|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
20/10/25 01:04
그 현실적으로 대답 아끼는 일은 일본의 망언에는 절대 작동하지 않자나요(물론 그래야 하고요)
우리가 일본의 망언마다 입 다물고 있었으면, 그 망언들을 간접적으로 인정하는 겁니다. 그럼 안되니까 우린 일본이 망언할 때마다 난리를 칩니다. 일본 부품 일본 기술 일본 자본 없으면 안되던 시절에도 “현실적” 이딴거 안하고 지적질해 왔어요. 그게 나라죠. 지금 이렇게까지 북한과 중국엔 굴종적이어야 합니까?
20/10/25 02:28
보라괭이님 말씀은 잘 알겠습니다. 모두에게 동일한 기준을 보신다면 당연히 문제될거 없습니다
그러나 이 정부는 일본용 중국용 기준이 넘 다르네요
20/10/25 07:50
우리가 어디서 돈을 버는지를 생각해보세요. 일본과는 우리가 고객이고 중국은 우리의 고객이잖아요. 그리고 일본은 그나마 민주국가잖아요 말이 통하니까 말하는거고 중국은 저열한 국가 아닙니까 어차피 통하지도 않는데 말해 뭐합니까?
대충 비위 맞춰 주고 돈이나 법시다.
20/10/25 07:59
중국이 더 큰 고객이지만 일본도 우리 고객인데요. 그리고 말 통하는 민주주의 국가는 씹어도 되고 양아치한텐 실실거리며 비위 맞춰준다 하는건 너무나도 부끄러운 일인데요...
20/10/25 08:47
아무말 안하는게 실실 비위 맞춰 주는 겁니까?
논평 안한 미국의 장관들도 중국 비위 맞춰주고 있는 건가요? 역대 장관 중에 중국의 주식 말에 대놓고 논평한 이가 누가 있나요? 님이야말로 기준이 너무 다른 거 안긴가요?
20/10/25 10:14
우리가 중국에는 막대한 흑자를 거두지만 일본은 우리에게 흑자를 거둬가잖아요. 돈벌게 해주면 어느정도 비위는 맞춰줘야죠. 돈안들고 말로만하던지 입닫아서 비위맞출수 있으면 제일좋고요. 자본주의 사회에 장사꾼 마인드로 삽시다. 현금이 안나가면 아무것도 아닌거죠뭐.
대한민국이 선진국으로 품위를 지키려면 같은 선진국끼리 대화를 해야지 굳이 저열한 레벨의 국가와 진흙탕 싸움을 해야 쓰겠습니까. 대한민국에 대한 믿음과 자신감 그리고 본인 마음의 여유를 가지세요.
20/10/25 16:50
그런데 그렇게 따지면 마찬가지로 흑자를 내고 또 그 중국보다 더 위인 미국한테도 똑같이 그렇게 하면 된다라는 논리가 성립되지요 그리고 미국 일본 같은 ‘선진 자본주의+민주주의’ 국가들은 보다 더 세련되게 힘을 휘두르지요
20/10/26 03:08
미국에는 중국보다 더 잘해주죠. 미군도 주둔하고 있고 미국의 전쟁에 파병도 잘하고 중국가서 굽신굽신해도 싸드 배치도 하고 무기도 많이 사고. 중국에는 돈안드는 방법으로 잘해주지만 미국에는 물심양면 굽신굽신하고 있습니다.
20/10/24 21:04
뭐가 문제인지 진짜 모르겠네요 중국입장에서 항미원조맞죠 한국을 미국으로부터 구한건데요. 그 한국이 북한국이라는게 문제지만요.
중국이 미국을 이긴걸 좋아한다는데 그럼 남한국 정부에서 뭐라고 해야하는건가요? 이건 BTS 발언과 괘를 같이하는거죠. 우리는 미국과 싸워서 지켜냈고 갸들은 자기들이 구한거죠. 우리정부가 중국에게 항의한다는것 자체가 BTS 발언을 두고 중국이 한 행동이랑 동일한것입니다. 도대체 저게 왜 문제인지 진심 모르겠네요.
