수 없으니 여자들이 거기로 몰리고 있구요.
19/03/04 14:02
근데 1번이라면 차별은 없기때문에 할당제.이런거는 헛짓거리가 맞는건데 2번이라면 차별이 존재한다는 주장이 맞는거라 할당제.이런게 필요하다는 결론이 나오는데요. 대체로 이 두가지 주장에서 갈리는거같아요.
물론 여기에 임신출산으로 인한 휴직 퇴사.이런거까지 들어가면 더 복잡해지는 문제겠지만요
19/03/04 14:11
(수정됨) 확실히 말해서 누구나 쉬운일을 더 선호하고..
체력적 차이로 인해 좀더 체력이 덜쓰는 일을 선호할거지만... 문제는 그 차이를 극복하기 위해 단련을 해서 통상의 남성수준으로 끌어올린 여성 조차.. 그럴거란 전제하에 아예 진입컷이 되는게 문제겠죠. 뭐 종종 있습니다. "남성만" 뽑는 직종들... 내가 하고싶다고 하고 체력을 보여주고 싶어도 기회조차 안주는 곳이 꽤 됩니다. 근데...... 그 회사들이 불합리라면 불합리지만.. 무수한 여성들 중에 그 간격을 정말로 줄인 여성인지를 검증해가며 쓸거냐? 그냥 대충 아무남성이나 쓸거냐? 이걸 효율적으로 놓고 보면 후자를 택하게 되는 사기업들을 무조건 비난할수 있나 싶네요. 근데 그것과 할당제는 또 달라서.. 할당제는 그 여성이 얼마나 업무능력 차이를 줄였느냐가 아니라 무조건 할당해라. 이거니까.... 차별이 존재하냐를 물으면 분명히 차별이 만연하게 존재합니다만. 그게 왜 생겼고 어떻게 해야 옳느냐는..전 무지해서 잘 모르겠네요........
19/03/04 14:17
그러니까 대부분의 여자가 대부분의 남자보다 당연히 못하는 일하고.. 여자가 당연히 남자보다 못하겠지란 편견때문에 여자를 안뽑는거의 차이가..있을듯한데
실제로 남초직장에서 일하다보면 여자에 대한 편견이 심하긴 하죠. 여자가 일못하면 역시 여자는 안돼.. 여자가 일잘하면 쟤는 여자가 아니야 그냥 남자로 보면 돼 뭐 이러는 경우가 많아요.
19/03/04 14:26
(수정됨) 맞는 말슴입니다.
제 개인의 경험으론 저는 게임도 자주하는데.. 요즘안하지만.. 게임이다 보니 남자행색을 자주합니다만.. 이게 또 웃긴게 내가 남자로 인식될땐 동료로 잘 대해주다가... 뭐 그래도 길드내 10%대에 들어가 있었음에도.. 친해지고 나서 여자란게 아웃팅 되자마자.. 이래서 여자는 안돼.. 여자는 이런거 계산 못하더라.. 이딴 소리를 들어야 했습니다...... 아 물론 저도 실수 자주 하고.. 하지만.. 그전엔 같은 실수를 해도 걍 공략주고 어드바이스 하고 넘어가던 것도 여자는 역시 안돼 소리를.... 물론.. 특정인물 한두명.. 정도는 항상 있어왔던거 같네요. 전 워라벨을 잘 챙겼기 때문에 소프트 과금 소프트 유저였고.. 헤비유저들에 비해 딸릴수 밖에 없었고.. 그마저도 길드내 랭킹 10%을 유지해왔는데.. 내가 못하는 사람이면 나머지 90%길원에겐 왜 저런 소리를 안하나? 싶었네요... 뭐 현실에선 내가 남자로 인식될때랑 여자로 인식될때의 비교분석이 불가능하니까요... 그런 인식적 차이도 어쩔수 없는거 같습니다...
19/03/04 15:14
맞는 말씀입니다.
그래서 할당제가 아닌 그 간격을 정말로 줄인 여성이냐를 검증하는 방향으로 제도를 개선해야 한다고 봅니다. 아니 다시말하면 남녀관계없이 지원자가 해당 직무에 적합한 사람이냐를 검증해야 합니다.
19/03/04 18:25
맞습니다.
여성을 검증한다고 여성만 직무테스트를 본다면 그건 그거대로 차별이죠... 일정수준 직무테스트를 두고 남여 공통으로 합격컷을 해야 하겠죠.. 근데 이건 1차원적 문제고 육아 출산 들어가면.... .... 답이 없어요..... 그 여자들 보고 임신하지 마라 할수도 없고... 강제로 남여 공통 육아휴가...랑 출산휴가 까지 준다고 해도 이게 해결 될런지는.... 과연...
19/03/04 14:01
좀 애매한 문제죠.
남자는 힘든 일을 더 시킬 수 있는 것도 맞고, 임신 변수 때문에 여자 뽑기 꺼려지는 것도 맞습니다. 둘 다 있다고 해야지 한쪽은 없다 단언을 할 순 없죠. 여성 쪽이 더 안정성을 추구하는 경향도 분명하고 남자는 하이리스크 하이리턴을 노리는 것도 맞고.,
19/03/04 14:02
경험적으로 보면 1. 급여의 가치를 워라밸보다 높게 평가하는 남자가 여자보다 많다. 2. 직업선택권이 있는 고학력 여자는 직업선택을 할 때 30대 이후에도 지속가능한 직장을 찾는 경향이 강하다 3. 기업에서 여자 '프론트'직원 비율을 낮은 수준으로 유지하고 '백오피스 무기계약직' 직원 비율을 높여서 회사 전체 여성비율을 관리한다. 모두 맞는 말이라 봅니다.
1은 차별이 아니며 2는 차별이 선택을 제한하는 경우고 3은 차별인데, 1,2,3이 적당히 혼재되어 있을 것 같네요. 정확한 비율을 발라내는 걸 떠나서 2,3이 존재한다는 것만 논증할 수 있으면 차별 그 자체에 대해서는 컨센서스가 형성이 될 것 같은데 가능할지 모르겠네요
19/03/04 14:03
수치가 명시된 근거 자료는 매우 중요합니다만..
사실 이 문제는 통밥으로도 대충 스토리라인을 그릴 수 있는 문제지요. 1) 사회적 지위에 대한 압력이 남성 측에 월등히 강함 2) 업부 내외적으로 가해지는 압력에 남성이 더 잘 견딤(견뎌야 한다!) 3) 포지션이 빌 때 같은 조건이면 남성 선호. 지원자 성향도 남성은 high risk high return, 여성은 low risk low return. 4) 각종 사회적 지위가 남성 측에 더 많이 배당됨. 동일 성별끼리의 경쟁에 의해 1)번으로 피드백. 그런데 이건 집단으로 볼 때 얘기고, 개인별로 들어가면 케바케일 수 밖에 없죠. 경쟁 남성보다 더 강한 지구력과 사회적 성취욕을 지닌 여성도 수두룩하게 많은데, 이들 입장에서는 단순 성별로 밀리는 상황이 나오는 걸 차별이라 인식할 수 밖에.
19/03/04 14:07
이걸 단순히 인식하면 2)3)번이 마치 개인의 선택처럼 보일 수 있는데, 사실은 사회적 배경이 개인의 선택에 강한 압력을 주고 있는 거지요. 따라서 단순히 니가 더 열심히 해야지..로는 풀 수 없는 문제라는 거.
19/03/04 14:08
그냥 상식적으로 사장입장에서 동일노동인데 성별에 따라 17.4% 차이가 난다면 남성 대신 여성을 채용할시 인건비가 거의 20% 줄어든다는 얘기인데 당연히 여성을 채용하지 왜 남성을 채용합니까 크크
19/03/04 14:23
말씀하신 것처럼 여성이 임금이 낮은 분야로 할당된다는 말에 해당하는 내용이고, 논문이 틀렸다고 지적한 게 아니라 기사를 보고 적은겁니다.
19/03/04 16:21
낮은분야로 할당된다는 상황에 대해 잘못이해하신 것 같습니다. 동일 노동인데 임금만 낮아지는거라면 효율을 따져 여성 고용이 늘어나겠지만, 아예 뽑질 않는다는 의미입니다. 그래서 동일 능력대비 좀더 저임금의 노동시장으로 간다는 의미입니다.
19/03/04 16:40
(수정됨) 요컨대 동일능력(스펙)이 동일 노동을 보장하지 않으니까 그에 따라 밀려나는 차별 현상이 일어나는 것인데, 기사 제목을 보면 그 중간을 생략하고 능력은 같지만 성별차이 때문에 임금 차이가 나는 것처럼 잡은 걸 볼 수 있는데요. 그 지점을 비꼬는 내용입니다.
19/03/04 14:09
뭐 전 하버드 운운하면서 돌았던 내용이 있었죠.
여자들이 더 현명해서, 힘들고 골치아픈 끝없는 윗자리로 올라가려고 하지 않고 적정한 수준에서 내려갈것을 생각한다... 뭐 그런 비슷한 내용이었던듯한데.. 지금도 하버드 임금격차 검색하면 카드뉴스인가 영상인가 이것저것 있긴 하네요. 결혼해도 육아와 집안일까지 다 가정남편에게 맡겨가면서 끝없이 직장에서 위로 올라가면서 집안을 책임지는 가장여성들이 많아진다면 어느정도 해소될것도 같은데 뭐 여러모로 간단한 일은 아니겠죠. 그러지 않으면서 '그러고 싶은데 장벽이 있다'고만 주장해도 쉬이 뭐라하기 어려우니
19/03/04 14:09
(수정됨) 여러 분들이 말씀하셨는데 역선택에서 나오는 '중고차 시장이 망하는 이유'와 비슷한 게 아닐까요?
1. 평균적으로 여성은 남성보다 낮은 위험, 낮은 노동 강도, 낮은 급여를 선호한다. (동일 노동, 동일 임금을 부정하는 게 아닙니다. 남성이 노동 강도가 높고 위험하더라도 임금이 높은 임무를 선호하는 반면, 여성은 임금이 낮더라도 노동 강도가 낮고 위험이 낮은 임무를 선호한다는 겁니다) 2. 사용자는 여성을 고용할 때 평균적인 여성을 가정하고 낮은 위험, 낮은 노동 강도, 낮은 급여를 제시한다. 3. 높은 위험, 높은 노동 강도, 높은 급여를 원하는 여성은 노동 시장에서 이탈한다. 4. 이에 따라 노동 시장에 남는 여성들은 원래 여성 전체보다도 더 낮은 위험, 낮은 노동 강도, 낮은 급여를 선택하는 사람들로 이루어지게 된다. 5. 이는 2.를 강화하고... 양성 되먹임 무한반복. (괄호 안을 추가해서 수정했습니다.)
19/03/04 14:19
처음에는 선호일 뿐인데, 2, 3, 4를 거치면서 원래의 평균적인 여성보다 더 높은 위험, 높은 노동 강도, 높은 급여를 원하는 여성이 노동 시장에서 체계적으로 배제되는 차별이 일어날 수 있죠.
19/03/04 14:11
남성이 신체적으로 전투에 더 적합하고 여성은 생리나 출산 등으로 장애가 올수있다 였나요
헌법부터 남자가 굴려먹기 좋다고 인증했죠
19/03/04 14:11
그동안 조사중에선 가장 현실적으로 잘 나왔네요..
이게 빙빙 돌고 돌아서 나오는 영원한 결론은 결국 '출산' 이 이 현상에 가장 큰 원인 중 하나라는건 변하지 않는 사실이라는건데.... -.-;; 여자가 선호하는 직장은 거의 다 '출산휴가' 랑 연계되는곳이 많다는 점에서... 이걸 해결해야 남녀 차별, 출산률.. 다 잡을수 있을겁니다.... 적어도 출산휴가로 비는 자리는 비정규직을 쓸 수 있게 해준다거나 // 나라에서 돈을 지원해주면 나을텐데... 출산휴가로 비는 자리에 사람을 안뽑게 되는 가장 큰 이유가.. 휴가자가 복귀하면 TO가 강제로 늘어버리게 되는걸 막을수가 없어서.. 가 시작이라서.. 출산으로 인한 경력단절을 해결해주고 나서야 다른걸 이야기 할 수 있지 않나 싶네요.. 생각보다 업계에서 30대 초중반만 지나도 여성 채용을 안하려고 하는 이유가 언제 임신할지 몰라서... -.-;; 가 있다고 하니..
19/03/04 14:18
저도 이부분에 대해서는 동의합니다.
여성 선호 직장에서 출산휴가의 압박이 크지 않은 직장이 많다는것은 나름 함의하는바가 크다고 봅니다.
19/03/04 14:25
연휴동안 그에 대해서 잠시 생각의 나래를 펴본 게 있었는데요.
1. 임신을 인지하고 5개월이 되면 출산휴가를 준비한다 2. 휴가 준비자의 업무 중 중요 업무를 동료에게 배분하여 인수인계하고, 동료들의 업무 중 비중요 업무는 휴가자에게 인수인계한다 3. 임신 7개월차가 되면 휴가자의 비중요 업무를 인수인계받을 근무자를 정부가 파견한다 4. 임신 9개월이 되면 휴가자는 출산휴가+육아휴가해서 16개월을 간다 5. 정부는 휴가자 급여의 80%를 휴가자에게, 50%를 휴가자의 업무를 받는 동료(회사)에게 지급한다 6. 정부 파견 근무자는 모두 20대의 여성으로 20개월 (휴가전 2개월 + 휴가기간 16개월 + 휴가후 2개월) 을 의무복무한다 7. 파견 근무자의 급여는 현역 장병과 동일하게 한다 8. 휴가가 끝나면 다시 원래 업무를 인수인계한다 이런 생각도 해봤어요. 크크크
19/03/04 16:58
의무 복무자에게 워크에씩이 있을리도 만무하고, 동기부여도 안될게 뻔한데다가 일을 개판으로 했을 때 제제할 수단도 마땅히 없는 상황에서 피해는 기업체가 고스란히 앉아야 하기 때문에 아무일도 못 시키게 될겁니다. 차심부름, 사무실 청소 이런거나 시키겠죠. 쓸모없는 대체인력이 될 확률이 높지 않을까 합니다....
19/03/04 14:12
여성들이 남성이란 자체가 스펙이라고 생각하는 건 어느정도 공감이 가고, 어느정도 취업시장에도 반영된다고 생각합니다.
하지만 여성들이 상대적으로 고임금을 받을 수 있는 지방직, 현장직에는 지원을 하지않는 건 없네요. 크크크크크크크 윗 글 내용과는 별개로 요즘 한겨레 기사들의 질적하락이 눈에 띄던데 왜 그럴까요?...
19/03/04 14:13
궁금한게 모든 스펙을 동일하게 했다고(스펙 변수 변인 통제) 하는데 업무 시간을 변인 통제하는 게 가능한가요?
야근, 주말 출근 같은 것들에서 들어오는 추가 수당같은 걸 포함해서 더 받는다는 인식이 있는데 이 지점에 대해서 논문이 있는지가 궁금하네요.
19/03/04 14:16
- 대졸자직업이동경로조사(줄여서 GOMS)를 활용해 이를 보완할 수 있었고 그리했더니 19.8%의 남녀격차가 관찰되었음.
