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20/10/11 10:53
(수정됨) 먼저 좋은 글 감사합니다
시비를 걸려는건 아니니 오해하지 말고 댓글 읽어주시면 감사할거 같습니다 진중권의 민주주의가 후퇴했다는 발언은 잘못된 발언이라고 생각합니다 음 매년 나오는 [역대 최고의 취업난] 이런 느낌이라고 할까요? 민주주의의 가치를 훼손하는 정부이다 라는 표현이 더 맞을거라고 생각합니다 물론 진중권의 입장에서 말이죠 민주주의 가치를 온전히 훼손시키지 않고 지켜나갈 수 있는 정부나 정치인이 존재하겠냐라고 물으시면 제 생각에는 사실상 없지 않을까라고 답변하겠지만요 아마 그런 의미에서 원론적인 민주주의 가치를 훼손시킨다는 표현보다는 후퇴시켰다라고 비교적인 표현을 쓰지 않았을까 생각합니다 물론 그것도 공감이 갈 수는 있으나 정확한 표현은 아니겠지만요 진중권 왈 "나한테 안동소주와 멸치를 보내줘서 노무현 정권이 더 격조있는 정권이다" 라는 주장을 했습니다 이 글도 사실입니다 다만 비유적인 표현이겠죠 1. 비판하는 [나한테] 선물을 보내줬으니 [격조있다] → 다른 건 모르겠고 나한테 줬으니 격조있는거다 라는 식으로 진중권 본인한테 선물을 준거에 방정이 찍히는 경우 2. [정권에 대해서 지독하게 비판을 하는 사람에게도] 선물을 보내줬으니 [격조있다] → 비판을 하는 사람들에게도 겸허하게 포용할 수 있는 그런 가치와 그릇을 보여준 노무현 정부가 더 격조있다 당연히 두번째 의미이겠죠 그리고 당연히 안동소주와 멸치도 비유적인 표현이겠죠 현 정권에 비판적인 사람에 대한 태도를 안동소주와 멸치로 비유해서 설명한 거겠죠 kien 님의 말씀도 같은 거 같습니다 님도 비유를 한거겠죠 다만 어떤 사람들에게는 [진중권은 지한테 선물을 주는 정권이 격조있다고 하는 찌질이네] 라고 읽힐까봐 우려스러운 마음이 조금은 있습니다
20/10/11 11:05
위안부를 기리는 기념물이나 명단에서 자기에게 비판적인 할머니들의 이름을 빼버린 치졸한 윤미향이 생각나네요.
문재인 정부가 대체로 그렇게 치졸합니다. 진영논리가 철저히 국익과 보편적 정의에 앞서고요. 목화씨님 말씀대로 “안동소주와 멸치”를 선물했다는게 방점이 아니라, 비판적인 사람에게도 포용적으로 대처한다는게 노무현 정권이 지금 문재인보다 품격 있는 큰 이유겠죠.
20/10/11 10:53
말씀하신대로 최소한 참여정부시기에는 민주주의의 후퇴 같은 이야기는 나온적이 없죠.
이명박근혜 정부야 권위주의 정부의 후신이니 별로 논할 가치는 없는거 같고 이번 퇴행의 가장 큰 문제는 주체세력이 누구냐입니다. 이 정부 주축 세력은 참여정부 + 386 운동권 세력이라고 볼 수 있고, 참여정부는 그보다는 좀 더 보수적인 인사(김병준, 고건 등등)들이 많이 포함된 정부라고 봐야죠. 문제는 더 진보적이어야하는 사람들이 정권을 잡았는데도 불구하고 기존의 기득권의 나쁜 행보를 아주 빠르게 답습하고 있다는 겁니다.
20/10/11 12:21
구체적으로 링크를 좀 해주셨으면 좋겠네요.
진중권 ' 개혁이 지지부진하다'라는거 밖에 안보이는데요. 조중동 기사는 크게 의미없어 보이고 참여정부의 좌좌논쟁은 소위 운동권 계열에서 우회전 하는 참여정부를 비판한거지 민주주의의 후퇴같은 이야기가 있었나 모르겠네요.
20/10/11 12:23
2번 클릭해서 보시면
노무현 대통령의 이념적 지지 기반이었던 좌파 학계의 대거 이반 현상은 2005년의 대연정 제안과 작년 중반 5·31 지방선거에서의 여당 참패, 한미 FTA 추진이 커다란 계기가 됐다. "현 정부에서 민주주의가 후퇴하고 있다", 라고 나옵니다.
20/10/11 12:29
저 기사에서 민주주의가 후퇴한다는건 보수세력이 재집권할 가능성이 높아지고 있으며 거기에 따른 민주주의의 후퇴
풀어서 표현하면 민주화세력 혹은 민주당 정권의 지지율 하락을 경계하는 기사로 보입니다. 이번 문재인 정부에서 지적된 '민주주의'의 의미와는 살짝 다르죠.
20/10/11 12:31
http://m.hani.co.kr/arti/opinion/column/126317.html#cb
찾아보면 관련해서는 꽤 많이 나와요.
20/10/11 12:26
http://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/160817.html
[“내가 노대통령에 대해 비판적으로 보는 것은 대통령이 민주주의 원리와 민주정치를 훼손했기 때문이다”]떡하니 자기 입으로 말하고 있군요.
20/10/11 12:03
참여정부 시절 기사 몇 개만 검색해봐도 민주주의 퇴보한다는 이야기 하는 교수/논객들 발언이 수두룩한데 이야기가 나온적 없긴요.
최장집은 대놓고 참여정부 시기에 민주주의가 퇴보했다고 이야기 한 적도 있습니다. 그래놓고 작년인가는 문재인 까려고 참여정부때는 달랐다면서 말 바꾸고 앉아있더군요.
20/10/11 12:25
최장집이 개인적으로 정의하는 민주주의의는 일반인의 그것과는 다르죠.
참여정부의 우경화에 대해서 지적하면서 민주주의와 멀어지고 있다고 하는건데 이건 좌익에서 선명성 논쟁이라고 봐야지 이명박근혜 시절에 우려되던 경직된 사회분위기 조성이나 민주주의적 기본권침해와는 거리가 멉니다.
20/10/11 12:28
민주주의 후퇴 이야기가 나온적 없다고 하시길래 사례 들고 왔더니 그건 최장집 개인의견이라면서 빼버리시면 어떻게 반응해야 할지 모르겠군요.
애초에 학술적 차원 아니면 노무현이나 문재인은 다른걸론 까여도 민주주의 후퇴시킨다고 까인적은 없습니다. 그 두사람에 대한 민주주의 퇴보 논쟁은 전부다 학계나 논객발or야권의 레토릭이었기 때문이죠.
20/10/11 12:34
뭐 단어자체로 나왔냐 안나왔냐만 따진다면 뻐꾸기둘님 말씀이 맞는데
문맥상 제가 말하는 것과는 거리가 있어보입니다. 최장집 교수가 민주당계 정당의 형성에 상당한 지분을 가지고 있는건 인정하지만 안철수 캠프에 들락날락하시던 걸 굳이 이야기 하지 않더라도 학술과 현실은 엄연히 다른영역이죠.
20/10/11 12:38
노무현 시절에 독재, 민주주의 퇴보 이야기하던 맥락과 문재인에 대한 맥락도 별로 다르지 않은데요.
당시 노무현이 민주주의 후퇴시킨다면서 까이던 레토릭이 정당 무력화하고 지지자들을 직접 동원하는 정치, 불통, 시위나 집회 강제 진압 같은 것들인데 문재인 까면서 가져오는 이유도 저런거 아닙니까. 문빠들 때문에 무서워서 말을 못 하겠다, 소통이 안 된다, 재인산성 등등... 10년이 넘도록 레퍼토리가 똑같으니 잘 안 먹히는거지 뭐 다를게 있긴 합니까.
20/10/11 12:40
네 말씀하신 그게 맞구요, 그걸 최장집 교수가 말하는 민주주의의 후퇴랑 비교해보세요.
같은 단어지만 의미는 분명히 다릅니다.
20/10/11 12:46
최장집이 민주화 이후의 민주주의나 각종 논문에서 주장하는 민주주의 후퇴도 저런건데요.
당정분리라는 미명으로 정당을 유명무실화 시키고 지지자들을 직접 동원하는 정치를 해서 민주주의를 훼손했다는건 최장집 논문 아무거나 검색해봐도 나오는 이야깁니다. 그 외에 여당과 청와대의 소통 부재, 신자유주의 정책 드라이브 같은 이유들로 노무현이 민주주의를 답보내지 퇴보시켰다고 비판했죠. 그걸 대중의 언어로 바꿔서 언론에 이야기 할 때 저런식으로 표현이 되는 것이고.
20/10/11 12:58
네 최장집 교수는 그런 이야기를 한 적이 있습니다. 수두룩하다는 다른 의견이 있으면 모르겠으나
최교수의 주장에 대해서만 논하자면 너무 길어져서 일부는 긍정하고 상당수는 부정하는 입장이라고만 간략히 적겠습니다.
20/10/11 11:00
그리고 다른 글에서도 적었지만 [언론자유지수]에 대해서 이야기하시는 분들이 있더라고요 피지알에서도 몇번 봤지만 다른 사이트에서는 훨씬 많이 봤습니다
전 그 수치를 어떻게 해석해야할지를 모르겠습니다 언론 자유지수라고 불리는 두가지 지수가 있고 그 중에 한가지만 인용하고 있습니다 하나는 국경없는 기자회의 지수이고 나머지 하나는 프리덤하우스에서 제시하는 지수입니다 (프리덤 하우스는 2018년 부터는 지수를 내지 않고 잇씁니다) 국경없는 기자회는 언론자유지수만 매년 발표하고 프리덤하우스는 세계자유지수 등 여러 자유와 관련된 지수를 내고 있습니다 역사는 프리덤하우스가 훨씬 오래되었고 왜 그런지는 모르겠지만 다른 지수는 계속 나오는데 언론자유지수만 2017년에 멈춰 있습니다 일단 수치를 좀 보시죠 1. 국경없는 기자회 2002년 39위 10.50 김대중 2003년 49위 9.17 노무현 2004년 48위 11.13 2005년 34위 7.50 2006년 31위 7.75 2007년 39위 12.13 2008년 47위 9.00 이명박 2009년 69위 15.67 2010년 42위 13.33 2012년 44위 12.67 2013년 50위 24.48 박근혜 2014년 57위 25.66 2015년 60위 26.55 2016년 70위 28.58 2017년 63위 27.61 문재인 2018년 43위 23.51 2019년 41위 24.94 2020년 42위 23.70 2. 프리덤하우스 2004년 68위 노무현 2005년 66위 2006년 69위 2007년 66위 2008년 67위 이명박 2009년 66위 2010년 67위 2011년 70위 2012년 68위 2013년 64위 박근혜 2014년 68위 2015년 67위 2016년 66위 2017년 66위 문재인 댓글이 길어지니 다시 적겠습니다
20/10/11 11:00
딱히 정부 차원에서 민주주의가 후퇴했다고 생각하진 않습니다.
다만 극성지지자들이 문제죠. 보수쪽에도 물론 극성지지자들은 있지만 가지고 있는 힘이 다른 느낌입니다. 당장 개그맨들만 해도 정치풍자는 불가능해져 버렸고 어제도 뉴스를 보니 기안84의 만화를 보고 불편해하시는 분들이 많더라고요. 뭐 지금처럼 각계각층이 서로 견제하며 싸워대는게 더 민주적인 사회라고 볼 수도 있겠지만 싸움을 위한 싸움도 많아진 느낌이라 피로도 상승은 어쩔수가 없네요.
20/10/11 16:15
인터넷이 발달해서 좀 더 '적극적'으로 목소리를 내는 사람이 많아진 게 아닐까 합니다.
20세기에는 신문 보고, 9시 뉴스나 보고 넘어가는 정도였겠지만, 이제는 금방금방 뉴스를 찾아보고 그 배경이나 그에 대한 다른 수많은 사람의 말들도 볼 수 있고, 이렇게 게시판에서 갑론을박할 수도 있게 되었고, 말이 맞는 사람들끼리 더 불타오를 수도 있고 의견이 다른 사람과 끝간데를 모르고 키워질을 할 수도 있으니... TV에서 맘에 안 드는 코미디가 나왔어도 그냥 넘어가거나 아는 사람들끼리 한 마디 하고 넘어갔었던 상황에서, 이제는 누구나 인터넷 여기저기에 자기 말을 떠들 수 있게 된 거구요. 이걸 단순히 '민주당 극성 지지자'에게 모든 걸 덮어씌우는 건 핀트가 어긋나는 게 아닐까 합니다. 물론 지금은 민주당을 지지하는 사람들이 많으니 긍정적으로든 부정적으로든 그들이 눈에 더 많이 띄겠지만요.
20/10/11 22:52
문정권 집권한지가 불과 2~3년전 아닌가요?
20세기 얘기하시기에는 민주당 집권 전이나 지금이나 인터넷 커뮤니티 문화에 큰 차이가 있다고는 생각이 안드는데요. 말씀하시는 예시는 스마트폰 활성화가 덜되어 남녀노소 커뮤니티 참여가 적던 이명박 집권 초기 시절때까지죠. 당장 박근혜때만 해도 온갖 커뮤니티에서 한마음이 되어 까던에 엊그제같은데요. 공중파에서 각종 정치풍자가 사라진건 문재인 임기 이후인게 사실이죠.