20/10/24 21:06
그 논리는 마치 일본이 태평양전쟁을 일으킨 이유가 아시아를 구원하기 위함이었다고 자신들이 순전히 생각하고 발언하더라도
우리는 이에 간섭할 권리가 없다는 거랑 똑같은 것 같습니다만.
20/10/24 21:19
일본의 그것은 거짓 프로파간다일 뿐이고.(서구열강 대신 착취하러 간거죠, 대만 빼고)
중국의 그것은 대상이 북한으로 한정될때는 틀린말이 아니죠. 미국이 막타치러 가는걸 구해줬으니까요. 중국입장에서도 피해도 막심했구요.
20/10/24 21:24
(수정됨) 중국의 그것은 대상이 북한으로 한정된 것이 아닙니다. 그런 입장을 아예 어린 애들에게까지 한국에 대한 인식으로 확장되도록
가르치고 있으니 지난번 BTS 사건처럼 왜 한국이 미국의 속국이 되는 것을 정의로운 중공군이 지켜주었는데 왜 중공군을 존중하지 않느냐는 헛소리를 중국인들이 대뇌에서 자정작용을 거치지 않고 북한인이 아닌 무려 한국인들에게 아무렇지도 않게 뱉어대는 지경까지 이른 겁니다. 그리고 어차피 중국이 그 전쟁에서 100만이 죽든 1억이 죽었든 우리가 알 바는 아니죠.
20/10/24 22:02
중국은 명나라랑 청나라도 구별못해서
조선왕이 명을 못버리는 이유를 모르는 나라인데 한국이랑 북한이랑 구별을 할꺼라고 기대하지 않습니다
20/10/24 22:11
남한산성 영화를 예로 드셨는데, 그 인간들은 명과 청을 구분 못하는게 아니라 중국 내 매체에서 청나라 인간들이 나오는 사극들에서
모조리 중국어를 입혀 놓는게 일반적이라 원래 고증에 맞는 만주어를 쓰는 청나라 지배층들을 보질 못해서 그런 겁니다. 즉 매체로든 교과서로든 교육시켜 놓은 내용에 충실한 것들이 저놈들이니 그런 생각 안듭니다.
20/10/24 22:16
아니 그런 국가 시민 아니 인민들이랑 무슨 외교를 기대하시는지 그게 더 궁금하다니까요.
도대체 어떻게 했어야 하냐는거죠. 중국 떼놈짓 싸드때 보고 학을 뗐습니다. 갸들은 국가가 아닌데 자꾸 국가외교를 기대하는 댓글이랑 원칙주의적 사고가 도대체 더 이해가 안갑니다
20/10/24 22:37
그 상임이사국 만들어준 미국이 너무 원망스럽습니다.
뭔소리긴요. 중국은 여러개일때 아름답다는 소리입니다. 5호16국 시대가 그립습니다. 중국은 특허 라이센스도 무의미한 유사국가인데 뭘 기대하냐는겁니다.
20/10/24 23:07
Python 님// 중국이 상임이사국 된것은 미국때문이 아닙니다. 미국은 분명 UN내 중국대표권 문제에 관한 결의문 2758호에서 반대표 던졌습니다.
20/10/24 22:26
我不明白。中国与清朝，明朝同一个国家，为什么要为明朝服务并与清朝抗争
이해할 수가 없어. 청나라랑 명나라랑 같은 중국인데 왜 명나라를 섬기고 청나라랑 싸우는거야 다 같은 중국인데 이상해. 为什么清朝的人用奇怪的词而不是中文，既不是朝鲜语也不是中文。 韩国正在做历史性的歪曲。 청나라 사람들이 왜 중국어를 안쓰지 한국어도 아니고 중국어도 아닌 이상한 말을 써.
20/10/24 23:21
음 저도 중국에 항의할 이유는 없다고 봅니다만.. 중국은 진짜로 “대한민국”을 구했다고 생각하는거 맞습니다 맞고요. ...