- 동일노동 동일임금은 잘 지켜지고 있음. 차이가 벌어지는 이유는 여성이 임금과 소득이 낮은 분야로 할당되기 때문. - 통제 가능한 대부분의 인적자본을 통제했으나 임금격차는 17.4% 정도로 결과에 큰 차이가 없었음. 요약하자면 직장 내 동일노동 동일임금은 지켜지고 있으나, 전체적으로 보았을 때 여성이 임금과 소득이 낮은 분야로 할당되기 때문에 통제가능한 인적자본을 통제한 뒤에도 17.4%의 임금격차가 난다는 것일텐데요. 결국 논점은 1. 직업선택 단계에서 남성이 여성보다 고임금의 직장을 선택하는 경향이 강한데, 이것이 구조적인 차별의 문제인가, 2. 고임금 직장의 입직구에서 기업의 여성차별이 존재하는가 2가지 논점으로 압축된다고 생각됩니다. 1. 과 관련하여, (1) 많이 알려진 스웨덴 사례에서 알 수 있듯 현 시점 최고상태의 평등에 도달해도 남녀의 직업선택에 대한 차이가 발생하는데, 이를 차별이라고 부를 수 있는지의 문제가 있겠고, (2) 같은 맥락에서 산업재해 및 장시간 근로시간에 노출된 반대급부로 남성이 고임금을 받게 되는 것이 차별인가의 문제가 있을 수 있습니다(이 부분은 통제가 되었을까요?). 2. 와 관련하여, 입직구를 통과한 경우 동일노동 동일노동은 지켜지므로, 결국 입사단계에서 기업의 여성차별이 존재할 수가 있을 것인데 왜 기업이 여성을 차별하는지가 문제될 것입니다. 기업의 여성차별 이유와 관련하여 사견으로는 (1) 정보의 비대칭 상태에서 기업은 평균적인 생산성에 있어서 여성이 남성보다 낮다고 판단한다, (2) 기업은 여성의 육아 및 출산으로 인한 경력단절과 그로 인해 발생하는 직간접비용을 채용단계에서 고려한다 라는 2가지 이유가 있을 것이라 생각됩니다. 여기서 (2)는 성별에 의해 발생하는 생래적인 차이로 발생하는 차별로 국가정책적으로 이를 시정할 수 있는 방안을 제시하여 극복할 수 있을 것이라 생각되지만(예컨데 남성의 육아휴직 강제화 등), (1)의 경우 기업이 아무런 근거없는 편견으로만 여성을 차별하여 비효율적으로 인력구성을 하고 있는 것인지를 따져볼 필요가 있습니다. 만약 조던 피터슨 교수의 말처럼 전체적으로 남성이 여성에 비해 평균적으로 성공지향적이라고 한다면, 그리고 그것이 생산성에 반영되는 지표라고 한다면, 기업은 임금효율성의 극대화를 위해 남성을 선호하게 될 것이고, 이를 합리적 이유없는 차별로 보기는 힘들 것입니다. 그러나 결국 (1)이 기업의 선택에 미치는 영향을 좀더 명확하게 파악하기 위해서는 (2)의 극복이 선행되어야 할 것입니다. 결론적으로, 결국 이러한 남녀의 임금차이가 발생하는 원인이 정말로 '차별'에 기인하는 것인지 성별에 내재하는 유전자 레벨의 '차이'에서 기인하는 것인지가 밝혀져야할 것인데, 그것을 밝히는 연구가 시도조차 될 수 있을지가 회의적이네요.
19/03/04 14:19
'안함'과 '못함'이 섞여서 혼돈의 카오스라는 생각이 드네요
여성의 성향이 스스로 그런걸 찾는경향이 분명히 있는것도 맞는거 같고, 그 성향을 강제하는 사회적 압력이 없다고 할수없고 여성의 성향이 그렇기에 사회에서 애초에 여성에 대한 기대치와 보상을 거기에 맞추고도 있는것도 맞고 사회의 기대치와 보상이 그렇기에 여성이 스스로 하이리스크 하이리턴성향을 가질때 얻을수있는 리턴이 적으니 로우리스크 로우리턴성향이 되는것도 맞고. 스스로 그 기대치 이하에서 놀길 원하면서도 사회적 압력으로 이정도만 한다고 주장하는 꿀빨러도 있을것이고 정말로 그 기대이 이상을 하고자 하는데도 사회적 압력에 의해 좌절당한 안타까운 여성들도 있을것이고. 어느쪽이 먼저냐..라고 하면 개인적으로는 여성자체가 어느정도는 그렇다 라고 생각은 합니다만 분명히 다른쪽으로 얘길해도 뭐라 말할순 없는 문제고. 다만 전후관계, 인과관계를 떠나서 현재 그렇게 고착화된 상황에서 동일노동 동일임금만 지켜진다면 소득이 적은게 차별이라고까지 할수있는 문제냐 하는것이겠지요. 순서가 어찌되었든 결국 지금 상황은 더 리스크를 지고, 더 노동을 하는 사람이 더 급여를 받는다는 결론 그 이상도 이하도 아닌거 같아서요
19/03/04 14:21
동일노동 동일임금은 잘 지켜지고 있다면 차별이 있다고 보긴 어려울꺼 같은데요.
여성이 임금과 소득이 낮은 분야로 할당되기 때문... 이 무슨 이야긴지 잘 이해가 안되는데... 그동안 알려져 있기로는 여성들이 좀더 쉬운 일자리를 선호하고, 같은 일자리라도 야근이나 험지등의 험한 임무를 피하기 때문에 차이가 난다고 했었죠. 그게 아니라 여성들은 그렇지 않은데 채용시 차별을 받아서 여성을 쉬운 일자리로 강제로 보내서 돈을 덜 받게 된다... 라는 이야기 인거 같은데요. 여기에 대한 근거가 좀더 필요하지 않나 싶습니다.
19/03/04 14:22
남성은 어차피 낮은 급여로는 나중에 가정을 먹여 살리기도 힘들고, 애초에 이성의 선택조차 받지 못할테니, high risk high return.
여성은 낮은 급여도 충분히 이성에게 어필이 가능하며, 오히려급여의 수준보다 안정성 자체가 추후 높은 매력을 지님(주로 남성이 주수입원을 담당). 또한 현실적으로 나이와 외모의 다른 factor들이 경제력 못지않은 중요한 어필 요소. 따라서 low risk low return 선택. 장점으로 어필한다는것은, 이성에게만 유효한것일 뿐만 아니라 사회적인 평판과 직결됨.
19/03/04 14:23
최소한 이제 동일노동 동일임금 이야기는 안하게 될 거 같아 다행이긴 하지만 이 거 가지고 분탕질 칠 인간들때문에 미리 두통부터 오는걸 보면 참....
19/03/04 14:23
제 개인적인 뇌피셜이긴 합니다만
봉급 100 에 힘듬정도 100 인 직장 A 와 봉금 150 에 힘듬정도 200 인 직장 B 가 있으면 대부분의 남자는 직장 B 로 지원하고, 대부분의 여성은 직장 A 로 지원 할거라고 봅니다. 단순 봉급 차이가 아니라 그 일을 하는데 있어서 힘든 정도도 같이 구해야 된다고 봐요.
19/03/04 14:33
방송쪽 먹이피라미드에서 최상위에 위치한 직군이 드라마작가입니다. 부와 명예, 권력이 몰빵되는 직업이죠.
아시겠지만 드라마 작가님들.. 거의 다 여자분들입니다. 이게 돈을 적게 버는 직업으로 할당되어 이리되는게 아닙니다. 이게 할당이라면 여자분들이 아니라 남자분들이 많아야하는거 아니겠습니까. 그저 육체적 고단함의 종류중 여자분들이 충족 가능한 쪽으로 사람들이 간 것입니다. 작품과 작품사이의 텀을 줄 수도 있으니 출산문제 해결이 쉬워서 일수도 있겠지만요. 이게 할당이란 말을 쉽게 쓰면 이런 반증들이 찾아보면 수도 없이 나타날 것 같은데.. 할당과 선택은 분명히 구분되어야 한다 봅니다.
19/03/04 14:34
오랜만에 논문 꼼꼼히 봤는데, 이정도 퀄리티 연구를 한게 대단하네요. 이정도 자료원이 한국에 있었다는것도 신기하고, 연구자가 훌륭하신 분 같습니다.
19/03/04 14:40
'GOMS' 라는 게 저런 세세한 분석이 가능한 자료인가요?
가족관계, 가족소득, 학점, 해외연수, 알바, 월 급여 좀 무서운데요? 소름 돋는데;; 그리고 논문 내용도 이상한 게 총 근무 시간에 대해서는 고려가 안돼있네요. 심지어 결론에 [노동공급의 가장 중요변수는 노동시간이다.] 라고 글 쓴 사람도 당당히 주장하고 있는데... 제가 못찾은건지;;
19/03/04 14:40
- 댓글이 대체로 여성들의 선호를 고려해야 한다는 내용으로 수렴하는 것 같은데 일일이 피드백할 수는 없고 논문의 일부를 인용합니다.
[하지만 대기업이나 정규직, 고학력을 요구하는 직업 등 사회적 인정을 받는 직업에 대한 대학생의 직업 선호는 여학생이 남학생보다 높고, 남학생은 특정 직업 선호가 없는 비율이 상대적으로 높다(박연복, 2017). 이는 고소득 직업 선호에 대한 선택 편의가 있다면 남학생보다 여학생의 편의가 높다는 것을 함의한다. 직업 선호는 성별뿐만 아니라 가족 배경(부의 소득), 대학 계열에 따라서도 차이가 난다(박연복, 2017).] - 직업내 소득격차를 단순히 차별로만 설명하기 힘들다는 점은 동의하나, 여성들의 위험한 일을 덜 선호하여 임금격차로 이어진다는 근거는 좀 부족한 것이 아닌가 싶습니다. 오히려 논문은 여성 기피 직종을 제외하나 포함하나 결과가 달라지지 않았다고 명시하여 간접적으로 여성들의 선호가 임금격차에 끼치는 영향이 미미하다는 근거를 제시한 것으로 생각됩니다. - 논문 177페이지에 주당 근무 시간, 주 40시간 이상 근무 여부 등을 변수로 포함하고 있습니다.
19/03/04 14:56
음.. 논문을 좀더 읽어봤는데 노동시간을 노동시장 관련 변수의 일부로 활용하긴 하지만 노동시간만을 추가적으로 통제했을때의 수치는 찾을 수 없네요. 이건 제가 오해한 것 같습니다.
19/03/04 15:08
- 대학생들의 선호도 조사입니다. 직장인들이 아니구요. 이 자료는 동일 직업 내 직무의 선호도 차이를 반영해주지 않습니다.
또한 인용 부분 내 [이는 고소득 직업 선호에 대한 선택 편의가 있다면 남학생보다 여학생의 편의가 높다는 것을 함의한다.] 문장은 직관적으로 동의하기 힘든 부분입니다. 고소득 직업 선호를 남학생보다 여학생이 선호한다..?? 누구나 고소득 직업을 선호하는 것이 아니구요..?? 인용한 논문에 대해 신뢰성을 가지기 힘드네요. - 동일 직업 내 직무에 따른 임금차이를 얘기하고 있습니다. 논문 내 기피 직종을 제외하는 분석은 이 논점에서 아무런 의미가 없습니다.
19/03/04 15:38
- 음.. 일단 직관적으로 동의하기 힘들다는게 논문에 대한 신뢰성의 근거로 활용되어서는 안된다고 생각합니다.
- 이건 말씀하신 게 맞는 것 같습니다. 다만 여전히 동일 직업 내 직무 선호도가 임금격차의 큰 부분을 설명한다고 생각하지 않기는 합니다.
19/03/04 15:44
- 맞습니다. 신뢰성의 근거로 사용되서는 안됩니다. 하지만 의심할 근거는 되고, 이를 통해 분석이나 추론 방법등을 살펴 근거를 찾아야죠.
저는 이런경우에 인용된 논문의 본 내용을 찾아보고, 좋은 논문인가를 판단합니다. 다만, 알려주신 정보로는 인용된 원 논문을 찾기가 힘드네요.. ㅠㅠ
19/03/04 15:17
저건 반대로 볼수도 있는 근거 아닌가 싶습니다. 남자는 특정 직업 선호가 없는 비율이 높음 --> 힘든일이건 머건 선택할수 있음 으로 읽힐수도 있는 부분이라서요.
사실 사회적 인정을 받는 직업에 대한 선호야 누구나 높을테고, 어떻게 조사해서 저런 결론이 나왔는지 좀더 보고 싶긴 하네요.
19/03/04 14:45
남자가 여자보다 커리어와 연봉을 최우선시하는 선택을 많이하는 경향이 있고 그런 데이터가 이미 쌓일대로 쌓인 사기업들은
남자는 그럴만한 직군으로 자의반 타의반 보내는게 많겠죠. 면접에서도 똑같은 스펙이면 커리어를 최우선시하는 야망캐릭터를 선호하는것과 비슷할겁니다. 커리어를 쌓을수 있는 직군은 그야말로 장기적으로 봐야하는게 많고 업무강도와 근무시간도 높은게 대부분이죠. 즉 남자는 인생에서 커리어를 최우선시하면서 빡센 업무강도와 근무시간을 견뎌낼 성향이 있으니 그에 맞는 직군을 찾거나 배치가 될겁니다.
19/03/04 14:52
현차 다니는 지인이나 취업설명회에서 비슷한 이야기를 듣기는 했는데(여성들이 돈 많고 승진기회가 많은 지방현장근무 보다 상대적으로 돈도 적고 승진도 어려운 본사근무를 더 선호하고 실제 인사이동도 많이 내려진다..그래서 여자 잘 안 뽑는다), 근거가 있는 이야기인지 궁금하네요.
19/03/04 15:23
공개된 통계자료나 조사자료가 있을지는 모르겠습니다만..
취업설명회에서 들은 말씀은 현재 한국사회에서 실제로 많이 발생하는 일입니다. 제조업/건설업 쪽의 경우 관리직으로 내려가는 여직원들 기 쌘 생산직 아재들에게 이리치이고 저리치여서 너무 힘들어 합니다. 남자 직원보다 젊은 여자라고 훨씬 많이 무시하고 막대하거나 만만하게 보는 경우가 많아요.. 이런 점들때문에 본사근무 희망자 중 여직원이 우선적으로 본사로 발령나는 경우가 많습니다. 발령 안내주면 못버티고 퇴사(휴직) 하거든요.. 회사 입장에서는 한창 일해서 본전 뽑아야 할 사람이 그만두고 나가면 손해니까요..
19/03/04 14:49
분석이나 결론은 논외로 치더라도, 논문에 드러난 팩트만 해도 그간 20대 여성우위론이나 20대 남녀동등론을 후드려팰 만한 연구결과네요.
19/03/04 15:04
- 남자는 20대에 군대를 가기 때문에 20대 남녀를 단순히 동일 연령에서 비교하면 여성 쪽의 경력이 더 길다. 따라서 공정하지 않음.
남자가 20대에 군대가서 여성보다 2년을 손해보기 때문에 2년의 경력손해가 발생하고, 따라서 여성쪽이 경력이 더 길므로 동일나이로 비교하는 것은 공정치 않다는 내용이 버젓이 있습니다.