20/10/17 17:01
공중파에서 정치풍자가 사라진 것 자체에 무슨 문제가 있나요?
박근혜 정부처럼 블랙리스트같은 거라도 운영하면서 탄압을 해서 없어진 건가요? 요즘 들어 그냥 풍자할 요인이 적어지거나 정치풍자에 관심이 적어졌거나 공중파 자체에 관심이 적어졌다거나 한 건 아니구요? 박근혜를 풍자했으면 문재인도 동일하게 풍자해야 한다는 법칙이라도 있는 걸까요? 굳이 그러겠다는 사람도 없는데 억지로 개그맨들 시켜서 풍자하게 시키기라도 하자는 말씀이실까요? 정치 풍자, 세태 풍자라는 건 그 사회의 민심 등에 따라 자연스럽게 생기거나 하는 거지, 억지로 해라 해라 할 건 아니리라고 생각합니다.
20/10/17 17:12
일찍도 답변 주시네요.
누가 억지로 하랬나요? 하지 못하게 압박 넣는게 문제라고 하는 겁니다. https://news.joins.com/article/23854816 실제로 개그맨이 풍자하기 힘든 환경이라고 하네요. 뭔 질문을 그렇게 많이하시나 모르겠는데 궁금하면 저한테 묻지 마시고 님이 찾아서 주장의 근거로 쓰세요.
20/10/17 18:07
(수정됨) 제가 여기 지박령이 아니라서 며칠만에 들어와보기도 합니다.
근데 '압박'이라는 게 뭐예요? 이 게시판에서도 어그로 끄는 글이 있으면 밑에 댓글들로 반박하고 비난하고 조롱하는 댓글들이 주루룩 달립니다. 그러면 안되는 건가요? 그런 거 하지 말라고 입막음을 하고 싶으신 건가요? 싫어하는 사람이 한 사람이면 한마디 비난을 받겠지만, 싫어하는 사람이 100만명이면 100만마디 비난을 받겠죠. 어쩌겠어요. 세종대왕이나 이순신을 갖고 희화화를 하면 원균을 희화화할 때보다 더 심한 어그로가 끌릴 겁니다. 근데 그걸 갖고 원균 욕할 땐 별 말이 없더니 왜 이순신을 놀릴 땐 이렇게 반박이 심하냐고 해봤자 엉뚱한 소리겠죠. 더 나가자면, 군부독재 시절엔 분신저항도 많이 일어났는데, 문재인 정부에서는 그런 게 없으니 문제라고 하실 건가요. 김형곤이 코미디하던 시절에는 그거 싫어하고 욕하는 사람이 없었을까요? 자기 코미디에 대한 반응은 당연히 감수해야 하는 몫이죠. SNL같은 것도 얼마나 저항이 심했었나요. 그럼에도 불구하고 밀고 나갈 자기 확신과 뚝심이 있다면 하는 거고, 싫어하는 사람들이 있으니 못해먹겠다 싶은 사람이라면 안하든 못하든 하겠죠. 링크해주신 개그맨의 개그는 재미있게 본 적이 거의 없는 것 같습니다. 개그맨의 풍자가 재미도 없는 데다가 불쾌하게 어그로나 끄는 내용이라면, 그걸 뭘 어떻게 해줘야겠어요. 그런 걸 참고 봐 줘야 하는 게 시청자의 의무인가요. 저 사람이 정치개그하겠다고 하면 방송국에서 할당제라도 적용해서 시간을 만들어줘야 하는 것도 아니고. 이전에 나경원인가가 '내가 보수라서 욕을 먹는다'라고 하는 기사에 댓글로 '보수라서 욕먹는 게 아니라 욕먹을 짓을 해서 욕먹는 거다. 핑계대지 마라'라는 식의 반응을 본 적이 있는데, 비슷한 게 아닐까 합니다. 공감을 불러일으키지 못하는 개그, 어그로만 끄는 개그를 해서 망한 걸 갖고 엉뚱한 탓을 하는 건 아닐까요. 혹은 어쩌면 말씀하신 '압박'이라는 게 너무 없어서 그런 건 아닐까 하는 생각도 듭니다. 엠팍이나 펨코 글을 어쩌다 보면 정권에 대한 조롱이 그야말로 휘황찬란합니다. 정치풍자라는 건, 보통 사람들이 말하지 못하던 걸 찝어주면서 카타르시스를 느끼거나 하는 것일텐데, 이렇게 자유롭게 조롱이 가능한 세상에선 그런 풍자의 효용이 크질 않겠죠. 어쩌면 그들이야말로 개그맨들의 일자리를 뺏은 것일지도 모르겠어요.
20/10/11 11:10
노무현 때는 물론이고, 이명박 박근혜 때에도 자유로운 대통령 풍자가 가능했습니다. 박근혜 욕을 하거나 비난한다 해서 문자폭탄 같은 양념질을 당하거나 하진 않았죠. 방송에서 정치풍자도 지금보단 자유로웠고, “문재인씨”라 했다고 양념당하는건 상상하기 어려웠죠.
물론 지금도 언론의 자유는 있습니다. 다만 어떤 정치인 지지자들은 더 자유로울 뿐이죠.
20/10/11 11:44
제가 제일 좋아했던 프로가 SNL이었고, 그 중 박근혜를 연기한 김슬기씨 연기를 제일 좋아했습니다.(맛깔 나게 잘 비판해서 좋아한 거지, 박근혜를 좋아해서 김슬기씨 연기를 좋아한건 아닙니다. 물론 그 전에 이정희씨를 연기한 김슬기씨도 매우 좋아합니다)
물론 정치풍자가 급격히 줄고 텔레토비 사라진건 큰 후퇴 맞아요. 그런데 문재인 정권에선 그냥 SNL이 통째로 사라졌어요 이것 뿐이라면 뭐 상관 없지만요, 그런데 그 후로도, 정권을 비판하거나 풍자하는 예능프로 단 하나라도 있나요? 가암히 문재인을 씨라 지칭만 해도 양념질이 달라붙는, 홍위병스러움에 다들 자기검열을 해야 하는 세상입니다.
20/10/11 11:53
어떤 의미의 말씀인지는 충분히 공감합니다
그런데 님도 아시지 않습니까 지금 문정부는 딱히 블랙리스트로 관리하지 않아요 화이트 리스트로 관리하고 있습니다 김어준, 주진우 등등 친 정부 인사들을 챙겨주고 있습니다 물론 그럴만한 능력이 있는 몇몇 친정부 인사들도 있습니다 그 들을 전부 싸잡아서 이야기하는건 아닙니다 (김어준은 심각하기는 하지만요) 그러면 SNL 같은 프로그램이 현 정부를 풍자하는 프로그램이 생기지 못하게 하는 역할, 그러니까 블랙리스트 역할을 하는건 님이 말씀하신 홍위병들의 역할입니다 이게 저도 말하면서 웃기기는 합니다 그래도 그게 사실인걸 어쩝니까 문통은 하지 말라고 한적도 없고 프로그램을 없앤적도 없어요 (토전사가 없어진 것도 문통이 한건 아니잖아요 국방홍보원장이 없앤거죠) 문통 주위의 어떤 실세라던가 아니면 문통의 지지 세력, 홍위병들, 문빠들, 아니면 자칭 대깨문을 자처하는 사람들 이 사람들이 하거든요 물론 지금은 당연히 자처해서 한다고 생각합니다 누가 시켜서 조직적으로 하지는 않겠죠 증거가 없으니 조직적으로 시켜서 한다고 얘기해서도 안되고요 민주당은 이런 경험을 언제부터 했냐면 광우병 때부터 하지 않았을까 싶습니다 더러운 일 그리고 문제될 일은 우리가 직접 하지 않아도 되는구나 우리 대신 해줄 사람들이 있고 그들에게 더 자긍심과 동기부여가 필요하겠구나라고 인식하지 않았을까 하는 추측입니다 말이 중언부언 길어졌는데요 결론을 지어 말씀드리자면 그겁니다 [정치 풍자가 사라진건 사실이지만 사라지게 만든게 누구인지는 아는거 같지만 누구라고 말할 수 없는게 좀 속상하다]
20/10/11 12:00
전 없어지는 과정이 말이 안된다고 생각해서요
홍보원장이 없앤거 맞잖아요? 그리고 전쟁 이야기 프로그램이기도하고요 홍보원장이 전쟁이야기가 싫은가보죠
20/10/11 12:08
네 맞습니다 그 얘기입니다
저랑 빛폭탄님은 같은 얘기를 하고 있는겁니다 아 그리고 지금 좀 찾아보니 홍보원장이 폐지를 주장한건 아닌가 보네요 그 부분 발언은 수정하겠습니다 알수없는 국방tv관계자가 진행했다고하며 이유나 과정은 확인되지않고 있습니다
20/10/11 12:11
https://m.blog.naver.com/minlawarch/221980893466
더 따지고 보면 홍보원장과도 관계가 없어보이네요.
20/10/11 12:22
빛폭탄 님// ?????????????????
왜요? 갑자기 왜 그렇게 되는거에요? 새로 온 국방홍보원장이 토전사 폐지를 지시한게 아니면 정치랑 상관없는 문제가 되는거에요? 아니 왜요? 저는 과정이 문제라고 생각하고 있는데요 문재인 정부가 시킨 것도 아니라고 생각하고요 최고 인기 프로그램을 시청자들이 지루해한다는 석연치 않은 이유로 폐지했는데 그 프로그램이 하필이면 전쟁사 프로그램이고요 다음 프로그램에 대한 준비도 제대로 없이 갑자기 폐지 해버리고 나중에 한다는 소리가 몇명이 앉아서 낄낄대고 이야기하는게 식상하다고요? 최고 인기 프로그램 없애는데 회의 한번 안하고 없어졌는데요? 전 충분히 정치적인 상황이라고 생각해요 홍보원장이 지시했건 지시하지 않았건 달라지지 않아요 지시하고 폐지를 직접 진행한 누군가가 나와서 사실은 이런이런 이유 때문에 없앴다라고 정확히 해명하지 않는한 말이죠 홍보원장이 한거 아님 = 전혀 정치적이지 않다 이 공식이 어떻게 성립할 수 있나요? 제 머리에서는 도저히 안되는데요
20/10/11 12:25
(수정됨) 목화씨내놔 님//
정치적인 상황이라는 근거를 제시하시면서 주장을 하셔야죠. 근거 없이 주장만 하시면 공허한 메아리에 지나지 않습니다. 그리고 입증의 책임은 주장하는 측에서 지는거죠.
20/10/11 12:33
빛폭탄 님// 그러게요 누가 불편해할까요?
왜 없앴을까요? 정보공개 청구 소송도 했습니다 없애는 과정에서 의사결정했던 회의나 결재 문서등 공개하라고요 그런데 국방TV에서는 그런거 하나도 없데요 전혀 아무것도 없데요 그냥 갑자기 결정된거고 최고 인기 프로그램을요 후속작도 제대로 준비 안해놧꼬요 왜 없앴을까요? 왜? 누가 왜 없애고 싶어했을까요? 궁금하네요 저도 궁금해요
20/10/11 12:34
목화씨내놔 님//
그게 정치적인 이유로 폐지되었다는 어떤 근거가 된다고 주장하는겁니까? 토전사는 정치적인 이유로 폐지되었다도 주장하시려면 그걸 입증하시라는겁니다. 입증책임은 주장하는 자가 지는겁니다.
20/10/11 12:36
아이는사랑입니다 님// ?????
제가 정치적인 이유로 폐지 되었다고 얘기했나요? 언제요? 주장을 안했는데 무슨 입증을 하라는겁니까 그냥 이상하다고요 그게 끝이에요
20/10/11 12:37
목화씨내놔 님// [정전 선언을 얘기하고 전쟁이 언급되는걸 부담스러워하는 현재 정부의 기조를 따라가려고 국방TV가 과잉 충성한걸로 생각이 되는데요]
하셨는데요....
20/10/11 12:38
빛폭탄 님// ?????????????
네 저게 뭐요? 저게 정치적인 이유로 폐지한거라고 제가 주장하고 저걸 입증하라고요? 제 판단에 그렇다는건데요 저기 이유도 있고 근거도 있잖아요 근데 그게 전부 정황이고 제 생각이 포함된거고요 그래서 정치적인 이슈로 폐지했다!!!!! 이게 아니고 그렇게 생각이 된다고 얘기했고요 이해 안가세요?
20/10/11 12:43
빛폭탄 님// ???
생각이 든다고 이야기 했고요 거기에 대한 이유는 적었꼬요 문제 있어요? 이유가 문제 잇어요? 님 생각을 얘끼해봐요
20/10/11 12:45
목화씨내놔 님// 주장이 이상하니 이상하게 알아들을 수 밖에 없지 않을까요???
전 현 집권세력이 전쟁이야기 자체를 싫어할 이유는 전혀없고 당연히 그 이유로 과잉충성할 사람도 없다고 봅니다. 목화씨내놔님은 그게 사실이라 생각하시니(근거는 없으시고요) 같은 이야기를 하고 있는게 아니게되죠.