20/10/25 07:53
북한이 불법 남침을 했으니까요. 제가 이야기 하는게 아니라 UN이 그래 불법이라 말을하고 중국군도 그래서 민간차원에서 의용군이라고 하고 온겁니다. 우리가 개소리라고 지적할 필요는 없지만 시진핑이 개소리는 맞죠.
20/10/25 08:29
전쟁에 불법이 어딨습니까.
지면 불법이고 이겨도 주변에 더 쎈놈이 있으면 불법이죠. 당시 중공과 소련이 표정관리가 잘된 이유는 미국과 전면전으로 이길 자신이 없었기 때문이죠 제말은 우리입장에서야 시진핑이 개소리하는거지만. 시진핑입장에서 억지를 부리는건 아니란 말이죠.. 당시는 당장의 국익보다는 전세계 프로레타리아를 위한 혁명전쟁 지원의 경향이 강한 나름 중국의 마지막 순진한 전쟁이기도 했죠. 입장차를 분노로 받아들일 필요는 없죠. 그것도 분노할 경우 국익에 도움될일이 없는. 야스쿠니신사는 일본과 입장차가 있지만 일본이 패전국이니까 두고두고 욕할수 있는 명분이 있는것뿐.. 일본은 귓등으로도 안듣죠.
20/10/25 10:21
선전포고 없이 전쟁을 벌였으니 불법이라는거죠. 제주장이 아니라 당시 유엔의 판단이 그래요. 그래서 유엔군이 파병된거고요. 일본이 저서 야스쿠니를 두고 두고 욕하는게 아니라 일본이 김일성이처럼 선전포고 없이 기습해서 불법 전쟁을 벌이고 그리고 져서 욕하는 겁니다. 불법하면 이기던지 이길 자신 없으면 불법을 하면 안되는거죠.
우리도 프리티벳 이런거 하잖아요. 명분이 있으면 욕하는거야 문제 없습니다만 국가단위에선느 모르는척 할때도 있는거죠.
20/10/25 16:46
선전포고를 하고 전쟁했어도 유엔은 왔을거고..
중공군도 개입했을겁니다. 그리고 반대로 개입할 이유가 없었다면 선전포고를 안했더라 하더라도 개입하지 않았겠죠. 그냥 자본주의와 공산주의의 예정된 충돌중 하나였을 뿐이고 2차대전에서 힘을 불린 두 열강의 대리전이었을 뿐입니다. 물론 침략당한 우리 입장에선 분노할 일이지만.. 좀 웃긴건 그당시 이승만이 매일 북침하겠다고 설레발을 떨어서 미군이 공격 무기(대포 등)압수해갔다는 사실이죠.. 그리고 이미 국지전 상태였습니다. 송악산 육탄10용사의 전설(후일 조작된걸로 나왔지만)도 6.25 발발전 국지전 상황에 나온겁니다.
20/10/26 03:13
미군은 참전해도 유엔은 못왔죠. 중공군은 개입했을 겁니다.
자본주의와 공산당놈들의 예정된 충돌이지만 굳이 우리가 첫타로 충돌할 필요는 없었습니다. 굳이 우리가 대리전 할 필요도 없었고요. 동유럽이나 베트남 아니면 대만 중국이 충돌해도 됬습니다. 굳이 김일성이가 스탈린을 설득에 설득해서 전쟁을 일으킨게 러시아의 자료로 밝혀진지가 언젠데 아직도 이러십니까. 한국전쟁은 김일성이 강력한 의지로 벌인 전쟁이고 김일성이가 없었으면 국지전 내지 장기 대립은 있었을 지언정 전면전은 없었습니다. 김일성이없었다면 동독 서독처럼 대치만 하다 전면 충돌 없이 수숩되었을 가능성이 있었습니다.
20/10/25 16:53
이 세상에 ‘순진한’ 전쟁이 대체 어디있어요
자신의 이익을 위해서 움직인것 뿐 그리고 안타깝게도 한국은 일본과 싸워 이긴 승전국이 아니라는 사실
20/10/25 17:50
(수정됨) 이데올로기적인 전쟁이 그나마 비교적 순진한 전쟁이죠.
