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20/10/16 21:58
감사합니다. 수정했네요 크크
마 되길이야 원래 골골대던 유우럽에서도 그나마 나은 편이었던데다, 이번 코로스에도 다른 유우럽 나라들에 비해 상당히 선방한 편이니 자연스러운 결과 아닌가 싶습네다. 덕분인지 최근의 메르켈 지지율은 82%더군요. 이거 왠지 좀 열받던 크크
20/10/16 22:01
사실 "그 나마" 잘 대처한거지, 독일의 현재 확진자는 35만 사망자 1만입니다... 그게 잘 대처한거라는게 현재 유우럽의 현실입니다만...
20/10/16 21:59
2014년이후의 유가폭락때문에 그 뒤로 아웅다웅하다가, 이번에 유가가 더 폭락 + 루블환율이 더 떡락 한 탓이 큽니다. 물론, 나 열강이오 나 패권국이오~ 하고 깝치는 나라가 석유에나 의존한다는 현실 자체가 문제긴 합니다만
20/10/17 00:00
러시아는 땅이 그렇게 넓어도 인구가 1억정도 밖에 안됩니다. 땅넓이 200배 차이나는 한국 2배 밖에 안되요
거기다 북쪽땅은 산출이 거의 안나오는 똥땅이라 인구 대부분이 유럽쪽과 가까운 모스크바 상트 페테르부르크 쪽에 몰려있죠 예전에 도대체 러시아는 축구리그를 대체 어떻게 진행하는지 궁금해서 찾아봤는데 거진 모스크바 근처에 몰려있더라는.. 땅이 넓으니 자원은 많으니 자원부국인데 자원부국이 가진 문제점 모조리 다 가지고 있죠 GDP가 자원에 의존하고 있으니 사실상 경제성장률이라는게 자원의 국제시세에 의존해서 무의미하고 산업기반이 없어도 돈이 쭉쭉들어오니 산업생태계를 굳이 힘들게 유지할 필요를 못느껴서 경쟁력이 약하고 산업기반이 없어도 돈이 쭉쭉들어오니 빈국의 비장의 무기인 값싼노동력과 저물가를 이용한 가격갱쟁우위도 못만들고 자원에 의존하니 일부 생산설비를 지닌 소수에게 부가 집중되고 정치는 1당독재나 마찬가지고 당연히 언론자유의 부재, 부패와 정부의 비효율이 따라오고 실업율은 올라가고 능력있는 젊은이들은 탈러시아하고 [안젤리나 다닐로바] 만세 잘은 모르지만 대충 이렇다고 들었습니다.
20/10/17 00:22
자원부국이 그나마 산업 안망가트릴수 있는 방법은 연금제도 빵빵하게 만들고 정년 당긴다음
정년 넘긴사람들에게만 연금좀 주고 나머지는 적절하게 물가맞춰서 임금받을수 있게 시스템 만드는거죠. 이걸하려면 연금 투자를 해외로 왕창해서 국내에 자금이 쏠리지 않게하는등 여러가지 대책을 잘 만들어야 사고가 안나지만 자원부국 특성상 눈먼돈이 많으니 1당독재면 그돈이 다른데로 샌다는 문제가...
20/10/17 11:31
노르웨이처럼 자원은 보너스~ 정도로 생각하고, 기존 산업구조를 지속하려는 노력이 필요하죠. 노르웨이가 자원의 저주를 피한 가장 성공적인 사례~
20/10/17 02:54
사회주의 특유의 중공업 몰빵이죠
그덕에 노태우정권때 수교하면서 차관주고 탱크니 헬기니 받아 왔습니다 초코파이 컵라면도 생산못하면서 ICBM 핵잠수함 소유즈니 미르니 하는 항공우주 산업에 몰빵했죠 민생을 도외시한체 높은분들 가오맞춰주는데 특화된 계획경제의 결말입니다
20/10/17 13:40
컵라면 같은 것 생산 못 한다는게 타국가랑 비교해 경쟁력이 떨어진다는건가요? 아니면 문자그대로 못만드는건가요?
동남아시아 등에서도 만들고, 특별한 기술 필요없어 보이는데 그걸 못만든다는게 이해가 안되서요.
20/10/18 02:21
소련시절부터 괜찮은 초콜렛과 스낵류 생산해오던 나라입니다. 제품의 질은 문제 없었다는 거지요. 대량생산을 못 했으나 투자만 했으면 기초경공업을 전혀 못할건 없었습니다.
20/10/17 11:33
산업과 기술이 좀 다릅니다. 산업은 쏘오련 시절의 무의미한 중공업, 형편없는 경공업으로 인해 이미 산업경쟁력을 잃었는데 억지로 운영하던 것이 쏘오련이 망하면서 대거 망실되어부럿는디... 무려 GDP가 2천억달러까지 떨어졌던 옐친시절에도 핵과 첨단군사장비기술은 유지를 위해 이를 악물고 유지한게, 지금의 그나마 뛰어난 로켓과 항공 전차 군함기술등인거지요. 사실 미국도 조선업의 민간경쟁력은 사라진지 오래입니다만, 여전히 포드급같은 거대공모를 만들 조선소들은 다 유지하고 있는데, 로시아는 그것이 상당히 몽키버전으로 이뤄지고 있다고 보시믄 됩니다.
20/10/17 13:42
아.. 이게 민간경쟁력이랑 기술 보유랑은 좀 틀리군요. 항공모함도 찍어내는 나라가 기술이 부족할일은 없으니...
신기하네요. 어디서 이런 괴리가 발생했는지
20/10/16 22:05
(수정됨) <a href='https://postimg.cc/XBZfgBs4' target='_blank'><img src='https://i.postimg.cc/XBZfgBs4/20200228011026-skxaqtcs.jpg' border='0' alt='20200228011026-skxaqtcs'/></a>
황교안 전 대표님의 교시에 따르면 그렇게 불러야 한답니다 크크
20/10/16 22:05
에잉 안 보이네
http://m.ppomppu.co.kr/new/bbs_view.php?id=issue&no=241402 여기서 보심 됩니다
20/10/16 22:25
여기까지 온 게 사실 약빨고 전쟁터처럼 국민들 쥐어짜서 올린 건데 저출산은 필연적이죠. 뭐 아직 이민웨이브란 약도 있긴 한데 과연...
20/10/16 22:26
사람이 유일한 자원, 이란 말 어렸을 때는 꼽게 들었는데, 막상 이 꼴이 되고나니 그 말보다 맞는 말이 없었구나, 싶긴 합니다.
20/10/16 22:13
11년도 브라질 6위는 진짜 신기하네요. 아무리 브릭스니 원자재 붐으로 확 올랐니 해도 그게 잠재력이 높았다의 의미고 아예 경제 규모 자체가 저렇게 클 줄은 몰랐습니다.
환율 절상으로 GDP 순위 상승하는건 참 역설적입니다. 수출로 먹고 사는 나라라 환율 내려가면 작살나는데 등수는 오르는 매직.
20/10/16 22:16
그때가 서브프라임의 구렁텅이로 선진경제들이 떨어져버린 와중에, 중국이 혼자서 13~14%찍으며 폭등하던 시절이고, 그 중국이 무지막지하게 원자재를 빨아먹는 바람에 석유고 철광석이고 구리고 죄다 개떡상하던 시절이라, 중국에 막대한 원자재와 식료품을 팔던 브라질경제가 엄청 호황이었죠. 2014년이후 유가폭락을 시작으로 원자재가격이 안정사이클로 들면서 대폭락한거고...
환율이 강세면 수출가격에 문제가 생기기는 하지만, 애초에 환율이 상당부분은 경제건전성의 지표기도 하고, 지금은 경제의 건전함이 상당부분 코로스에 좌우되다보니, 그 피해를 덜 받은 나라들이 오르는 것은 어쩔 수 없지 않나 싶네요.
20/10/16 22:26
본문글에 태클걸거나 하려던 것은 아니고(기분 상하셨다면 죄송합니다.) 막상 수치로 보니 생각보다도 더 대단해서(드러난 수치만으로도 절대 코로나를 싸게 막은게 아닌데 +4천억...) 그런 생각이 문득 든 것 뿐입니다.
정리글에는 감사드립니다.
20/10/16 22:27
흐흐 하도 중국통계의 신뢰성 갖고 말들이 많으니 아무래도 그 이야기가 나오면 좀 신경이 곤두서서요. 까칠하게 비추었다면 저도 면목이 없습니다.
20/10/16 22:17
이탈리아와 우리가 인구차가 약 한국 기준으로 천만명으로 5천만명 기준에서 20% 정도 나니깐
우리 1인소득이 이탈리아인 120% 정도가 되면 얼추 뛰어넘을 수 있겠네요. 영프 라인부터는 한국 단독체급으로 넘기 힘들다 쳐도 이탈리아 라인까지는 통일 전에도 한번 넘어봤으면 하는데...
20/10/16 22:18
근데 영프도 인구는 6500만선이니 생각보다 차이가 크지 않습니다. 위에도 말했지만, 한국이 인구 5천만을 유지한다면 20~30년잡고 충분히 노려볼만한 정도 차이에요. 그 때면 한국도 7~8만달러는 가능할테니.
마, 지금의 저출산으로 모든게 다 틀려버렸습니다만. 아마 잘 해야 8위찍고 쭉쭉 내려오는 수 밖에 없지 않을까 싶습니다.
20/10/16 22:23
이런거 볼수록 확실히 체급이란 것이 아쉽긴 하네요.
똑같은 발전 수준의 통일한국 수준이라면 총 GDP도 지금의 1.5배 수준으로 뻥튀기할수 있을텐데 말이죠 크크크
20/10/16 22:25
통일한국이었다면, 정치발전이나 사회발전, 안보리스크의 경감등등 지금보다 여러모로 발전이 빨랐겠죠. 단순히 1.5배 이상이었을거라고 봅니다. 이래저래 아쉬운 부분
20/10/17 12:50
사실 무슨 말인지 알고 있었습니다 크크 제대로 소환되었네요. 정작 중미 격차문제에 대해선 할 말 없으니까 입 꾹 다물고 있고 크크
20/10/16 22:22
뭐 좋아할 일도 20년 가면 많이 간거일겁니다. 작년이 인구 피크고 내년은 출산율 0.6대일거라. 정해진 미래가 남아있을 뿐이죠.
20/10/16 22:24
올해 미뤄진 결혼이 내년에 대거 이뤄질 가능성이 높기에, 후년에는 출산율이 꽤 반등할겁니다. 항상 모든 일은 빛과 그늘이 있기 마련이죠. 물론 그 뒤의 출산율 추이가 문제긴 헌디, 지금 추세로 봐선 뭐 별 뾰족수가 없긴 합니다만.
어차피 한국뿐 아니라 모든 선진국(그 미국조차도)의 출산율이 떨어지고 있으니, 먼저가서 기다리고 있을께~ 하면 그만이죠
20/10/16 22:35
황금돼지해라고 출산율 올라갈까 기대했던 것이 2019년인데 망했죠. 데드캣 바운스가 나타난들 그게 의미가 있을까요...
20/10/16 22:38
사실 정부가 펼치는 출산장려책들이 쓸모없는 것만 있지는 않다고 보는데... 사람들이 체감할 어떤 임계점을 넘지 못하는 감이 있지 않나 싶긴 하네요. 대충 계산해봤는데, 신생아 1인당 일시불 3천만원, 10세까지 월 100만원 지급해도 30만명 출산 전제로 연 57조면 되던데, 이 정도 해주면 오르지 않을까 싶긴 합니다만서도...
다만 아무래도 상황이 어려우면 사람들이 공포심리로 현상유지편향에 더 빠지는 경향이 있긴 하다고 보는지라, 생각보다 계기가 올 수 있지도 않을까? 하는 생각을 실낱같은 희망을 걸고 해보곤 합니다
20/10/16 22:37
선진국이 문제가 아닙니다. 국방을 포함해서 모든 시스템이 무너질건데, 한국이 아무리 망해도 북한 거지떼들은 한국에서 뜯어먹을게 있기 때문에 가장 비참한 형태로 끝날 가능성이 높습니다.
20/10/16 22:45
북한은 최빈국이라 북한보다 못사는 나라가 없는데 한국이 아무리 망해도 북한보다는 잘사니 북한은 뜯어먹을게 있지요.