19/03/04 15:19
저 논문은 같은 대학 같은 전공을 졸업하고 같은 기간 직장생활을 한 사람이 성별에 따라 20퍼센트의 임금격차를 보인다는 것이에요.
군대가 차별이냐 아니냐도 매우 중요한 문제이지만 저 연구 자체만으로도 충분히 의미있는 성과로 보입니다.
19/03/04 16:49
동일한 [직장]일 경우 임금의 차이는 거의 [없다].
임금의 격차는 채용과정에서 차이가 있다가 골자인데요. 동일노동, 동일임금이 아니다라고 주장하는 분들이 후드려 맞을 논문이죠.
19/03/04 14:50
출산과 육아로 인한 경력단절
결국 이 문제를 푸는데 집중해야 한다고 생각합니다. 이건 어려운 일이고, 힘과 지혜가 모두 필요한 일이라 생각합니다. 이것저것에 분산되면, 소모적인 갈등과 혼란만 일어날 뿐, 실리적으로 해결되는 건 없을 거라 생각합니다.
19/03/04 14:56
외벌이는 남자가 대부분인 세계에선 당연히 남자가 하이리스크를 선택할수밖에없죠
유럽쪽 통계가 어떨지 모르겟는데 거기라고 여자 외벌이 비울이 더 높겟습니까 당연히 남자 외벌이가 높겟죠 결혼할때 무직인 비율보면 남자가 5퍼쯤이고 여자가 30퍼쯤이라 하니까요 남자 5퍼도 주부할려고 무직이 아니라 잠시 쉬거나 공부하거나 겟죠
19/03/04 15:04
제 직장경험상 "스트레스를 견디는 능력"차이가 너무 압도적이라서 (여사원 파트변경+퇴사+휴직률 100%) 선발에서 거르는게 이해는 됩니다
원론적으론 우리회사가 바껴야되는게 맞는데 현실은 그게 아니니
19/03/04 15:10
(수정됨) 최근 젠더갈등에서 20대 남성의 분노에 30-40대가 비교적 미온적으로 반응하는 핵심적인 이유가 바로 이 논문에서 드러난다고 생각합니다.
남성이 20대 후반 이후 취업과 결혼, 출산과 육아를 거치면서 그전에는 알지 못했던 공고한 성별 불평등 시스템을 인지하게 되고, 이는 과거의 이야기가 아니라 현재에도 분명히 충분한 위력을 가지고 있다는 것도 알게 됩니다(물론 당연하게도 직업분야나 문화에 따라 편차가 있습니다만..). 그런데 취업난이 가중된 요즘은 사회인으로서 첫발을 내딛지 못한 불안정 상태가 오래 지속되는 바람에, 그 분노가 젠더갈등으로 표출되는 것 같습니다. 작금의 젠더갈등은 실제로 차별을 당해 피해를 입은 경험에서 오는 분노라기 보다는, 미래에 대한 불안에서 오는 분노라고 분석하는 것이 비교적 타당할 듯합니다.
19/03/04 15:23
저 논문은 남성이 여성보다 취업시장, 노동시장에서 더 우대받는다는 것을 보여주고 있어요.
30-40대가 미온적인 게 아니라, 20대 남성이 인지부조화라는 게 저 논문의 결론입니다.
19/03/04 17:42
(수정됨) 정권이 바뀌어도 여성정책의 방향성이 크게 바뀌지 않는 것도 이런 이유죠. 관료들은 데이터를 볼 수밖에 없거든요.
넷페미들의 망상세계만큼이야 당연히 아니지만 이런류의 조사를 통해서 실제 상황을 최대한 정확하게 파악하는게 문제 해결의 선결 과제겠죠. 페미니 안티페미니 하는 이념에 빠져서 인지부조화 하고 앉아 있을게 아니라.
19/03/04 15:18
(수정됨) https://www.kci.go.kr/kciportal/ci/sereArticleSearch/ciSereArtiView.kci?sereArticleSearchBean.artiId=ART002440352
논문 원문 읽고 왔습니다. 분석방법을 쉽게 얘기하자면, 독립변수로서 성별을 0과 1의 독립변수로 놓고, 인적자원변수(학력 등)와 연령변수, 노동시장 변수를 독립변수(=입력값)놓고 평균소득을 종속변수(=출력값)로 놓는 회귀분석을 실시합니다. 다시 말해 이 변수 간의 상관식을 도출하는 거죠. 그 다음 인적자원변수, 연령변수, 노동시장 변수를 각각 통제한 상태(해당 변수가 같은 애들끼리 비교한다는 얘깁니다.)에서 성별 더미변수가 얼마나 계수가 큰가(=크게 작용하는가)를 보는겁니다. 여기서 만약 계수가 0이라면, 남녀 변수가 영향력이 없으므로 남녀 사이에 임금격차는 없다는 얘깁니다. 하지만 결과가 그렇지 않다는 거구요. 고학력 여성들이 "어째서" 더 낮은 직군으로 가느냐, 이 이유 자체는 이 논문 내용만으론 알 수가 없는 듯 하네요. 그건 연구 범위 밖이라서. 다만 인적자원변수/연령변수/노동시장변수를 통제함(=같은 애들끼리만 비교)으로서 대충 어떤 것이 설명력이 큰지(=영향이 더 큰지)는 간접적으로 분석이 가능합니다. 결국 이 논문이 나타내고자 하는걸 요약해보면, [동일노동=동일임금]인데, [동일능력=동일노동]이 아니라 남녀의 임금격차가 나타난다, 저는 이렇게 읽었습니다. 몇가지 저자의 결론적 주장은 1. 군복무 때문은 아닌 것 같다. 면제 남성 집단에 비해서 여성들의 임금이 낮고, 군복무 남성 집단이 면제 남성보다 조금 높지만 크지 않은 양이다. 2. 같은 학력, 같은 전공, 같은 직장일 때 여성들이 불이익을 받는다. 3. 성별 전공분리에 따른 설명력은 전체를 100으로 봤을때 2.4정도, 한마디로 미미하다.(여자는 약대 가고, 남자는 의대 가서 차이가 난다, 이런게 아니라는 얘깁니다.) 4. 대부분의 성별 소득격차는 연령차별주의로 인한 남성 선호(하지만 저자는 이 연령차별주의가 연령 그 자체를 차별하는게 아닌 남성을 선호하다보니 연령을 차별하게 되었을 것으로 예측하고 있습니다.), 민간부문 노동시장에서의 지위 차별로 인해 나타난다. 5. 지위 할당에 성차별이 개입하기 힘든 공공분야 시장에서는 성별 소득격차가 크게 감소하는 것이 이것의 근거이다. 6. 엘리트 여성은 비엘리트 여성에 비해 불이익이 크다. 7. 일반적으로 어려운 노동직이 남녀 임금의 격차 원인으로 생각되지만, 본 분석은 농림어업, 광업, 제조업, 건설업을 제외하였으니 그렇지 않다는 것을 알 수 있다. 8. 결과적으로 남녀차별은 [경력단절]때문이 아니라 [취업할때부터의 여성차별]에 있다. 따라서 경력단절을 메꿔주려는 정책으로는 남녀간의 임금격차를 줄이는데 큰 한계가 있고, 노동시장 진입 초기 여성에 대한 차별을 시정하는 정책을 개발해야 한다.<-- 이게 저자의 핵심적인 주장입니다. 이상입니다. 추가적인 주장으로는 =동일 지위에서 여성이 차별받을 가능성은 크지 않다. 왜냐하면 한국 노동시장에서 임금은 임금협상보다는 정해진 내규를 따르기 때문에. 정도가 있네요. [제 주장이 아니라 저자의 주장]입니다. 좀더 요약하자면 - 같은 능력을 갖고도 여성들은 낮은 직위가 할당된다. 따라서 받는 소득도 줄어든다. - 일반적으로 강한 노동강도로 인한 차이라고 생각되지만, 그런 직군을 배제해도 똑같다. - 엘리트 여성은 나을 것 같지만 오히려 심해진다. - 이것은 취업할때부터의 여성차별 탓이다. 이상입니다. 저자는 굉장히 분명하게 여성들이 취업시장에서 차별을 받고있다고 주장하고 있습니다. 혹시 제가 오독한 바가 있다면 알려주시면 감사하겠습니다. 다만 제 의견을 제시한건 단 한개도 없으니 참고 바랍니다.
19/03/04 15:28
위에도 적었지만 4번이 되게 웃긴게...
남녀간의 임금 차이를 가장 크게 발생시키는 연령차별의 원인이 [군대]라는거죠. 군대를 다녀오기때문에 남자가 고연령자를 우대하는 취업시장에서 더 유리하다는건데.. 이 차별을 개선하는 확실한 방법은 독박군대를 폐지하는거죠.
19/03/04 15:35
아닙니다. 본문에서 군 복무는 "남성이 여성보다 불리한 이유"로 명시하고 있습니다.
다만 저자의 주장을 좀더 쉽게 얘기하면, 이 연령효과라는게 "나이 많은 사람을 우대하는"게 아니라 "남자를 우대하다 보니 나이 많은 사람을 우대하는 것 처럼 보일 뿐이다"라는 겁니다. 왜냐하면 불이익의 정도가 연령이 높아질수록 커지기 때문이라고 본문에서는 주장하고 있습니다. 연령과 여성에 불이익 간에 상관성이 없이 일정하게 여성이 불이익을 받는 것이 아니므로, 이것은 남성 우대의 기작으로서 연령 효과가 작용한 것이다. 이게 저자의 주장입니다. 본 댓글을 좀더 알기쉽게 수정하겠습니다.
19/03/04 15:38
아 저자의 주장이 아니라 제 생각을 쓴겁니다.
저는 불이익의 정도가 연령이 높아질수록 커진다는건 군대를 안 다녀오는 여자가 보통 졸업을 일찍 하고 구직활동 기간이 같은 나이에서 더 길어져서라고 보거든요.
19/03/04 15:23
결국 논문내용은 '동스펙에서 채용시 남녀차별있다' 이건데
'동스펙에서 업무효율에 남자가 유리하다'가 참이면 그게 차별이 아니게 되죠. 동일노동 동일임금 잘 지켜지고 있죠. 같은 스펙이라고 생산성이 같지 않다는 겁니다. 그냥 사업주가 차별쩌는 인간이다 라고 하기에는 그런 사업주가 자연적으로 도태되지 않죠. 시장의 선택인 셈입니다. 괜히 시장이 동스펙에서 남자를 우선해서 뽑는게 아닙니다. 남자가 더 힘든 일을 마다하지 않고 여자는 일을 못하고 그런 비정량적인 이야기를 떠나서 정량적인, 그냥 '숫자'로 바로 보이는 출산휴가비용 육아휴직비용 생리휴가 이걸 사업주에게 국가가 보전해주지 않는한 영원히 사업주들은 동스펙에서 남자를 우선해 뽑을 겁니다. 당연하죠. 동일스펙이면 여자보다 남자, 동일스펙이면 한살이라도 어린 사람. 이거 모르는 사람도 있었어요? 덧붙이자면 남자는 20대에 군대를 가니까 여성경력이 더 기니까 그냥 비교하면 공정하지 않다는데서는 웃어야 할지 울어야 할지 모르겠습니다. 경력도 여성이 길게 만드는 군대를 가는데....그걸 왜 빼야 하는거죠?? 그럼 여성도 경력단절은 배제하고 임금격차 내보시죠 어떻게 되는지..?
19/03/04 15:28
해당 논문에서는 (면제 남성) - (여성), (면제 남성) - (남성) 간 비교결과 임금격차에 군대는 큰 팩터가 아니다, 다시 말하면 군대 2년에 대해 적절한 경력적 보상이 없다는 게 본 논문에서 제시한 내용입니다. 군경력 호봉 인정으로 인한 순효과가 굉장히 작아서, 호봉제로 설명가능한 성별 소득격차는 작다고 본문에 기재되어 있습니다.
현역 제대자의 소득이 실제 면제자보다 높으나, 효과의 크기가 매우 작다고 기술되어 있습니다.
19/03/04 15:36
(수정됨) 본문의 정리가 잘못된건지 모르겠는데 말씀하신 것은 군호봉 인정의 효과가 미미하다는 것이고
- 남자는 20대에 군대를 가기 때문에 20대 남녀를 단순히 동일 연령에서 비교하면 여성 쪽의 경력이 더 길다. 따라서 공정하지 않음. 이 부분을 말하는 것입니다. 이건 20대 여성이 경력이 더 기니까 돈을 더 받는게 당연하고 20대 남성과 단순 연령상비교하면 여성이 돈을 더 받고 남자가 덜받는것처럼 보이니까 그렇기 비교하는게 불공정하다는 주장이죠. 저는 '아니 경력을 못가지게 되는 것 자체가 남성에게 불리한 임금격차를 만드는 요소인데 그걸 왜 보정해야 하냐'는 거고요.
19/03/04 15:42
저 논문은 [같은 대학] [같은 전공]을 졸업하고 [같은 기간] 직장생활을 한 사람이 성별에 따라 20퍼센트의 임금격차를 보인다는 것이에요.
군복무가 차별이냐 아니냐도 매우 중요한 문제이지만, 이 연구에서 논할 사항은 아니지 않나요. 오히려 군대기간을 직장경력에 모두 포함해서 임금을 지급하는 게, 사악군님이 좋아하시는 시장논리로는 매우 부적합하지요.
19/03/04 17:30
시장이 완전히 이성적인 판단을 한다는 건 시장중심주의 치고도 굉장히 강한 가정이 필요한 듯 합니다.
저도 수요와 공급의 법칙을 종교처럼 따르는 사람인데, 시장은 그정도로까지 이성적으로 작동하지 않습니다. 수요와 공급의 법칙을 원인에 대입하는건 좋지만, 결과에 대입하는건 굉장히 위험합니다. 특히나 시장이 받아들이는 Generalized cost가 철저하게 이성적이라는 생각은 더욱 더 그렇죠. 굉장히 초기 자본주의에서나 보일 법한 얘기에요.
19/03/04 17:41
경험적 추측으로 세운 가설과 시장의 결과가 일치할 때는 근거로 들 수 있는 것이죠.
시장이 언제나 철저하게 이성적이지 않다는 것은 사실이지만 내가 비이성적이라고 생각하는 바로 이 '시장의 결과'가 진짜로 비이성적인 결과라고 단정짓는 것은 시장맹신보다 적중율이 더 떨어지지 않겠습니까?
19/03/04 15:42
저는 본 논문에서 그런 내용은 읽지 못했는데요...
왜냐하면 본 논문의 독립변수에 경력이 없습니다. 논문의 목적 자체가 남녀 가리지 않고 경력단절로 인한 효과를 배제해도 남녀는 차별받고 있다는 얘기라서 그렇게 보정했다는 게 말이 안되는 것 같습니다. 아예 경력을 배제한 분석인데 경력을 보정했을리가요. 아마 본문에서의 정리가 오독이 아닌가 싶습니다.
19/03/04 17:00
예 그러니까 제 얘기가, 아예 경력을 통제하고 변수로 취급하지 않았으니 경력을 보정했다는게 말이 안된다는 얘기죠.
같은 이야기입니다.
19/03/04 16:59
본 논문의 분석결과 상 연령이 굉장히 높은 의미의 팩터가 되는데, 사악군님 말씀대로 계산을 한다면 연령 팩터가 더 뻥튀기가 되게 됩니다. 이는 오히려 저자의 주장을 강화하는 결과가 될것 같습니다.