20/10/11 12:46
빛폭탄 님// 정확히 님 생각을 얘기해봐요
님 얘기대로 제가 주장하는 수준이 말이 안되면 왜 말이 안되는지를 얘기해보라고요 제가 무슨 현 집권 세력이 국방TV를 갈궈서 토전사를 없앴다고 주장햇나요? 아니잖아요 국방TV 내 누군가의 과잉충성이 발현된 결과가 아닐까 라고 생각한다고 이야기했고 그 근거로 정보공개 청구 소송도 했습니다 없애는 과정에서 의사결정했던 회의나 결재 문서등 공개하라고요 그런데 국방TV에서는 그런거 하나도 없데요 전혀 아무것도 없데요 그냥 갑자기 결정된거고 최고 인기 프로그램을요 후속작도 제대로 준비 안해놧꼬요 이렇게 얘기했고요 님하 이제 님 생각을 얘기해봐요 제가 얘기한게 틀려요? 이유가 안 맞아요? 왜 안맞아요? 어떤 부분에서요?
20/10/11 12:49
빛폭탄 님//
아니요 님하 지금 님은 또 착각하고 있어요 하 뭐 이런 얘끼를 하나하나 해야하나 미치겠네 정말 제가 한 얘기는 [국방TV 내 누군가의 과잉충성이 발현된 결과가 아닐까 라고 생각한다] 고 얘기했어요 그 이유로 폐지 과정에서의 석연찮음과 그 이후의 말도 안되는 대처를 봣을 때 폐지하는데 있어 뭔가 공개하기 애매한 상황이 잇을거라고 이야기하는거고요 근데 님은 제가 처음에 한 얘기를 그냥 그대로 [아 몰랑 아닐거야 과잉 충성할 사람은 없을거야 왜? 이유는 없고 그냥 그래 현 집권 세력이 전쟁 이야기를 싫어할 이유는 전혀 없고, 왜 없냐고? 아 몰랑 그냥 없을거야] 이러고 잇거든요 제 생각을 그냥 아몰랑 없을거야 라고 이야기하고 잇어요 제 생각 아니며 님 얘기대로 주장에서 이상하다고 생각하는 이유에 대해서는 그냥 무시하고요 이유는 언급하지 않고 주장 하나에 대해서 아몰랑으로 반박하는게 이게 수준이 하아 돌겠네요
20/10/11 12:51
빛폭탄 님// 갑자가 아까는
국방홍보원장이 폐지를 한 게 아니니 정치적인 문제는 아니다 라는 앞뒤 안맞고 논리적이지 않은 주장을 근거도 없이 하시더니 말이죠 이번에는 주장이라고 얘기하시는 문장 하나를 제가 적은 이유에 대한 반박 없이 아무 근거 없이 아몰랑으로 반박하시면서 본인 말이 맞다고 하시니 하아 이거 어디서부터 얘기를 시작해야할지도 의문이네요
20/10/11 13:13
프로그램이 갑자기 폐지되었다가 과잉충성의 근거는 되지 못 하죠. 정말 과잉충성이었으면 국방TV에서 아예 프로그램을 치워버렸을텐데 오늘도 멀쩡히 국방TV에서 재방되고 있네요.
20/10/11 13:16
빛폭탄 님// 또? 딴 소리하시네요 진짜
왜 폐지했는지 이유를 정확히 설명 못하는게 이상하다고 수차례 얘기하는데 또 제 말을 바꿔서 얘기하시네요 일부러 그러시는거에요? 아니면 무슨 문제 있으신거에요?
20/10/11 13:17
목화씨내놔 님// [프로그램이 갑자기 폐지되었다가 과잉충성의 근거는 되지 못 하죠.]라고요. 스스로 본인의 논리가 완벽하다고 생각하셔서 무슨 말인지 이해가 안 가세요?
20/10/11 13:45
목화씨내놔 님// [국방TV는 무슨 생각을 하고 폐지를 한건지 얘기를 해야 오해가 풀리는거죠
정전 선언을 얘기하고 전쟁이 언급되는걸 부담스러워하는 현재 정부의 기조를 따라가려고 국방TV가 과잉 충성한걸로 생각이 되는데요 김어준이 좋아하는 합리적 의심 아니에요? 그거 아니면 명확히 왜 없앤건지 설명을 해야죠] [저는 프로그램이 갑자기 폐지되어서 그 결과 과잉충성일거 같다라고 얘기를 한 적이 없는데요 진짜!!!!]
20/10/11 13:50
빛폭탄 님// 이번에는 잘하셨네요
[국방TV는 무슨 생각을 하고 폐지를 한건지 얘기를 해야 오해가 풀리는거죠] 맨 위 저 문장까지 잘퍼오셨네요 제 무슨 생각을 하고 폐지를 한건지 대체 왜 그런건지 여기에 대한 납득할만한 입장이 필요하다는거죠 ----- 이제 이해 되세요? 하 진짜 눙물이 날거 같네요 저 간단한 얘기를 설명하는데 몇분을 소모하는건지 님하 이제 제가 뭔 말하는지 알겠어요?
20/10/11 13:53
빛폭탄 님// [프로그램이 갑자기 폐지되었다가 과잉충성의 근거는 되지 못 하죠.]라고요. 스스로 본인의 논리가 완벽하다고 생각하셔서 무슨 말인지 이해가 안 가세요?
----------------- 이 부분은 진짜 좀 충격이네요 본인이 사실 관계가 틀린 주장을 하면서 갑자기 뜬금없는 제 논리가 완벽하다고 생각하냐 안하냐를 이유로 들면서 본인의 말이 왜 이해가 안가냐는 주장을하며 본인의 주장에 힘을 실으려는 문장인데요 진짜 이건 좀 충격이에요 어떻게 저런 방식으로 생각할 수 있는지
20/10/11 14:04
빛폭탄 님// ????????????? 언제요?????????????????
님하 도대체 언제요? 님하 진짜 이거 심각한거에요 과잉충성한걸로 생각된다고 처음부터 계속 얘기했어요 주장을 바꾼 적 없어요 님하 진짜 걱정되서 그러는데 제 글 이해 안가시나요? 전 계속 과잉충성 했을 가능성이 있다고 생각합니다 다만 [프로그램이 갑자기 폐지되었다가 과잉충성의 근거는 되지 못 하죠.] 님의 이 주장에서 님이 근거로 얘기한 프로그램이 폐지되어서 라는 부분이 제가 주장한거와 다르다는거죠 프로그램이 폐지되어서 과잉충성의 근거가 아니라 프로그램이 폐지 된 이유를 행정소송까지 당했음에도 제대로 설명을 못한다는게 그 사실관계를 밝히지 못하고 말도 안되는 헛소리만하는 국방TV를 보면서 과잉충성하려는게 아닌가 라는 생각을 한거죠 님하 지금 님 계속 엇나가고 있어요 글을 이해 못하고요 저는 한결같이 똑같은 주장을 계속 하고 있어요 이거 이해 못하시면 진짜 심각한겁니다
20/10/11 14:37
빛폭탄 님// ????????????
뭔 소리 하시는건지 [프로그램이 갑자기 폐지되었다가 과잉충성의 근거는 되지 못 하죠.] [프로그램이 갑자기 폐지된 이유에 대해서 누가? 왜? 어떤 이유로 폐지했는지 해명하지 못하는 국방 TV는 과잉충성의 근거는 되지 못하죠] 이 두 문장이 같다고 생각하시나요? 단순히 길이 차이라고 생각해요? 이유가 완전히 다른데요? 님하 제가 물어보는거 답변을 해요 계속 되도 않는 말 하면서 저한테 질문만 하지 말고요 님이 하는 질문 저는 다 답변하는데 님은 왜 제 질문에 답변을 안해요? 1. 국방홍보원장이 토전사 폐지를 지시한게 아니라면 정치적인 문제가 아니라는 근거는 뭔가요? 국방홍보원장만이 오롯이 정치적인 행위를 할 수 잇다는 근거는 뭔가요? 2. 왜 제가 과잉충성을 했다고 안했다고 말을 바꿨다고 주장하셨나요ㅕ? 근거는 뭔가요? 3. 갑자기 [전 현 집권세력이 전쟁이야기 자체를 싫어할 이유는 전혀없고 당연히 그 이유로 과잉충성할 사람도 없다고 봅니다] 이런 주장을 하셨는데요 근거는 뭔가요? 저는 과잉충성할 사람이 없다고 보는건 근거 없다고 보거든요 과잉충성할 사람이 있는지없는지 알 수 없다가 맞다고 보는데요 없다고 주장하신 님의 근거는 뭔가요? 4. 글을 짧게 쓰는게 아니고 글을 아예 잘못 쓰셨는데요 일부러 그러신건가요? 아니면 이해를 못하신건가요?
20/10/11 14:39
빛폭탄 님// 짧게 쓴게 문제가 아니고 아예 다른 말을 쓴겁니다
아직도 모르시겠어요? 프로그램이 갑자기 폐지되었는데 과잉 충성에서 비롯되었따 프로그램이 갑자기 폐지된 이유에 대해서 행정 소송 등을 당했음에도 불구하고 회의록 하나 없다고 하며 그냥 시청자들이 지루해한다는 해명을 내놓는 국방 TV는 왜 그런건지 알 수 없다 현 정권에 대한 과잉충성에서 비롯된게 아닌가 라는 생각이 든다 저 두 문장이 같아요? 단순 길이 차이에요? 적당히 하세요 진짜로 아예 다른 말이에요
20/10/11 14:42
목화씨내놔 님//
상상속의 홍위병 만들어서 그 홍위병이 토전사를 폐지하게 만들었으니 이는 정치적인 문제라고 주장하고 계시잖아요? 현정치 세력이 전쟁이야기를 싫어한다는 근거부터 드셔야죠. 과잉충성할 사람이 있을지 없을지 알수있으면 과잉충성자가 있다고 주장도 하시면 안 되는거고요.
20/10/11 14:52
빛폭탄 님// ????????????????????????
정황이 이상하다는거라고요 1. 전쟁 관련 다큐멘터리 폐지 2. 근데 그 다큐는 최고 인기 프로그램 3. 폐지 이유 설명하라고 하자 아무도 설명 못함 4. 시청자들이 지루해서 라고 설명 5. 누가 폐지 했냐고 하자 그것도 말 못한다고함 6. 폐지 당시 회의록과 품의 공개 하라는 행정 소송에는 아무것도 없다고 답함 7. 토전사를 싫어하는 국방TV 내 누군가가 정상적이지 않은 의사결정으로 갑자기 폐지한건 팩트 8. 그리고 폐지 내용에 대해서도 아무도 사실은 이렇다라고 얘기하지 않고 있는 것도 팩트 님하 저런 상황에서 충분히 유추해볼만 하잖아요 그리고 저는 제 말이 무조건 맞다고 얘기한 적도 없어요 그렇게 생각한다고 하고 저 근거를 든거지요 그런데 님은 근거라고는 하나도 대지 못하고 제가 댄 근거를 하나도 반박하지 않고 그냥 아몰랑!!!!!! 더 가져와!!!!! 부족해!!!! 이러면서 제가 하는 말은 계속 바꾸면서 이해도 못하고 있고요 제가 하는 질문에는 일절 답하지 않고 그냥 아몰랑만 하고 잇는데요 저는 님의 질문 하나하나 다 답변하고 잇꼬요 솔직히 계속 같은 답변만 하는데 이해 못하고 똑같은 걸 계속 물어보는 상황이 짜증나지만 저는 계쏙 답변하고 있고요 자 님하 누가 비정상일까요?