초코파이 하나도 제대로 못만들어서 빌빌대는게 북한인데 뜯어먹을게 진짜 없을거 같아요? 바닥밑에는 더 바닥이 있습니다. 그러면 뭐 북한이 중국을 침공해서 뜯어먹나요? 일본을 침공해서 뜯어먹나요? 제일 만만한게 약체화될 한국인데
20/10/16 22:50
님같은 양반들한테 뭔들 안 그러겠습니까. 북한이 핵무력을 완성하면 핵협박으로 남한한테 왕창 뜯어낼거다, 같은 말같지도 않은 소리를 태연자약하게 해대던 자들이 이 게시판에도 즐비했었는데 말이죠 크크.
20/10/16 23:04
(수정됨) 핵같은 비대칭전력을 제외하고 대칭전력 강화에 북한이 아예 손놓고 있는 것도 아닙니다.
20년 뒤에는 현역병 17만 18만 채우면 다행인 시대가 올텐데 뭐 국군은 6:1 교환비 정도는 달성 가능하겠죠? 못하면 나라 없어질텐데. 20년 뒤에 병력 10만 채우기도 어려운 모병제 떡밥도 슬슬 나오죠? 이렇게 되면 없는 지뢰도 만들어서 열심히 깔아야 할 판에 dmz 지뢰제거 열심히 추진하고 있죠? 이거 북진해서 깃발 꼽으려고 사전작업으로 없애고 있는거죠?
20/10/16 23:09
어디서 또 6대 1 이런건 또 보고 오셨네요. 정치적 욕구불만 해소를 위해 성실한 것 하나는 인정해드립죠. 정말로 전력비가 그렇게 변하게 된다면, 다시 80년대의 작계 5027 이전의 방어작계로 돌아가면되죠. 국력 군사력 차이가 뒤집히니까, 쳐부수려는 작계로 바뀌었던건데, 군사력을 유지하기 힘들어지면 그냥 방어전략 펼치면 됩니다. 이번 열병식보고 그쪽분들은 참 신나셨던데, 그 중에 얼마나 진짜일지, 그게 얼마나 보급되었을지는 생각도 안하고, 으아~ 우리의 우위가 사라졌다능~ 이러는 거 보면 정말 꼴사납기 그지 없던데 말이죠.
아니 그 이전에, 북한이 남한을 뜯어먹기 위해 공격을 할 수 있다고 진지하게 생각하는 자체가 제가 보기엔 상~~당히 현실적 판단과는 거리가 있는 거 같은데, 그에 대한 문제의식은 애초에 할 생각이 없으시다는 것부터가 참 답답한 일입니다만.
20/10/16 23:22
방어작계 역시도 최전방 전방에 깔린 보병 현역 대병력으로 일단 몸빵을 해서 버틴다는겁니다.
북한에 밀려도 어쨌든 당시 60만이 넘는 현역 대병력 중에서 전방 방어지역에 몇만을 희생양으로 깔아넣으면 미군이 올때까지 버틴다 이런 개념이니까요. 그 뒤로 예비역 수백만을 동원해서 미군의 증원과 함께 북진해서 반격이고요. 그런데 그것도 어느정도 병력이 될 때나 가능한거지 한국같이 종심이 짧으면 소규모 병력으로는 불가능입니다. 그리고 예비역도 같이 줄어들거라서 그때가면 예비역 수백만이 있지도 않습니다. 거기에 모병제까지 하면 금상첨화가 되겠죠. 알려진대로(사실이 아니라는 주장도 있습니다만) 북한은 출산율이 1.9를 유지한다면 20년 뒤에도 100만 대군 수준인데 아무리 거지떼가 된다고 하더라도 대규모 지뢰지대 없이 이걸 막을 수 있을지는 의문입니다. 그리고 육군력 유지 못하면 미국 입장에서 한국은 가치 없어요. 애물단지 되는거지.
20/10/17 07:28
antidote 님//
https://www.chosun.com/site/data/html_dir/2017/11/21/2017112100114.html 34년부터 인구 감소입니다. 체급 차이 고려하면 출산율 문제 때문에 우리가 밀릴 일은 없습니다.
20/10/16 23:31
내가 이런 생산적이지 못하면서 피곤하긴 디립다 피곤한 피지알 키배가 싫어서 한동안 안 오다가 모처럼 글 쓴건데, 쓰자마자 이런 사람 꼬이니 정말 또 피곤하군요. 내년 4월 IMF 발표로 "국뽕" 을 빨 계기가 생기기 전까진 또 왠만하면 조용히 살든지 해야지 원
20/10/16 22:58
알려진 바로는 북한은 아직 출산율 1.9대입니다. 뭐 이게 조작이라고 사기라고 주성하가 주장하긴 하던데 별로 믿기지는 않아서요.
20/10/16 23:10
https://www.donga.com/news/Economy/article/all/20200809/102368180/1
대충 예상은 이렇게 됩니다. 차라리 외국인 노동자/이민자라도 받는 선택지가 있는 우리나라와 비교하면 북한이 더 암울하죠.
20/10/16 22:54
저출산고령화는 한국에서만 나는게 아니고 북한도 경험하는 일입니다. 무너질만한 시스템이 있는 한국하고 그런거 없는 북한이라 비참하게 끝나는 경우는 아마 북한이 못버티고 넘어가 버려서일 공산이 생각하시는 경우보다 클겁니다.....
20/10/17 00:02
고난의 행군 때도 망한다고 했고 김정일 죽었을 때도 망한다고 했습니다.
김정은 통치 자금 고갈로 망한다는 이야기가 요즘에는 나오고 있죠. 이것도 실현가능성 미지수입니다만 김정은이 돈 다 떨어진다고 진짜 북한이라는 나라의 국체가 붕괴하냐? 이것도 미지수죠. 김정은 돈 다 떨어져서 통치력 잃고 쿠테타로 집권한 새 정권이 그간 김씨 일가가 강하게 탄압해온 친중파노선을 걷는다면요? 북한 붕괴론, 중국 붕괴론, 일본 붕괴론 이 중에 실현된게 있기는 한가요?
20/10/17 01:16
자국민들 중에 국가가 붕괴하기를 기원하시는 분들이 또 많잖아요 대한민국에는. 특별히 지금 망하라고 고사지내는 분들이 많으니 그런영향이 있겠죠.
20/10/17 08:20
북한이 못버티고 넘어간다는게 북진해서 북한땅에 깃발꼽는다는 의미가 아니잖습니까.
말그대로 북한이 현 체제를 유지 못하고 무정부 상태가 도래하거나 하는 상황을 말하는 것이죠. 그러니까 붕괴라고 하는 것이고요. 여기서 말하는 붕괴란 외부의 침략 없이 내부적인 요인으로 몰락해서 나라를 유지할 수 없고 여러개로 쪼개지거나 정부체제를 바꾸는 수준이 되는걸 말하는겁니다. 외침에 의해서 병탄당하거나 뒤집히는건 붕괴가 아니죠. 누가 크림반도 병탄을 우크라이나 크림붕괴라고 하나요? 이라크 전쟁으로 이라크 망한걸 이라크 붕괴라고 하나요? 아프가니스탄은 아프가니스탄 붕괴? 현대에 와서 국가의 붕괴라고 할만한 사건은 소련 붕괴, 유고슬라비아 붕괴 정도입니다. 일반적으로 말해지는 붕괴론이란 이런것이죠. 중국 붕괴론 -> 중국이 정치적인 분열을 감당하지 못하고 여러개로 쪼개질 것이다. 군구별로 중국을 분할통치하게 될 것이다. 북한 붕괴론 -> 북한이 더이상 공산주의를 유지하지 못하고 민주화되거나 여러개의 군벌이 난립하는 무정부 상태가 될 것이다. 일본 붕괴론 -> 천문학적인 국가부채를 감당하지 못해서 하이퍼 인플레이션이 오거나 모라토리움 선언을 하고 군국주의로 돌아갈 것이다. 뭐 이런류의 이론들인데 그냥 다 실현이 안됐습니다. 청나라 멸망 이래로 극동은 저정도의 혼란이 나온적이 없어요. 직전의 조선조차도 내파로 무정부로 망한게 아니라 어디까지나 한반도 전체에 온전히 통치력을 유지하는 상태에서 합법정부가 병탄 조약에 사인하면서 망했습니다.
20/10/16 22:39
결혼 미룬 사람들이 내년에 결혼을 한다고 하더라도 이미 나이가 한살 더 먹었기 때문에 합계출산율에 가한 마이너스 효과가 온전히 복원될 수는 없죠
결혼 미룬 사람 숫자 * 1년 만큼의 가출산기간이 그냥 사라져 버리는 것인 지라...
20/10/16 22:42
그건 뭐 경제성장률도 마찬가지죠. 올해 떨어진 것이 내년에 리바운드 한다고, 코로스가 없었던 정상경로를 고스란히 복원할 수는 없는거니까.
이왕 벌어진 상황 속에서, 반등할 수 있는 여지를 긍정적으로 모색해보자는 거죠. 부정적 가능성을 원하는 사람은 아무도 없으니까.
20/10/17 06:28
현재 출산율은 작년 결혼이 기준일텐데 올해 미뤄진 결혼은 내년 출산율이 역대급 폭망한다는 얘기일뿐이고 내후년은 잘해봐야 올해보다 좀 낫다 정도 아닌가요?
20/10/17 11:18
일단 작년의 0.9를 기준으로할 경우 결혼건수가 정확히 어떻게 되는지는 모르겠지만, 결혼총량이 올해와 내년이 작년과 비슷할 예정이었다고 가정한다면, 내년에 받는 타격만큼 후년에 회복될 것이고, 그럴 경우 내년이 0.6이라면 후년은 1.2가 될 거라고, 아주 우악스럽게 산정해보면 추정할 수 있긴 하지요. 그것보다 낮아질 가능성이 현실적이라는 점은 인정합니다만... 혹시 압니까? 코로스 베이비붐이 올지도... 크크
20/10/18 03:35
https://www.google.com/amp/s/www.chosun.com/economy/economy_general/2020/09/09/ZXARVEGN25DF3CBAZDEFLS3BYE/%3foutputType=amp
실제로 코로나가 본격적으로 유행했던 3~4월의 국내 임신 건수를 살펴봐도 그렇다. 8일 보건업계에 따르면, 지난 1~3월에 임신이 되어 3~4월 중에 병원에서 임신 사실을 확인한 건수는 4만5768건으로, 지난해 3~4월 임신이 확인된 건수(5만7572건)에 비해 오히려 21% 줄었다. 코로나 베이비붐 같은걸 기대하시다니..
20/10/18 12:40
지금 제가 말한건 내년의 결혼회복, 내후년의 출산증가를 말한건데, 올해 이야기는 왜 하시는건가요? 전 올해 출산이 늘어날거라고 전혀 말하지 않았습니다만? 코로나 베이비붐 같은걸 이야기할 멍청이로 보이시나요?
20/10/18 13:28
후년에는 출산율이 꽤 반등
후년에 회복될 것 이 말 밖에 안했는데, 내가 어디에서 '올해의' 코로나 베이비붐을 언급했다는건가요? 내가 안 쓴걸 보는 눈이라도 갖고 계신가요?
20/10/18 15:32
농담으로 쓴거 같길래 저도 쓴건데 이렇게 진지하게 싸우자고 달려드는게 더 웃기네요.
그리고 전쟁 이후 복구과정에서의 코로나 베이비붐과 코로나로 갇혀있는 상태를 가정한 코로나 베이비붐 얘기는 전혀 다른 얘긴데 그걸 시차가 있다느니 하는게 더 웃긴 얘깁니다. 그리고 기본상식이 있느니 없느니 하는데 얼마나 잘 배우셨길래 그런 인신공격 하시는지 참 궁금하네요
20/10/18 15:37
(수정됨) 농담한 거 갖다 끌어붙이면서 그런걸 기대하느냐, 라고 무슨 한심한 사람 취급한건 뭐 잘한겁니까? 항상 자기가 잘못한 거는 대수롭지 않게 여기면서 상대가 한 행동은 어떻게든 악의적으로 해석하려는 심리야 으레 있곤 하지만 말입니다. 게다가 단순 농담인것만도 아닌게, 강력히 억제된 상황이 해소되고 나면, 그에 역으로 반발하는 리바운드가 강력히 일어날 것이라는 추론은 여러 사례를 들어 충분히 가능한 것이고, 지금 당신이 다르니 어쩌니 이야기하는 전쟁과 이번 코로나 사태는 그런 점에서 공통점을 가질 가능성이 충분히 있는데, 다르다고 단정하고 들어가는 것을 보니 이래저래 능히 짐작이 가고도 남는 부분이 있는 거 같군요. 애초에 베이비붐을 사태가 진행중인 당시의 일이 전부인양 기사랍시고 퍼온거부터가 퍽이나 티나는 행동인데, 위에도 말했듯이, 자기눈의 들보는 늘 못보게 마련이니 그런건 신경도 안 쓰겠죠. 뭐 이해가 안 가는 일은 아닙니다만서도
20/10/18 15:50
내가 처음부터 말을 그지같이 했나요? 농담을 왜 했겠어요? 싸우자고 했겠습니까? 내 딴에는 친근하게 굴어보겠다고 한거고 그렇게 문제가 될 내용도 아니었는데. 근데 그 농담을 끌어들여 어리석은 사람 취급하니 기분이 좋겠어요 안 좋겠어요? 그래서 말하는거에요. 자기가 한 말은 생각도 안하고 상대 탓만 한다고. 내가 성질이 급해서 말을 막 한 부분이 많긴 한데, 아무 문제도 없는데 대뜸 막말부터 한 거 아닙니다. 특히 지금 당신같은 경우는 더더욱.