지금도 연령이 절대적으로 작용하는데, 여기에 경력까지 넣어버리면 낮은 경력의 동 나이 남성 vs 높은 경력의 동 나이 여성이 되어버리죠. 이러면 오히려 더 불공정한 결과(=남성이 경력도 없는데 절대적으로 우대를 받고 있다)가 나올 것 같습니다. 오히려 경력에 대한 팩터를 지워버린 것은 남성이 받는 것 처럼 착각할 수 있는 우대사항을 지운 것으로 적절한 처리라고 생각됩니다.
19/03/04 15:44
(수정됨) 사회가 여성을 더 우대한다고 분노했다가, 이제 와서는 시장이 남성을 우대하는 건 너무나도 당연하다고 하셔서 혼란이 와서 드린 말씀입니다. 뷔페미니즘 미러링이신건지..
19/03/04 15:52
'우대'가 아니라는건데요. 생산성에 맞는 대우가 왜 우대입니까.
[괜히 시장이 동스펙에서 남자를 우선해서 뽑는게 아닙니다. 남자가 더 힘든 일을 마다하지 않고 여자는 일을 못하고 그런 비정량적인 이야기를 떠나서 정량적인, 그냥 '숫자'로 바로 보이는 출산휴가비용 육아휴직비용 생리휴가 이걸 사업주에게 국가가 보전해주지 않는한 영원히 사업주들은 동스펙에서 남자를 우선해 뽑을 겁니다. 당연하죠.]
19/03/04 16:01
남성이 여성에 취업시장 노동시장에서 [유리]한 것은 매우 당연한 일인데, 거기에 국가가 개입할 필요는 없다는 정도의 의견이시군요. 지극히 사용자 위주의 시각이지만 그런 시각도 있을 수 있죠.
그런데 그런 전제라면 태어나서 20년 이상 같은 노력을 한 여성이 남성에 비해 취업시장에서 불리하게 대우받는 것에 훨씬 더 분노해야 할 것 같은데 현재는 20대 남성이 훨씬 분노하고 있단 말이죠. 현재 20대 남성들이 느끼는 분노가 사악군님처럼 노력 대비 자신들의 유리함을 충분히 인지하고 있는 분노인지는 잘 모르겠지만 어쨌든 알겠습니다.
19/03/04 16:04
(수정됨) 정반대인데요. 국가가 '비용을 투입해서' 정량적인 이해득실을 조정해줘야한다는 겁니다.
국가가 개입을 해야죠. 사용자위주의 시각이 아니라 경제주체들의 입장을 생각하면 당연한 결론이니까요. 왜 공무원 공공기관은 그게 됩니까? 효율과 이해를 떠나 정책으로 하니까 되는거에요.
19/03/04 16:05
남성이 가지는 "특성"이 노동시장에서 필요한 것이고 그래서 유리한거면 당연한거죠. 그걸 수정하는게 이상한데요. 그리고 정말 같은 노력을 한건지도 모르겠지만 설사 이전에 같은 노력을 했어도 일하러 들어가서 같은 만큼 일을 안하는데 지금이 이상한건 아니죠.
19/03/04 16:14
그게 내가 실제로 한 성과에 의해 판단되는 게 아니라, 순전히 같은 성별이라는 이유로 선입견에 의해 예측 판단이 된다는 게 문제라는 겁니다. 내가 직장에 들어가서 같은 만큼 일을 안하는데 임금이 낮으면 당연히 차별이 아니죠. 그런데 대체로 여자들이 생산성이 낮더라는 이유로 내가 그 성별이라는 이유로 채용에서 탈락하니까 차별이 맞는 거죠. 채용 시까지 확인할 수 있는 건 동일한 노력을 해서 같은 스펙을 쌓았다는 것뿐인데요.
개인에 대한 판단을 집단(성별이든 인종이든 뭐든)에 대한 판단으로 대체하고 있는 이상, 그건 차별이에요. 그게 어느 정도의 경향성과 합리성이 있다고 해도 당연히 피해자는 나올 수밖에 없는데, 이게 차별이 아니라는 건 자기가 그 당사자가 아니라서라는 말밖에는 안 됩니다.
19/03/04 16:17
근데 그렇다고 해서 일일이 확인해서 뽑을 수도 없고 채용시에 스펙을 확인하지만 스펙이 절대적인 채용의 이유인건 아니죠. 이건 아르바이트에서 외모에 따라 더 뽑고 하는거랑 다를게 없다고 생각하는데요. 그건 차별이라고 하진 않잖습니까?
19/03/04 17:22
얼굴도 안 보고 뽑는 경우는 드물고 면접은 대체로 채용프로세스의 일부인데, 면접까지 가면 사실 이것저것 봅니다. 그리고 면접관 역할을 많이 해본 사람은 한눈에(내지는 잠깐만 말해봐도) 지원자의 견적을 거의 정확하게 낼 수 있다고 자신하는 경우가 많죠. 그러니까 나름대로는 견적을 내서 뽑은 겁니다(예를 들어 9-22 주6-6.5 상황이 장기화되면 그냥 뛰쳐나갈 놈인지 아니면 끝까지 버틸놈인지 등).
면접관 경험이 없으실 것에 대비해서 일반인도 본인의 선구안에 확신을 가질만한 예시를 들어보자면, 막노동꾼을 뽑는데 161cm/57kg 여자와 174cm/72kg 남자(20대 초반 남녀 평균값), 195cm/125kg 남/녀 각 1명, 155cm/42kg 남/녀 각 1명이 지원했고, 위 6명의 지원자 중 예상되는 생산성 순위로 3명을 뽑아야 하는 상황을 생각해보세요. 누가 하든 대체로 비슷하게 3명을 뽑을 겁니다. 면접을 많이 해 본 사람의 경우 어떤 직무로 누굴 뽑든 간에 위 예시와 비슷하게 뻔한 픽을 했다고 느끼는 경우가 많은데, 이런 류의 선입견은 실제로는 본인들이 과신하는 것만큼 정확하지 않습니다만, 인간의 두뇌 자체가 끊임없는 범주화를 기반으로 사고하기 때문에 그렇게 느끼고 확신하는 것 자체는 어쩔 수 없습니다.
19/03/04 17:23
그러니까 그런 대체로 여자들이 일 못하고 뺀질대더라 같은 비정량적인 편견말고
그냥 숫자로 나오는 정량적인 효율차이부터 해결해야 한다고 하지 않았습니까. 객관적으로 나오는 숫자만 봐도 효율에 차이가 나는데 이걸 그대로 두고 차별차별 해봐야 다른 것을 다르게 대하는 정당한 대우밖에 남는게 없지요. 객관적으로 나오는 숫자부터 고쳐놔야 사업주들이 남녀평등하게 고용을 하는지 그게 시정되어도 남자만 뽑을 차별주의자들인지 알 수가 있죠. 지금은 차별주의자가 아니라 숫자를 셀 줄 아는 사람이면 남자를 뽑아야 하니까 남자를 더 뽑는게 당연하다는 겁니다.
19/03/04 15:55
조금 더 덧붙여 말하자면 출산휴가나 육아휴직은 '우대'입니다.
사업자 입장에서 볼때, 생산성의 저하와 비능률을 가져오는 행위인데 비용을 지급해줘야하니 시장논리에 맞지 않는 우대일 수밖에 없죠. 그러나 그것은 사회전체적으로 볼 때 필요한 '우대'입니다. 그러니까 정당하고 보장해야 하고 확대해야 하는 겁니다. 그러나 '사회전체적으로 필요한' 것은 '사회전체적'으로 비용을 들여야지 사업자의 비용으로 하자고 하는 것은 국가의무를 떠넘기는거죠.
19/03/04 16:43
동스펙 채용시 (출산 및 육아를 사유로) 남녀차별이 존재한다. 라고만 하더라도 문제는 되죠. 그러한 차별을 막을 생각이 없다면, 여성의 최적 선택은 출산 및 육아를 포기하는거일텐데, 일단 근로기준법은 그러한 차별이 잘못되었다고 하고 있지 않습니까?
19/03/04 15:28
예전에 어머니께 한 번 여쭤본 적이 있었는데(어머니와 제 나이차는 28세입니다.) 회사 운영하는 입장에서 임금을 남녀 어떻게 주시느냐고 했을 때 남자한테 더 많이 준다고 하셨던 말이 기억나네요.
이유를 여쭤보니까 남자가 대부분 외벌이를 하거나 집안 생활경제의 큰 부분을 벌어와야 하기 때문이다, 라고 했던 걸로 기억합니다. 아마 동세대 사람들이 비슷한 인식이 있을 거라고 생각하시더라구요. 이렇게 구직자 쪽에서도 봤으니 사업자 쪽에서도 보는 시각의 논문이 있다면 참고가 될 것 같네요.
19/03/04 15:35
선천적 성향, 워라밸에 대한 평균적인 시각의 차이, 사회적 압력 등으로 인해 전공과 진로선택부터 갈리는 것도 있고. 그런 것 다 배제하더라도 대체로 시스템에 의해 굴러가고 다들 알만한 곳일수록 차별이 없거나 오히려 여성우대의 수혜자가 될 수도 있고. 극소수의 인원을 인맥으로 뽑는 분야나 시스템보다 경영자의 자의에 의해 굴러가는 곳일수록 차별의 여지가 있을 수는 있죠.
그렇기에 모든 경영자가 경제적으로 합리적이라 가정해도 분야에 따라 남자를 더 뽑는 게 합리적이라서 선호도의 차이가 있을 수 있고. 남녀간 업무능력의 격차가 없는 분야라도 경영자의 비합리적인 차별이 개입될 수 있는 경우는 존재하죠. 그래서 페미들이 일부러 가장 자극적인 방향으로 선동하는 것도 별로 좋아하진 않지만 성재기 지지자들이 흔히 인용하는 원숭이이론도 완전히 동의하지는 않습니다. 조던 피터슨도 순수하게 성별로 인한 차이가 과장되어 있다고 했지 없다고 하지는 않았죠. 엘리트 집단에서 더 차별이 심하다는 부분에 대해서는 SKY 문과를 기준으로 생각해 봤을 때. 공공기관, 고시, 대학원을 준비하는 경우 솔직히 여자가 유리하죠. 그런데 대기업의 경우 대체로 주변에서도 군필남자를 선호하는 경향이 아예 없다고 하진 않고. 민간영역 중 소수의 인원을 뽑고 네트워킹이 좀 더 중요한 금융권 같은 경우도 남자를 선호하는 경향이 있다고 하고. 반론으로 체력, 위험감수성향의 차이로 인한 결과라는 주장도 있지만요. 그래서 SKY 문과 기준 상위권, 중위권의 경우 일부 분야를 제외하면 채용과정에서 여자라고 크게 차별받는다고 보기 어렵지만 하위권으로 갈수록 남자가 나은 것 같긴 합니다. 그렇기에 채용기관의 차별이 문제라기 보다 개인의 선택의 차이로 인한 격차가 크다고 봅니다. 굳이 차별을 얘기하려면 채용단계가 아니라 향후 결혼과 가족계획 때문에 선택이 왜곡될 수 있다는 점을 얘기하는 게 적절할 것 같고요.
19/03/04 15:42
모델이 설명을 얼마나 하나 봤더니 마지막 모델 R^2가 0.5가 넘어서 오 엄청 좋네 했는데 .. adjusted R^2 아니고 그냥 R^2 구하네요. 제 짧은 지식으로는 모델에 변수가 들어가면 들어갈수록 당연히 R^2가 커지니까 (실제로 논문에서도 변수가 더 들어간 모델일수록 R^2가 커지는거 같은데) adjusted R^2를 구한다고 알았었는데요. 사회과학하시는 분들이 이런 뻔한걸 모르실리는 없을테니 뭔가 이유가 있을거 같은데 .. 아니면 그 둘이 크게 차이 안 날거라고 보고 그냥 R^2 구하는게 일반적인가요? ...?
19/03/04 15:52
이 경우에는 계수값을 통한 영향력 분석이라 adj r^2나 r^2가 문제되는 건 아닐 것 같습니다. 유의성 분석이 더 중요하니...
본문에 제시된 유의도만 넘어가면 되는 듯 하고, r^2값은 설명력에 대한 참고 용도? 정도로 본 듯 합니다.
19/03/04 15:45
업무 시간에 대한 통제는 시간제 / 정규직으로만 단순하게 이뤄진것 같네요.
제가 다녔던 직장 , 그리고 지금도 아주 소수를 제외하고는 대체로 말단들도 남자들이 근무시간(양)을 많이 가지던데 말이죠. 물론 돈을 더 쥐는 대신 지방쪽에 나가 있는것도 90% 정도가 남자구요. (건설업 , 제조업 , 광업 아님)
19/03/04 16:00
(수정됨) 이미 반대 진영에서 본인들이 볼 수 있는 이득은 전부 다 보겠다고 선언한 이상, 20대 남성들이 혹여나 취업시장에서 약간의 우대를 받고 있더라도 그 이득을 스스로 토해내고 바칠 이유가 사라졌습니다. 이득이 있는지 없는지도 모르겠고요.
아 그리고 이공계 오세요. 이공계 여성들은 진짜 20대 시작하는 순간부터 끊임없이 우대를 받습니다.
19/03/04 16:14
음..근데 제가 요즘 이 이슈에 학을 떼서 잘 모르겠는데, 20대 남성들의 불만폭발은 군대문제까지 당연히 겹쳐있는거고
이 논문의 이야기는 그런건 배제하고(연구주제와는 별개의 이야기니 배제하는건 옳습니다만) 단순 연봉비교를 한거니 이걸 인지부조화라고 해야하나요? 물론 취업시장에서도 여자가 남자보다 유리하다! 라고 한다면 저도 까줄생각이 있습니다만 전반적인 20대 남여의 종합적인 부분에서 남자가 손해라고 보는게 이 연구를 포함하더라도 그렇게 잘못된 부분인지 모르겠네요. 그냥 20세~29세까지 누적소득 평균만 잡아도 여자가 훨씬 많을거 같은데.
19/03/04 16:04
어제 유게랑 타사이트를 뒤흔들었던 출산휴가 관련 글이 떠오르네요.
댓글다신 분 중 많은 분들이 나 같아도 여자 신입사원을 안 뽑는다든가, 자기가 다니는 회사 혹은 지인이 다니는 회사에서도 여자 사원들의 어떠어떠한 문제 때문에 신입사원을 뽑을 때 여자를 꺼린다고 직접 말씀하셨죠. 상황이 이런데도 취업 시에 여자라서 받는 차별이 전혀 없다고 주장하시는 분들 보면 좀 신기합니다.
19/03/04 16:10
차별이죠. 취업하는 여자 입장에서 봤을 때 자기가 직접 쓴 출산휴가도 아니고 다른 여자가 썼던 출산휴가 때문에 본인이 불이익을 받는데 그게 차별이 아니라구요? 다른 사람이 출산휴가를 썼는데 같은 성별이라는 이유로 불이익을 받는데 그게 어떻게 차별이 아닌가요?
19/03/04 16:14
그건 밑에서 언급된 것처럼 차이죠.