20/10/11 14:53
빛폭탄 님//
답변해보세요 1. 국방홍보원장이 토전사 폐지를 지시한게 아니라면 정치적인 문제가 아니라는 근거는 뭔가요? 국방홍보원장만이 오롯이 정치적인 행위를 할 수 잇다는 근거는 뭔가요? 2. 왜 제가 과잉충성을 했다고 안했다고 말을 바꿨다고 주장하셨나요ㅕ? 근거는 뭔가요? 3. 갑자기 [전 현 집권세력이 전쟁이야기 자체를 싫어할 이유는 전혀없고 당연히 그 이유로 과잉충성할 사람도 없다고 봅니다] 이런 주장을 하셨는데요 근거는 뭔가요? 저는 과잉충성할 사람이 없다고 보는건 근거 없다고 보거든요 과잉충성할 사람이 있는지없는지 알 수 없다가 맞다고 보는데요 없다고 주장하신 님의 근거는 뭔가요? 4. 글을 짧게 쓰는게 아니고 글을 아예 잘못 쓰셨는데요 일부러 그러신건가요? 아니면 이해를 못하신건가요? 계속 딴 소리 하ㅓ지 말고 답변해봐요
20/10/11 14:56
빛폭탄 님// 답변이나 하세요
1. 국방홍보원장이 토전사 폐지를 지시한게 아니라면 정치적인 문제가 아니라는 근거는 뭔가요? 국방TV 내에서 국방홍보원장만이 오롯이 정치적인 행위를 할 수 잇다는 근거는 뭔가요? 2. 왜 제가 과잉충성을 했다고 안했다고 말을 바꿨다고 주장하셨나요ㅕ? 근거는 뭔가요? 3. 갑자기 [전 현 집권세력이 전쟁이야기 자체를 싫어할 이유는 전혀없고 당연히 그 이유로 과잉충성할 사람도 없다고 봅니다] 이런 주장을 하셨는데요 근거는 뭔가요? 저는 과잉충성할 사람이 없다고 보는건 근거 없다고 보거든요 과잉충성할 사람이 있는지없는지 알 수 없다가 맞다고 보는데요 없다고 주장하신 님의 근거는 뭔가요? 4. 글을 짧게 쓰는게 아니고 글을 아예 잘못 쓰셨는데요 일부러 그러신건가요? 아니면 이해를 못하신건가요? 되도 않는 정신승리하지 말고 답변하세요
20/10/11 15:05
빛폭탄 님// 솔직히 말해봐요 그럼 이해해줄게요
님 솔직히 제 말 무슨 말인지 처음에는 아예 이해 못했죠? 그런데 글 지나다보니까 이해가 되는데 자존심은 있어서 긍정하기는 싫고 해서 지금 억지 부리는거죠? 중간에 님이 계속 잘못된 주장하고 제 말 틀리게 얘기하고 이런것도 제가 얘기하고 다시 보니까 본인이 잘못 이해한거 알았죠? 자 답변 먼저 해봐요 1. 국방홍보원장이 토전사 폐지를 지시한게 아니라면 정치적인 문제가 아니라는 근거는 뭔가요? 국방TV 내에서 국방홍보원장만이 오롯이 정치적인 행위를 할 수 잇다는 근거는 뭔가요? 2. 왜 제가 과잉충성을 했다고 안했다고 말을 바꿨다고 주장하셨나요ㅕ? 근거는 뭔가요? 3. 갑자기 [전 현 집권세력이 전쟁이야기 자체를 싫어할 이유는 전혀없고 당연히 그 이유로 과잉충성할 사람도 없다고 봅니다] 이런 주장을 하셨는데요 근거는 뭔가요? 저는 과잉충성할 사람이 없다고 보는건 근거 없다고 보거든요 과잉충성할 사람이 있는지없는지 알 수 없다가 맞다고 보는데요 없다고 주장하신 님의 근거는 뭔가요? 4. 글을 짧게 쓰는게 아니고 글을 아예 잘못 쓰셨는데요 일부러 그러신건가요? 아니면 이해를 못하신건가요?
20/10/11 15:07
빛폭탄 님// 이해력이 부족한건 잘못된게 아닙니다
본인이 생각을 해서 자신의 주장을 못하는건 잘못된게 아닙니다 자신이 잘못 이해한 점에 대해서 사과를 못하는것도 잘못된게 아닙니다 그냥 안타까운 현실입니다
20/10/11 15:16
목화씨내놔 님// 정황과 상상속의 과잉충성자가 잘못된 말이라면 본인의 주장에 추가적인 무언가가 더 있을텐데 거기서 끝아닌가요? 그저 정황이 수상하다 그러니 이는 과잉충성자가 홍위병짓을 한거다 이 이상의 무언가가 없으니 화만내고 계시고요.
20/10/11 15:18
빛폭탄 님// 님은 저랑 대화할 수준이 안됩니다 수준 올리고 오세요
1. 국방홍보원장이 토전사 폐지를 지시한게 아니라면 정치적인 문제가 아니라는 근거는 뭔가요? 국방TV 내에서 국방홍보원장만이 오롯이 정치적인 행위를 할 수 잇다는 근거는 뭔가요? 2. 왜 제가 과잉충성을 했다고 안했다고 말을 바꿨다고 주장하셨나요ㅕ? 근거는 뭔가요? 3. 갑자기 [전 현 집권세력이 전쟁이야기 자체를 싫어할 이유는 전혀없고 당연히 그 이유로 과잉충성할 사람도 없다고 봅니다] 이런 주장을 하셨는데요 근거는 뭔가요? 저는 과잉충성할 사람이 없다고 보는건 근거 없다고 보거든요 과잉충성할 사람이 있는지없는지 알 수 없다가 맞다고 보는데요 없다고 주장하신 님의 근거는 뭔가요? 4. 글을 짧게 쓰는게 아니고 글을 아예 잘못 쓰셨는데요 일부러 그러신건가요? 아니면 이해를 못하신건가요? 저는 계속 답변 드렸으니 제 질문 4개에 대해서 답변하면 다시 대화를 이어나갈 수준이 되는지 볼 수 있을거 같네요 해보세요 수준이 너무 낮고 계쏙 같은 말만 해서 시간 아깝네요 답변하세요
20/10/11 15:20
빛폭탄 님// 셋 중 하나인거 같은데 뭔가요?
1. 진짜 이해를 못하고 있따 2. 이해는 했는데 자존심 때문에 계속 딴 말로 돌려가며 질문 질문 질문의 방법으로 공세를 유지하고 싶다 3. 나는 억울하다
20/10/11 15:24
빛폭탄 님// 와 대박이다 진짜
님하 결국 답변은 안하는거에요? 저한테 수십개 물어보고 저는 하나하나 다 설명해줬는데요? 결국 본인이 저한테 잘못 얘기하고 제 발언 비틀어서 억지부리고 거짓말하고 그런거 사과 한번 안하고요? 제가 질문한건 한마디 답변 안하고요? 님은 진짜 심각한 수준이네요 제 글이나 댓글에 대댓글 달지 마세요 당신 같은 사람을 저는 제일 싫어합니다
20/10/11 14:08
목화씨님 말씀에 전적으로 공감합니다
문재인 일당 스스로 그런 더러운 짓을 할 필요 없죠. 양념질은 광적인 문재인 지지자들이 다 해주니까요 다만 마오가 홍위병을 고무시켰듯, 문재인도 “양념”이라며 두둔한 탓이 있다고 봅니다
20/10/11 11:20
(수정됨) 지극히 주관적이고 자의적이며 태극기 스러운 관점이신거 같네요.
국정원, 경찰, 기무사 동원해서 여론 작업한 세력에게 참 인자하신듯
20/10/11 11:47
뭐 국정원 등등 아무리 동원해 봐야 드루킹 근처라도 가나요
드루킹은 공식 조직이 아니라는 실드가 있긴 한데, (뭐 이거야 김경수씨 재판이 끝나봐야 아는 문제긴 하지만요) 어쨌든 여론조작의 결과와 파워로 보자면 비교도 안되게 드루킹 압승이죠 뭐 홍위병은 공식조직이었답니까? 열성 지지자들이 날뛰는걸 마오가 부추긴 거죠. 우리도 “양념”이라며 문빠들 실드를 쳐준 문재인씨가 있습니다
20/10/11 11:50
(수정됨) 드루킹을 정부 차원에서 조직했나요? 국민의 세금을 들여서 한건가요?
그리고 실제로 김경수가 조직했다손 치더라도 이걸 국정원이나 기무사의 행위와 동일시 하는게 정말 어이가 없네요. 열성지지자들이 날뛰는게 못 마땅 하세요? 박근혜때 세월호 유가족들 앞에서 폭식 투쟁하던 일베나 어버이연합보다 더 쓰레기 막장 집단이 대한민국에 있기나 합니까? 문재인 열성 지지자들과 비교하면 정말 패륜집단 이에요. 그리고 자꾸 홍위병 타령 하시는데요. 홍위병이 뭔지나 알고나 쓰시는지 궁금하네요. 노무현때부터 이문열을 시작으로 홍위병이라는 말을 수시로 쓰는데 단언컨데 우리 나라 열성지지자들 중에 박근혜 지지세력이 가장 악질적이고 가장 적극적인 홍위병에 딱 맞는 집단입니다.
20/10/11 14:14
당연히 국정원을 동원한 조작이, 드루킹보다 방법에 있어 악질적입니다. 자발적인 민간인들이 독립적으로 한 거건, 김경수와 교감하며 했건 상관 없이요
전 조작의 결과만을 놓고 이야기했습니다 국정원 댓글을 전 구경도 한적 없습니다 하지만 2017년 내내 네이버 정치 기사 댓글이 양념질 당하는건 지겹도록 봤습니다. 님은 못 보셨나요? 전 그리고 일베 등을 옹호한 적이 한번도 없습니다. 그런 쓰레기 일당과 문빠를 동일시한적도 없고요 그러나 2020년 현재 정치 구도에서 일베가 끼치는 영향과, 문빠들이 강요하는 영향을 비교하면 그 영향력에선 비교가 안되게 문빠들이 강하죠. 태극기부대의 영향력은 단순히 야당을 퇴행시키고, 그로 인해 국정 견제를 못하는 수구세력으로 추락시키는 영향뿐입니다. 친문세력에겐 오히려 아군이나 다름없죠. 홍위병은 정확히 문빠들에게 맞는 표현입니다. 정치지도자를 신성시하고, 무조건적 지지를 보내며, 반대파를 윽박질러 자유로운 표현을 막습니다. 물론 우리 문빠들은 물리적으로 때리거나 하진 않으니 더 양호하네요. 장사 거지 같다고 양념당한 반찬가게 아줌마에게 한 짓, 그게 홍위병입니다
20/10/11 15:02
(수정됨) 어떤 댓글이 있을때 이게 국정원 댓글인지 아닌지, 드루킹 부대의 작업 인지 아닌기 님은 판단할 수 있어요? 무슨 근거로요?
박근혜 욕하면 드루킹의 양념질이고, 문재인 욕하면 국정원의 댓글 입니까? 말이 되는 소리를 하세요 좀 현재 정치 구도에서 영향력이 강한건 일베도 아니고 극성 문빠도 아니고 그냥 평범한 국민들의 민심 입니다. 그 어떤 조작도 바다와 같은 민심을 움직일 수는 없어요. 극성 문빠들의 힘이 얼마나 되길래 반대파의 입을 막았다고 그러시나요? 일부 사례를 가지고 침소봉대 하지 마시고요. 누가 보면 정말로 문빠들 무서워서 입도 벙긋 못 하는 상태인 줄 알겠네요. 그런분이 일베나 어버이연합이 설쳐대던 지난 정권에서는 어찌 살았는지 참 궁금하네요 정말
20/10/11 19:02
일베 이미지는 박근혜 때도 충분히 더러웠던것 같은데요. 그들이 하는 짓을 “양념”이나 “에너지”같은 걸로 합리화한 대통령 또는 대선주자도 없었고요
그들이 최대한 설치던 때에도 그들의 영향력은 지금 문빠의 발끝에도 못 미쳤습니다 반찬가게 아줌마는 문재인에게 한 말이 불경스럽다며 신상이 털리고 까였습니다 품격 있는 지도자라면 그런 극렬 지지자들을 말렸어야 합니다. 문재인은 그러지 않았죠
20/10/11 12:24
그리고 여론 조작의 결과와 파워가 어땠는데요? 구체적으로 말 좀 해보시죠.
그러니까 드루킹의 여론 조작으로 문재인이 대통령에 당선 된거다 뭐 이런 태극기스러운 주장을 하고 싶으신 건가요?
20/10/11 14:17
2017년 내내 네이버 정치 기사를 안 보셨다면 그렇게 생각하실 수 있겠어요
1년 내내, 반문재인 순위권 기사 댓글은 1-2시간 뒤에 비슷한 시간에 달린 댓글들로 교체됩니다 국정원 댓글 전 구경조차 못해봤는데요 물론 조작 방법에 있어서 국정원 동원한게 더 나쁜단건 당연히 동의하고요
20/10/11 15:07
원래 댓글은 쳐다 보지도 않긴 하지만 그게 드루킹의 작업이라 이 말인가요?
2017년 이면 문재인 지지율이 80%에 육박할 때인데 당연히 문재인을 지지하는 댓글이 많은게 자연스러운 민심의 결과 아닌가요? 무조건 지지하는 댓글과 반대하는 댓글이 50% 씩 나와야 공정한 거라고 생각하시나요? 그리고 국정원이나 기무사 드루킹 다 뻘짓 한겁니다. 그런 유치한 댓글로 민심 안 움직입니다. 민심은 바다와 같아서 잘 움직이지도 않지만 한번 움직이면 크게 움직이는 겁니다. 그런 유치한 댓글로 민심 변화가 일어나는 국가라면 이 정도로 오지도 못했어요
20/10/11 19:04
2017년 기사들을 보면, 당연히 애초에 문재인 칭찬받을 기사들에는 자연스럽게 친문 댓글로 차죠
그러나 일자리 감소, 북한도발, 집값 상승, 김기식 같은 기사들은 처음엔 문재인 까는 댓글이 상위를 먹습니다 그리고 1-2시간 뒤에, 정확히 비슷한 5분 내에 달리기 시작한 댓글들로 갈아치워집니다 2017년 내내 그런 꼴을 보며 살았습니다. 그때 제 취미가 네이버 댓글 보기라 늘 그걸 보고 살았습니다
20/10/11 11:20
http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/721453.html
[이명박 정부에서 가장 잘 알려진 사건은 청사초롱에 쥐그림을 그려넣은 ‘G20 쥐그림 포스터’다. 당시 서울중앙지검 공안2부는 대학강사 박아무개씨등 2명을 공용물건 손상 혐의로 기소했다. 당시 검찰은 “청사초롱은 예부터 귀한 손님을 맞을 때 쓰는 물건입니다. 그런데 이 청사초롱을 마치 쥐가 들고 있는 것처럼 그림을 그려 넣었습니다. (중략) 피고는 국민들과 아이들로부터 청사초롱과 번영에 대한 꿈을 강탈하였습니다”고 항변한 바 있다. 법원 역시 “예술 창작과 표현의 자유가 형법상 금지하는 행위까지 정당화할 수는 없다”며 유죄를 선고했고, 유죄가 확정] [경찰은 박근혜 대통령 풍자 포스터가 나올 때마다 강한 수사 의지를 보인다. 올 6월 대구 동성로에 대통령 풍자 포스터가 붙자 경찰은 “주변에 있는 CCTV를 분석해 신원을 확보 중이다. 재물손괴 협의가 있어 신원을 파악 중”이라고 밝혔다. 그림이 그려진 건물의 주인이 문제를 제기하지 않았음에도 말이다. 작년 11월에는 한 대학생이 박정희 전 대통령을 풍자하는 벽화 5개를 동성로에 그렸다가 역시 재물손괴 혐의로 입건돼 벌금 100만원을 선고받았다.] 그렇쥬. 매우 자유로운 풍자가 가능했었던 모양입니다.