20/10/18 16:06
(수정됨) 안 그래도 너 인성에 문제있어? 취급받고 있는데, 잘 해보자고 농담 건넸다가, 그 농담으로 무시당하고 그거 때문에 싸우고 또 나쁜놈 되니 억울해죽겠네요. 지 성질 못 죽인 내 잘못은 분명하지만.
20/10/17 11:22
반등이 대대적인 히스패닉의 유입등으로 인한 것이라고 간주할 수 있는데, 그 흐름이 이어져오고 있는 지금 다시 하락했다면 그것이 앞으로 어떤 영향을 미칠지야 당연히 지나봐야 아는 일이지만, 그냥 경향적 하락일 가능성은 충분히 있습니다. 반등가능성이라면 한국이라고 없겠나요. 일본도 1.26찍고 한때 1.46까지 '대단한 반등' 을 했는데
20/10/17 11:42
일단 올해나 내년에 0.8대로 내려가는건 거의 확정적인 상황에 서울은 0.6 대인데 일본과 같은 0.1~0.2 반등해도 세계 200개국 중 출산율이 꼴지인건 변함이 없고 가시밭길이 펼쳐지니까요. 그리고 미국은 히스패닉이 아니라도 제 3세계에서 계속 인력 수입이 가능할정도로 자본이 많은 국가니까요.
20/10/17 12:05
경향을 말하는겁니다. 그 동안 미국은 심지어 wasp들도 출산율이 준수했는데, 이젠 와스프뿐 아니라 히스패닉의 출산율도 예전같지 않아요. 미래전망에선 이미 벌고 있는게 무의미하진 않지만, 그게 앞으로 늘어날지 줄어들지가 더 중요한겁니다. 부정적 신호가 들어와 있다는 자체는 사실이에요.
20/10/17 12:17
그런 기존 사회에 출산율이 수렴하는 현상은 독일내 터키계 이민자부터 프랑스내 알제리계 이민자까지 나타나는 현상이지만 지속적 유입이 됩니다. 하지만 한국은 그 유입에 대해서 시도조차 크게 안한다는게 문제고요.
20/10/17 12:22
(수정됨) 지금 한국에 동남아 중앙아 유입자가 어느정도인지 몰라서 하는 소리에요? 금세기초에 1백여만이던 외국인이 지금 3백만이 넘습니다. 지금이야 시민권까지 주고 있지는 않은 상황인데, 이 문제는 어차피 닥쳐올 문제니 곧 현실화될 일입니다. 유입을 시도 안한다니, 님은 뭐 한국 4 에 살고라도 있나요? 객관적인 수치니 어쩌니 하는데, 이해를 못하겠네요
20/10/17 12:25
동남아 중앙아 포함해 외국인 다합쳐도 겨우 200만 될까말까입니다. 프랑스가 지금 외국 태생이 800만이 넘어가고 독일은 1210만이 넘어갑니다. 흰소리라고 화내기전에 얼마 있는지 사실 검증을 하시는게 맞다 보입니다만.
20/10/16 22:27
영국은 지금으로선 독 일과 비교할 급은 아니죠. 다만, 현재 영국은 선진국중에 몇 안되는 저출산 대처에 성공한 편인 나라라, 인구가 지속적으로 감소할 독 일에 비해 장기적으로 유리하긴 할 겝니다.
20/10/17 01:18
근데 그 인구의 질이 좋지 않아서 문제가 좀 많지 않나요? 저는 30년후에는 저출산이 결론적으로 잘된일이다 이런 이야기가 나올수도 잇다고 봐서.
20/10/17 11:13
사실 저출산이 최근에 새로 생신 현상도 아니고 그렇긴 합니다만, 그게 이렇게 인구구조에 엄청난 타격을 줄 정도로 심화된 것은 지금시기가 최초이다보니 그 영향이 정확히 파악되었다고 하기 힘든면이 있긴 해요. 시간이 지나봐야 아는 일이긴 한데...
저 개인적으로는 지금 일본사회의 부진과 퇴행이 1947년 270만명이 태어났던 일본이, 2019년 86만명이 태어나서 제대로 그 공백을 메우지 못해서 벌어지는 면이 있지 않은가 싶습니다. 한국도 2019년에 30만명 태어나지 않았느냐, 라기엔, 한국은 출생 최정점이 1971년의 103만명이고, 그들은 아직 50세의 현역이라 그 타격을 제대로 확인할 수 없는 시점이죠.
20/10/16 22:48
인터넷 커뮤니티 보면 이미 우리가 일본을 역전한 것처럼 우쭐해 있는 모습을 자주 발견할 수 있는데, 수치상으로는 아직 한참 멀었네요. 이미 한국이 일본을 넘어선 것처럼 우월감에 빠지면 양국간 차이는 다시 벌어질 수도 있겠구나 하는 생각도 듭니다.
20/10/16 22:50
총생산은 애초에 넘을수가 없어요. 인구가 2.5배차라. 한국이 일본을 넘는다면 1인당을 넘는걸 목표로 하는게 현실적이고, 그건 이미 가시권에 들어와 있긴 합니다.
20/10/16 23:01
‘일부’ 국뽕 분들 보면 이미 우리는 일본을 넘어섰고 일본이랑 국교단절해도 아무 문제 없다고 진심으로 믿으시는 경우가 있죠... 암튼 지금 추세대로라면 1인당은 역전이 될수도 있겠지만 솔직히 한국이 지금 추세의 경제발전을 이어갈 것 같지가 않아서 걱정이긴 합니다.
20/10/16 23:05
아마 총생산은 줄어들더라도, 인구가 감소하면 이미 한국이 갖고 있는 자본과 시설이 있는지라, 1인당은 더 높아질 가능성이 있긴 합니다. 이대로 영원히 출산율이 내려가진 않을거라고 보는게, 한국도 정말로 인력부족이 되면 분배나 대우가 좀 나아질 테고, 그 때면 반등이 있을 수 있다고 보거든요. 지금 일본은 단카이세대가 물러난 이후 구직난이 완화되니, 출산율이 지지부진한 경제에도 불구하고 소폭 회복되었죠. 경제의 부진이 좀 덜했다면 더 회복되었을테고. 일단, 전 이 추세가 영원히 가진 않을거라고 생각은 합니다. 일단은요...
20/10/17 10:10
인력이 부족해진단 말은 소비를 할 젊은 인구가 줄어들기에 그렇게 순조롭게 안풀립니다. 일본만해도 그렇고 한국은 일본보다 훹씬 안좋은 상황이죠.
20/10/17 11:27
여러 고려요소가 있지만, 기본적으로 한국은 국내소비보다는 해외소비를 겨냥한 수출의 비중이 일본과는 비교도 안되게 높은 나라죠. 그리고, 그 수출을 담당하고 있는 대기업과 그렇지 못한 기업들 사이에 처우가 크게 다른게, 청년층의 양극화의 큰 원인인데, 인력이 부족해질 경우 수출을 담당하는 대기업으로 취직할 수 있는 청년층의 비율이 늘어난다면, 그것이 악조건을 상당부분 상쇄할 가능성은 충분히 있습니다. 일본과 상황이 '다르긴' 하지만, 일방적으로 나쁜 조건만 있는건 아니에요. 오히려 일본이야말로 언제나 내수의존이 월등히 높았던지라, 인구감소가 경제에 바로 직격타가 되어버린 부분이 있죠.
20/10/17 11:40
(수정됨) 사실 한국도 일본에 비해서는 GDP 대비 수출비중이 적었던거지 수출이 이정도로 올라간건 90년대 후반 이후로 얼마 안되고 2012년 54% 고점 찍고 현재 39%까지 내려온 상황입니다.
또한 현재 국제정세로 보면 세계 무역이 크게 증가하는 활황세는 아닌데다 한국의 기존 전통산업들이 맛이 가고 있는 상황에서 고부가가치 산업은 삼성이랑 SK 정도인데 이마저도 요즘 고전하는 상황이라 그 청년층을 빨아들일수 있는 수요가 어느정도인가가 의문이겠죠. 결국 대기업이 못받아준다면 공무원과 공기업 즉 정부가 받아줘야되는데 이거 전부다 세금이고 그 자체로 새로운 경제성장의 원동력이 되긴 힘들고요.
20/10/17 12:03
그 비중이 10%대인 일본과 한국이 조건이 크게 다르다는 것은 변하지 않아요. 심지어 일본은 이제 구조적으로 무역은 적자로 돌아서기 시작했지만, 한국의 대규모 무역흑자는 꽤 오랫동안 지속될 것이라, 같은 기준으로 분석하기 힘듭니다. 한국과 일본이 세간의 착각과 다르게, 경제면에서 다른 경로를 밟기 시작한 것은 꽤 되었지만, 앞으로는 그 경로는 더 크게 달라질겁니다.
한국의 전통산업 어디가 맛갔다는건지 모르겠네요. 중국과 선진국 사이에 끼어 넛크런치될 것이다, 라는 말은 20년전부터 나왔습니다만, 조선업 같은경우는 고부가가치 시장에선 아예 중국 때려잡고 다시 부활했고, 메모리 시장에서 중국이 한국을 따라오려면 굳이 이번 화웨이 SMIC사태가 아니라도 결코 쉽지 않은 상황이었습니다. 뭐 LCD정도가 날아가긴 했군요. 많은 나라가 코로스 사태로 리쇼어링을 추구하기야 하겠습니다만, 심지어 가장 강력한 기술기반을 가진 미국조차도 리쇼어링이 시원치 않은 상황에서, 그것이 단기간에 급격히 이뤄지긴 힘듭니다. 그리고, 한국이 갖고 있는 산업 기술 경쟁력은 그런 상황에 대처하는 강력한 기반이 되어줄 것이니, 부정적인 부분만 확대해서 볼 이유는 없지 싶군요
20/10/17 12:08
여기서 말하는 전통산업이 맛간다는건 그런 산업들 자체가 쇠퇴세에 있다는걸 얘기합니다. 조선업이나 석유화학 산업등 한국이 주력산업으로 삼은 산업들 성장율 보시면 매우 저조합니다. 미국은 제조업이 아니라 블루칩이라 할만한 신산업들을 독점하고 있는 상황이니까 얘기가 다르고요. https://www.hellenicshippingnews.com/wp-content/uploads/2018/04/12201814.jpg 최근 CAGR도 2% 수준이라고 애기 나오고. 자동차 산업이나 백색가전 이런것도 산업들 자체가 침체거나 중국 같은곳에선 내리 감소한바 있죠. 클라우드 산업같은곳은 성장율이 약 23%였습니다.
20/10/17 12:13
(수정됨) 전통산업의 성장률이 낮은건 그것이 성숙산업이니 당연한거죠. 그러나, 그런 산업들이 성장률이 낮다고 해서 그것이 무의미해질 일은 없습니다. 이미 필수적인 산업이고, 그것이 앞으로 크게줄어들일은 없으니까요. 그리고 지난 서브프라임 시기에 드러났지만, 위기시에는 오히려 그러한 필수산업인 제조업을 가진 나라들 - 독일 중국 한국 - 같은 나라들이 위기에서 버텨내는 힘이 더 강했음이 입증된 바 있습니다.
20/10/17 12:16
태도 타령을 한적이 없는데요. 편견이 아니라 님이 말하는 주장이 기반하는 근거가 사실과 부합하지 않으니까 말하는겁니다. 위기시 강하다는건 평상시 동력면에서 떨어짐을 얘기합니다. 그래서 중국도 서비스업으로 계속 구조를 바꿀려고 노력하는거죠. 이건 생각이나 의견이 아니라 1+1과 2+2의 문제입니다.