결국 출산휴가 등을 사용할 것으로 예상되는 리스크의 문제고 그 리스크가 있으면 결국 생산성에도 로스가 생기는거니까요. 결국 같은 스펙이라도 같은 생산을 해내는건 아니라는거에요
19/03/04 16:17
결국 여자라는 이유 자체로 가지고 있다고 여겨지는 리스크의 문제 때문에, 남자와 다른 모든 스펙이 같아도 취업할 시 불리하다는 말씀이시네요.
19/03/04 16:19
결국 생물학적인 차이가 있는건 어쩔 수 없는거 아닙니까? 그거 인정 안하는 사람은 없죠. 다시 말하지만 스펙이 채용의 절대적인 기준인건 아니죠. 그거 +@로 후의 예상되는 생산성때문에 채용을 하고 돈을 주는거죠.
19/03/04 16:19
인정 안하는 분들 인터넷에 엄청 많지 않나요?
만약 누군가 여기나 다른 사이트에 "동일 스펙일 경우 여자가 취업에서 불리하다"라고 글 쓰면 바로 파이어 날 것 같은데요.
19/03/04 16:21
애초에 동일 스펙이라는게 애매하다니까요... 그리고 밑에서 말씀하신 것처럼 외모가 스펙이면 출산 문제도 스펙이 되는거에요.
"결국 장기간 쉬지않고 일을 할 수 있다"라는 능력이 있는거니까요
19/03/04 16:24
보통 일반적으로 스펙을 이야기할 때는 애매하지 않죠. 취업할 때 필요한 서류와 경력을 일반적으로 스펙이라고 하지 않나요?
취업상담이나 당장 질문게시판만 봐도 "내가 이런 이런 스펙인데 어떻게 지원해야 할까요?" 와 같은 질문을 쉽게 찾을 수 있는데요.
19/03/04 16:25
Historismus 님// 그건 취업자 입장의 스펙이고 기업이 보는 스펙이라는 건 또 다르니까 애매하다는거에요. 언급하신대로 외모, 출산 문제도 다 스펙으로 들어갈 수 있으니까요. 결국 최종적으로 이거저거 다 고려해서 뽑는거죠.
19/03/04 16:29
이리스피르 님// "최종적으로 이거저거 다 고려해서 뽑은" 결과가 곧 여자는 다른 조건이 남자와 같아도 여자라는 이유 자체로 짊어지는 리스크 때문에 불리하다는 말씀이시네요. 잘 알겠습니다.
19/03/04 16:26
그렇다면 취업시점에 결혼 및 출산에 대한 의사를 파악하고, 결혼 및 출산에 대한 의사가 없다면 여성이라는 이유로 리스크를 부과해서는 안됩니다. 그럼에도 결혼 및 출산에 대한 의사를 사전에 확인하지 않는 것은, 결혼 및 출산에 대한 리스크를 개인에게 부담하는 것은 사회전체적으로 부정적인 선택을 이끌 것이라는 컨센서스가 존재하기 때문 아닌가요? 컨센서스가 존재한다면 그대로 따라야죠. 컨센서스가 마음에 안든다면 공론장으로 올려야하구요.
19/03/04 16:28
그걸 신뢰할 수가 없으니 채용을 저렇게 하는거겠죠. 그걸 확인하는 것 자체도 문제인걸로 알고 그렇다 라고 한다고 해서 후에 그렇지 않을 거다 라는건 신뢰할 수가 없으니까요.
19/03/04 16:31
회사에서 유학 후 필수 x년 이상 근로기간을 체결하는 것처럼, 40살 이전까지 출산 및 결혼 시 리스크 만큼의 부담금 부과 조건을 걸면 됩니다. 방법은 너무나 많습니다. 다만 그렇게 하지 않는 이유는 사회에서 출산율 등을 이유로 확인 절차를 막기 때문이죠.
19/03/04 16:30
문제는 결혼 및 출산에 대한 의지가 없는것을 확인하고 채용했는데, 이후 이를 어기면 사측에서 불이익을 줄 방법이 없다는 것입니다.
사측이 저렇게 하면 노동법으로 바로 걸려들어가니까 말이죠. 따라서 사측 입장에서는 가장 위험을 회피하기 좋은 방법은 아예 뽑질 않는다가 되어 버립니다.
19/03/04 16:36
결혼 및 출산에 따른 불이익을 주지 못하게 했다는게 '컨센서스' 죠. 사측 입장에서 가장 위험을 회피하기 위한 좋은 방법은 아예 뽑지 않는 거지만 동시에 사회적 컨센서스를 위배하는 행동입니다. 눈가리고 아웅이죠. 법으로는 결혼 및 출산에 따른 불이익을 주는게 차별이라고 해놓고서는, 결혼 및 출산을 근거로 불이익을 주는게 차별이 아니라면 그게 무슨 말인가요?
19/03/04 16:49
Vokoban 님// 결국에는 제도의 부족함이죠.
지금 현 상황이 이렇게 굴러가는 것은 결혼 및 출산에 따른 불이익을 주지 못하는 제도는 존재하지만 그 불이익을 감당하는 사측에게 그만큼에 해당되는 보상을 주는 것에 대해서 제도가 완성되지 않았기 때문입니다. 사측에서는 법을 위반하지 않는 하에서 자신이 취할 방향을 결정하는 것이고 말입니다.
19/03/04 16:08
그건 차별이라고 말할 수 없으니까요.
동일 스펙이라면 굳이 출산휴가와 육아휴직을 위한 비용을 부담하지 않는 방향 쪽으로 채용할려고 하겠죠.
19/03/04 16:11
결국 동일 스펙이면 여자가 남자보다 취업할 때 불리하다는 말씀이시군요. 이거 자체를 부정하시는 분들이 많으니까요. 잘 알겠습니다.
19/03/04 16:13
알바에서 동일 스펙이면 예쁜 여자를 뽑는것과 일맥상통하는 거라고 보시면 됩니다.
둘 사이의 차이는 리스크 회피냐 이익의 극대화냐라는 정도겠네요.
19/03/04 16:16
아니죠. 알바(주로 서비스직)에서 얼굴이 예쁘다는 건 그 자체로 스펙이죠. 다른 스펙이 같다는 조건 하에 외모가 뛰어나다면 그 자체로 더 뛰어난 스펙이죠.
19/03/04 16:19
얼굴이 예쁘다는 게 스펙으로 치부할 수 있으면, 해당 논리를 연장하면 출산을 할 가능성이 있느냐 없느냐도 스펙이 됩니다.
회사에서 직원이 얼마만큼 주어진 업무를 연속해서 수행할 수 있느냐는 상당히 중요한 요소죠.
19/03/04 16:22
말씀하신 바를 대놓고 인정하면 저 개인적으론 상관없습니다. 그런데 많은 분들이 첫 취업시에 여자가 남자보다 불리하다는 사실 자체를 인정하지 않으시니까 쓴 댓글입니다.
19/03/04 16:25
말씀하신 바는 "차별"을 어떻게 정의하고 이해할 것인지에 관한 또 다른 이야기겠지요. 저 개인적으로는 차별이라고 생각합니다만, 굳이 여기서 더 이야기 나눌 필요는 없겠네요.
19/03/04 16:26
Historismus 님// 뭐 그런 생물학적 차이가 있는거고 최소한 우리나라에선 그건 용인되야죠. 남성도 생물학적 차이로 군대 가고 있으니까요.
19/03/04 16:31
이리스피르 님// 여기서 군대 이야기가 왜 나오는지는 잘 이해가 안되네요. 직업군인이 아닌 이상에야 취업해서 가는 곳도 아닌데 말이죠.
19/03/04 16:34
이리스피르 님// 무슨 말씀이신지 잘 이해가 안되네요. 제 원 댓글이 "상황이 이런데 차별이 없다고 할 수 있나요?라는 말이었는데 그 대댓글에서는 "그걸 차별이라고 봐야할지 모르겠네요"라고 답하셨는데, 갑자기 지금은 또 생물학적 차이에의 한 차별은 용인된다고 말씀하시면 어떻게 이해해야 할지 잘 모르겠네요. 차별이 있다는 말씀이신가요 없다는 말씀이신가요?
19/03/04 16:11
그건 차별이 아니라 차이로 봐야할것같은데...
냉정하게 모든 능력 다 같다는 가정하에 동일한 돈을 주고 일정시간의 로스가 생길수밖에 없는 사람을 쓰려고 할까요? 남자도 의무적으로 육아휴직 쓰지 않는 이상 방법없어요.
19/03/04 16:12
그게 차별인지 차이인지, 정당한 일인지 아닌지의 여부는 사람마다 다르게 볼 수 있을 것 같습니다.
근데 모든 능력이 같다는 가정하에 여자가 남자보다 취업시장에서 불리하다는 전제 자체를 부정하시는 분들이 많아서요. 결국 위에분과 마찬가지로 동일 스펙일 경우 여자 불리하다는 말씀이시네요. 잘 알겠습니다.
19/03/04 16:21
통계적 차별 정도로 봐야할듯 합니다.
이게 특정 지원자를 판단하는데 옳냐 옳지않냐를 차치하더라도 정보의 비대칭 상황에 놓여있는 기업 입장에선 나름의 효율이 있어서 하는거거든요. 그렇다고 기업이 지원자에게 님 결혼하실거에요? 이럴수는 또 없고요. 남성적인 조직문화, 생물학적 경향성 이런건 차치하더라도 남성들의 육아휴직이 의무적으로 시행되지 않는 이상 차이는 존재할수밖에 없지않나 싶습니다.
19/03/04 16:30
모든 차별은 통계적으로 정당화 가능합니다. 특정 지역 출신의 범죄율이 높다면, 설령 실제로는 높지 않더라도 직장인들 간에 특정 지역에 대한 편견이 존재한다면, 기업입장에서는 특정지역을 배제하는 것이 합리적 선택이겠지요. 특정 지역을 채용하는 것만으로도 최소한 동료들간의 불편한 편견비용을 유발하는 걸요.
19/03/04 16:41
정확히는 배제한다기는보다는 그 리스크를 감수할만큼의 아웃라이어들은 채용될수는 있겠죠. 여성의 경우에는 완전 슈퍼우먼이던가, 출산을 완전히 포기한 여성 정도겠네요.
참고로 저는 이러한 경향성이 경제적으로는 합리적일수 있지만 도덕적으로는 옳다고 생각하지는 않습니다. 이러한 경향을 해결하기 위한 방법들은 여러가지가 있겠지만 여러 여성단체에서 주장하는 할당제 등에는 회의적입니다. 남성들의 의무육아휴직은 시행되야하고요. 오독되는 부분 있었으면 죄송합니다.
19/03/04 16:48
경제적으로는 합리적일수 있지만 도덕적으로는 옳다고 생각하지는 않습니다에 완벽하게 동의합니다. 현 상황 하에서 당장 저만해도 여동생에게 늘쌍하는 말이 "아이를 낳을 거라면, 너보다 부족한 놈들이 너보다 잘나가는 걸 지켜봐야한다. 차별을 각오해라 " 거든요. 이게 사회전체적으로 확장된다면 결코 좋은 일은 아닐거에요.
19/03/04 16:45
출산 가능성 여부가 스펙이라면 애초에 취업할 시에 그걸 확인해야죠. 물어보지도 않고 여자라는 이유로 불이익을 준다면 지원하는 여자 입장에선 당연히 억울하고 뽑는 사람입장에선 직무유기 아닌가요? 중요한 스펙 하나를 확인도 하지 않고 뽑을지 말지 결정하는데 말이죠.
19/03/04 16:58
글쎄요? 그럼 전적으로 취업자의 말을 믿어야되는데요? 100이면 100 안한다고 할껄요? 외모야 바로보이니 그나마 나은데 출산은 바로보이진 않죠 물어본다고 별로 달라질건없습니다. 외모 잘생겼냐고 물어본다고 외모가 바뀌는게 아니듯이 출산 안할꺼냐고 물어본들 의미가없죠
19/03/04 17:02
못믿을거면 차라리 회사에서 대놓고 공개해야죠. 여자는 출산 리스크가 있어서 남자에 비해 불이익을 준다고요. 근데 왜 대놓고는 말 못하고 여자랑 남자랑 차이 없다고 말하죠? 그렇게 명약관화하게 여자라서 지니는 리스크가 큰데 말이죠.
19/03/04 17:20
뭐 도덕적인 문제도있고 하니까요 외모를 보는 서비스업에서도 용모 단정이라 적어놓지 미인 미남 뽑는다고 대놓고 하진 않죠.
또한 아웃라이어면 리스크를 감수하고도 뽑으니까요 실제로 아예 안뽑진 않죠
19/03/04 17:54
동일스펙에서 남자를 뽑는 것이 '사용자 입장에서' 유리하다는 것이죠.
'동일스펙에서'라는 말과 '모든 능력이 같다는 가정하에'라는 말은 같은 말이 아닙니다.
19/03/04 19:23
차별이라는 단어 자체의 어감때문에 괜한 논쟁이 생기는거같네요. 기업입장에서는 '차별'이 아니라 비용절감 내지는 리스크관리 차원으로 이야기하는게 더 맞을거같네요. 뭐 어떤 여자들의 악의적인 출산휴가 사용이 다른 여성들에게 악영향을 미치는 사례라든지 여성에게 이것저것 출산휴가나 생리휴가 등 여성복지 비용이 드는 것이라든지 뭐 기업입장에서는 여성을 안뽑거나 최소한으로 뽑아야겠다는 유인은 항상 갖고있죠.
이게 아이러니한게, 최저시급을 올렸더니 정작 가장 수혜볼거라고 생각했던 저소득층이 피해를 봤던 사례처럼, 기업입장에서는 여성복지에 들어가는 비용이 높을수록, 어떤 여성이 악의적으로 여성이기에 해주는 복지를 악용하거나 할 수록 결국 여성들을 뽑아야 할 기업들에게는 당연히 부담이 되니 나같아도 남자만 뽑을거같기는 합니다. 성관련 문제도 그렇고(성관련 문제에서 피해여성이 잘못했다는 얘기가 아니라 아예 남성으로만 구성된 집단에서는 딱히 성관련 리스크가 0에 수렴하게될테니...)
19/03/04 16:11
어떤 결과가 나온다 해도 양측 스탠스에선 자기 좋을대로 해석하기 바쁘죠.
여성에게 불리한 자료일 경우 후천적인 사회문화 영향 드립, 반대로 남성들은 이를 두고 선척적인 생물학적 경향성 차이로 치부할 따름이니까요. 피터슨 교수 연구처럼 저러한 차이가 실제로 차별이나 차별적인 사회문화에 의한 것이냐 선척적인 차이에서 의한 것이냐를 밝히는 연구 없이는 갈등심화 수준에서 멈출 것 같네요.
19/03/04 16:20
원인을 차치하고 결과만 봤을 때 차별은 분명히 존재합니다. 근데 그 원인을 뜯어보면 단순한 남성우월주의에서 기인한 게 아니라 기업들이 효율을 추구한 결과란 말이죠. 그렇다고 그 효율 추구에 성별이기주의의 영향이 없느냐? 그것도 아닙니다. 근데 페미니스트들은 그냥 결과만 보면서 남성우월주의라고 하고 그 개소리에 열받은 20대 남성들은 효율 추구의 기저에 성별이기주의가 있다는 걸 인정하지 않아요. 이러니 서로 대화가 안되고 소모적인 감정싸움만 하는거죠.