20/10/11 11:49
저런 잘못은 당연히 이명박근혜 때의 잘못 맞아요
그러나 여전히 사회 여기저기서 폭넓게 쥐 닭을 사용했었고요 뭐 추미애씨도 무려 여당당대표 시절에 “문재앙”을 처벌하려다 역풍 맞고 미수에 그쳤었습니다 적폐청산을 기치로 내건 정부면 마땅히 더 나아야죠. “그 전도 그랬자나!” 수준으로 실드치면 되나요
20/10/11 11:59
실드치는 게 아니라 그 당시가 자유로웠다고 하셔서 아니라고 사례를 들고 온건디유.
지금의 정부가 완전무결한 건 아니지만 최소한 그 때보단 낫다고 봅미다. 이 정부에선 민간인 사찰, 친위쿠데타 모의 같은 일도 없었는데요 뭘. 최선이 아니라 차악을 뽑아온 입장에서 이 정부의 반대편에 선 인간들 수준이 시궁창이라 그게 개선되지 않으면 여당 쪽도 어쩔 수 없다고 봐서유.
20/10/11 14:15
야당이 시궁창이란 의견에 동의합니다
야당이 시궁창이기에, 우린 계속 “비무장 자국민이 총 맞아 죽고 시체가 불태워져도 아무말 못하는” 정권을 감내해야죠
20/10/11 14:20
큰 틀에선 동의합미더.
이번 공무원 사건은 진짜 어떻게 된 건지 궁금... 정권 바뀌면 좀 전말이 드러날라나요 즐거운 주말 되세유
20/10/11 15:00
실명 공개된 건 2월이죠. 근데 그걸 양념하려고 포커싱한건 황희구요. 황희도 사과했는데요? 황희도 사과한건을 님이 비판하지마랴 말하시는지요?
20/10/13 10:21
저 혼자 무슨 양념을 쳐요? 문재인이 만든 양념을 모르시면서 막쓰시네요. 양념이 아니니까 양념친 정치인을 비판하는데 당당하죠.
20/10/13 10:50
아니 그럼 그 정치인이 비공개였던 실명을 공개했다고 말하는게 사실이란 건가요?
본인이 잘못된 사실을 공개적으로 이야기 해놓고 중요한 건 그게 아니다라고 이야기 하는게 누굴 보는 것 같네요.
20/10/11 16:47
아무도 합리적 비판이라고 안했는데요? 블랙리스트랑 양념이 나오는데 뜬금없이 합리작 비판얘길하시면서 논점를 흐리시네요. 블랙리스트처럼 제도적으로 운영되던 mlbpark.com 여론 조작 팀은 아떻게 생각하시는지요? 말돌리지 말고 팩트체크 글과 함께 글퍼오고 댓글 선점에서 양념치는 거에 어떻게 생각하세요? 다른 의견에 대해 아예 봉쇄하는 민주당 지지자식 커뮤니티 문화가 그대로 민주당 내부에서 재현되던데요? 지금 문재인 여당이 민주주의얘길 꺼내는거 조차 김대중 노무현 정부때 비교하면 그냥 부끄러워야할 수준아닌가요?
20/10/11 16:58
그냥 지지자 커뮤니티의 특성을 문재인의 것만이라고 말씀하시는 거죠. 네이버 댓글 선점은 보수진영도 많이 하고요. 보수 커뮤니티에서 조금이라도 진보 목소리를 내면 바로 낙인 찍는 거 잘 아시지 않습니까. 제가 합리적 비판 얘기를 꺼낸 건, pgr에서 문재인을 까는 행위가 문재인에 대한 양념으로 표현할 수 있냐고 묻는 겁니다. 아니라고 하면 그것도 그것대로 좀 그렇죠.
20/10/13 03:00
네이버 기사보면 2~3시간후 트위터에서 댓글 선점 하는건 싹 무시하시네요? 보수진영에서 한다는데 왜 트위터 좌표나 맘카페 좌표 찍는건 민주당 지지자밖에 안나오죠? 근거 없이 말씀하시지 말구요.
20/10/11 17:04
그럼 이렇게 물어볼게요, 님이 말씀하시는 '양념'의 기준에 의하면 문재인은 pgr에서 양념을 당하고 있는 건가요, 아니면 합리적인 비판만 받고 있는 건가요? 님이 생각하시는 '양념'의 기준 좀 말씀해주시죠.
20/10/13 03:00
뭔소리하시는지 모르는 거 같은데 앵념 개념 자체를 문재인이 처음 도입했아요. 기준도 문재인이 말했다구요. 좀 알고 댓글 다십쇼
20/10/11 12:36
(수정됨) 같은 사안에서 서로 기억이 이정도로 다르니, 사람의 기억은 이토록 간사합니다. 노무현 대통령이야 죽어서도 예토전생 당했던 과거를 굳이 일일이 적시할 필요도 없고, 이명박근혜 정권의 경우 임기 초반 참여정부 시절의 관성 때문에 풍자가 종종 나오긴 했습니다만, 어느순간 입을 다물어야 했던 기억이 나는데 말이죠.
지지층 탓을 할것도 없는게 규모차이는 좀 있을지 몰라도 행동에는 별반 차이 없었던걸로 기억합니다. 가령 pgr에서 이명박 대통령 당선이후 박정희 이명박 풍자는 가능하고 김대중 노무현 풍자는 안되느냐라는 보수지지층의 항의덕분에 그냥 둘다 안쓰는걸로 합의 봤잖아요. 지지층 입장에서 자신이 지지하는 대통령 함부로 대하는거 싫어하는건 너무도 당연한 이치인데, 그걸 탓하는게 의미가 있는지 모르겠습니다. 현 문재인 대통령과 정부는 본인들에 대한 비판을 그야말로 최대치로 수용해 주잖아요. 정부가 반대여론을 권능으로 조지는것도 아니고. 솔직히 양념 어쩌고 하는데, 어떤 인간들은 치매운운하면서 인격적 모독을 날리는 걸 두려워하지 않잖습니까. 서 있는 위치가 다르면 보이는 풍경도 다른 법이죠.
20/10/11 16:21
박정희를 비하하면 싫어하는 사람도 있고, 문재인을 비하하면 싫어하는 사람도 있습니다. 그러지 말라는 말도 당연히 나올 수 있죠.
전자가 10명이고 후자가 90명이라면, 당연히 문재인을 비하할 때 더 많은 부정적인 의견을 받게 되겠죠. 세종대왕이나 이순신을 풍자하거나 비하하려면 얼마든지 하면 됩니다. 물론 그러면 욕하거나 화내는 사람들도 있겠죠. 그거야 풍자/비하하는 사람이 감수해야 할 몫입니다. 근데 감수는 하기 싫고, 그냥 풍자나 비하를 하고 싶다, 보고 싶다고 떼를 써봤자...
20/10/11 11:17
자 언론자유지수를 보면 국경없는 기자회의 지수는 엄청나게 널뜁니다
대부분 지금 인용되는건 최악인 70위 박근혜와 최고인 31위 노무현만 인용됩니다 실제로 저렇게 매년 지수를 얘기하는 사람은 별로 없어요 국경없는 기자회의 매년 지수를 보면 어떤 생각이 드는게 정상일까요? 1. 왜케 지수가 매년 널뛰지? 2. 진보 정권 때는 그래도 순위가 높았고 보수 정권 때는 순위가 낮았네 확실히 차이는 있겠구나 3. 진보는 31위였고 보수는 70위였다는 식으로 얘기하는건 과장이 된거구나 이정도겠죠 그리고 생각할겁니다 프리덤하우스는 그래도 일정한 수준에서 (OECD 대상국만으로 산출한다고 하니 꽤 낮은 순위죠) 왓다갔다 하는데 국경없는 기자회는 왜 저럴까? 조사 방법이 다르거나 아니면 그 해 있었던 특정 사건에 대한 비중이 엄청 크게 반영되는가보다 라고 판단하겠죠 그리고 아마 특정 사건은 안좋은 상황에서의 비중이 높을겁니다 이명박 69위는 그 당시 미네르바 사건이 있었꼬요 박근혜 70위는 탄핵 사건이 있었습니다 저는 저런 지수가 나쁘지 않다고 생각합니다 어떤 특정 사건에 대한 보도 형태를 봤을 때 그 나라의 언론 자유지수가 명확해지는거니까요 그런데 미네르바 사건으로 2009년 69위까지 떨어진 순위는 다음해에 특별한 사건이 없자 42위까지 치고 올라갑니다 대통령이 바뀌지도 않고 정권이 바뀌지도 않고요 무려 27계단 순위가 오르는데 말이죠 그 사이에 우리나라 언론의 자유가 엄청나게 개선이 된걸까요? 전 잘 모르겠네요 그냥 국경없는 기자회의 지수는 매년 어떤 특정한 사건이 언론은 탄압했냐 정도로 이해하는 게 맞지 않냐고 생각합니다 어떤 지수가 더 정확하냐 맞냐 라고 이야기 할 수는 없을거 같습니다 제가 언론에 대한 이해가 부족한 부분도 있을거고요 그런데 그냥 수치를 봤을 때는 저렇다는 겁니다 국경없는 기자회의 언론자유지수는 전체적으로 어느 정도 순위인걸 이해하는데는 도움이 되지만 보수 정권때보다 진보 정권때 언론의 자유가 특별히 아주 자랑할만큼 개선되고 높았냐 라고 하면 그건 아니라는거죠
20/10/11 11:25
저도 저 수치가 딱히 문재인덕분에 개선(?) 되었다라고 할만한지는 모르겠습니다, 그냥 민주주의가 후퇴했다고 하면 도대체 어떤 지수를 근거로 후퇴하냐에 문제인 거고 그 와중에 언론 자유 지수 같은 지표들에 대해서 전/전전/전전전 정권과 비교했을 때 얼마만큼 떨어졌냐, 혹은 다른 지표들이 있는가를 확인해야 하는 거죠. 왜냐면 진중권이 지적했던 것들은 매번 발생했던 일이거든요.
20/10/11 11:29
수치가 너무 날뛰어서 전 좀 그렇더라고요
다만 노무현 대통령 시절에는 30위권이었고 이명박때는 40위권, 박근혜 때는 50~60위권, 문통 때는 다시 40위권 이정도로 이해하고 언론의 자유도는 정권별로 순위를 따지면 국경없는 이사회 기준으로는 노무현 원탑, 문재인, 이명박 2위권, 박근혜 꼴지이고 진보 정권과 보수 정권의 차이는 있습니다 프리덤 하우스 기준으로보면 진보와 보수 정권의 차이는 없고요 저걸 가지고 31위, 70위 이렇게 잘라서 엄청난 차이가 있는거처럼 얘기하시는 분들이 계시길래 쓴 글입니다
20/10/16 16:06
[현정부가 이명박/박근혜 때와 대비했을 때 민주주의를 크게 위협하는 행동들은 적은 편이고 노무현보다는 덜 자유스러운 분위기를 만들고 있다고 생각하고 이런 제 생각은 언론자유지수를 통해 뒷받침된다고 생각합니다. ] 라고 말씀하신 것은 뒷받침 근거가 충분하진 않게 되었네요.
20/10/11 11:27
프리덤 하우스는 별로 유의미한 변화가 없고
국경없는 기자회 기준으로 이명박근혜 정부는 하락 추세, 노무현 문재인 정부는 상승 추세 이정도로 보면 되지 않나 싶습니다
20/10/11 11:48
사실 선거운동도와주면서 선물 받으신분들 얘기하는데 대통령 인사도 [전으로 바뀌고난후 첫 명절때 보내주고 그담엔 안보내주는데...]
사싱 생각해보면 선물 보낸다는게 권위주의가 묻어있지않나요? 안받고 안보내는게 맞죠 겉으로만 보면..
20/10/11 11:55
그렇다고 진전교수가 대통령 직속 위원회였나? 아니. 정부소속 인사였는가?
보내면 보냈다고 디스할게 뻔한데 안보내고 안하는게 훨낫죠
20/10/11 12:07
(수정됨) 저 안동소주와 멸치를 제하더라도 진중권의 말은 16년 이후 아니 탄핵시점이후로 부터 계속 같은단어로 건드리고 있습니다.