20/10/17 12:20
(수정됨)
한국이 그래서 뭐 서비스업 내 팽개치고 있답니까? 성과야 지켜봐야 할 일입니다만, 그린뉴딜 정책에 대한 투자등도 그에 대한 대응인건 마찬가지고, 그 한국도 이미 제조업 비중은 20%대 중반에 지나지 않습니다. 단지 20%대중반이란 수치조차도 선진사회에서 최상위권인게 문제일 뿐이지.
20/10/17 12:23
(수정됨) 전 사회 전반을 얘기하는데 무슨 태도인가요. 님이 님 말 그대로 받아들이시라고 하셨는데 제가 님의 문제라고 했나요? 님이 주장하는 근거가 '정확하지 않은' 이라고 님께서 공언하셨는데 이게 '사실과 부합하는것' 인지요? 지금 한국은 서비스업 증가 하고 있지만 그걸 이끌어갈 새로운 성장동력원이 될 신산업들에서 힘을 못쓰고 있습니다. 미국은 물론이고 중국이나 유럽 주요국들과 비교해서도 경쟁력이 확실하지 않은 상황이죠.
20/10/17 12:32
(수정됨) BTS같은 것은 서비스업이 아닌가 봅니다? 한국 드라마는 뭐 제조업인가요? IT가 서비스업에서 중요한 것은 맞지만 IT만이 3차산업인건 아닙니다. 그리고, 한국의 IT는 미국이나 유럽에 비해 비교열위인 부분이 많지만, 선방하는 부분도 상당부분 있고, 일단 투자가 이뤄지고 있으니, 지금 시점에서 그걸 단정할 계제는 아니에요. 10년전만해도 네이버는 구글에 짓밟히고 망할거다, 라는 말이 비일비재했는데, 작년에 네이버가 주가 3배 오른건 아십니까?
사회 전반을 님만 얘기하고 있나요? 나도 사회전반을 이야기하고 있습니다. 그니까 님은 자기가 말하는 것 외에 옳은 게 있을 수도 있다는 생각 자체를 지금 못하는거에요. 자기는 크게 보는데 남은 좁게 보고 나는 객관적인데 남은 주관적이고 이런 말은 누가 못하나요?
20/10/17 12:35
(수정됨) BTS는 엔터테이먼트 산업으로 서비스산업이지만 경제에 큰 기여를 하지 못해서요. 솔직하게. 전세계 음악 산업 다합쳐봐야 그거 규모 얼마 하시는지 아시고 얘기하시는지 모르겠는데요. 기껏해야 200억에서 220억 달러로 게임산업보다도 훨씬 못합니다. IT 산업 총량은 5조 2천억달러고요. 그리고 네이버 잘 얘기하셨는데 네이버 옛날에 국내 검색엔진 점유율 85% 이상 차지했다가 최근 50%대로 떨어졌습니다. 님은 계속 생각을 얘기하시지 거기에 근거를 못대고 계시거나 제가 님의 근거까지 달아드리고 있죠. 전 좁게 보네 크게 보네 얘기도 안했어요. 그냥 제대로 된 수치를 내놓지 못하고 계신다는것만 말씀드리고 있지.
20/10/17 12:43
(수정됨) https://www.index.go.kr/potal/stts/idxMain/selectPoSttsIdxMainPrint.do?idx_cd=2752&board_cd=INDX_001
네 물론, 한국 국내에서만 문화산업 매출액이 119조원이란 통계같은건 전혀 안 보이시겠죠. 문화가 음악만 있습니까? 출판 게임 도서 방송등등 얼마든지 있습니다. 네이버는 검색시장이 아니라 웹툰으로 대표되는 "문화산업" 과 모바일 결제에서 신성장동력을 찾았습니다. 네, 님이 좋아하는 그 IT산업이네요. 주식시장이 호구라서 망해가는 네이버 주가를 세배 끌어올렸는줄 아십니까?
20/10/17 12:47
그 문화산업중 음악산업은 매우 작은거 알고 계시죠? 2019년 콘텐츠산업 통계에 따르면 2018년 음악산업 매출액은 약 2조 1천억원 가량입니다. BTS는 한국이란 국가의 이미지를 알리는 긍정적 효과가 있지만 그게 실제 경제에 어느정도로 큰 역할을 하느냐하면 솔직히 낮은게 사실이에요. 그리고 IT산업은 최근에 대부분 올라갔습니다. 구글은 점유율을 꾸준히 증가시키고 있어왔고요.
20/10/17 12:49
제가 antidote 이 자하고 말싸움하다 벌점 왕창먹었는데, 또 벌점먹기 싫어서 참을라니 참 힘들군요.
한국이 BTS만 팝니까? 게임도 팔고 만화도 팔고 드라마도 팔고 다각적으로 팔고 있습니다. 저 네이버가 주가가 폭등한게 근래의 화제작인 '나혼자만 레벨업' 이란 만화가 미국에서 조회수 1위를 찍어서인건 알고 계세요? 보아허이 님이 지식이 많은거 자체는 사실 같은데, 지식이란건 현대사회에서 오거서가 아니에요. 한 사람이 다 알수 있는게 아니라구요. 자기가 모르는 게 있을 수 있는데, 그런 부분에 좀 겸허해져야 할 필요가 있다는 생각 안 드십니까?
20/10/17 12:52
제가 님보고 무지하다고 인신공격을 했나요 뭘 했나요. 좀 이상한 소리를 하시는데, 그냥 전 사실만 담담히 읆어드리고 있습니다. 그리고 위에서 저도 게임 산업을 얘기했는데 게임을 안판다고 한것도 아니고요. 제가 다 알수 없으니까 저도 지금 자료나 보고서를 인용하고 있는겁니다.
20/10/17 12:55
(수정됨) 네 저는 님처럼 "냉정하지 못" 해서 비난을 섞고 있습니다만 저도 "사실" 을 넘쳐흐르게 제시해드리고 있습니다. 그니까 자기가 제시하는건 사실이고 남이 제시하는건 근거없다는 이런 태도는 좀 지양하시라는 겁니다
20/10/17 12:56
네 근데 그 님이 제시한 사실들이 제 주장을 보강하거나 일맥상통해서요. 님이 말한건 뇌피셜이라고 한적 없습니다. 그걸 말한건 님이죠. 정확하지 않은 이라고 님께서 말했지 제가 말했나요?
20/10/17 13:08
네 그런데 BTS를 위에서 예로 드셨고 전 거기에 대해서 게임 산업등 얘기했고 엔터테인먼트 산업 규모 자체가 전반적으로 작다고 했는데 님께서 저 링크를 다셨죠? 그리고 실제로 그건 제가 말한 그 시장이 작다는걸 뒷받침하고 있습니다.
20/10/17 13:11
https://www.index.go.kr/potal/stts/idxMain/selectPoSttsIdxMainPrint.do?idx_cd=2752&board_cd=INDX_001
그니까 수치 좋아하면 수치를 보라구요. 한국의 GDP가 1700조원 선이던 2018년에 이미 한국의, 세계적으론 작다고 여겨지는 문화산업 GDP가 119조원이라니까요? 작긴 뭐가 작아요? 게다가 문화산업은 소득증가로 인해 앞으로 더더욱 커질건데.
20/10/17 13:15
네 근데 그 문화산업 전체중 소위 음악등이 차지하는 비중은 다수는 아니라서요. 그리고 저거 다합쳐도 한국 주력산업들에 비하면 매우 작은게 사실이고요.
20/10/17 13:18
IT산업이 5조 2천억 달러라고 했는데, 세계 GDP 대략 80조 달러에 비하면 문화산업 비중이 한국비율과 세계비율이 비슷하다고 하면 그렇게 낮은 것도 아닌거 같은데요? 둘 다 대략 6%정도인거 같은데, 어느 6%는 큰 거고 어느 6%는 아무것도 아닌건가요?
20/10/17 13:22
근데 산업하나가 세계 GDP의 6.5% 정도 차지한다는거랑, 산업간의 비교에서 타 산업대비 수십분의1 인거랑 아예 궤가 다르니까요. 석유 산업 전체가 1조 7천억에서 2조달러 근방인데 이거 3배규모면 말 다한거죠.
20/10/17 13:24
네 문화산업도 그 석유산업의 세배니까 엄청나네요. 앞으로도 사람들은 생산활동보다 여가활동을 더 선호할테니 전망도 밝구요. 어차피 더 할 말도 없어보이니, 그냥 이 이야기는 여기서 마치시죠 좀.
20/10/17 13:28
3배인건 IT 이지 문화산업이 아닌데요. 어.. 그 생산활동보다 여가활동을 선호하는데 돈을 버는 중심 플랫폼이 IT랑 연계되서 뜨는겁니다. 네 그럼 수고하셨습니다.
20/10/17 13:32
그 역도 성립해요. IT가 문화산업의 팽창에 수반하는 면도 있으니까. 애초에 현대사회에서 칼같이 나뉘어서 혼자 존재하는건 없죠. 그 때문에 사회를 "명쾌하게" 이해하기가 더 힘들어지는거구요. 복잡계 학문의 발전이 저같은 개돼... 아니 민중들도 쉽게 이해할 수 있도록 발전했으면 하는 바램이네요.
20/10/17 13:35
네 뭐 굳이 따지면 원자재부터 제조 IT 다 연결되는게 플랫폼과 생태계 기업하에 전부다 엮이는게 요즘 추세긴 합니다. 사실 지식을 가져올려면 해외에서 공수해야되던 옛날에 비해 지금은 훨씬 나아졌고 앞으로 더 그럴것입니다.
20/10/16 22:55
(수정됨) en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)
위키피디아에 잘 정리되어있네요.
20/10/16 22:57
오 그렇군요. 근데, IMF가 WEO(월드 이코노미 아웃룩)을 발표하는게 10월 12일 전후한 시기라, 아마 제가 정리해서 올린 것도 그렇게 크게 늦은 것은 아닐거라는 부심아닌 부심을 부려봅니다 크크
20/10/16 23:00
독일이 놀랍긴하네요...저정도 덩치인데 -810억...
그리고 뭐 중국은 올해 +성장 할꺼라고 예상 하니까요... 덕분에 위안화와 태그되어있는 원화 강세가 보인다고 하더군요....
20/10/16 23:03
근데 딱히 위안화와 연동되었다고 하기 힘든 유로도 한국 원화와 비슷한 비율의 강세입니다. 대충 선진산업국들중 미국과 연계가 약한 나라들이 강세인 경향이 있어요. 미국과 연계가 비교적 강한 캐나다와 영국은 보합세이고, 이머징 국가들은 대부분 약세인것을 보면요.
20/10/16 23:11
근데 그런것 치고는 최근 달러 인덱스가 9월말쯤에 91저점 찍고 지금은 93까지 올라와있는데
원화/위안화는 근 3달간 계속 내려가고 있어서... 위안화 강세에 더불어 원화 강세도 같이 나타나고 있는것 같아요 달러인덱스 https://kr.investing.com/currencies/us-dollar-index 위안/달러 https://kr.investing.com/currencies/usd-cnh 원화/달러 https://finance.naver.com/marketindex/exchangeDetail.nhn?marketindexCd=FX_USDKRW
20/10/16 23:13
사실 유럽권은 코로스의 타격이 어마어마한데다, 지금 더 큰 2차웨이브까지 오고 있는데 비해, 한국과 (미심쩍은 면이 있지만)중국은 그 타격이 훨씬 작아서, 경제의 가동률에 차이가 있으니 그게 반영되어서 그런 게 아닐까 싶네요.
20/10/16 23:16
말씀하신것도 반영되어 있겠지만
전에 오건영 부부장님이라고 이쪽 잘 설명해주시는 분 있으신데 디플레이션 우려 때문에 유럽에서는 유로 강세를 원하지 않는다고 하시더라구요... 그래서 ECB에서도 유로 강세에 대한 우려를 나타내서 그게 반영되었다고 하시네요...
20/10/16 23:22
하긴 유럽은 그럴 법도 하네요. 제로금리가 자연스러운 일상이 된지, 벌써 10년 가까이 되어가는데, 이번이야 일시적, 경제외적 사태라 쳐도 구조적인 경제 금융위기가 다시 왔을 때, 제로금리에서 허덕이는 세계경제가 어떻게 대응할지 참 걱정이 큽니다...
20/10/16 23:26
그때는 정말 전세계가 펑 할 수 있을 것 같습니다....
지금 코로나도 잘못하면 금융위기로 번질 수 있어서... 각국 중앙은행들도 굉장히 조심스럽게 모니터링 하고 있지 않을까 생각됩니다.