19/03/04 16:22
혹자는 노동시장의 지위할당 기제가 여성차별을 반영하기보다는 성별 일자리 선호 차이에 따른 노동공급의 격차를 반영한다고 주장할 것이다. 노동공급의 가장 중요변수는 노동시간이다. 이를 통제하기 위해 시간제 근무자를 제외하고 분석대상을 전일제 근무자로 한정해도 결과는 본 연구에서 보고한 것과 큰 차이가 없다. 자영업을 제외하고 임금근로자만을 대상으로 해도 결과는 거의 변하지 않는다. 여성이 제조업과 어렵고 힘든 일을 기피하기 때문에 성별 소득격차가 있다는 주장을 검증하기 위해서 농림어업, 광업, 제조업, 건설업 취업자를 제외하고 분석하였으나 결과는 여기서 제시한 것과 큰 차이가 없다.
-> (예상반론) 노동시장의 지위할당 기제가 여성차별을 반영하기보다는 성별 일자리 선호 차이에 따른 노동공급의 격차를 반영한다 -> (논리1) 노동공급의 가장 중요한 변수는 노동시간이다. -> 노동시간이 동일한 직장간 임금격차는 없어야한다. -> (논리2) 전일제 근로자들간의 임금격차가 존재한다 -> 노동시간이 동일한 직장인간의 임금격차가 존재한다 -> (결론) 성별 일자리 선호 차이에 따른 노동공급의 격차가 없는 경우에도 임금격차가 존재한다 이정도로 정리할 수 있을 것 같은데, 답하기 어려운 부분을 너무 쉽게 돌파했다는 생각이 듭니다. 저자의 주장대로라면 '노동공급의 격차'는 정규직간에는 존재하지 않습니다. 하지만 현실은 다르죠. 동일한 정규직간에도 고되지만 돈을 많이 주는 직장(ex: 현대차계열)과 칼퇴가 보장되고 돈이 적당한 직장( ex:면세점)이 구분되는걸요.
19/03/04 16:31
남녀의 각종 변수 다 차단하고 똑같은 상황에서 비교해봐도 임금격차가 난다는데, 남자와 여자가 같은 경력 같은 과를 나왔다는 건 곧 그 남자는 그 여자보다 실제로는 더 우월하다는 거죠; 이게 뭔 성차별에 구태의연한 소리냐고요?
할렘가 흑인이 SAT 800점 받는거랑 고소득자 부모를 둔 동아시아인이 SAT 800점 받으면 흑인과 동아시아인이 동일 스펙을 거뒀다고 똑같이 대우하나요? 아니죠 좀더 어려운 환경에서 성과를 이뤄낸 흑인을 더 높게 쳐주죠. 마찬가지로 군복무를 수행한 남성이 군복무 안한 여성하고 동일 스펙을 만들었다고 하면 여자가 2년 허투루 썼거나 남자가 극한상황을 이겨낸 거고 그만큼의 능력 차이가 난다고 봐야죠..
19/03/04 16:33
육체적으로 힘든 고수익 직종은
애초에 여성을 뽑지 않는다. 애초에 여성이 지원을 안한다. 의 무한루트인듯.. 근데 유치원 어린이집 간호사 호스피스 같은거는 육체적으로도 엄청힘들지않나요? 제가보기엔 이쪽이 이상하게 급여가 낮게 측정된거같은데... 그리구 약간은 사회적으로 성별박싱된 직업군이 있는거 같아요.
19/03/04 16:35
https://pgr21.com./pb/pb.php?id=freedom&no=80222&divpage=16&ss=on&sc=on&keyword=%EC%9A%B0%EB%B2%84
불과 얼마전에 우버쪽에서 나왔던 남녀임금격차에 따른 조사결과가 있었죠. 동일한 일을 하는데도 불구하고, 리스크 여부나 속도, 기타 여러 요소에 의해서 임금차이가 나타난다는걸 단적으로 보여주고 있습니다. 그런데 이런 현실적인 요소는 싸그리 무시하고, 원하는데로 변수를 제한한다음에 원하는 결론을 내놓는게 옳은 연구인지는 모르겠습니다. 이걸 앞으로 정권차원에서 써먹을게 뻔히 눈에 보여서 더더욱 별로네요.
19/03/04 16:41
(수정됨) http://www.index.go.kr/potal/main/EachDtlPageDetail.do?idx_cd=3032
2017년 남녀 평균 주당 근로시간과 관련된 통계자료를 보면 남성이 평균 45.2시간, 여성이 39.6시간이고, 이는 남성이 여성보다 평균적으로 약 14%가량 근로시간이 길다는 이야기인데요. 40시간을 초과한 근로시간에 대하여 1.5배가 가산되는 우리나라 현행 노동법을 감안한다면 5.2 시간에 대해서 1.5배를 가산하고 40시간과 합하면 47.8시간이 되므로 이와 39.6시간을 비교하면 , 82.85%네요. 옴마마.. 17.15%의 근로시간 격차가 발생하네요. 결국 약 17%의 임금격차는 근로시간만으로도 퉁칠 수 있을 거 같네요. 아~주 단순화 해보자면 말이죠.
19/03/04 16:50
통계를 보면 아시겠지만, 일반적인 편견처럼 같은 직종에서 남성이 여성보다 더 많이 일하는 게 아닙니다.
남성이 근로시간이 많은 업종에서 더 많이 종사하고, 여성이 근로시간이 적은 업종에 훨씬 많이 분포해 있습니다. 이것은 성별에 따라 직종이 서열화되어 있다는 것을 의미할 뿐이지(그게 선택인지 차별인지는 차치하고), 단순히 남자가 더 생산성(근로시간)이 좋아서 더 많이 받는다는 결론에 이를 수는 없습니다.
19/03/04 16:52
(수정됨) 어느 통계를 말하시는걸까요. 그리고 단순히 근로시간이 길기 때문에 임금을 더받는다는건 여성의 생산성이 낮다라는 의미가 아닙니다. 남녀는 생산성이 동일하지만 남성이 근로시간이 단순히 더 길다라는 결론뿐이죠.
19/03/04 16:58
그 통계는 풀타이머/파트타이머 오염이 심한데다(남자는 36시간 미만 근로자가 11%인데 여자는 24%), 대상자도 대졸 초년생 대상이 아니라서 퉁치기가 어렵습니다.
19/03/04 20:54
논문 작성자는 남녀의 차이에 따른 근무시간 영향을 받는 힘든 분야를 각각 빼고 해도 임금이 차이난다는 결론을 내리고 있네요. 초과수당이 있다면 당연히 차이나겠지만, 분야별 동일 조건에서 마찬가지로 임금차이가 발생합니다.
19/03/04 16:42
바로 위에 저와 완벽히 똑같은 논지가 있으신 분이 계셔서 대댓글화 하고 싶을 정도네요.
‘스펙’이 같아도 여성은 임금 차별을 받았다. 연구팀이 △370개 출신 대학 △205개 세부 전공 △학점 △국외 어학연수 여부 △출신 고등학교의 계열 등 모든 변수를 통제해 가족 배경뿐만 아니라 학교·학과·학점 등 이른바 ‘스펙’이 같을 때, 대학 졸업 이후 2년 이내 여성의 소득은 남성의 82.6%에 불과했다. 근무 시간은요? 야근은요? 야근/특근 비용은 일반 근무시간 보다 가산 수당이 인정됩니다. http://index.go.kr/potal/visual/VisualDtlPageDetail.do?idx_cd=3032 통계청의 근무시간 남녀 차이를 보여주는 자료 입니다. 가장 최근인 2017년 기준으로, 주당 근무시간이 남자 45.2 - 여자 39.6으로 5.6시간 차이 납니다. 위 시간은 변인 통제가 덜 되었다 하더라도 '남자가 여자보다 야근 포함 근무시간이 일반적으로 길다'는 주장을 뒷받침할만 합니다. 아주 단순한 계산으로는 39.6/45.2 = 87.6%가 나오는데, 여자가 남자보다 못받는다고 기사에 적힌 82.6에 꽤 수렴해 갑니다. 단순 근무시간으로만 계산해도 이런데, 야근으로 인한 특별 수당을 고려하면 당연히 남녀 수당 차이는 더 늘어나고, 그럼 저 수치가 근무시간과 야근 수당만으로 거의 설명이 될지도 모릅니다.
19/03/04 16:51
통계를 공부했다면 위의 논문에 대하여 의문이 드는건 당연한 상식인 것 같습니다. 그래서 같은 의문이 든 것으로 보이구요.
저자가 이런 당연한 내용을 감안하지 않고 막 질렀을 것으로는 보지 않는데 (교수와 연구원이 몇년동안 연구한 듯 하더군요) 본인들에게 불리한 내용이라 언급을 안하는 것인지, 근무시간에 관한 내용이 이미 반영되어 있는데 굳이 언급하지 않아서 저희가 모르는 것이든지 어떤 경우든 저 기사와 논문만으로는 말이 안되는 상황이라 저도 궁금해지네요.
19/03/04 17:22
저자는 동일노동에 대해서는 여성에게 남성과 동일한 임금을 지급하는 것이고, 이것으로 차별이 발생하지 않는다고 주장하고 있습니다.
논문 본문에 따르면 저자 역시 노동급여에서 가장 중요한 것은 노동시간임을 인지하고 있으며, 말씀하신 내용을 통제하기 위해 근무행태 여부를 시간제 vs 전일제로 분류했으며, 이 두 변수 간에 큰 상관관계가 없다(=시간제 노동자와 전일제 노동자 사이에 임금 차별은 흡사하다)고 주장하고 있습니다. 이것으로 온전한 통제가 되었는지는 제가 알 수는 없습니다만, 일단 저자는 그렇게 주장하고 있습니다. 제가 얘기하고 싶은 건 저자가 말씀하신 점을 고려했다고 주장한다는 점이에요.
19/03/04 17:53
논문에 근로 시간 변수가 아무래도 이상해서 더 찾아봤습니다.
<Model 5>는 인적 자본과 연령에 더하여 모든 노동시장 변수를 추가한 것이다. 노동시장 변수는 직업, 산업뿐만 아니라, 고용의 안정성과 일자리의 질도 포함한다. 이 모형에서 여성 계수 값은 -.079(7.6% 불이익)로 기본모형에 비해 여성 불이익이 크게 줄어든다. 연령차별주의도 노동시장의 지위할당 과정의 하나로 본다면 <Model 5>와 <Model 1>의 여성 계수 값 변화를 노동시장 할당기제의 전체 효과 로 해석할 수 있다. 연령차별주의를 제외하면 <Model 5>과 <Model 3>의 여성 계 수 값 변화가 노동시장 지위 할당이 여성 불이익을 설명하는 정도이다. 이 결과는 노동시장에서 여성 불이익을 낳는 기제는 주로 일자리 할당에 의한 것이고, 같은 일자리 내에서의 차별은 크지 않다는 것을 의미한다. Model5는 근로 시간 포함 f) Other labor market variables들을 포함한 모델링인데, 이걸 변수로 포함시 불이익이 7.6%로 줄어든다고 논문에서 말합니다. 참고로 아래는 f)변수에 대한 설명입니다. f) Other labor market variables include industry(21 dummies), firm size, establishment size, employment type, self-employment, hourly worker, employed thorough temp-agent; piece rate payment; work days a week; work hours a day; overwork hours a week, health insurance, unemployment insurance, pension, and union membership.
19/03/04 18:06
여기서 가장 이상한 점은, 근로시간을 포함한 f)변수가 포함된 경우가 R2가 대폭 향상되는데,
일반적 통계의 상식으로는 변수가 늘어날 수록 R2가 커진다 할지라도, 이번 논문에서처럼 R2가 다른 모델보다 4배이상 커지는 경우는 f)변수가 중요한 요인이었고 아 여기에 해결의 실마리가 있겠구나라고 생각하는게 맞지 않냐는 겁니다. 즉, f)변수가 중요 변수이고, 그래서 너무 많은 것들을 other labor market variables로 퉁쳐서 어떤게 정확히 더 서브 변수요인으로 작용했는지 궁금하다면, f)를 더 갈라서 그 안에서 최소한 근로시간으로 한번 독립 모델을 돌려봤어야 하는게 정상이다라는 생각이 듭니다. 의문 1. 왜 f)가 매우 중요한 변수임을 논문에서 보이고 있음에도, f)안에 들어가 있는 근로시간에 의해서 설명이 될 수 있다는 논지가 아니라 다른 f)가 없는 R2가 훨씬 낮은 모델로서 여성이 차별을 받고 있다고 주장을 하는 것인가? 참고로, 저자가 자주 활용하는 [ 가족 배경뿐만 아니라 출신 대학과 전공 등 모든 인적 자본 능력이 같을 때 대학 졸업 직후 여성의 소득이 남성보다 17.4% 적다.] 의 근거가 되는 것이 Model1 이고, Model1의 R2는 0.280 입니다. f) 변수 포함한 모델이 Model5 이고, 이것의 R2는 0.526입니다. 의문2. 저자는 그럼 왜 근로시간이 문제 아니야?라는 당연한 질문이 예상됨에도 f)변수를 쪼개서 근로시간을 별도 변수로 만든 모델링을 수행하지 않았는가?
19/03/04 18:11
의문2에 대해서는 합리적 의심이 존재합니다.
'내가 원래 의도한 얘기로 몰아가기 위해서는 f)의 의미를 애써 무시하거나, f)에 있는 중요 변수가 있을 것임을 애써 무시해야 했던 니즈가 있었던 것이 아닌가?" 통계와 리그레션을 통한 모델링을 만들때에, 몇가지 상식적인 부분들이 있는데 R2가 훨씬 높아진 모델을 찾아놓고, 그 모델이 비합리적이다라고 할만한 합리적인 근거를 제시하지 않는 건 목적을 위해 모델링 혹은 수치에 대한 해석을 자의적으로 가져갔다는 비판을 면하기 어렵습니다. 훨씬 지엽적인 이유를 강하게 얘기하고, 더 많이 현상을 설명해주는 변수를 밝히지 않은 논문에 대해서 의도가 없었다고 얘기하는게 제 입장에서는 오히려 더 이상합니다. 저는 여성 차별이 불가능하다고 얘기하고 싶은 것이 아니라, 저 논문으로는 저에게 설득이 되지 않는다라는 얘기를 하려는 것입니다.
19/03/04 18:47
일단 저자의 주장과 제 주장은 일치하지 않음을 먼저 밝히겠습니다. 저는 방법론적인 내용에 관심이 있습니다. 그런 관점에서 좋은 답변 감사합니다.
1. 리그레션 모형에서 이런 다변수의 경우 adj r2의 이용이 우선시되므로, r2값이 유의한 내용인지 저는 판단하기 어렵습니다. 2. 다만 논문에서 제시된 방법은 더미변수의 계수를 통해 영향력을 판단하는 방법이라, 저자는 유의성만 확보가 되면 계수값으로 분석을 하겠다는 방법론을 쓴 듯 합니다. 방법론 상으로 낮은 r2값의 통계적 정당성이 확보되지 않을까요? 일단 r2값이 비교적 현저하게 낮다는 점에서 의심이 될 수 있으나, 저자가 제시한 통계적 유의성은 확보가 된 상태이므로 지엽적인 변수라 해도 유의성이 확보된게 아닐지요?