그시절 잠깐 그럴때가 있었습니다. 체게바라도 이웃국에 공산혁명을 지원하다 죽었죠 자국이 아니라. 그리고 전쟁이 끝나면 승전국은 패전국을 수탈할 권리가 있고.. 승전국은 아니지만 패전국의 피해국들은 욕할 권리만 있습니다.
20/10/26 10:27
명시적인 이익보다는 이데올로기적으로 순진한 전쟁이었다는 것으로 읽힙니다. 미국의 남미 전쟁도 [민주주의를 배달하겠다]는 이념이 최전선에 있었다면, 전쟁 진행 자체가 추악하든 어쨌든 순수한 전쟁이었겠죠.
20/10/26 17:52
이선화 님// 문제는 그 ‘이데올로기’ 적으로 순진한 전쟁이란걸 대체 누가 정하고 기준이 뭐냐는 거죠. 열길 사람 속은 아무도 모르는 법인데.
중국 베이징 정권은 6.25 참전 댓가로 북한이라는 완충지대를 얻었고 이러한 ‘이익’이 있다는걸 알았으니 참전을 결정했겠죠. 공산주의 운동을 지원하는것도 그래야 자신의 입지가 넓어지니까요 왜 이렇게 공산당에 한정해서는 소름끼치게 순수하게 대하는 사람들이 많은지 모르겠습니다
20/10/25 02:27
그건 매우 간단한 문제입니다.
승전국과 패전국의 차이일 뿐이에요. 독일 일본 둘다 분노조절 잘하는 중이었는데.. 일본이 자꾸 고개를 쳐들어서 주변국들에게 미움을 사고 있는거죠.
20/10/24 21:54
(수정됨) 국적이 어디긴요 대한민국 육군병장 만기전역입니다.
쟈들이 저러는걸 우리가 뭐라고 하냐는거죠. 갸들은 미국 이겼다고 좋아하는게 하루이틀 일도 아니고
20/10/25 00:12
아니 그럼 역으로 우리가 쟤들 발언에 뭐라하든 뭔 상관인데 중국눈치보면서 우리입장에서는 얼척없는 소리 듣고도 말한마디 못한답니까?
6.25는 대한민국 핵심영역 아니에요? 혈맹 미국한테는 큰소리 뻥뻥치고 국가기간산업 반도체 말아먹을뻔하면서 일본에는 반일몰이 열심히 해대면서? 미국한테는 패드립 박으면서 중국이 우리한테 패드립칠때는 찍소리 못하니까 저 주사파 출신 장관 태도가 역겹다는거죠.
20/10/25 10:23
아니 주사파면 김일성 북한을 추종하는거지 중국을 추종하는건가요? 그리고 언제적 주사파입니까.
그놈의 친일파도 밑에서도 나라안망하고 잘버텼는데 주사파밑에서도 나라 잘 지키고 있습니다. 역겹다는 행위가 다른곳에서는 보여도 이번사건에서 도대체 저 주사파가 어떤 코멘트를 해야하는지 생각을 좀 해보게요. 중국 니들 뭔 헛소리냐? 라고 공식정부관계자가 해야했나요?
20/10/24 21:59
항미원조에 반대하지 않는 것은 단순히 중국 눈치보는게 아니에요. 북한이 남침한 6.25 이후 모든 군사적, 정치적 도발을 합리화 하는게 '반미자주화', '반제민주화' 인데 일맥상통하죠. 특히 현재 정부 및 여당 주요 인물들은 이러한 사상에 굉장히 경도되어 있던 것을 생각하면 잘못된 사상의 영향력에서 벗어나지 못하고 있는거 아닌가 하는 우려는 당연한거죠
20/10/24 22:09
뭔 뇌퀀텀점프하시나요.
타이완남바완이긴요. 아메리카 남바완이죠 중국애들은 진짜 미국도 잡을생각할 정신빠진놈들인데 정상적인 싸움이 될꺼라고 생각하시는건가요? 도대체 당사국이고 나발이도 우리가 항의한다고 해서 얻어지는 이익은 도대체 뭔가요? 또 미친놈들 싸드 뻐팅기기같은 똘아이짓 또 봐야하나요. 일본도 불화수소 로 징징거리게 한것도 짜증나는데 주변애 정상적인애들이 없는데 어쩌겠어요.