20/10/16 23:02
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
1인당 GDP도 위키에 정리되어 올라왔는데 이태리를 거의 따라잡긴 했네요. 근데 2021년에 반등폭이 이태리가 더 클게 확실해서 다시 차이가 벌어질 확률이 높습니다.
20/10/16 23:06
근데 그 이전에도 이탈리아는 0%앞뒤를 오간지라, 반등이 오더라도 크게 오기는 힘든면이 있지 않을까 싶어요. 내년 한국의 IMF 예상성장률이 3.5%안팎인데, 이탈리아가 그것보다 많이 높기는 힘들 것입니다.
20/10/16 23:11
IMF 자료 보시면 2021년 예측치도 다 나와있습니다...
이태리 35,061.62 / 한국 32,305.25 이네요.
20/10/16 23:06
그리고 명목 GDP는 US달러환산 기준으로 보기때문에 환율의 영향이 큽니다.
브라질이나 러시아가 몇년사이에 GDP 곤두박질 친 이유죠... PPP(구매력기준)로 보면 별 차이 없고요.
20/10/16 23:07
2020년이 아직 안 끝났는데 추정치인가요?
별개로 일시적인 충격으로 좁힌 거니 차이는 다시 원래대로 가지 않을까 싶습니다.통일하고 북한을 생산공장으로 부려먹지 않는한 안 될 것 같아요.
20/10/16 23:12
확정치는 내년 4월이나 되어야 나올겁니다. 원래 IMF는 매년 4월 10월 두 차례에 걸쳐서 추정치를 발표하곤 합니다. 그 추정치가 해당국들의 공식통계를 취합해 만드는 것이고, 이 추정치가 확정치와 그렇게 크게 차이나지는 않기 떄문에, 비교해가믄서 보기 위한 자료로서는 그리 무리는 없는 자료입니다.
당연히 한국은 낙폭이 작았으니 내년의 리바운드도 작겠죠. 다만, 원래 경제는 쁘라스보다 마이나스의 타격이 훨씬 큽니다. -5 다음에 +5 하면 0이 아니라 -0.5니까요. 낙폭을 줄였다는 자체로 상당히 괜찮은 입지를 확보했다고 봐도 충분할 겝니다.
20/10/16 23:20
이미 1차대전 사망자 12만명은 진작에 넘어섰고, 이대로 가다간 44만명이 사망한 2차대전의 수치를 넘지 말란 법이 없으니...
20/10/16 23:24
소환진이 무슨 뜻인가 싶었는데 알겠네요...저출산으로 나라가 망할거라고 단정짓고 저주를 퍼부을 시간에 경제적 사회적 대책을 고민해보는게 훨씬 생산적이지 않나요 크크
저는 적어도 이번 세기 안에는 인구수와 국력이 아무런 상관관계가 없는 시대가 오지 않을까 싶고, 한국은 교육열이나 디지털 인프라같은 측면에서 상당히 유리한 위치에 있다고 생각해요. 마냥 낙관적으로 손 놓고 있어도 안되겠지만 무조건 망할거라고 비관하기보단 우리가 나아갈 방향을 고민해보는게 더 좋지 않나 싶음
20/10/16 23:28
저도 긍정적인 조건이 꽤 많다고 생각은 합니다. 인구라는 절대적 요소가 굉장히 크긴 하지만, 그걸 만회할 방법이 없는건 아니니깐요.
20/10/17 11:09
https://www.clien.net/service/board/park/14646891
황교안이 대표시절에 했던 말실수인데 그게 좀 웃겨서요 크크
20/10/17 00:54
잘 봤어요. 말이 많겠지만 한국이 정말 선방했네요.
저출산 걱정 많이 하시던데, 솔직히 이제 인구수 자체는 중요성이 많이 떨어져서 무조건 인구 유지가 좋은지도 잘 모르겠습니다. 당장 코로나 이전에도 실업률은 고공행진 중이었고.... 예전에 10명이서 1명당 10원주고 하던일을 이제 2-3명에게 15원 주고 하는 느낌이라.... 젊은층 인구가 많아도 의미가 없을거같은 느낌이 듭니다. 물론 나이든 인구보다 젊은 인구가 많으면 좋기야 하겠지만. 이제 2-3명이서 하던일을 자동화와 기술 발전으로 1명으로 만들거고.... 인구수 많아봐야 생산에 기여할 수 없다면(기계를 늘렸으면 늘렸지 사람의 수요는 안늘어나는게 현실이라....) 쓸모없는 취급받는게 자본주의니까요.
20/10/17 11:10
인구떡밥도 이야기할라 그러면 아무래도 좀 말도 많아지고... 일단 현실적으로 이 끔찍한 출산율 앞에선 이야기하는게 부질없어 보이기도 하고 뭐 그렇습니다...
20/10/17 02:36
미국이 왜 중국을 죽이려는지 이유가 분명히 보이죠... 그런데 이 설계를 10년이상 전부터 해왔기 때문에. 쉽진 않겠지만 목표는 달성될 겁니다.
역사적으로 이런경우에 전쟁 발발 가능성은 높습니다. 기존의 강자와 신흥강자가 교차되는 무렵 항상 분쟁이 있어왔기 때문에... 그리고, 인구 숫자는 점점 그 경쟁력을 잃어가는 추세인데. 4차 산업혁명(초연결 AI)시대가 오면 의미없어지는 수준까지 도달할 겁니다. 4차 산업 혁명을 전제로 보면 인구의 감소는 그리 큰 데미지가 아닐수도 있습니다. 단지. 노령화가 문제죠.
20/10/17 11:15
미국이 중국을 제대로 견제할 수 있을지 없을지는 앞으로 수십년간의 화제이겠죠. 저 개인적으로는 회의적이긴 합니다만. 상당히 강력하고 뛰어난 리더십이 나오지 않는다면 성공하기 힘들다고 보는데 과연...
앞으로 인구가 무의미해질 가능성이 있다는 점을 저도 부정하진 않습니다. 그런데 아니라면...? 그럴 경우 지금 이 시대는 몰락으로 이어지는 첫 단추를 꿴 시대가 될 우려가 있다는 점이 저로서는 걱정입니다. 출산율이 낮아질 수야 있긴 헌디, 0.X는 말도 안되는 거 아니냐... 라는거기도 하고... 출산율이 1.5만 되어도 한 세대가 지날때마다 인구는 25%씩 감소하는거니까요.
20/10/17 06:51
스페인 독감시기 65만 현 인구 비율로보면 한 200만 사망했는데 결정적으로 세계 정세를 바꾼건 항상 전쟁이었고 현재도 미래도 그러할겁니다.
20/10/17 11:20
전쟁보다 정세를 바꿀 수 있는건 없죠. 그러나, 에스파냐 독감시기는 무려 "페니실린" 도 없던 시절입니다. 현대적 의학이 성립한 이후, 이 정도로 전 세계를 흔들어놓은 질병은 없고, 이것이 어느정도 사람들의 인식과 사회에 타격을 줄 지는 지금으로서 가늠하기 힘듭니다. 거기에, 10여년째 이어져오고 있는 제로금리로 대변되는 세계절 불황과 세계화의 가치의 추락으로 인한 인류적 비전의 상실, 그에 수반되는 극우파의 준동으로 인한 선진사회 전체에 만연한 정치혼란등 여러 요소가 어떤 퍼펙트스톰을 불러울 지는 알 수 없는 일입니다. 과거는 참고대상이지만, 과거에서 참고할 수 있는 일만 벌어진다면 인류의 근본적 진보같은건 있을 수 없었겠지요.
20/10/17 11:36
스페인 독감 시절에도 허무주의가 판을 치고 그랬지만 그게 당시 질서를 바꾸진 못했습니다. 그건 5천만을 죽였지만 이건 아직 100만 단위인걸요. 그리고 인간은 생물학적으로 2만년전이나 지금이나 동일합니다. 기술이 진보했을뿐이지 인간은 바뀐게 없죠.
20/10/17 11:58
그건 1차대전이란 워낙 큰 사건의 후폭풍 같은것이라 이것과 상황이 전혀 다릅니다. 질병으로 인한 인류의 고난은 아프리카같은 지역에서라면 모르겠지만 선진사회에선 없을 것이다, 란 믿음이 땅에 떨어졌다는 것만봐도 이번 사태가 준 충격은 그것과 비교할 수 없어요.
20/10/17 12:03
스페인 독감이 죽인 사망자 수가 5~6천만 추정으로 1차대전 사망자수의 2.5~3배가까이 되는 규모에 감염자수로는 기본 수억단위라 수치상으로는 압도적인 피해입니다. 특히 그 시절엔 노령화가 얼마 안되어 면역력이 빵빵한 인구가 대다수였다는걸 감안하면요. 그때도 그렇고 지금도 그렇지만 사람은 자신이 느끼는걸 실체 이상으로 과장되게 받아들이는 경향이 있습니다. 특히 이건 소위 선진국들이라 하는곳에서 심한데, 서구 문명의 선악론 관점과 함께 썩 좋아하지 않는 부분중 하나고요.
20/10/17 12:10
(수정됨) 페니실린도 없던 시절이다, 라는 말이 무슨 의민지 모르세요? 그 떄도 현대의학은 기틀이야 세워져 있었지만, 지금 우리가 당연하게 여기는 항생제도 없던 시절이라고 분명 말했을텐데요. 게다가 그 시절은 어쩄건 인구가 20억밖에 안되던, 인구가 급증하는게 당연하던 시기입니다. 그런데, 지금은 전 인류적인 인구감소가 임박해온 시기에요. 숫자적으로야 그 떄의 타격이 비교가 안되지만, 심리적 타격이 지금이 더 클 여지는 충분히 있다는 겁니다. 뭣보다, 이미 지나간 문제라고 여겼던 것이 아직 지나가지 않았다, 라는 것이 줄 여파는 결코 적지 않습니다. 그리고 위에도 말했듯이 여러 복합적 문제들과 코로스가 "결부되어 있다" 라는 점이 중요하단 말도 했는데요
20/10/17 12:14
별로 되뇌인적이 없습니다만. 그러니까 그건 '심리적' 타격이겠죠. 정책결정자들은 감정과 기분이 아닌 실체를 따집니다. 여기서 논하는건 실제 현실에 얼마나 반영이 되느냐 얘기입니다. 또한 현 추세로 보면 더 사망자가 나오겠지만 스페인 독감과 비교는 커녕 이전 수많은 전염병들과 비교하기도 힘들고요.
20/10/17 12:18
(수정됨) 그니까 물리적 조건이 심리적 상황과 전혀 무관하다고 생각한다면 그거야말로 님이 나이브하고 비현실적인 말을 하는거라는 겁니다. 사회의 분위기는 사회의 상황과 구조에 당연히 큰 영향을 줘요. 아니 애초에 인간의 정신활동이 사회에서 차지하는 비중이 얼마나 큰데 그것이 실체가 아니라고 생각한다는건지 참 답답하군요
20/10/17 12:21
그 심리적 여파에 따른 사회 현상이 일어나느냐 아니냐는 있지만 그게 실제 경제와 맞느냐 안맞느냐는 전혀 다른 얘기라서요. 가령 프랑스나 유럽에서 혁명이 일어나던 시절 님이말하는 소위 심리적 체감에 따른 소요가 일어났지만 그게 실제로 유럽 사람들이 아시아나 중남미같은곳보다 못살아서 그렇냐 ? 하면 전혀 다른 얘기거든요. 제가 말하는건 실제 현실 데이터를 말합니다.
20/10/17 12:29
(수정됨) 님같은 고집스러운 환원론자들이 제일 쉽게 빠지는 함정이지요. 수치화되지 않는 것은 보지도 못하고 보려하지도 않는다는 것. 심리적인 부분은 기본적으로 정량화하기 힘드니까, 그것이 잘 안 잡히고, 정량화가능한 물리적 수치들만 디립다 들여보는데, 그런 식으로 사회를 봐서는 사회를 제대로 이해할 수 없습니다. 자기 시야에서 한발짝 물러나 볼 줄 아시는게 필요해보이는군요.
20/10/17 12:31
그러니까 그 심리적인 부분을 계량화한답시고 내놓은 행복지수 같은게 최근에 안쓰이는 이유를 잘 모르시는거 같은데요. 그건 증명이 불가능하기 때문입니다. 이건 좌우 가리지 않고 과학적 방법론에 입각한 자유주의자건 사회주의자건 기본적으로 배척하는 기조죠. 남에 대해 협량하다 뭐다 인신공격하시기 전에 님은 수치를 제시 못하고 계십니다.