소위 [빠시즘] [문빠] 기타등등 하면서 시민을 주체로 볼것이냐 아니면 모 도의원이 얘기했던[레밍]으로 볼 것인가 그것도 아니라면엘리트 주의를 없애자는 포퓰리즘의 선봉대로 볼것인가. 이 셋중하나인거 같은데 글 뉘앙스를 보면 아무래고 빠시즘으로 뷰는거같네요.
20/10/11 12:06
야권은 지난 자기네들 집권 당시 비난 받았던 내용을 되돌려 주고 싶은 프레임에 과하게 사로잡혀 있거나 전략적으로 구사하고 있는 거 같아요.
공무원 피살때도 박근혜 7시간에 빗대어 문재인의 47시간인가의 프레임을 짰구요. 코로나로 집회 방지하는 차벽도 명박산성에 빗대구요. 민주주의의 후퇴, 파괴 이런 프레임도 짜고 싶어하는데 근거가 너무 없어요.
20/10/11 12:08
그러면서 그쪽의 열성 지지자들이 툭하면 탄핵 어쩌고 떠드는거 보면 그냥 우린 잘못한거 없는데 쟤들의 중상모략으로 우리 햇님이 억울하게 감옥가셨다!! 이런 사고방식이 훤히 보일 정도라 걍 노답이죠.
우린 잘못한 거 없어. 억울해. 다 쟤들이 나쁨. 뭐 이런... 크크크
20/10/11 12:12
우리 일상속에서 자아반성없고 남탓하면 가장 쉽죠 크크 이미 국민게임속에서도 남탓하면 가장 쉽지않습니까? 자기탓해서 복기해야하는데 그것이 가장 어려운것.
20/10/11 12:22
그냥 본인들 정권 빼앗긴것만 억울한 거죠. 무슨 일만 터지면 세월호 비유하는것도 그런 무의식의 발현이라고 생각합니다. 당장 본인들이 참여정부 인사들에게 했던 짓도 기억 못하고 본인들만 탄압 당한다고 억울해 합니다.
20/10/11 12:42
계속 머릿속에 맴돌기만 했는데 딱 정리해주셨네요
그냥 카피캣이에요. 다만 이전 정권에서는 팟캐스트나 페이스북 등 음지에서 '마티즈 탈까 전전긍긍하며' 비판했다면, 요즘은 유튜브나 종편이라는 메인스트림에서 활동한다는 차이? 거기다 언론사도 '본지의 의견과 다른' 사설란을 통해서 자유가 없니 독재정권이니 하는 메시지를 여과없이 내보내고 있죠. 매일 조선일보를 받아보는 부모님과 울산에 사는 저는 '하여간 문재인이가', '나라 꼬라지 잘 돌아간다' 라는 말을 수시로 듣고 있습니다 크크
20/10/11 12:11
비슷하게 최장집이나 양박도 참여정부 시절엔 민주주의의 퇴보, 실패 같은 소리를 했으면서 작년인가는 문재인은 노무현이랑 다르게 민주주의를 후퇴시킨다는 소리를 하고 있었죠.
인터넷 장삼이사들이 일관성 없는거야 그러려니 한다 치더라도 자칭타칭 석학, 논객들이면 일관성은 좀 있어야죠. 인터넷 한줌 노빠들 극성이라 파쇼짓 한다면서 까던거 이제 문빠로 타겟 돌려서 위험성 과장하는건 그대로 반복중이면서 말입니다.
20/10/11 13:14
예전에도 한번 댓글로 적었는데
우리 장인같은 양반들 양심은 어디에? 김대중 노무현시대에 저주의 열변을 뿜던 그 분들이 문통을 까려고 두 대통령에게 이래저래 칭찬을 하는 말씀을 들어보면 참 화가 다 나더라고요
20/10/11 12:16
(수정됨) 세상 모든것의 판단 기준은 내 "기분"에 달린것이기는 한데, 요망스럽게도 "기분"은 시시때때로 바뀐다는 거죠. 과거 참여정부 시절 진중권씨의 정부에 대한 평가와 비판의 수위는 상당히 위험한 수준이었는데, 본인은 그걸 인정하는지 모르겠습니다. 사실 진영논리로 못본척해준 것 뿐이지 이 양반은 비판에 대한 적정선을 못지키는 쪽에 가까운 논객이었습니다.
현 국민의힘과 같은 보수당 당사에서 기자들의 공손하고 때로는 주눅들어 있는 태도와, 민주당 당사에서 꼬투리 잡을것이나 기자들 시틀린 부분 있으면 핏대 세우면서 비판하고 사과를 요구하는 당당한 태도의 차이는 엄연히 권력으로 조지고, 고소고발로 대응하는 액션의 차이때문이거든요. 이 부분에 대해서는 좀 인정받아도 되는거 아닌가 싶은데.... 물론 이건 당연한거다라고 주장하는 분들도 있습니다만, 정권바뀌면 당연하지 않게되는거 다들 알잖아요. 많은 식자층에서 극성지지층에 때문에 비판하기 어렵다라고 하는데, 정작 본인들이 가장 필요했던 순간에는 꼬리를 말았던 기억이 강하게 남아있습니다. 그걸 비판하면 이런 항변이 나오더군요. "나에게는 지켜야 할 가정이 있다." 물론 사람 밥줄 끊기로 비굴하게 만든 사람들의 잘못이 가장 크지만, 또 다르게 본다면 사람 가려가면서 입을 터느냐라는 볼멘소리가 안나올수가 없다는거죠. 과거 참여정부와 비교할때 정부와 대통령에 대한 비판수위는 절대 작지 않습니다. 다만, 조금 껄끄럽고 또 참여정부 시절보다 효과가 떨어진다는 차이가 있간 한데, 이걸 민주주의 위기 정도로 거창하게 표현하는건 참.... 본인들 영향력 떨어진게 누구 때문은 아니잖아요. 본인들 발전이 없는걸 왜 남을 탓하는지 모르겠습니다. 가령 2000년대 초반 상당한 명성과 영향력을 자랑하던 "논객"들이 지금 초라한 모습으로 점점 변하는게 문재인 대통령 탓은 아니잖아요. 뭐... 본인들은 문재인 이 역적 놈!!!! 같은 소리를 하며 원망을 드러내고 다니긴 하는데... 과거 그럴싸한 말로 책 팔아먹고 강연 다니면서 돈 벌고 다닐때에서 근 20년이 지났습니다. 그 긴세월동안 더 발전되기는 커녕 때때로 과거보다 수준이 떨어지는데 사람들이 굳이 과거와 같은 대우를 해주기를 바라는건 허망한 욕심이죠. 하기야 안티조선의 선봉장 하던 분께서는 조선일보에 문재인 성토를 기고하고, 망국의 지역감정을 비판한 글쟁이는 문재인과 민주당 날려버려야 한다고 호남홀대론 호남인이여 각성하라!!! 나발 불던 판에 무슨 말을 더 하겠습니까. 변하는 세월을 원망할 뿐이죠.
20/10/11 12:27
서민 교수 블로그 글에 가면 재밌는 게 있죠.
서민 교수에게 기자가 연락을 합니다. 국민의 힘 청년정책자문특별위원회에 합류해 달라고요. 서민 교수는 일단 거절합니다. "더불어당의 한심한 작태를 보면서 야당에 대한 내 생각이 바뀌긴 했다. 그리고 그 당에는 윤희숙과 김웅 같은, 정말 괜찮은 의원들도 있다. 하지만 난 그 기자의 요청을 단호히 거절했는데, 그건 현 정권을 비판하는 이에 대해 대깨문들이 어떤 짓을 하는지 너무도 잘 알기 때문이다." 하지만 기자분의 저항도 만만치 않았다. "김종인 대표가 이번에 진짜로 뭔가 해보려고 한다고요. 지금 청년들, 희망을 잃고 있어요. 우리가 도와줘야죠." 나: 이건 정말 안됩니다. 그대신 제가 기자님 하라는 거 다 할게요. 대깨문들이 어떤 짓을 할지 뻔하니 기자의 요구인 국민의 힘 합류에 거절했다는 내용입니다. 이걸 보면서 들었던 생각이 아...어떤 기자는 플레이어로 직접 뛰는구나. 서민 교수는 그걸 이상하게 생각하지 않는구나. 언론자유 지수도 중요하지만 일단 플레이어로 뛰는데 부끄러움이 없는 기자들이 정신차렸으면 좋겠습니다.
20/10/11 12:35
기자들이 플레이어로 뛴게 굉장히 오래된 일이라서 이상하게 안보인다는게 문제겠죠.
오히려 심판의 역할을 맡는걸 더 어색하게 생각할겁니다.
20/10/11 12:40
형식적인 언론사 하나 만들어서 기업 임원 기자로 등록하고 대관엄무 대놓고 하는데도 기자들 사이에서 아무런 문제제기가 없었던거 보면 플레이어로 뛰는걸 기자의 당연한 권리라고 생각한다고 봐야겠죠.
20/10/11 12:59
안동소주와 멸치 이야기를 보면 진중권의 문정부에 대한 반감이 오히려 잘 이해가 가지 않나요? 문정부는 반대파에 대한 자비가 없고, 그 수장인 문정부는 침묵의 형태로 이를 방관 또는 장려합니다. 그에 반해 노통이 준 선물이 갖는 의미는 명확하죠. 사실 노통의 여러 발언이나 일화 역시 노통의 반대파에 대한 자세를 잘 보여줍니다.
제가 문재인에 걸었던 기대는 "맞습니다 맞고요"에 대한 노통의 태도와 비슷한 것이었는데, "문재인씨"에 대한 지지자들의 움직임에 침묵함을 보면서 이명박의 "쥐박이"에 대한 태도만도 못하다고 보여요.
20/10/11 13:24
뭐 친박이 국정논단 인정 못하는거 마찬가지 아니겟습니까
설사 결국 가족이 뭐 받은게 문제라고 생각해도 그게 제1 원인은 아니라고 생각하거나 그것도 원인이다 라고 말하는 순간 해당진영에서는 생존이 불가능하겟죠
20/10/11 13:30
그렇기 때문에 "관용이 노무현을 죽였다"는 프레임을 짜서 지지자들을 결집하고 있다는 말씀이신가요?
그렇다면 더 나쁜 행위라고 보이네요.
20/10/11 13:23
mc무현은 노통 사망 후의 일이죠... 이게 노통 생전 관용과 무슨 관계가 있는 것일까요?
그리고 그렇게 하기 싫을 수는 있는데, 그것이 반민주적인 행태라는 얘기를 하는겁니다. 반민주적이라는 비판도 싫고 조리돌림도 싫다? 불가능합니다.
20/10/11 13:59
kien 님// 여권에 대한 비판이 불가능한 세상이어야 민중독재로 가득한 세상이라 할 수 있겠지요.
국민의힘은 생래적으로 불구의 정당이며, 친박은 소멸되어야 할 독재시절의 유산입니다만?
20/10/11 13:24
진중권씨가 대통령 선물세트 못 받은게, 반대파에 무자비한 근거가 되지는 않을텐데요;;;;; 문재인 대통령이 자신 반대진영에 필요 이상의 타협을 잘 안해주는건 사실인데, 그건 그 양반 정치성향이 원래 그래요. 최대한 상대측과 합의보려고 하지만 정 합의 안되면 밟고 넘어가는 식이죠. 민주계열 내전도 그런식으로 진압해서 대통령 된건데.... 과거 노무현의 모습을 구현할거라는건 개인적 이상에 가깝다고 생각합니다만. 노무현이 불꽃같은 이상주의자면 문재인은 얼음같은 현실주의자입니다. 그래서 서로 궁합이 맞았던것도 있겠구요.
20/10/11 13:28
선물세트를 왜 안줬냐는게 아니지 않습니까... 선물세트로 대변되는 노무현의 관용과 문재인씨(에 대한 침묵)로 대변되는 문재인의 무자비를 대비한거잖아요.
개그맨이 문재인씨라고 한 것이 무슨 그리 문제가 되는 행위라고요? 누가 친박잔당들 포용하지 않는게 문제라고 했습니까??
20/10/11 14:09
kien 님// ??? 제가 문재인이 국힘 비판을 멈추라고 해야한다고 말을 했나요? 문재인 비판에 재갈을 물리는 행위를 멈추라고 해야한다고 생각하는 것입니다만은 조금 오해가 있게 댓글을 썼었나보네요.
20/10/11 13:38
그런 사소한 일 까지 대통령이 일일이 컨트롤 할 수 없다고 보는 입장입니다. 지지층을 왜 컨트롤 하지 않느냐라고 하시는데, 그 양반은 원래 지지층을 자신이 컨트롤할 대상으로 보지를 않는다구요. 문재인이란 정치인이 그토록 견고한 지지층을 많이 가지고 있는 이유도 그 때문이에요. 지지층을 내 뜻대로 움직일 수 있는 장기말로 안보는게 매력인 사람에게 탓을 해봐야;;;;;
문재인이란 정치인은 심플합니다. 다양한 의견 최대한 듣고 본인이 수용가능한 만큼은 수용하고 불가능한건 그냥 밟아버려요. 지지층에게든 반대층에게든 똑같은 기준을 적용하는 사람에게 너무 과한 배려를 바란다고 보네요.