20/10/26 02:27
https://youtu.be/Hs445gEwd8k
애초에 남한을 미국으로부터 지켰다 라고 생각하니까 문제인겁니다 내정간섭도 아니고 BTS부터 시작해서 개소리만 늘어놓으니까요. 북한이라고 걔넨 생각하지도 않아요.
20/10/24 21:46
아, 미국 앞에서는 지금까지 70년 동안은 동맹이었지만 앞으로는 모른다(너와 반대편에 설 수도 있어)라고 해도 주미대사가 발언을 해도 괜찮네요.
참으로, 적절한 문재인 정권의 외교입니다.
20/10/24 22:03
그게 외교잖아요. 미국에 대한 현재 스탠스는 대선 전이니 할만한 거고, 현재로서는 현명한 거죠. 이 다음으로 미국 쪽에서 무언가 지금 스탠스를 토대로 제재를 가한다면 그건 그거대로 과오고요. 보이는 대로만 보자 이겁니다. 개인적으로 옛날처럼 영원한 우방을 주장하는 시대는 아니라고 봅니다. 미국 쪽에서도 방위비 관련으로 벌써 그럴 기미가 보였잖아요?
20/10/24 22:03
그게 무슨 [전략]입니까?
한마디로 우리가 이렇게 헛소리를 해도 미국은 용인해주겠지 하는 오로지 [미국의 자비]에 의존하는 것이 [전략]씩이나 됩니까?
20/10/24 22:07
자비에 의존해야 하는데 살살 약올리는게 무슨 전략이란건지...?
발밑에서 빌빌 길 필요는 없지만 반대로 툭툭 건드려서 성질 돋굴 이유도 없는데요
20/10/24 22:08
약올리는 태도가 뭔진 잘 모르겠는데, 이런 태도가 문제라고 미국에서 콕 찝어 지적한 적 있습니까? 그럼 그때 가서 문제시합시다.
20/10/24 22:14
지금 모순되는 말을 하고 있네요.
중국 시진핑 발언에 대한 통일부장관 이인영의 대응에 대해서는 [앞으로 있을 것 같은 불이익]을 피하려고 그런다고 쉴드를 치더니, 미국에 대해서는 전혀 걱정 없다는 듯이 [그때 가서 문제시합시다]라뇨? 미국이 한국에 줄 수 있는 불이익은 견딜만하니 괜찮나요?
20/10/24 21:10
하고 싶은 말 다 하는 게 외교가 아닙니다.
님이야 게시판에 한 줄 내뱉으면 다겠지만 정치권에서 대놓고 중국과 선명하게 대립되는 언사를 할 수는 없죠. 뒷감당은 누가 하라구요?
20/10/24 21:31
말이 좀 통하거나 덜 야만적이거나 싸워볼 만하다 싶을 땐 좀 세게 나갈수도 있고, 대놓고 깽판치고 깡패짓하거나 이쪽의 피해가 심할 수 있는 상대한테는 묵인할 수도 있는거죠. 외교가 무슨 학교 교과서도 아니고 모든 나라에게 동일하게 같은 태도를 취할 수도 없고, 그래서도 안되죠. 개개인의 시비가 붙어도 상대를 보고 대응을 정하는데 말입니다.
20/10/24 21:39
미국은 아직 아무것도 안했으니 그렇다고 치고 일본이랑은 경제적피해를 입는선까지 나갔잖아요? 현정부의 대일본외교는 일본이 말이 통하는 상대라 쌔게나간게 아니라, 민족적자존심을 위해 경제적이익을 포기하는 선까지 나아갔죠.