20/10/17 12:39
(수정됨) 심리적인 부분이 증명이 안된다 ≠ 심리적 부분이 무의미하거나 존재하지 않는다
라는 것을 환원론자들은 이해를 못하거나 무시하려 하니까 문제인거지요. 거시적이고 물리적인 지표들이 움직이는데, 그 영향을 "현단계의 인류의 학문의 한계" 로 인해 파악못하는거지, 그게 작동하지 않거나 존재하지 않는게 아니라는 것을 받아들이지 않으니까, 그런 과도한 말을 할 수 있는겁니다. 오히려 제대로 된 학자들은 과도한 확신에 차서 자기 주장을 고집하지 않는데, 당신같은 사람을 보면 넷상에서 회자되는 더닝 크루거 효과가 뭔지 늘 실감하곤 합니다.
20/10/17 12:43
네 기분이 나쁘고 좋고 가슴이 아플수도 있겠죠. 근데 그거랑 실제 현실에 얼마나 영향을 끼치느냐랑은 별개라는겁니다. 일단 학자들은 과학적 방법론에 기반한게 아니면 거기서 받아주지도 않으니까요. 저도 소위 학자라는 사람들을 지인으로 두고 있어서 말씀드리는거고.
20/10/17 12:48
진짜로 학자라는 사람을 지인으로 두고 있다면, 그 학자라는 사람들이 님처럼 생각의 여지를 두지않고 확정적으로 말하는지 잘 살펴보십시오. 원래 많이 알 수록 고개를 숙이는 법입니다. 그가 당신같은 수준으로 확정적으로 말한다면, 다른 학자지인을 알아보시길 진지하게 권합니다.
20/10/17 12:59
위에서도 말씀드렸습니다만 그런 학자들은 소위 심리적이거나 무형적 사회현상에서도 논증 및 근거를 달고 그게 실체적인지 여부는 다 구분을 합니다.
20/10/17 13:04
(수정됨) 정말로 그렇다면, 현재의 사회심리연구가 계량화를 추구하고 있는 한편으로 그 계량화가 아직 충분하지 못해서, 그들이 님처럼 함부로 말하지는 않는다는 것도 좀 아셨으면 좋겠네요. 환원론자들이 늘 말하는게 그겁니다. 내가 말하는 부분들을 좀 과장하지 말라고.
20/10/17 13:09
그러니까 그만큼 현실성이 떨어진다고 말씀드리는겁니다. 님이 그런말 했다고 한적 없습니다. 그리고 말하느냐 안하느냐는 제가 결정하지 님이 결정하실 사안이 아니죠.
20/10/17 13:13
(수정됨) 진짜로 학술적 태도는 말할 수 있는것만 말하되, 말 할수 없는 것에 대해서는 함부로 말하지 않는 것입니다. 지금 당신이 수치로 말하는 자체는 틀린 태도는 아닌데, 그 수치외의 것을 묵살하는 태도는 틀렸다는거에요. 애초 화제가 에스파냐 독감과 코로나였는데, 그 둘 사이에 존재하는 문화 사회적 조건의 차이와 그로인해 유발될 개연성이 충분한 심리적 부분을 당신은
세계 정세를 바꾼건 항상 전쟁 이런 식으로 말하면서 묵살했죠. 그런 태도는 지양하는 게 좋습니다.
20/10/17 13:17
네 세계 정세를 결정적으로 바꾼건 전쟁이었습니다. 이런 범유행성 질병이 바꿀 정도가 될려면 흑사병이나 유스티니아누스 역병 정도는 되야하는데 그건 퍼진 지역 인구의 3분의1에서 2분의1을 말그대로 삭제했습니다. 그래서 아니라는거고요. 아 '항상' 이란 말을 붙인건 저도 잘못했네요. 1~2번 정도는 정말 역대급이 되면 바꿀수도 있으니까. 다만 대부분은 그렇지 않다는거고.
20/10/17 13:19
질병이 어느정도면 크고 어느정도면 작다, 라는 건 계량화 안되는 부분인 거 아시죠? 사회적 상황에 따라 질병의 여파가 다를 수 있다는 부분, 바로 이런 것이 님이 좋아하는 계량화가 벽에 부딪히는 부분이라는거에요. 지금 님은 자기가 제시하는 수치가 자기의 주장을 뒷받침하기 불충분하다는 점을 스스로 드러내셨다는 거 인정합니까?
20/10/17 13:26
고대부터 현대까지 감염과 사상자를 일으킨 전염병들을 놓고 보면 현 코로나 사태는 그렇게 엄청난건 아니라서요. 2020년 10월달까진 인류사 아니 정확히 기록된 역사시대 기준으로 15~16위인데 위로 올라갈수록 입이 떡벌어지는 수준이거든요. 제가 말한건 이전의 전염병들 대비해서는 작다는겁니다. 그러니까 그 여파 얘기하시는데 흑사병 같은건 말할것도 없고 유스티니안 역병이나 천연두 스페인 독감 에이즈 17세기 대역병, 안토니안 역병까지 꽤 많거든요. 지금 코로나 사태는 사상자로 따져보면 1968년-70년도 홍콩 독감이랑 735-737년 일본 천연두 사태랑 유사한 수준입니다.
20/10/17 13:30
누차 말씀드립니다만, 그런걸 몰라서 말하는 거 아닙니다. 알고 말하는 거니까, 그런 부분에 대한 강의는 정말 모를 거 같은 사람들한테 해 주시구요.
그러나, 질병이 사회에 막대한 타격을 주는 시대는 지났다는 믿음이 깨졌다는 점, 세계화 자체가 고도로 연결된 세계에 바탕하는데 그 자체의 효용이 약해져가는 와중에, 이 질병이 그 방법론 자체에 타격을 줬다는 점, 그 세계화의 약화혹은 부작용으로 인해 반지성주의와 극우세력이 발호하는 와중에 이번 코로스가 그것을 더 악화시켰다는 점 등등 논점은 많이 있습니다. 앞으로 학자들이 그런걸 연구할테죠. 마, 그때되면 이제 사회학의 계량적 방법론도 많이 발전했으니, 어떤 계량적 연구가 등장할 지야 모를 일이겠죠. 어차피 대충 이야기 정리된 거 같은데, 다시 한번 권유해드리자면 수치는 중요하지만 수치가 다는 아닙니다. 그런 부분에서 좀 더 다채롭게 본다면, 님이 자랑하는 수치지식이 더 빛날것이라는 점을 염두에 둬 주시길 바라네요.
20/10/17 13:34
네 수치가 다는 아닌건 압니다. 그래서 행동경제학등 여러가지를 배우죠. 그래서 저도 이 코로나 사태가 어떠한 사회현상에 대한 가속화정도의 촉매제 역할정도는 하리라 봅니다만, 이게 근본적으로 새로운 현상을 일으킬 사안은 아니라고 봐서 말씀드린겁니다. 다만 극우들은 최근에 코로나로 인해 오히려 유럽에선 약해지는 현상을 보이긴 하더군요.
20/10/17 09:43
국힘당 열열한 지지자인 사장님이 하신 놀라운 말
우리 나라는 마지막 히든 카드가 있다 북한하고 완전한 경제공동체가 되면 일본도 제낄수 있다 게다가 인구문제도 자동 해결된다 문재인 정부의 거의 모든걸 욕하지만 북한정책만큼은 열열한 지지자인 이상한 울 사장님 크크크
20/10/17 11:44
일단 북한도 사실상 고령화 루트를 탄지 거의 10년 가까이 되었고 해서 실제 그 속도를 늦추는건 기껏해야 2~3년정도로 전문가들은 보고 있어서 해법이라고 부르긴 힘듭니다. 단일민족이란 정체성에 대한걸 포기한다면 저거보다 효과적인 대안은 더 있는데 아마 사회적 반발이 클테니 일본 + 루트를 탈 가능성이 높겠죠.
20/10/17 11:24
사실 비교적 고연령층이 소시적에 교육받은 것도 있고 해서 통일에 더 우호적이긴 하죠. 마, 완전히 틀린 말이 아니기도 헌기, 지금 추세라면 금세기 후반에는 이민자를 1~2천만명은 받아야 한다고 합니다. 그런데, 그럴거면 언어도 통하고 민족적 동질의식도 있고 뭣보다 한민족 아니랄까봐 교육열도 높은 북한인들을 2천 수백만명 받아들이는 쪽이 상기의 조건들이 없는 동남아나 중앙아인을 받는 것보다 훨씬 유리한 것은 사실이라고 봅니다. 통일하면 사회가 대 혼란일 거라고 하긴 허는디, 아예 이민족을 수천만 받는 것만큼 혼란일까? 하는 부분은 생각해 볼 여지가 있디요
20/10/17 11:49
통일은 인구랑 영토를 배증시킨다는점에서 긍정적 효과를 바라볼수 있지만 그걸 박근혜때처럼 통일대박론 관점에서 보면 꽤나 큰 실망을 할 가능성이 높습니다. 위에서도 적었지만 북한은 이미 고령화 사회고 동-서독의 예시를 볼때 통합하면 도시화가 가속되어 저출산 또한 더 증가할게 뻔한데 이게 고령화를 해결할 키라고 보긴 힘들죠. 한민족뿐 아니라 동아시아 전체가 공유하는 문제지만요.
북한도 한국과 마찬가지로 저출산·고령화와 생산인구 부족 문제를 겪고 있다. 미국 중앙정보국(CIA) 팩트북에 따르면 북한의 65세 이상 인구가 전체 인구에서 차지하는 비중은 9.65%로, 고령화 사회 기준인 7%를 훌쩍 넘어섰다. 합계 출산율은 1.92명(2020년 추산치·이하 동일)으로, 전 세계 127위 수준이었다. 북한 여성 1명이 평생 자녀를 채 2명도 낳지 않는다는 의미다. 15∼64세 생산가능인구의 비중은 69.88%로, 한국(72.0%·2019년 말)보다 낮다. 원문보기: http://www.hani.co.kr/arti/politics/defense/945667.html#csidxeba21f162d7a651a957ce0fca2ec0f3
20/10/17 12:07
그걸 지금 몰라서 이런 말 하는걸로 보입니까? 제가 한 말에만 집중하세요. 문화적 이질성이 큰 사람들을 받아들이느니, 문화적 동질성이 높은 사람들을 받아들이는 것이 낫다, 그 이상도 이하도 아니에요. 통일이 당장 이뤄지지야 않지만 어느 시기에 이뤄지더라도 북한의 고령화는 한국보다는 한 세대정도는 늦습니다. 언제 통일하더라도 한국이 한 세대정도의 시간은 더 벌수 있다는 일이에요. 어차피 현재 세계정세는 어디를 보더라도 미래가 밝은 나라가 없기 떄문에 버티기입니다. 한 세대 시간을 버는 것만으로도 무의미하지 않습니다.
20/10/17 12:11
문제는 그 문화적 동질성이 높은 사람들을 받아들여서 생기는 이점이란게 단순 인구증가 규모라면 고령화에 대한 해결책이 못된다는거죠. 한 세대 늦춘다는건 너무 장밋빛 전망인게 북한 혼자서라도 인구 감소하는게 한국보다 고작 4~5년 늦고 통일시에는 해봐야 2~3년 지연될뿐입니다. 이게 상황이 더 악화되기전인 2017년도 나온 전망이고요.
20/10/17 12:16
지금 북한 출산율은 1.9이고 하락세가 있긴 하지만, 한국보다는 훨씬 느린데 무슨 말인지. 한국이 30만명정도인데, 북한은 아직 한국보다 가임여성의 비율이 높은지라, 정확한 출생아 통계는 없지만, 한국보다 꽤 많을 가능성이 높은 것은 사실입니다. 한반도 전체기준으로 출생아가 60~70만이란 이야기인데, 이것은 남한의 90년대말 출생아수와 비슷해요. 이들을 한국이 편입해서 사용할 수 있다면, 당연히 시간을 버는건데, 이건 무슨 자기고집만 부리는 말입니까?
20/10/17 12:19
제 고집이 아니라 그냥 산수상 계산해서 그렇게 나온다고 싱크탱크에서 보고서 내놓은겁니다. 한국보다 꽤 많을 가능성이 높다는것도 말그대로 님 '생각' 이죠. 사실이 아니라.
2027년 고령 사회(노인 비율 14% 이상), 2038년 초고령 사회(노인 비율 20% 이상)가 될 것으로 예상돼 한국(2017년 고령 사회, 2026년 초고령 사회)과 10년 정도밖에 차이가 나지 않는다. 보고서는 "이 정도로 소득이 낮은 나라에서 고령화가 이만큼 진전된 경우는 인류 역사상 한 번도 없었다"고 했다.