19/03/04 21:53
네 잘 이해했습니다.
저도 루트에리노님께서 논의를 생산적으로 잘 이끌어주셔서 관련 주제에 대해서 생각 해보게 되고 좋은 것 같습니다. 1,2에 대하여 제 생각을 말씀 드리자면 1. 저자가 지속 R2 만 사용하고 있고, 변수가 많아서 R2가 아니라 Adj를 써야 했다면 Model5는 애초에 포함되어서는 안되었다고 생각합니다. 즉, 이 저자의 논문이 신뢰도가 있다는 전제는, 현재 쓰여져 있는 R2들이 유의미한 것들이 쓰여져 있어서 Adj를 쓰지 않았다 정도를 깔고 가야 하는게 아닌가 싶습니다. 해서, Adj는 1) 안써도 괜찮아서 저자가 안쓴거던가, 2) 그렇지 않았다면 Adj를 썼어야하고 이에 따라 f)에서의 임금 변수가 의미가 없음을 여전히 증명했어야 했다. 그것이 더 정석적인 연구의 접근이다라고 말씀 드리고 싶습니다. 2. 이 부분에 대해서도 저는 정석이 아니다라는 말씀을 드리고 싶었습니다. 더 유의미한 변수를 놔두고 다른 작은 것으로 현상을 설명하려는 것 같고 그래서 이해가 안간다는 생각이 떠나지 않는데, 예를들어 지금 차별이 있다고 주장하는 통제 변인들이 반영된 Model1 같은 모델은 f)에 있는 변수들을 쪼개서 만든 아무 서브-변수를 변수로 활용하거나, 이외에 다른 요인을 첨가해도 저자의 Model1과 유사한 모델들을 얼마든지 만들 수 있을 것 같다는 생각이 듭니다. 이는 현재 차별을 증명하고 있는 Model1이 1) 모델이 Comprehensive (종합적)이지 않거나, 2) 보다 중요한 요인을 놓치고 있거나, 혹은 3) 둘다를 하고 있는 것은 아닌가 그래서 신뢰가 가지 않는다는 생각에 이르게 됩니다. 통계에서 리그레션 모델을 해석할때에 1) 더 중요한 요인이 있었는데, 2) 더 정확하게 해석할 수 있는 모델이 있었는데도 불구하고, 유의성있는 더 작은 영향력있는 변수에 집중해서 해석하는 것은 니치한 분석에서 남들이 놓치는 부분을 봤네?하는 의미는 있을 수 있겠으나 반대로 침소봉대 혹은 아전인수 했다는 비판을 받을 여지가 있다고 생각합니다.
19/03/05 00:50
통계알못이라 궁금한게 있는데, 시간제 / 전일제는 part-time과 full-time으로 분류했다고 이해하는게 맞는거겠죠?
그럼 전일제로 묶긴했지만 전일제 근무자의 초과근무나 특근에 대한 통제는 없는게 맞는 이해인가요?
19/03/05 03:13
일단 GOMS 자료를 기준으로 하면
남자 49.1 47.5 47.6 47 46.3 47.3 46.2 45.6 47.075(단순평균) 여자 44 44.4 43.3 43.3 42.5 42.4 42.6 42.1 43.075(단순평균) 으로 91.5%가 됩니다. 그리고 2015년 원시자료를 가지고 근로시간만 놓고 보면 rsq 0.064가 나옵니다. 주당총근로시간 40시간 이상들만 떼놓고 보면 rsq는 0.0089로 떨어지고요. 이 정도면 다른 것과 묶어서 짬처리를 하더라도 별 무리가 없다고 봅니다. 또한 실제로 데이터를 이리저리 가공해봐도 그렇게 보입니다. 원시 데이터는 남/녀 9450명/8632명짜리이고, 아무 것도 통제하지 않은 상태에서 남/녀 현직장 월평균소득은 222만원 vs 179만원으로 24.2% 차이가 납니다. 여기서 종사자수 1천명 이상 기업의 근로자(샘플수 2019명/1217명)만 떼어서 보면(공공행정 쪽에 속하는 사람은 남녀 모두 약 10% 가량입니다), 월평균소득은 253만원 vs 206만원으로 22.3% 차이가 납니다. 주당근로시간은 46.4시간 대 43.0시간으로 7.7% 차이가 있고요. 그런데 위 종사자수 1천명 이상 기업근로자 중 주당근로시간 이 40-50시간 사이인 사람들만 잘라보면, 주당근로시간이 43.4시간 대 46.0시간으로 오히려 역전당하는데(샘플수 1494명/951명) 월평균소득은 258만원 vs 218만원으로 여전히 18.2% 차이가 납니다. 51-80시간 구간의 사람들을 잘라봐도 마찬가지인데(샘플수 423명/143명), 주당근로시간은 60.3시간 대 59.0시간으로 대동소이합니다만, 월평균소득은 255만원 vs 212만원으로 20.3% 차이가 납니다(40시간 미만과 80시간 초과는 대상자수가 몇 없으니 무시하겠습니다). 모델 1에 따른 민간분야 소득차이가 18.12%이니까, 적어도 1천명 이상 기업에서는 근로시간으로는 설명이 불가능한 차이라고 봅니다.
19/03/04 17:07
근데 위에 다른 분도 설명하셨듯 근로시간도 문제가 아니고, 또 통제가능한 변수를 다 통제하고도 남녀 임금격차가 발생해버리면 그거는 그냥 생산성차이 밖에 안될거 같은데요... 결국 기업이 임금을 지급하는 것은 그 사람의 가치에 대하여 가격을 매겨서 지급하는 것인데, (1) 임금의 본질과 같이 그 가치 차이가 있기 때문에 임금 격차가 발생한다, vs (2) 기업은 합리적 선택을 하지 않고 뭔지는 모르겠지만 아무튼 여성을 차별한다. 이윤을 추구하는 기업입장에서 (2)로갈 이유가 없는거 같은데요... 여성계에 유리한 결론은 아닌거 같은데
19/03/04 17:26
그건 이 논문만으로는 분석이 안 된 상황이라, 딱히 결론으로 여성계에 유리하다 불리하다는 얘긴 하기 어려운 것 같습니다.
이 논문은 통계적 분석을 통해 "경력단절"보다 "성별 그 자체"가 임금 차별의 변수가 되고 있다는 주장을 한 것이고, 남녀의 임금격차를 줄이기 위해선 경력단절에 대한 정책은 별 효용이 없다는 주장을 하고 있습니다. 말씀하신 내용을 얘기하려면 "왜" 기업이 남성을 선호하는가, 이에 대한 추가 분석이 필요하겠죠. 예를들어 정말 여성의 생산성과 남성의 생산성이 차이가 나는가, 또는 그렇게 인지되는가 이런 식의 분석 말입니다.
19/03/04 17:37
어떤 논문에 대한 글이 나왔는데, 논문 내용에 대해 "강하게" 주장을 하시려면 논문 정도는 읽어보시는게 좋지 않을까요...
뭐 본인의 다른 의견을 이야기하시는데는 요약문 정도면 충분하겠지만, 저자의 생각이라든가, 분석 방법이라든가 같은걸 말씀하시면서 논문 본문에 뻔히 나와있는 얘기를 다르게 하시면 좀 그렇습니다. 오독을 하는 건 저도 그렇고 누구나 그럴 수 있지만 아무리 봐도 논문을 안 보고 지나치게 깊은 얘길 하시는 분들이 보여서요. "저자가 이런건 무시했나?" 하는것 대부분 찾아보면 어떻게든 반영을 해놓은 게 많습니다. 오히려 그 반영방법이 초보적이라 어울리지 않는 경우는 있어도요. 저도 정독한게 아니라 대충 통독하고 댓글을 다는데, 본문도 제가 찾아놨으니 Ctrl+F정도는 해보시길 권장드립니다. 제 정치적 견해와 별개로, 똑같이 논문 쓰는 업계 사람이다보니 논문도 안 읽고 논문 내용에, 저자가 하지도 않은 주장에 반박을 하시면 보기에 참 안타깝습니다.
19/03/04 17:56
읽어주신 분이 반박을 해주니 완전 이득 아닙니까. 이제 그걸 그대로 지인에게 읊으면서 나 이런 사람이야 해주면 지성인의 품격이 넘치는 인싸로 거듭나는거죠!!
19/03/04 23:04
자기 전공분야인데 댓글을 달고 계시는 일부 인원 빼고 대부분은 "논문 읽고 - 거기에 내가 하고 싶은 얘기가 있는지 확인해보고 - 핀포인트로 질문이나 의견제시" 가 아니라 "요약문에서 단어나 일부 구절을 발견하고 - 내가 알기로는 그거 아닌데? 이런것도 안해놓고 무슨 연구임? (실제로는 다 했음)" 인 경우가 8-90% 정도는 되지 않을까 싶습니다.
이게 "자기가 대충 겪어본 경험과 오버랩되는 부분이 있거나" (논문과는 다르지만 암튼 내가 비슷한 걸 겪어봄) "요약문이 한글로 써있거나" (나도 어쨌든 대충 읽을 수는 있음) 하면 너도나도 한 마디씩 자기 경험 같은 걸로 거드는 현상이 더 심해지는 것 같아요..
19/03/04 17:53
댓글들 읽다보니 이런건들도 다 차별이 아닌 생산성 차이일 뿐인데 기소하고 심지어 유죄까지 나왔나보네요...
http://naver.me/5d1UkrDb http://naver.me/GNoEtd3D http://naver.me/GbKyh0Hs http://naver.me/F7w5U0nJ
19/03/04 17:54
채용에 남녀 차이가 발생한다면 그건 분명히 수정되어야 합니다. 타 여성들이 생산율이 떨어진다고 본인에게 소급적용 되는건 무조건 잘 못된거죠.
여성이라서 생산력이 떨어지는게 아니라 그냥 생산력에 직접적으로 영향을 주는 어떤 요소가 있는거고 개개인으로 보면 남성의 평균보다 해당 요소가 월등한 여성이 있을수도 있는데 해당 여성이 여성이라고 차별받는 다면 잘못된거죠. 해당 요소를 분명히 해서 채용에 적용하는게 올바르다고 봅니다.
19/03/04 18:26
어찌됬건 페미니스트들이 임금격차 40%같은 주장이나 통계치를 제멋대로 해석하는 정희진 따위만 물고빨지말고 이런식의 논문을 내는 건 매우 환영할 만한 일인것 같습니다.
19/03/04 18:28
위에 댓글로 이 논문에서 사용된 가정을 비판하긴 했지만, 가장 문제되는 부분은 아래같은 부분입니다.
다중회귀분석을 통하여 대학 졸업 후 18~24개월이 지난 시점의 월평균 소득에 대한 여성의 [불이익]을 측정한다. 논문에서는 임금격차라는 용어 대신 임금 [불이익]이라는 용어를 사용하며 프레이밍을 걸고 있습니다. 논문이 이렇게 가치중립을 쓰레기통에 집어던져도 됩니까? 중립적인 척이라도 해야죠.
19/03/04 19:06
요즘 같은 넷세상에 이런 글 올려주신것 자체로 감사드립니다. 그리고 저 블로그 주인장이 피드백은 꽤 해주는 편이라 이의제기 있으면 거기서 논의해보는것도 괜찮지 않을까라 쓸려했는데, 이미 댓글창이 혼파망이네요.
뭐, 공론장을 망치는 가장 쉬운 방법중 하나가 어그로이긴 하죠...
19/03/04 19:12
의무적으로 회사마다 대체인력용 티오나 부서를 만들어서 출산휴가간 자리마다 인계받아서 집어넣는거 이외에 업무공백을 최소화할만한 더 나은방법이 있나요? 그런데 그럴만한 규모가 안되는회사는요? 그 규모는 어떻게 무슨기준으로 정할수 있을까요....대체의 대체인력은 또 어떻게 메울거구요. 남자도 의무적으로 같이 쉬게 한다는 필요성에대해선 인정하지만 결국엔 짐 떠넘기기 품앗이정도밖에 안되는 대책같습니다.
19/03/04 19:13
여성과 남성의 임금격차에는 통제하기 힘들만큼의 변수가 있죠. 심지어 같은직종 같은직급 같은호봉에 같은일이라도(여기까지만해도 이미 비교할만한 유의미한 자료가 있을지도 의문인데) 추가근무시간이라든지 출장시간 등 너무나도 많은 변수가 있는데 어떤식으로 변수를 통제했다고 하는지 모르겠네요. 저 긴 논문을 다 읽어보는건 무리수인거같고...
사실상 같은직종 같은직급 같은호봉 같은일에 같은시간동안 일을 하고 같은 실력에... 그냥 똑같은 두 사람이 똑같은곳에서 똑같이 일을 해도 차이가 나면 남녀차별이고뭐고 애초에 노동법에서부터 정리되는데말이죠... 반대로 그런 변수가 생기는 것 부터가 남녀차별이다!라고 주장하는거라면 그냥 뭐... 답도 없구요
19/03/04 19:49
창원에서 인턴을 했었는데, 비경상권 인력에 대한 신뢰감이 없었어요. 일이년 다니다 하도 퇴사를 많이하니까. 쟤 어차피 곧 나갈건데 하는 분위기가 팽배했고 기본적으로 경상도 친구들을 선호했습니다.(오래 일할사람이니까)
인사팀이 채용에 이걸 반영한다고 해서 차별이라고 하면 안돼요. 그럴수도 있지가 아니고 차별이라고 생각하는게 잘못된거에요. 우버 논문에서 나왔듯이 인류가 출산이라는 굴레에서 완전히 벗어나더라도 이런 차이는 계속 납니다. 전 이런 연구들이 페미들의 권력투쟁의 도구로 악용되는것 외에는 쓸모가 거의 없다고 생각합니다. 현상을 바꿀수는 없으니까.
19/03/04 19:51
이런생각도 해요
왜 정부는 제가 키작고 못생기고 달리기를 못하게 태어난걸 메꿔주지 않죠? 내가 어떻게 태어날지 선택한적이 없는건 똑같은데?
19/03/05 00:34
실제로 키작고 못생기고 달리기를 못하니까요.
이 논문에서 문제삼는 건 모든 여성이 실제로 출산 육아를 담당하는 게 아님에도 여성이라는 이유로 채용시장에서 차별받는다는 겁니다. 개인에 대한 판단을 집단에 대한 판단으로 대체하고 있다는 거에요.
19/03/05 00:48
(수정됨) 뽑히는 사람 기준에서야 개인이지 회사가 사원 단 한명 뽑습니까? 실제로 여사원들은 평균적으로 야근을 안하려고 하고 힘든부서를 회피하고 육아가 목적이 아니더라도 휴직/퇴직률이 높은데요
19/03/04 19:58
제 주위 팀원들 경우로 한정지어볼때 토요일 오전 근무시 10만원이 주어지는 시간외근무가 있을때 남자들은 한번이라도 더할라고 나서는 분위기인반면 여성들은 잘 안할려고 하는 분위기가 있네요.
육아 이전 미혼남녀가요. 저는 남자가 돈을 벌어야한다는 사회적 압력으로 읽히긴합니다.
19/03/05 16:04
개인적인 경험으로는 남자들이 여자들보다 선천적으로 단체생활 등등의 압력에 대체로 더 잘 견디는 것 아닌가 합니다.