20/10/24 21:45
싸워볼 만해서 싸운거고, 우리도 피해를 입었지만 심각한 정도는 아니고 오히려 일부 부품 국산화 등 긍정적인 효과도 있었을 뿐더러 일본도 타격을 입었죠. 경제적 측면이나 국가 아이덴티티 축면이나 어느 하나를 완전히 갖고 완전히 포기하는게 아니라, 어느 정도 선을 보면서 취할 수 있는 만큼 취하는거죠. 그런데 중국과의 싸움에서 같은 각이 나오나요? 한한령 등으로 우리쪽 피해만 더 크다는 것이 드러났고 저울질 하는거죠. 어쩌겠어요 지금 중국은 그 자본시장 믿고 우리나라 뿐만 아니라 전세계적으로 그러고 노는데.
20/10/26 09:12
20년 초 기준으로 무역 적자 1위 국가가 일본이거든요. 일본에게는 싫은 소리 좀 해도 우리가 손해 볼 여지가 그나마 적지만
중국은 그렇지가 않습니다. 더러워도 현실적으로 이해해야 하는 부분이죠.
20/10/24 21:10
그냥 모르겠다라고 말했다면 모르겠습니다만
중국 입장일뿐이다,라는 워딩이 좀 들어가 있는 것 보니 저 정도면 탈압박한거라고 봐야겠네요.
20/10/24 21:11
유엔군이 한국전쟁에 참여한 건 선전포고도 없이 전쟁을 시작한 북한으로부터 남한을 지키기 위해서지 북진통일하려고 전쟁에 참여한 건 아니잔아요?
그래서 중국은 남한만 북진하면 참겠지만 유엔군까지 북진하면 참지 않겠다고 했고요. 북한이 기습남침을 먼저했다는 건 다른 문제고 어디까지나 유엔군이 전쟁에 참여한 건 남한을 지키기 위한 거고 유엔군이 압록강까지 진출해 북진무력통일을 하는 건 다른 문제라고요. 중국입장에서는 당초에 말한 개입명분 이상의 행동을 유엔군이 하니 참전한 거 아닌가요? 모르겠어요. 저는 유엔군이 남한을 지키는 것 이상으로 북진무력통일 할 뻔도 했고 중국은 그런 유엔군(사실 미군이나 다름없지만)으로 부터 북한을 구원해 준거고요. 중국입장에서 북한을 당초 개입명분 이상의 군사행동을 하는 유엔(미군)으로부터 지킨 전쟁이다. 중국입장에서야 그런 말 할 수 있는 거 아닌가요?
20/10/24 21:29
아니 우리 명분만 신경쓰면 되지 왜 우리나라 커뮤니티에서 중국 명분을 신경써줘야하냐고요
그것도 우리 민족에게 대 죄를 지은 국가한테 뭐 중국이 상식적인 상대면 이해라도 하겠는데 공산권 국가를 왜 이해를 하려고 하는지 님이 조선족이 아니라면 납득이 안가잖아요
20/10/24 21:34
(수정됨) 사실 당시에 유엔군에서도 38선 너머로 추격하느냐 정지하느냐로 의견이 갈려서 싸우다가 10월 1일에 38선을 넘어간 거고, 이후에 남북한이 고생을 하건 말건 그걸 중국이 이해해줄 이유는 없죠.
전 그 때 개입해서 통일의 기회가 날아가게 했다는 중공군보다 중공군 없고 설령 있어도 그까이거 그냥~ 하다가 막상 중공군이 쳐들어오자 멘탈 붕괴해서 손 놓고 탈탈 털린 맥아더가 더 원망스럽습니다. 맥아더가 빨리 멘탈 잡고 평양-원산 라인을 건졌으면 이후에 어떻게 되든 냉전이 붕괴되면서 남한의 승리여는데 그 중요한 상황에서 맥아더를 비롯해서 유엔군 전체가 통째로 정신줄을 놔버려서 잘못했다간 평택이 휴전선이 될 뻔했습니다 모택동이 팽덕회 말 듣고 37도에서 휴전했으면 얄짤없이 경기도가 통째로 날아갔겠죠
20/10/24 22:48
유엔의 공식입장은 남과북은 별개의 국가라는것입니다. 공산괴뢰정부를 밀어버리고 국토를 회복하는거야 남측입장에선 당연한거겠지만 유엔측 논리대로면 불법영토합병이에요. 북한이 하려던것과 다를게없어요. 대한민국 사람이라고 이런 말 하면 안되나요.