20/10/11 13:47
그러니까 그게 정확히 반민주적인 행태 아닙니까?? 그게 민주적이에요? 아니면 민주적인 것과 무관해요?
문재인이 민주적인 사람이라고는 생각하세요 ?
20/10/11 13:55
비판의 지점은 하나로 줄여주시죠. 지지층을 컨트롤 하지 않는게 문제입니까 아니면 다수결의 원칙을 동원한 국정 수행 자체를 부정하시는겁니까. 지지층 컨트롤은 원래 안하는 사람이라고 말씀드렸고, 최대한 합의한 후 영 합의 안되면 힘(정확하게는 국민에게 위임받은 권한)으로 결정하는거죠. 전 세계 어느 국가든 똑같은거 아닌가요.
그 양반은 상대가 타협하려고 하면 타협해주고, 힘싸움을 걸어오면 힘싸움을 받아줍니다. 정계 입문부터 지금까지 그 방식에는 변한게 없어요. 문제는 융통성이 부족한 부분인데 그게 반민주적인것과 무슨 상관이랍니까.
20/10/11 14:03
말이 "지지층 컨트롤을 하지 않는다"이지 침묵을 통한 방조잖아요... 제 첫댓글은 명확하고, 대댓글을 다신 분이 다른 얘기를 섞어 오셨다면 비판의 지점을 줄일 책임은 본인에게 있지 않을까요?
저는 문재인이 적극적으로 의사를 표명해야할 책임이 있다고 보고, 그것이 민주주의의 실현에 더 도움이 된다고 보는 사람입니다. 딱 이거에요.
20/10/11 14:11
그럼 간단하네요. 전 굳이 컨트롤할 필요가 없다는 입장이거든요. 문재인 대통령은 대통령 되기 전부터 이미 의사표현 했습니다. 본인이 컨트롤할 부분 아니라고. "대한민국에서 가장 많은 공격을 받는게 문재인 본인이고 나 역시 그걸 문제삼지 않는다. 다소 불편하고 거친 의견이 나오는것 민주주의의 한 부분이라고 생각한다."
정치인이 강성지지층의 지지를 받는게 문제가 아닙니다. 그런 강성지지층을 본인 좋을대로 유도하거나, 거기에 경도되지만 않는다면 말이죠. 그 부분에서는 문재인 대통령은 잘못이 없다고 생각합니다. 물론 거기에 반대하는건 님의 의견이니 제가 동의하지는 않더라도 최대한 존중해드릴 뿐입니다.
20/10/11 14:18
말씀을 듣고 보니 이해가 갑니다. 소위 '양념'발언 때문에 데가 색안경을 쓰고 있던 것 같은데, 생각해보니 그것도 일관된 행위였던 것 같네요.
생각이 좀 부족했던 부분인데, 지적 감사드립니다.
20/10/11 14:23
옳으신 말이고 존중합니다
대통령 본인이 강성지지층을 좋을대로 유도하면 안된다고 표현하셨는데요 그 말도 동의합니다 물론 그 말은 어떤 정당 소속 국회의원이나 보좌관 또는 대통령의 측근이 본인 좋을대로 강성 지지층을 이용한다면 그건 문제가 되겠죠 대통령 측근이나 국회의원/보좌관 등은 문제가 될겁니다 그런데 그런 일이 있을 경우 비난이 대통령 측근이나 국회의원/보좌관 수준에서 멈춰야한다고 보시나요? 아니면 그런 비난이 국회의원이 속한 정당 전체 또는 대통령에게까지 확장되어야한다고 보시나요? 방금 제가 생각해봤는데 좀 애매한거 같아서요 다른 분 생각이 궁금하네요
20/10/11 14:29
(수정됨) 목화씨내놔 님// 여야할 것 없이 대다수의 정치인들이 그런짓을 하니 참 탓하기 난감한 부분이 있습니다. 정확하게는 아예 못하게 하는건 불가능하니 적정선을 지켜야 한다 정도로 생각합니다. 그리고 그런 얕은 수를 쓰는 인간은 대통령이 되지 못할거다 정도의 희망 정도;;;;;
당장의 공천과 당선이 고픈 인간과 시대를 대표하고 국가의 리더가 되겠다는 사람의 그릇과 책임의 무게는 다르다고 봅니다. 그걸 고려해서 봐야 한다고 생각해요. 사실 현실정치가 내 이상처럼 유리그릇처럼 깔끔했으면 좋겠지만, 찌그러진 스뎅그릇 같은게 현실이니까요. 아!! 혹시나 오해하실까 해서 첨언하는데, 정치인이 지지층의 반응을 유도하는것 자체는 문제로 삼지 않습니다. 정치라는게 지지층의 의견을 수용하든 아니면 본인 주장에 지지층을 설득하든지 양자택일의 선택이니까요. 문제는 그걸 이상한쪽으로 남용하면 안된다는 뜻이었습니다. 가령 예시를 들면 미국의 트럼프 대통령 처럼요;;;;;;;
20/10/11 14:56
COVID-19 박멸 님//
저는 지지층을 넓히기 위한 용도로는 지지층을 이용할 수 있다고 봅니다 다만 반대측을 공격하는 용도로는 안된다고 생각하고요 뭐 같은 말일 수도 있지만 흠 우리편의 결집을 위해서 반대측을 공격하는 창으로 강성 지지층을 유도하고 활용한다면 비난받아야한다고 생각합니다 써놓고 보니 의미없는 원론적인 말이네요 에휴 정치를 어떻게 딱 잘라서 얘끼하겟습니까 ㅠㅠ
20/10/11 13:31
기대치의 문제라는게 있죠. 진보 정권을 찍었을때와 보수 정권을 찍었을 때 기대하는건 아무래도 다르니까요. 그러다 보면 실제 한 것 보다 더 낮은 평가를 받을 수 있는데 어쩔 수 없는 일이죠. 애초에 그 기대치로 집권을 하는 것이니까요.
20/10/11 13:51
(수정됨) 진중권은 직업이니까 다소 과장해서 비판하는 거고 진지하게 받아들이는 사람들이 문제겠죠.
실제로 이명박정부도 수 십 년 후퇴시키진 않았습니다. 최대 십몇년정도?
20/10/11 13:51
무슨 말씀을 하시는거에요... 노무현에게 일어났던 각종 놀림이 민주주의의 단점이라면서요? 문재인은 놀림을 받기 싫어서 지금같이 하는거고요? 그러면 민주주의의 단점은 수용하기 싫다는 것이고, 결국 민주주의의 전부를 수용하고 싶은건 아니잖아요?
문재인이 제안하는 민주주의 3.0 뭐 이런건가요?
20/10/11 13:54
놀림이 민주주의 단점이라고 한 내용이 없는데 무슨 소리를 하시는지... 맨 처음 이야기한건 반대파에 대한 합의에 문제였는데
무슨 민주적이냐 아니냐 이야기 하시는건가요 말 그대로 민주주의는 국민들에게 주권이 있다는 것이지 그게 무슨 민주 반민주 그런 거랑 상관이 있다고 하시는겁니까
20/10/11 13:58
맥락상 그렇게 이해했을뿐입니다. 본인이 말씀하시는 민주주의의 단점이 뭔데요?? 반대파랑 합의해야하는게 민주주의의 단점이에요?
그러니까 그 생각은 민주주의 1.0이고요, 소수파의 보호와 토론의 보장까지 포함된 절차적 민주주의의 보장을 포함한 것이 민주주의 2.0입니다. 그런식으로 따지면 군부독재 이후에 반민주적인 정부가 있긴 했어요? 이명박 때에는 주권이 누구한테 있었길래요?
20/10/11 14:03
그래서 논지가 대체 무엇인가요 지금 지지자를 안 막아서 문재인 정부가 노무현때보다 반민주적이라는 건가요?
그렇게 따지면 노무현때 노무현을 까는 것을 안막은 야권도 반 민주적인거겠군요?
20/10/11 14:06
전자에 대해서는 네,이고요, 후자에 대해서는 무슨 말씀인지를 모르겠네요. 소수파가 다수파를 공격하지 않는게 민주적이라고 보시는 것도 아니고...
20/10/11 14:15
국회의원 수를 논하기 위해 소수파와 다수파 라는 표현을 쓴게 아니지 않습니까... 대통령이 대한민국 최고 권력자라는 이유에서 쓴거에요.
그리고 국힘 깔라면 맘껏 까세요. 그 얘기 하고 싶은거 아니에요. 문재인 까는 데에 재갈 좀 물리지 말라는거에요.
20/10/11 14:55
(수정됨) 문재인 까는데 그 재갈을 누가 물리는겁니까?
문재인입니까? 더불어민주당입니까? 대한민국은 자유민주주의 국가인데 왜 대중의 의사표현을 막아라 말아라 하는거죠? 그러면서 표현의 자유 언론의 자유가 위험하다고 말하는건 아이러니 아닙니까?
20/10/11 15:40
뭔 좀 댓글을 다 보고 오시든지 하세요. 문재인이 노무현만 못하다는 얘기로 시작한건데, 뭐가 그리 화가 나십니까?
"대통령을 문재인씨라고 부르는게 어떤 문제인지 잘 모르겠다" 정도의 입장표명을 바라는게 표현의 자유까지 나올만한 얘기에요?
20/10/11 13:54
전 그런 말 한적 없는데요? 대통령에 대한 비판이 허용되는 만큼 야권의 공인에 대한 비판도 허용해야하고 딱히 대통령이 이를 검열해야할 필요가 있나요?
20/10/11 14:04
왜 댓글이 이렇게 달렸지... 글쓴분한테 남긴 댓글은 아니었어요. 계층댓글이 깨지면서 일어난 일 같은데, 저 역시나 글에 대한 댓글로는 부적절한 것이라는 데에 동의합니다.
20/10/11 14:23
아 그리고 달아주신 댓글에 대한 생각응 달아보자면, 전혀 그럴 필요가 없다고 생각합니다. 다만 "야권의 공인에 대한 비판을 대통령이 검열해야 한다"는 입장은 절대 아닙니다. 제가 말하는 부분은 공론장이나 대중문화 영역에서 이루어지는 민중들의 재갈 물리기를 대통령이 말려야 한다는 얘기였을뿐입니다.
보니까 반대파가 국힘으로 읽혀서 자꾸 이런 오해가 생기는 것 같은데요, 저같이 반문재인-반새누리 계열의 사람도 있습니다. 저는 반대파죠.
20/10/11 15:46
그러니까 그에 대해서 "자연인이 정치인을 -씨라 부르는 데에 어떤 잘못이 있다고 보이지 않는다"라고 하는건 아무 문제가 없다는 입장이에요. 제 댓글의 전체 논지를 보면 대충 아시지 않겠어요?
지금 상황은 단순히 비판을 통해 의견을 나누는 정도가 아니잖아요. 정확히 말하자면 친문성향 커뮤니티에서 보이는 행태가 정상적인 정도라 보이세요? 이명박을 쥐박이라 부르는 이들이 문재인을 문재인씨라 불렀다고 개념없다고 하는게 문제 상황이 아니라 보시는거에요?
20/10/11 15:52
그렇다고 사람들의 표현의 자유를 막으면 안 되죠. 님이 말씀하시는 게 곧 검열입니다. 표현의 자유를 허용하다 보면 그런 잘못된 의견도 나오는 거죠.
20/10/11 17:13
표현의 자유를 막는 표현의 자유까지 허용하자는 말씀이세요? "나는 당신의 의견에 동의하지 않습니다"라는 말을 하면 그 사회에서 축출하는 것이 진정 표현의 자유의 보장 방향이라 보시는거에요?
근데 또 게임하면서 곱씹어보니 무슨 말씀을 하시고 싶은지 알겠습니다. 특히 잘못된 의견이라 말씀해주시니 무슨 입장이신지 명확하게 알겠구요. 제가 논지를 오해했던 것 같습니다. 다만... 여전히 글 제목에는 동의하지 못하겠습니다. 생각거리 던져주셔서 감사합니다.
20/10/11 14:10
라임과 옵티머스만 제대로 털어도 민주주의는 더 발전할텐데 이 정부는 그럴리 없겠죠 윤총장이 다 바꿔도 금융수사부만 남겨달라고 했는데도 햬체한걸보면 찔린 구석이 있나 보죠 서민용 사기 사건조차 뭉개는 정부라면 민주주의를 입에 올릴수 없죠
20/10/11 15:41
중앙지검이 라임을 남부가 옵티머스를 맡고 있는데 검찰 인사에 진정한 목적이죠 왜 특수부들이
좌천 당했을까 이성윤은 왜 보고를 안했을까 아마 야당인사가 있었다면 게이트급으로 난리를 쳤겠죠
20/10/11 15:05
문재인은 이명박보다 못한 대통령이라고 생각하는 사람인데 이번 정권 들어서 민주주의가 후퇴했다는 건 동의하지 않습니다.
깔 거리 넘쳐나는 정권인데 굳이 이상한 곳 건드려서 핑계거리 만들어 줄 필요 없어 보이네요.
20/10/11 15:11
검찰개혁 헛짓거리라 까는 것도 그 과정에서 보여주는 내로남불이나 문외한이 봐도 악용 될 요소들을 정권 지킬 수 있다는 자신감만 믿고 밀어붙이는 오만함 때문이지 반대 의견 무시하는 건 다른 정권들에서도 흔히 보였던 문제라 봐서 민주주의 운운 할 거리는 아닌 것 같습니다.