20/10/17 12:27
(수정됨) 그니까 산수상 계산이 당신 계산은 "틀렸고" 내 계산이 "맞다" 라고 말하고 있는거라구요. 아니 인구 2천5백만에 출산율이 1.9인 나라면 출생아가 어느정도일지 그 "계산" 이 안되십니까? 지금 벌어지고 있는 사실은 님이 자기 '주장' 만 사실이라고 우기고 있는겁니다. 내가 제시하는 수치는 무족권 다 틀렸고, 자기가 제시하는 수치는 다 맞다고 하면서요
지금 북한의 고령화는 유예되었던 평균수명증가때문이지만, 출산율이 일단 1.9를 유지한다면(그렇진 않겠지만) 적어도 인구학적으로 한국같은 재앙이 바로 닥쳐오는 상황은 아니라는 거에요. 인구가 충분히 늘고나면 결국 죽는 사람과 비슷한 숫자가 태어난다는 거니까. 계속 말하는데 자기가 좋아하는 숫자만 보지 말고 자기가 좋아하지 않는 숫자도 보세요 좀
20/10/17 12:30
저기서 계산해서 통계로 정리를 해놓았네요. 님은 수치나 자료를 제시를 안하셨으니 님이 제시한 수치가 틀렸다고 얘기할수가 없죠. 님은 애초에 내놓지 않으셨으니까 말입니다. 그러니까 그게 한국보다 덜하다지 세계 평균적으로 보면 심각하지 않다는 수준은 아니고 통일후 도시화와 산업화가 가속화되면 이미 저개발국가중 최저 출산율을 달리는게 더 낮아질텐데 이게 어떻게 봐야 저출산 고령화 해결책이 된다는건지 계산이 안나와서요.
20/10/17 18:38
제생각에는 식량부족+높은영아사망률, 남북대치상황이라는 부분을 감안하면 만약 통일이 되면 영아사망률은 필연적으로 낮아질건데 그러면 1.9보다는 더 늘어날거같네요... 당장 전기도 제대로 안되고 아프리카 다른국가처럼 쉽게 지원받는게 아니니까요
20/10/18 01:19
저건 영아사망률이 문제가 아니라 낳는거 자체를 안하는건데 이건 북한이 경제는 파탄났는데 그이전 산업화와 도시화는 상당부분 진척된데서 발생한 문제입니다. 지금 당장도 핵에 들어갈 비용을 인프라깔면 어느정도 해결 가능하고요.
20/10/18 13:40
아리쑤리랑 님// 아니죠, 식량부족+높은영아사망률때문에, 북한의 고령화가 빠르게 오는거라고 생각해서요. 해당부분이 완화되면, 평균수명증가로 북한 출생률이 1.9만 유지만 되도 고령화 해결책이 될 거 같습니다. 거기다가 지금 북한에서 모성관리가 얼마나 되겠습니까.... 우리는 보건소 가면 그냥 주는 철분제 북한은 일반사람이 먹기 힘들지 않을까요? 그래서 인구문제는 통일이 평화통일 가정하에서는 해결된다고 봅니다.
20/10/18 16:00
날아라슈퍼냥 님// 정작 그 출산율이 높은곳은 가장 못먹고 못사는곳에서 보통 높습니다. 북한 소득이랑 비슷한 국가들의 출산율은 6과 7대를 오가죠.
20/10/18 16:38
아리쑤리랑 님// 다른 아프리카 국가랑 비교하기는 힘들죠 애초에 계속 가난했던 나라랑 북한은 그래도 70년대까지는 우리보다 잘 살지 않았나요? 그리고 그런 못사는 나라는 전쟁중이진 국가는 아니라서... 북한이 지금 침체된건 단순히 돈이 없어서라고 봐요.
20/10/18 16:52
날아라슈퍼냥 님// 그 70년대까지 한국이 아프리카보다 못살았으니까요; 그리고 그 동네는 내전도 심심찮게 벌어집니다. 휴전이 아니라.
20/10/18 20:54
아리쑤리랑 님// 제말은 처음부터 못살던 국가가 아니라 어느정도 성장하다가 한계에 무너진건데 애초부터 개발도 안된 국가랑 비교가 완벽하지 않다는거죠
20/10/19 10:32
날아라슈퍼냥 님// 그러니까 그 개발이 되었다는 북한 수준이 내전 벌어지기전 아프리카보다 못하거나 비슷한 수준이었다는거고 한국은 그보다 못했다는 소리입니다.
20/10/19 22:23
아리쑤리랑 님// 다시 말씀드리지만 70년대까지는 북한도 어느정도 성장을 했고, 80년대 주춤거려도 마이너스는 아니였고요... 간단하게 인구 피라미드로 말씀드리면 북한은 피라미드형이 아니라 종형을 가던중 고꾸라진거고, 아프리카나 기타 국가들은 애초에 피라미드형-다산다사형에서 벗어나질 못했으니 차이가 난다고 말씀드린거에요. 그리스나 베네수엘라가 경제 망하고 나서 출산율이 증가하는것도 아니고 정체되어있는데...
20/10/20 09:06
(수정됨) 날아라슈퍼냥 님// 그러니까 그 개발이나 소득 수준이란게 아프리카보다 못한 형편없는 수준이었단겁니다. 그래서 인구학자들이 북한 사례를 보고 놀라하는건데 사실 북한이나 한국이나 국가주도경제 모델을 채택했다는점에서 이상할게 못되는거일뿐이고요. 1966년도까지만해도 카메룬이 1인당 소득 144달러고 한국이 133달러였습니다.
20/10/20 22:27
아리쑤리랑 님// 전 처음부터 북한의 출산율은 처음부터 빈곤국가에서 시작한게 아니고 어느정도 성장하다가 이후에 20년넘게 무너진거라 경제여건이 해결되면 인구 성장은 다시 늘어난다고 말씀드렸는데 계속 우리나라랑 비교하시네요..
http://dlps.nanet.go.kr/SearchDetailView.do?cn=MONO1201446093&sysid=nhn 여기 2페이지 보시면 90년도에 1200불이에요.. 그리고 뒤에 쭉보면 식량 생산량이나 나오는데 90년대 사람 굶어 죽어가던 북한사람이 지금 현재 가임연령이고, 현재도 전기도 안되는데 초음파 검사를 하겠습니까, 영양공급이 되겠습니까...
20/10/21 04:01
(수정됨) 날아라슈퍼냥 님// 영양공급 안되도 출산 잘만하던게 전근대부터 지금 저개발국에서도 당장 확인이 되는 문제로 영양문제랑 출산율이랑은 별 연관이 없습니다만. 굶어죽는 인구가 적어지니 인구가 약간 증가는 하지만 그게 출산율이 올라간다는건 아니고 오히려 내려가면 내려가죠. 소득과 도시화율 증가에 따라. 그리고 1990년대에 1200불이라..카메룬은 1240불에 감비아가 8-900불 찍습니다.
20/10/21 07:43
아리쑤리랑 님//
http://www.ktv.go.kr/content/view?content_id=66244 계속 같은말만 반복하게 하는데... 북한은 경제성장이 되다가 어느순간 사회적 한계와 국제정세 변화로 무너진거기 때문에 애초에 경제성장이 안된 저개발국가와 비교는 맞지 않고, 90년대부터 영양결핍, 군대10년으로 가임기간 출산율 저하, 높은 영아사망률이 고령화사회를 유도한거라 영아사망률만 낮아져도 고령화시기가 늦춰질겁니다. 그래서 통일이 되면 영양공급과 의료공급으로 출산율이 증가될겁니다.. 애초에 인구 구조 자체가 도시화만 있는게 아니니까요. 북한은 도시화는 되었지만 의료기술이나 다른 부분들이 망가졌기 때문에 저지경인거고요
20/10/21 15:59
(수정됨) 날아라슈퍼냥 님// 님이 계속 같은말을 반복하시니까 똑같은 답변만 드리는겁니다만.
그 인구구조는 의료기술이 발전하면 영아사망률 이전에 노인층들이 더 오래 살게 되면서 고령화가 더 악화됩니다. 선진국들에서 나타난게 그거입니다만? 그리고 그 님이 말하는 경제성장이 대단한게 아니라 고작 아프리카 빈민국 수준이라는겁니다. 남한보다 잘살았다? 그건 대단한 증표가 아니에요 한국이 아프리카보다 못산 저개발국이였는데 200등에서 185등짜리가 190등보다 공부 잘하면 성적 중상위권은 들어간다 이런 소리에요. 통일이 되고 개선하면 오히려 고령화 가속한다고 합니다만? 그래서 영아사망율 세계최저인 한국은 왜 이렇게 저출산 문제 해결못할까요. 알아서 해결되야지. 님은 인구가 왜 고령화되는지 그리고 왜 저출산이 되는지 기본적인 이해가 없으시니까 이런말하시는거고요. 인구학자들 공통적으로 지적하는게 의료개발은 오히려 고령화를 가속화한다는데 영아사망율 세계최저? 그게 님의 주장을 어떻게 뒷받침하죠? 그게 인구 고령화를 지연시킨다는 실증적 근거와 그게 관련된 논문 제시 가능하신가요?
20/10/21 16:06
날아라슈퍼냥 님// 보고서에 따르면 북한의 5세 미만 영유아 사망률은 1998년 1,000명당 92.3명, 2000년 76.8명, 2004년 44.5명, 2009년 41.4명, 2012년 36.8명, 2017년 24명으로 점차 낮아지고 있는 것으로 조사됐다.
그리고 영아사망율은 계속 낮아지는 추세인데 고령화는 더 악화되는중이죠? 님말대로면 전근대 군대 20년하고 영아사망율 30%이상 찍던 시절이 저출산 제일 심해야죠. 기본적인 역사 사례만 뒤져봐도 나오는걸 아무 주장 뒷받침도 안되는 링크 덜렁 달아놓으면 적확해집니까?
20/10/21 22:24
아리쑤리랑 님// 70년대부터 산아제한 걸어온게 우리나라고요
.. 의료개발로 영아사망률이 줄어들지만, 반대로 노년인구의 사망률도 줄여주기 때문에 의료개발관점에서 보면 당연히 인구증가률로 보는거고요. 우리나라는 출생아 자체가 적은데, 평균수명도 늘어나다 보니 고령화가 빠른거고요 북한 1990년대면 고난의 행군시기에 다 굶어죽어가는거 감안하면 설명될거같습니다.
20/10/21 23:17
아리쑤리랑 님// https://n.news.naver.com/mnews/article/001/0004779426?sid=100
해당기사에 아사자나 그로인한 피해부분이 잘 나와있네요.. 우리나라도 1993년에 1.6명에서 imf지나면서 1.4 감소했거든요 이후로도 계속 감소중이고요 출생아수도 96년 69만에서 01년 55만명으로 줄고 이후로도 감소중이죠. 그리스같은 경우에도 경제위기 이후에 출산율이 감소합니다. https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=001&aid=0006484751 한국같은 경우에도 안정적인 직장을 가진 세종시의 경우에는 출산율이 다르고요.. https://news.naver.com/main/read.nhn?oid=079&aid=0003005997 http://www.jjan.kr/news/articleView.html?idxno=2092239 처음 댓글 달때, 출산율은 경제여건에 따라 다르다고 해서 글을 쓴건데, 님은 그렇게 생각하지 않는거같아서 이번 댓글을 마지막으로 하겠습니다. 무시하는게 아니라... 전제가 다르니 계속 뱅뱅 도니까요...
20/10/21 23:58
날아라슈퍼냥 님// 산아제한 안 건 나라도 산업화랑 도시화에 따라 내려가고 한국이 한건 계획생육정책 같은 강제가 아닌 저출산 장려에 가깝습니다만? 그 고난의 행군 이전부터도 매우 소득 낮은 후진국이었다는게 본질인데 이 전제를 부정하니까 문제죠? 그래서 그 영아사망률 저하보다 노년사망율 저하가 훨씬 더 크다는겁니다만?
20/10/22 00:03
날아라슈퍼냥 님// 제가 말하는 출산율은 최소 10-20년 중장기적인 추세를 말하는건데 이건 오히려 소득이 올라갈수록 내려갑니다. 님이 말하는 그 경제위기에 따른건 단기충격이고 오히려 거기에 적응이 되면 다시 반등하는 현상도 보이죠. IMF 이후 10년이후 도달할걸 1-2년으로 줄인거지 장기적으로 내려가는건 변함이 없었고 말이죠.