20/10/24 23:42
대한민국 헌법 3조 : 대한민국의 영토는 한반도와 그 부속도서로 한다.
UN 입장 옹호하시는 거야 개인의 의견이지만 적어도 대한민국 국적을 가지고 계신다면 그 헌법까지 부정하시면 안됩니다.
20/10/24 23:47
대한민국 헌법대로라면 6.25전쟁은 내전이고 UN 파병은 불법 내정간섭이 되어버리니까 문제죠. 또한 UN은 이적단체를 공식적으로 국가로 인정하고있는 단체가 됩니다. 국내법과 국제법이 상충하는데 어떻게 생각하시나요
20/10/24 23:49
내전에 UN군이 개입하는 것이 불법 내정간섭이 된다면, 지금까지 한국전쟁 이후에 UN이 파병한 각종 평화유지군들은 대체 내정간섭을 몇번이나 하고 있는지 모르겠군요. 국내법 혹은 국제법만으로 저런 모순이 발생한다면 그건 그 법체계의 문제겠지만, 서로 다른 두 체계가 상충한다고 할 때 우리가 무엇을 먼저 우선시해야 할까요?
20/10/24 21:29
완벽히 [중립]적인 판단은 있을 수 없습니다. 각자의 처한 입장에 따라서 동일한 사건에 대한 평가가 달라지는 것도 당연하고요.
하지만, 님이 [대한민국 국민]이라면 시진핑의 발언에 대한 판단은 어떠해야 할까요? 글이 완전히 [쿨]해서 서늘할 지경입니다.
20/10/24 22:02
애초에 집어 삼키려고 개전한 놈들이 잘못이지 북진 했다고 전쟁시작한 애들을 지킨다? 이게 명분이 된다고 생각하시는건가요? 누가보면 6.25에서 중국 국경침범한줄...
20/10/24 21:16
혈맹 미국에는 한번 동맹이 영원히 동맹이냐고 큰소리 떵떵치고나서
천년의 적 중국한테는 정의로운 중공군 소리... 식민지 36년 통틀어도 6.25때 중공군에 죽은 사람보다 적을텐데 이 장관 역사관 참 의심스러워요 친일파만 매국노인가 친중파도 매국노지..... 진심으로 국익을 위해서 현실적인 계산 하에 나온 발언도 아닐테고 이념사상적으로 사회주의 큰형님에 굴종하는거 아닌가 의심스럽습니다.
20/10/24 21:19
당연히 심기 건드려서 피해 입느니 적당히 넘기는게 현명하긴 한데,
미국이나 일본 앞에서 어흥 하다가 중국한테 급 숙이는거 보면 좀 모양새가 우습긴 합니다.
20/10/24 21:20
시진핑이가 뭐라 시부리던 그냥 무시가 답일텐데, 뭔 쓸데없는 질문을 해서 문제를 만들려고 하는지.... 박진이는 지가 저 자리에 있으면 제대로 대답할 수 있을 거라 생각하는지.... 야당은 깽판만 부리면 잘 하는 걸로 착각하는 건지.... 하여튼 제 정신 박힌 놈이 없네요.
20/10/24 22:11
문제는 거꾸로 정권 바뀌면 민주당이 외교 관련 가불기 날리고 국힘이 버벅댈 거라는 거죠 이 아저씨들은 초당적으로 국익을 위해 이런 건 건드리지 말자 이런 게 없고 그냥 상대한테 가불기 날려서 욕멕이는 것만 머릿속에 들어있는 것 같네요. 물론 우리 나라만 그런 것도 아니고 전 세계가 그 모양이겠지만요 에휴;
20/10/24 21:24
저도 현 정부 비판하는 사람이지만, 매우 현명한 조처라 생각합니다. 저치들이 이인영 장관 말 트집으로 한한령 내려 몇 조의 수출이 날아갈지 모릅니다.