군미필인 20~21살 남자들도 참여해도 딱히 돌아오는 것 없거나/오히려 시간/노력 투자 대비 마이너스가 될 수 있는 행사나 공적인 자리에 잘 참여하고 잘 견디는(?) 성향이 여자들보다 훨씬 더 강한 것 같습니다.
19/03/04 20:50
(수정됨) 임금격차 얘기는 그냥 도돌이표에요.. 결론 안납니다. 변수가 너무 많아서, 아무리 제대로 분석을 해도 반대측이 언제나 꼬리물고 늘어질수 있거든요.
근데 이거 하나는 확실하죠. 자본주의 사회에서 고용주는 원숭이가 사람보다 돈 더 잘벌어다 주면 사람 안뽑고 원숭이 뽑을 겁니다. 임금격차 가지고 자꾸 여성이 차별받는다고 할거면, 결혼시에 남자가 집값을 마련하는 일반적 상황에 대해서도 설명 좀 해줬으면 좋겠습니다. 여자로 태어났다는 이유만으로 동일스펙시 취업에 더 불리한게 불만일 수 있는데, 그러면 남자쪽 집안에서 집을 해가야 하는 이유는 대체 뭐죠? 예외야 있겠지만... 통계자료가 없다뿐이지 통계 내 보면 남자쪽이 어마어마하게 불리할걸요. 요즘 세상에 옛날처럼 시집살이하는 집도 잘 없는데. 제 주변 여사친들도 대놓고 말해요. 결혼할때 자기 집안에서 한푼도 낼 생각없다고. 저도 그러려니 합니다. 저도 결혼할때 아마 우리 집안에서 다 부담하겠죠. 근데 남자들이 그걸 걸고넘어지면서 법으로 이걸 고치자고 한적이 있냐 이거죠. 이 문제만 남자가 부담이 큰것도 아녜요. 남자가 돈 더 벌어봤자 그거 자기 유흥에 다 씁니까? 결국 그 돈이 처자식 먹이는 데 들어가는데 뭘 그렇게 남자를 못 죽여서 난리인지 임금격차 운운하면서 남성 공격하는 일부 여성들 보면 웃긴게말이죠, 그사람들 중 상당수는 나중에 결혼하면 일 안하고 집에서 남편이 버는 돈으로 생활하게 될 가능성이 있는데.. 그러면 임금격차 해소하자고 투쟁해서 생겨난 법 때문에 본인들이 피해를 보게 될거란겁니다. 진짜 근시안적인 거죠. 자기들이 미래 남편 목조르는줄도 모르고...
19/03/04 21:10
말미에 적으신 내용은 불공정한 임금 격차가 사실일 경우에는 근시안적이라고 볼 수는 없는 내용이지 않을까 생각합니다. 누군가의 돈을 훔쳐서 2배로 나중에 돌려주는 유명인 아무개가 있다고 한들 돈을 훔치는 것에 반발하는 것이 근시안적이라고는 할 수 없으니깐요.
19/03/05 09:01
불공정한 임금 격차가 사실일 경우라면 그렇겠으나, 지금 상황에서는 여성 차별에 의한 임금격차가 사실이라는게 입증될 가망성이 없어보이니 말이지요.
19/03/05 09:10
엇, 댓글 감사합니다. ^^; 거기에 대해서는 제가 따로 판단을 내리고 적은 것은 아니였습니다. 저는 아직 어느쪽으로든 속단하기는 이른 주제라고 보고 있어서 그건 그거대로 티모대위님의 생각을 존중합니다. 다만 근시안적이라는 말씀은 이미 불공정한 임금 격차가 사실이라고 가정했을 때나 나와야 논할만한 가치판단이라고 보았습니다. 애초에 틀린 말이라면 근시안적이고 뭐고 불공정한 임금 격차 자체가 틀렸다는 것일 뿐 아무 것도 의미 없는 내용이니 말일테니깐요.
19/03/05 09:13
무슨 의미이신지 잘 알것 같습니다. 제 댓글의 흐름이 별로 안좋았군요 흐흐.. 요즘 이런 이슈 보면 스트레스 받아서 좀 감정적으로 썼나봅니다.
저는 이 문제가 진짜로 결론이 날리가 없다고 보거든요. 아무리 완성도 높은 분석도 언제나 상대편이 꼬투리 잡을 구석이 있어서... 피드백 감사합니다~
19/03/05 09:22
흐흐 이제 봄도 오는데 만끽하셔야죠 ~~
실은 저도 이 이슈들 볼 때면 좀 피곤하긴 했었습니다. ㅠ 두서 없이 쓰다보니 내용이니 말일테니깐요? 뭐 이런 해괴망측한 문장들이 매복해있는데 잘 읽어주셔서 감사합니다.
19/03/04 21:01
(수정됨) 흥미로운 글이고, 댓글들도 재미있네요. 몇 가지 발상의 전환을 해보면 어떨까 싶습니다.
생산성만 강조하면, 한국 사회에서 노예되는 꼴을 못 면하지 않을까요. 경제발전과 생산성 향상이라는 목표를 포기하고 생각한다면, 다른 접근방식을 가질 수도 있을 겁니다. 남녀의 독특한 측면은 혼인이라는 경제 공동체로 묶인다는 겁니다. 여성들이 더 일을 하고, 더 돈을 벌어오고, 더 많은 사회적 역할을 맡는다는데, 굳이 남성 입장에서 이를 거부하는 이유는 무엇일까요. 미투 이후 페미니즘 논쟁에서 진정한 의미의 사회적 편향은 개개 삶의 질의 개선보다 남녀 간의 사회적 우위나 소득 격차를 계속 초점화한다는 겁니다. 이게 그 이전의 페미니즘 운동에서는 그렇지 않았거든요. 소득을 중심으로 성차의 의미 부여가 이루어지는 것은 금본주의적 사고인데, 이러한 사고 자체에 관한 반성이 2010년대에는 거의 없어지고 있습니다. 과거 페미니즘에 깃든 배금주의에 관한 반성이 사라진 거죠. 페미니즘을 주창하는 쪽이든, 페미니즘을 거부하는 쪽이든 논의가 편향되어 있다고 생각이 듭니다. 논문이야 일관된 하나의 관점을 잣대로 세우는 것이지만, 평범한 댓글조차 생산성을 언급하고 있으니 말이죠. 페미니즘 논의 자체가 피로감을 주는 이유는, 이것이 근본적인 관점 전환이 되지 못하고, 그저 자본 나눠먹기의 한 양상으로 파악된다는 데 있다고 생각합니다. 포프의대모험이 말씀하신 반문이 인상 깊습니다. "왜 정부는 제가 키작고 못생기고 달리기를 못하게 태어난걸 메꿔주지 않죠?" 성차가 극복되더라도, 어떤 방식으로도 차등의 세계는 지속될 것입니다. 그렇기 때문에 페미니즘에 관한 생각은, 경쟁이라기보다 차등에 관한 너그러움이나 포용으로 전환되기를 바랍니다. 2000년대 초반까지만 하더라도 페미니즘 운동은 대개 이런 경향을 갖고 있었죠.
19/03/05 16:32
(수정됨) 파이 갈라먹기 양상이 될 수밖에 없는 이유가 현재 한국이 4~5% 경제성장만 해도 엄청난 상황과 연관이 있죠. 예전처럼 자고 일어나면 경제가 크고 일자리가 생기며 저축만 해도 돈이 불어나거나 자녀를 낳으면 폭발적 성장을 바탕으로 미래의 버팀목이 될거라는 보장이 없죠. 여성들까지 남성들과 동일하게 양질의 일자리를 놓고 경쟁하는 상황이니 제 앞 가림을 하려면 무슨 수를 써서라도 유리한 위치를 점하거나 자신의 불리함을 호소하는 방식이 되는 것이죠. 경쟁 앞에서 남자 여자가 없는 평등한(?) 상황이기에 오히려 일자리나 돈벌이에 페미니즘 조차도 매달릴 수밖에 없는 상황인 셈이죠. 가족의 해체, 개인의 자유로운 삶, 워라밸 추구, 평등 강조가 아이러니 하게도 개인 대 개인의 끊임없는 무한경쟁으로 연결된 셈이죠. 차등에 대한 너그러움이나 포용도 경제가 엄청나게 성장해서 여유 있을 때나 가능한 정책이지 지금 같은 상황에선 "나 하나 건사하기 힘든데?" 같은 소리가 나올 수밖에요. 평등, 자유, 비개입을 내세우는 진보적 가치 좋은데 좀 경제적 상황이나 변화하는 사회에 맞추거나 그것이 일으킬 후폭풍에 대해서 생각하고 주장했으면 하는 바람이 있습니다. 지금은 20세기 중반의 자본주의 황금기나 체제경쟁기가 아니에요;;
19/03/04 21:21
우버논문에서 동일노동 동일임근을 하더라도 남성이 여성보다 10%정도 임금이 높다고 연구결과 나왔습니다.
여성이 좀더 편한 노동을 할려고 한다는 연구가 나왔죠.
19/03/04 21:21
진정으로 출산율을 높이길 원한다면 여성의 취업율을 높이는게 아니라 내려야 합니다.
독박노동과 독박육아에서 벗아난 결과가 낮은 출산율이고, 지구와 인류를 위해서 인구조절이 필요한 시기가 된 거겠죠.
19/03/04 22:50
그런 이유로 흑인을 우대할 때는 타 인종에 대한 차별이 아니라고 하면서 그런 이유로 흑인을 채용하지 않을 때는 차별이라고 하는 게 좀더 흥미롭지 않나요. 일관성조차 없으니.
19/03/04 23:39
'그런 이유'가 뭔데요? 과거에 affirmative action이 도입되어야만 했던 이유를 저것과 동급으로 두시는건가요? 질문에 답하자면 실제로 영국에서는 이를 두고 positive discrimination이라고 부르고 있다 하니 일관성은 있어보이는데요. 그리고 시대가 변하면서 다른 차별요소가 심화되었기에 우대 기준을 가계소득으로 바꾸자는 이야기도 기존 우대계층 내부에서 목소리를 낸 것으로 압니다만. 페미니즘과 페미니스트들이 비판소지가 많은 행위를 하는 것이 문제이지 그로 인해서 그동안의 차별논리가 정당성을 획득하는 건 아닐텐데요.
19/03/04 23:59
그런 이유 - 원댓글에 언급한 흑인범죄율이 높은 등 인종간 차이
목소리를 냄 - 남녀차별 해소도 목소리를 냈으니 더 이상 문제 없겠군요. 차별논리의 정당성 - 전 차별논리가 정당하다고는 안했습니다. 이중잣대를 들이대는 걸 비꼬는거죠. 같은 이유로 벌어지는 차별을 내 맘에 드는건 긍정적, 대안 차별이라고 부르고 내 맘에 안들면 부정적이라는 게 대체 무슨 짓입니까? 그런 지멋대로 잣대를 대면서 우월감까지 가지니 원참.
19/03/05 11:07
이중잣대가 아니라 처음부터 그런 의도에요. 기존에 극심한 차별이 존재하였기 때문에 그것을 해소하기 위한 강한 수단으로써 affirmative action이 정당화될 수 있던 것입니다. 저런 수단이 통과될만한 충분한 상황이 존재했다는걸 잊으면 매우 곤란합니다.
518을 두고 그저 폭동이라고 하실 건 아니잖아요.
19/03/05 02:58
논문 원 글은 그냥 차이가 있다 정도고 그 차이가 여성의 선택으로 인한 것인지 사회적 구조로 인한 것인지는 명확하게 알 수 없다고 봅니다. 저 블로그 주인장도 예전 블로그 글 보니 계속 여성 차별을 주장하던 사람인데 그냥 자신의 생각대로 자의적으로 논문을 해석하고 있는 게 아닌가 싶네요.
19/03/05 10:01
그럴리가요. 논문 저자랑 블로그 주인장이랑 동일인물입니다.
본문 인용 - [걸어놓은 링크는 한겨레 기사이고, 아래 링크는 논문 저자의 블로그글입니다.] 블로그 인용 - [이 블로그에서 꽤 많이 했던 얘기인데, 뒷목을 잡는 눈꼽만큼의 찜찜함을 접근제한 자료를 구한 덕분에 해결하고 논문 작성. ]
19/03/05 21:40
왜 이런 논문이 나왔나 했는데 블로그 글을 보니 이해가 가는군요 크크
블로그 보니까 더 재밌네요. [한국에서 여성의 경제활동은 필연적으로 높아질 것이기에, 가능하면 똑똑하고 경제적 능력이 있는 여성과 혼인해서 중산층 가족을 형성하는 것이 남성의 물질적 행복을 이루는 길. 그런데 똑똑하고 경제적 능력이 있는 여성이 미쳤다고 반페미 남성과 혼인하겠음? 중상층부터 페미니즘을 적극적으로 수용하여 자신의 경제적 처지를 개선시킬 것이고, 이 역사적 흐름에 당랑거철로 맞서던 중하층 남성들은 더 큰 불이익을 당할 것. 역사적 수레바퀴에 깔려죽은 사마귀가 되지 않도록 행동하는 것이 합리적 선택임.] 아무리 봐도 페미니즘을 적극 수용한 여성이랑 결혼하는게 역사적 수레바퀴에 깔려죽은 사마귀가 되는 가장 빠른 길인 것 같은데 말이죠. 그냥 결혼을 포기하거나 동거 수준에서 만족하고말지..
19/03/05 22:59
사실 저번 100분토론 때 최태섭이 故김용균씨 활용해서 이상한 소리했던 것처럼 그쪽(?) 분들의 생각은 진짜 신분제 마인드가 있나 보네요. 요즘은 페미니즘이 오히려 계급혼이나 신분혼을 촉진시켜서 사회 전반적으로 불평등을 강화시키는 이상한 결과가 나오는 것도 느끼나 봅니다. 아니 이제는 대놓고 말하는 거 보면 저런 사상을 진보라고 빨아준 게 참 헛짓거리 했다 싶네요.
19/03/05 09:55
남자는 군대 복무 후에 책임감과 성실함이 늘었나보죠
여자도 군대 보냅시다 그러면 임금 오르지 않을런지...? 이런 뇌피셜도 가능할 법한 비교 표본이 부족한 자기 입맛식 연구같은대요
19/03/05 14:11
저는 아무리 임금격차 문제를 통계적이든 실증적이든 내세워서 젊은 남자들의 피해의식이라고 격하할 상황은 지났다고 봐요. 무슨 얘기나면 결국 취업 이전 또는 불안정 노동에 처한 남성들은 임금격차에 상관없이 정책적으로 소외나 배제되는 점이 불변할 뿐더러 정부에서 그런 뉘앙스까지 풍길 때 이들의 상실감은 더욱 심해지는 문제가 있죠. 특정 차별이 강조되니 다른 차별은 강조되지 않는 상황이죠. 미국이나 유럽에서 이민자와 경쟁하는 저소득 자국민 노동자가 배제되었던 과정과 비슷하고요. 이런 상황에서 당연히 적지 않은 사람들은 이렇게 말하겠죠. “그래 그렇게 좋은 평등 시행해봐라! 그래봤자 우리한테 좋은 게 무엇이 있어?” 지금 단계는 평등이나 격차 해소를 넘어서 그 격차 해소가 모두에게 바람직한지 까지 논의해봐야 할 수준이라고 봅니다.
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