님 말대로면 그 당시 경제위기도 없던 미국내 한국계 출산율이 특히 낮다는건 설명이 안되죠. 경제보다 사회 문화가 훨씬 크다는걸 입증하는 좋은 사례입니다만? 먹고 살기 좋아질수록 내려갔고 북한은 님이 말하는 그리스나 한국의 13분의1도 안될정도에서 고꾸라진건데 무슨 대단한 선진국에 도달할 정도의 국가인양 얘기하시면 난감하죠.
20/10/22 00:41
아리쑤리랑 님// 대단한 선진국에 도달했다고 말한적 없습니다. 애초에 기준이 처음에 우리나라였고, 이후에 저개발국가랑 비교했어요. 북한이 지속적인 성장을 한게 아니라 도중에 국제적, 경제적 한계에 사회가 멈췄기 때문에 다시 움직일 동력이 있다면 출산율 높아질 거라고 말씀드린겁니다.
이후에는 앙겔루스님이 말한거랑 해서 이해하심 될거같습니다. 한국내에서도 경제적인 부분에 따라 다르니까요 http://www.edunet.net/nedu/contsvc/viewWkstCont.do?clss_id=CLSS0000000362&menu_id=81&contents_id=0e633d38-49fe-484e-b9ba-33b7f5c58ffd&svc_clss_id=CLSS0000018024&contents_openapi=naverdic 초등학교 5학년에도 해당내용으로 가르치네요... 그리고 국내에서도 소득에 대한 격차는 세종시에서 이미 나왔고요. 그리스나 우리나라 imf이후에도 출산율 하락지표가 있습니다.
20/10/22 00:53
20/10/22 04:35
날아라슈퍼냥 님// 그 기준인 한국부터가 70년대까지 저개발국가 수준이었으니까 말슴드리는겁니다만? 그리고 북한 출산율은 90년대 이전부터도 계속 내려가고 있었는데요? 님 고작 찾는게 에듀넷인가요. 제가 말하는건 과학적 방법론에 근거한 실증 논문을 얘기합니다만? 에듀넷이 아니라 전문 싱크탱크에서 더 고령화가 심각해질거라고 하는데 뭔 소릴 하는거에요. 님 주장에 근거 다는거는 기본입니다.
20/10/22 04:38
날아라슈퍼냥 님// 님 가져오시는게 경제불황 당시 일시적 내려가는 현상 그것도 잠깐 내려갔다가 다시 반등되는 사례가 널린걸로 와보았자 님 주장에 근거가 못된다니까요?
최준욱 선임 연구위원은 "통일이 저출산·고령화 문제를 해결할 거라는 장밋빛 전망을 가져선 안 된다"면서 "오히려 통일 이후 (남북한) 노인에 대한 복지 지출 부담이 늘어날 가능성이 크다"고 말했다. 세종시요? 세종시 지금 출산율 급하락중인데요? 최근 5년간 세종시의 출산율이 감소하는 추세가 전국에서 가장 빠르게 나타나고 있는 것으로 조사됐다. '출산율 1위', '인구 걱정 없는 도시'로 꼽혔던 세종시에도 저출산의 그늘이 드리우고 있다는 지적이다. 최근 통계청이 발표한 '2019년 출생·사망통계 잠정 결과'에 따르면 세종시의 지난해 합계출산율은 1.47명으로, 2015년 1.89명에서 0.42명이 줄었다. 합계출산율은 여성 1명(15~49세)이 평생 낳을 것으로 예상되는 평균 출생아 수를 뜻한다. 우리나라의 합계출산율은 2015년 1.24명에서 지난해 0.92명까지 줄었다. 5년간 0.32명이 줄어든 셈이다.
20/10/22 04:41
날아라슈퍼냥 님// Usually, these aggregate effects are relatively small (typically, a few percentage points) and of short durations; in addition they often influence especially the timing of childbearing and in most cases do not leave an imprint on cohort fertility levels. Therefore, major long-term fertility shifts often continue seemingly uninterrupted during the recession—including the fertility declines before and during the Great Depression of the 1930s and before and during the oil shock crises of the 1970s.
님 영어 읽을줄 아실거라 생각합니다. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22066128/ 이게 거의 10년 가까이 된 실험 결과에요. 장기 출산율이랑 경기침체랑은 별상관이 없다는거.
20/10/17 12:35
(수정됨) 아니 그럼 19세기부터 식민경영을 해 온 프랑스와 60년대 한국이 100달러 후진국이던 시절부터 터키인을 수십만명씩 받아들여온 독일과 한국이 같은 수준에서 비교하는게 말이 된다고 생각하세요? 내가 계속 말하는데, 당신은 자기 구미에 맞는 수치만 제시하지, 그게 무슨 의미인지 고려가 너무 부족해요. 한국이 금세기 말에도 2백만 밖에 안 될거 같습니까?
https://namu.wiki/w/%EC%9E%AC%ED%95%9C%20%EC%99%B8%EA%B5%AD%EC%9D%B8 일단 재한외국인은 250여만명이니 제가 확대왜곡했다는건 인정하겠습니다만, 당신이 축소왜곡하고 있다는 것도 좀 인정을 하세요.
20/10/17 12:40
뭘 짖어요. 그리고 앵무새가 짖는다는건 처음들어보는군요. 그리고 식민경영 프랑스 만큼 안하고 40년도 못하고 영국 프랑스에게 털린 독일도 1200만 이상의 외국인을 들였고 소위 구미 선진국이란곳에서는 대부분 그렇습니다. 이탈리아나 스페인도 5-6백만대로 마찬가지고. 스페인은 한국보다 인구도 적죠.
20/10/17 12:44
(수정됨) 아 진짜 답답하네. 이베로 아메리카 공동체 같은건 압니까? 에스파냐가 중남미에 뿌려놓은 히스패닉이 몇억명인지 정말 몰라서 에스파냐 사례를 드는거에요? 그리고 독일은 60년대부터 경제대국이라 외부인력이 많이 필요했는데, 한국은 그 독일에 간호사 광부 보내던 나란데, 지금 그걸 예라고 들고 있는겁니까?
20/10/17 12:50
중남미에 뭘 뿌려놔요? 모르시는건 님인거 같은데 현재 중남미 계열에 독립후 다른 유럽 계열을 거기 원래 있던 인구만큼 받아들인것도 아실런지 모르겠군요. 그리고 이태리나 네덜란드등 구미 선진국들은 다 한국보다 인구 대비해서 많은 외국인을 유치하고 있습니다. 동아시아가 주요국들중 유별난 케이스고.
20/10/17 12:52
(수정됨) 아니 그니까 이베로 아메리카 공동체가 뭔지 좀 찾아보시라구요. 포르투갈이나 에스파냐는 구 식민지였던 남미와 인적교류가 엄청 활발합니다. 단지 이베리아 인들을 뿌려놓았던 것만이 아니라, 그 지역과 정치경제문화적 교류가 애초에 5백년이니까. 그거하고 한국을 비교한다는게 말이 안된다는 거에요
그리고 구미선진국은 한국보다 수십년 앞서 경제를 개발했으니 당연히 외국인 유치가 훨씬 먼저죠. 그래서 말했잖아요. 금세기 말에도 한국이 지금처럼 2~3백만 따리일 거 같냐고. 좀 말을 하면 들으세요. 앵무새처럼 "지저귀지" 말고.
20/10/17 12:55
Iberoamérica 네 이거 말하시는거 압니다. 말을 해서 듣고 있고 이태리나 네덜란드 사례도 언급했죠. 그리고 한국은 그런 역사적 맥락등 어떤 연유든간에 낮은건 사실이고 그래서 더 증가시켜도 된다는건데 무엇이 문제인지 모르겠군요. 지저귀지라고 인신공격 하시기전에 좀 차분해지시는게 먼저일거 같습니다만.
20/10/17 12:59
(수정됨) "하지만 한국은 그 유입에 대해서 시도조차 크게 안한다는게 문제고요. "
저 위에 당신이 한 말이에요 저는 이미 금세기초엔 수십만에 지나지 않던게 이제 3백만을 향해갈 정도로 이미 잔뜩 들여오고 있다고 말했고. 자기가 말했으면서 말이 꼬이니 당위론으로 피해가지 마세요
20/10/17 13:01
(수정됨) 네 시도를 '크게 안하는건' 맞으니까요. 상당수는 조선족이나 고려인등 동포 위주고 그거 합쳐도 큰 숫자는 아니고 제외하면 더더욱 적어지는 일본과 함께 가장 외국인 비율이 적은 주요국들중 하나인데 제가 틀린말한것도 아니고.
한국은 에콰도르 앙골라 케냐 키리바시 카보 베르데와 같은 국가랑 외국인 인구 비율이 비슷한데 님이 그 이전 북한이나 아프간 스리랑카 수준의 극단의 단일민족을 형성하던 한국에 익숙해져서 그렇게 느끼실뿐인거에요
20/10/17 13:05
(수정됨) https://namu.wiki/w/%EC%9E%AC%ED%95%9C%20%EC%99%B8%EA%B5%AD%EC%9D%B8
이거 다시 좀 보고 오세요. 조선족 포함 중국인은 1백만이고 비중국인이 150만이에요. 수치 좋대매요 왜 제시해주는 수치도 안 보세요
20/10/17 13:06
앙겔루스 노부스 님// 아니 그러니까 그 150만이 엄청 적은거라는겁니다. 그리고 무슨 나무위키를 가져옵니까. 진짜 위키피디아도 님이 말하는 학자들 사이에서는 거들떠도 안보는데.
20/10/17 12:37
(수정됨) 내가 언제 저출산 고령화 "해결책" 이 된다고 했나요? 기껏해야 한 세대 정도 시간을 번다, 라고 말했고, 문화적 동질성으로 외부인력 도입보다는 나을것이다, 라고 말했지? 공식기관에서 내 놓은 것이 더 그럴싸해보이긴 하지요. 그러나, 2천 5백만 인구가 출산율 1.9이면 출생아수는 30~40만이라는 계산이 공식기관에서 내 놓아야만 그럴싸한 수치가 되는겁니까?
20/10/17 12:47
(수정됨) 한 세대는 일종의 관용적 표현이지, 그게 무슨 확정적 표현인양 말합니까? 적어도 몇년 정도는 고령화문제의 악화를 지연시킬 수 있다, 라는 자체가 무의미한 게 아닌데, 계속 말꼬리 잡으시나요?
20/10/17 12:50
그거야말로 님 생각이죠. A generation is "all of the people born and living at about the same time, regarded collectively." It can also be described as, "the average period, generally considered to be about 20–30 years, during which children are born and grow up, become adults, and begin to have children." 세대는 보통 2~30년을 얘기하는 용어로 님이 위에서 말하는 학자들이 합의를 본 사안인데 무슨 관용적 표현 운운인가요.
20/10/17 12:54
(수정됨) 그니까 내가 그걸 몰라서 말한거 같냐구요. 북한하고 합쳐서 한 30년 정도 시간 벌었으면 좋겠는데, 그건 쉽지 않지 않겠다, 라고 나도 생각하고 있었는데, 그러한 암묵적인 생각까지 그럼 일일이 다 써주길 바라기라도 하는겁니까? 내가 한 세대까지 벌지는 못할거란걸 정말 몰랐을 거 같애요? 다만, 현재 30만에 지나지 않는 한국인 "공급" 이 북한과 최대한 빠른 시일내에 통일하면 적어도 당분간은 60만 정도는 가능할거다, 그 이야기가 포인트인건데, 지엽적인 부분만 자꾸 언급하고 있지 않냐고 말하고 있는거잖아요.
20/10/17 12:57
그러면 얼마 시간밖에 벌지 못한다고 적는게 맞죠. 세대란 엄연히 뜻이 정해진 용어를 써놓고 내가 몰라서 적었겠느냐? 라고 남에게 책임을 전가하실게 아니라요.
20/10/18 14:39
개인적으로
저출산으로 인한 국가경제 마이너스 >>>>>>>>> (넘사벽) >>>>>>>>>>>>>> 이민을 대규모로 받아들임으로써 벌어질 사회적 혼란 라고 여겨지기 때문에 걍 현재 상황에서 최대한 출산율을 끌어들이는게 좋다고 여겨집니다.
20/10/18 19:04
최근 프랑스에서 언론자유 얘기하면서 만평 보여줬다가 목 잘린 선생님 얘길 보면서도 그렇게 마이너스가 아니라고 여기시는 걸 보니
정말 대단하십니다. 한결같음에 따봉을 보냅니다.
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