20/10/11 15:44
현정부가 이명박/박근혜 때와 대비했을 때 민주주의를 크게 위협하는 행동들은 적은 편이고 노무현보다는 덜 자유스러운 분위기를 만들고 있다고 생각하고 이런 제 생각은 언론자유지수를 통해 뒷받침된다고 생각합니다.
================================================================================================== 저도 반문인데 이 정도로 보고 있습니다. 강성팬덤이나 오만한 태도를 보면 문재인도 민주주의를 후퇴시키고 있다고 보지만, 각종 자유/민주주의 지표에서 도드라지는 수준은 아니니. 좀 오바스러운 비판은 자제했으면 좋겠네요.
20/10/11 16:45
(수정됨) 전 언론 자유 지수 관련 소스를 들고 올 때 '언론 신뢰도'와 함께 들고와서 비교했는데
본문에는 '언론 신뢰도'는 언급없이 언론 자유에 대해서 얘기하고 있네요 언론 자유를 얘기하기 전에 언론 신뢰도 문제부터 얘기하는게 어떨까요? 한국 언론을 곧이 곧대로 믿지 못하게 만든게 한국 언론들인데 말입니다 자유가 그렇게 중요하면 책임도 같이 져야겠죠? 책임없는 자유는 방종입니다 그걸로 민주주의가 후퇴했니 마니 하는건 제 얼굴에 침뱉기라고 봅니다 특히 이번정부 들어서 언론들의 신뢰도 문제는 매번 얘기가 나오고 있고, 피쟐 자게에서도 뉴스 때문에 토론하던 사람들 바보된게 한두번이 아니니까요 추가로 진중권이 석사로 밝혀지면서 동양대에서도 짤리고 사람 태도 완전히 변한거 아시죠? 그 부분도 고려해야 한다고 봅니다
20/10/11 17:01
음 언론 신뢰도라는 지수도 있군요
국경없는 기자회의 언론 자유지수 측정 방법이 해당 국가 언론인 인터뷰 및 질의응답이 상당히 많은 부분을 차지한다고 하는데 언론 신뢰도도 같이 봐야할 지수이겠군요
20/10/11 17:38
소위 정의의 수호자들이 판치는 환경이 만들어졌죠. 박근혜시절 박사모는 이정도는 아니었는데, 그들의 활약이 민주주의의 다양성을 갉아먹고 있습니다.
노무현 자체가 ‘나는 반대합니다’라는 소수 의견자의 상징적 인물이었는데, 만약 노무현이 지금 민주당 정치인이었다면 엄청난 문자폭탄과 내부총질자라는 비난을 받았겠죠. 툭하면 노무현정신 앞세우는 가짜들을 솎아내는 걸 문재인 정부는 했어야 합니다. 그러나 문재인 정부의 386이 정작 앞세운건 우리편 아니면 모두 적이라는 적폐몰이였죠.
20/10/11 18:45
그때 노무현 까이는 레파토리랑 지금 문재인까는 레파토리가 크게 다르지 않아요. 그때도 국론분열(=갈라치기)/우리 편 아니면 모두 수구(=적폐)/좌깜빡이 우회전으로 소수자, 노동자 탄압한다고 까이고/진중권도 당시 노빠의 선봉자이었던 변희재한테 욕먹고 내부총질이라고 욕먹었죠./
20/10/11 19:46
레파토리가 왜 똑같나요. 당시에 노무현의 바보행세를 자발적으로 보호하자는 모임이 노사모였습니다. 그러나 그 인원은 소수였고 현재 정의의 사도를 자처하는 다수의 그분들과는 성향이 달랐죠. 보수 언론이 문재인 정부를 까는 방식은 동일하나 맹목적인 다수의 횡포가 더 심해졌죠.
20/10/11 19:49
아니요, 장담컨데 그 역전의 용사들이 지금 다시 모여서 문사모되었을 가능성이 높고요. 맹목적인 다수의 횡포가 더 심해졌다고 하시는데, 뭐 자료라도 있나요?
20/10/11 20:11
자료 필요할까요. 문자폭탄에 커뮤니티의 행태, 다음뉴스 댓글만 봐도 충분한 증거죠. 역전의 용사라기 보다는 노무현 트라우마 때문에 정의의 수호자
라고 자처하는 집단주의의 반민주주의 행태입니다. 토론이나 다양성 없는 행동이 과연 노무현 정신과 부합되는지도 의문이구요.
20/10/11 20:24
그래서 그들의 논리를 물타기라 하지요. 이명박근혜 10년은 명백히 민주주의 후퇴가 맞습니다. 그럼에도 자꾸 그때보다 낫다라든지
노무현정부 때와 비슷했다리면서요. 촛불 이후 기대치보다 현정부는 민주주의를 확장시키는게 아니라 오히려 폐쇄성으로 몰고 있죠.
20/10/11 20:21
"과거에는 정권을 비판하면 정권이 나서서 손을 봐주었다. 민주화가 이루어진 요즘은 정권 지지자들이 그 험한 일을 대신 떠맡나 보다. 정권을 비판하면, 사이버 공간에서는 일단 개혁의 적으로 몰린다. 실제로 이 사회에는 개혁의 적들이 있다. 그들은 ‘개혁’이라는 말에 알레르기 반응을 보인다. 하지만 그들과는 좀 다른 이유에서 정권을 비판하는 이들이 있다. 정권의 열렬한 지지자들은 대통령을 비판하면 곧바로 ‘개혁의 적’으로 몰아버린다. 참 피곤한 현실이다."
이거 노무현때 진중권이 쓴 글이에요. 지금과 크게 다른가요?
20/10/12 01:24
(수정됨) 전혀요.
오히려 노무현때 하던 레퍼토리가 그대로 반복되니까 PTSD가진 구 노무현 지지자들이 더 강하게 뭉치면서 효과가 잘 안 들어먹는겁니다. 노사모들 노빠라면서 린치당하는게 일상이던 시절이고. 그 때 인터넷에서 노사모 까면서 인기 얻던게 논객중 하나가 진중권이며, 생각없는 노빠는 대깨문으로 등치되고 있고, 팬덤정치 한다고 욕먹던것도 노무현과 판박이에, 좌파는 노동자 탄압한다고 우파는 공산주의라면서 까던것도 같고, 시위 때려잡는다고 민주주의 퇴행시킨다는 이야기도 고스란히 하고 있는데 다르긴 뭐가 다릅니까. 문자 폭탄같은건 탄핵 기점으로 새로 등장한 신문물이라 그시절에 없던 것이고요. SNS는 심지어 그 땐 있지도 않았는데 그런 부분은 다를 수밖에 없죠. 그시절에 노빠들이 하던게 경선에서 노무현 바람 일으키려고 노무현이 이회창 이기는 여론조사 나온 문화일보 가져다 적극적으로 뿌리고 그러던건데 그 때 SNS랑 문자 있었으면 직접 발품파는 대신 문자 돌렸을겁니다.
20/10/12 06:21
당시 노사모의 홍위병 논란도 있었죠. 그러나 노사모의
연령대나 행동을 보면 현재 다시 집결해서 행동하는 지집단적 폐쇄성의 주축은 아니죠. 그리고 지금 수준이 이러니 우린 이래라는 이상한 논리를 앞세우지도 않았어요. 현재 그분들은 겉으로는 민주주주의 수호자를 지처하지만, 내부에선 집단적인 파시즘의 또 하나의 거울에 지나지 않습니다. 소위 말하는 오이코스와 폴리스에서 집안의 관리만을 내세우는 오이코스의 단면일뿐이죠.
20/10/11 17:49
야권 인사들이 현 정부 들어서 민주주의가 후퇴하고 있다고 주장하고 있다는건, 본인들이 여권이였을때가 더 민주적인 사회였다라는 뜻인가요?
참.. 부끄러운줄 알아야지...
20/10/11 19:31
민간인 사찰에 블랙리스트가 있던 시절보다 자유가 위축되고, 국정원을 동원하여 댓글을 관리하고 민간인이 나라 정책에 관여하던 시절보다 민주주의가 후퇴했다고 보신다는거군요.
20/10/11 19:18
(수정됨) 쥐코 영상 자기 블로그에 올린걸로 공직윤리지원관실이 민간인 사찰했던 사례가 있는판에 인터넷에서 키배 벌이는 걸로 진지하게 민주주의 후퇴를 이야기 하는걸 어떻게 이해해야 할지 모르겠네요. 반 반공계열 지지자층이 인터넷에서 극성맞았던게 요 근래 일어난거 마냥 표현하는 것도 신기하구요.
그냥 각 정파의 지지층이 활동하는 공간이 달라서 벌어지는 착시현상이라 봅니다. 전에 비해 지지층이 어쩌고 해도 반공 근본주의 계열 지지층의 대다수는 중장년층이고 이 계층에게 웹사이트 가입과 댓글 달기는 하나의 장벽에 가깝습니다. 스마트폰의 본격적인 보급 이후 인터넷 사용 자체의 편의성은 대폭 증가했지만 가입절차는 크게 변한게 없죠. 그러니 SNS든 웹사이트 댓글이든 게시판이든 목소리의 물량이 딸릴 수 밖에 없습니다. 반대로 종묘나 탑골공원, 동네 경로당, 교회 설교 등을 보면 인터넷과는 전혀 다른 목소리를 들을 수 있습니다. 박근혜 탄핵은 주사파들이 나라를 장악하기 위해 꾸민 음모고 주사파들을 모두 총살해야 하며 목사님들은 이번 정부가 개신교를 탄압하는 사탄,마귀라고 합니다. 그리고 이런 주장에 대해 반대하는 분들은 뭐라 말을 꺼내기 어렵고 말을 꺼냈다가 멱살잡이도 심심찮게 일어나곤 합니다. 목소리가 발현되는 공간과 그로 인한 차이를 가지고 민주주의의 위기를 말하는건 글쎄요... 오버가 심하다고 밖에는 딱히 할 말이 생각이 안나네요.
20/10/11 23:54
후퇴하긴 확실히 후퇴했죠
정확히는 민주주의 현수치가 후퇴한게 아니라 우리가 도달해야 할 민주주의 이상향이 후퇴한 겁니다 이승만 박정희 전두환 이명박근혜 시절이 절대적으로 민주당 정권에 비해서 민주주의가 억압을 많이 받은것은 절대적 사실일 겁니다. 하지만 저들이 사람들을 고문하고 총으로 쏴죽이고 보급품을 빼돌려 굶어죽게 했던들, 우리가 도달해야 할 민주주의 종착점은 상처받은 적이 없습니다. 그들은 처음부터 민주주의의 적으로 규정되고 있었으니까요. 무슨 짓을 하든 우리의 사상을 바꿀 수는 없는 것이죠. 하지만 민주주의 운동을 하는 자가 절대적으로 저들보단 나을 지언정, 그들이 권력을 잡고 하는 것들이 우리가 생각하던 이상향에 현실적으로 다가가지 못하는 수준이 아니라, 그것을 더럽히는 모습을 보인다면, 광의의 의미에서 민주주의가 후퇴하고 있다고 표현할 수 있는 것이죠. 문제는, 국힘쪽에서 이런 말을 꺼내는 것은 제가 말한 맥락과는 다르게 앞서 말한 민주주의 현주소로써의 주장에 가까울 겁니다. 그러니 반감이 있을 수 밖에요. 항상 말하는 거지만, 화자들을 분리해서 생각할 줄 알아야 합니다. 민주주의 후퇴를 말하는 상당수가 현주소를 말하는 우를 범하고 있는걸로 보이지만, 우리가 생각해 온 민주주의 가치 자체의 후퇴를 말하는 사람도 적지 않을거라 생각합니다. 이는 한국 민주주의 미래에 대한 명백한 위협입니다. '민주화'같은 단어가 왜 그렇게 부정적 의미를 가지게 되었는지, 단순히 국정원의 공작 하나로만 그렇게까지 변할 수 있는 것인지 고민해야 하며, 민주진영 스스로를 끊임없이 채찍질해야만 더 나은 미래를 꿈꿀 수 있습니다. 하지만 그런거엔 관심이 없어 보이죠. 그래서 제가 이 정부를, 무작정 지지자들을 까는겁니다.
20/10/12 07:40
(수정됨) 극렬 지지자들의 행태나 당 내의 다른 의견들에 대한 탄압 등 비판받을 요소는 충분히 있죠. 그런 비판을 이 글처럼 비아냥대기만 한다면 결국 곪아 터집니다. 과거 집권당처럼요. 제가 보기엔 그 전철을 충실히 따라가는 중이라고 말할 수 있겠네요.
20/10/12 12:58
프롤레타리아 독재를 말하고 싶은 거 아닌가 싶네요. 단어 자체는 왕왕 사용되곤 합니다.
뭐 민주주의도 어원적으로는 그리스어로 민중의 + 독재니 민중독재긴 하네요. 플라톤이 까려고 만든 단어였던 것 같긴 한데..
20/10/12 17:02
혁명으로 시작해서 독재로 끝나는 건 아주 흔한 역사라 뭐라 하긴 그런데
현 민주당을 보고 말한다면 not yet. 이라고 하고 싶네요. 그냥 수준이 떨어지는 거라고 생각합니다.
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