일본이나 미국 이야기하는 분들이 계신데 그들이 중국처럼 말한마디가 지네 속에 뒤틀린다고 한한령을 내리지 않는 국가라는 점이 감안되어야 할 것 같고요. 뭐 그런 면에서야 강강약약일지 모르겠지만, 중국은 강자라기보단 미친자에 가깝다고 보기 때문에, 굳이 행패 부리는 동네 미친자의 발등을 밟을 필요는 없다 생각합니다.
20/10/24 21:29
개인적으로 외교 관련으로 깔 때마다 사용되는 왜 일본과 대하는 태도가 다르냐는 말은 진심으로 하시는 말인지 아니면 까기 위해서 현실을 외면하는 건지 모르겠습니다.
미국을 대하는 태도, 중국을 대하는 태도, 일본을 대하는 태도, 프랑스를 대하는 태도, 영국을 대하는 태도. 우리나라의 상황이나 이득에 따라서 태도가 달라지는 것은 당연한데 왜 이 국가에는 이렇게 나왔는데 다른데는 다르게 나오냐? 라는 말이 나오는지 모르겠네요. 인간관조차도 친한 사람, 사업적으로 깊은 연관이 있는 사람, 집안의 원수, 개인적으로 싫지만 경제적으로 연관이 깊어서 겉으론 웃으면서 대해야 되는 사람. 마다 대하는 태도가 다른 법인데, 국가가의 관계는 더욱 복잡하고 일관되게 행동할 수 없는 당연한 거 아닙니까? 물론, 사람을 대하는 태도나 국가간의 외교나 기본적인 예의나 선은 지켜야 되는 법이죠. 이 부분을 넘어서면 그건 확실히 문제가 있는 거고. 모든 국가를 대하는 태도가 일관적이어야만 정상적인 외교라고 하실 겁니까?
20/10/24 21:38
당연한 말씀이십니다만,
정부에서 미국이랑 일본에 대해서 보여줬던 그 태도나 발언등이 우리나라의 상황이나 이득에 도움이 되었는가에 대해 부정적으로 생각하시는 분들이 많기 때문에 그런게 아닌가 싶네요.
20/10/24 21:47
일본 쪽은 크게 문제가 되었나 싶지만, 당시 피해를 봤던 기업들이 있었고 정작 우리가 얻은 이익이 뭔지 저도 모르겠으니 확실히 그런 면이 있습니다.
미국은 현재 대통령이 대통령이고 딱히 피해를 본 것도 없어서... 정치적인 이득이라면 정권 초기 북한과의 화해 모드로 많이 얻긴 했죠. 지지율 80%를 넘게 해준 동맹 아닙니까. 어휴.
20/10/24 21:39
외교정책은 일관적이여야죠. 중도 실용으로 갈껀지? 아니면 그 잘난 "역사를 잊은 나라" 외치면서 민족주의로 갈껀지? 국민적 공감대를 얻어 확실하고 일관되게 가야죠.
지금은 무슨 나보다 쎄면 비굴하게, 만만하거나 안건들꺼 같은 애들한테는 개기는 동네 찐따 같아요.
20/10/24 21:45
확실히 지금까지의 행보를 보면 비굴하게 보일 수 있겠군요.
아니, 비굴한 거 맞네요. 국가라면 이런 부분도 잘 포장할 수 있어야 했는데, 포장조차 못했으니.
20/10/24 21:51
외교가 무슨 학교도 아니고 일관적일수가 없죠. 개개인간에 시비 붙어도 상대 보고 깝치거나 싸우거나 물러서거나 하는데. 내 집 앞에 침 뱉은게 평소 친하게 지내던 아저씨거나 좀 싸워볼만한 이웃이면 이쪽에서 뭐라 할 수 있어도, 방망이 들고 이 동네 저 동네 돌아다니면서 위협하는 힘 쎈 불량배면 정면에서 뭐라 하기 힘든 게 현실인데요.
[지금은 무슨 나보다 쎄면 비굴하게, 만만하거나 안건들꺼 같은 애들한테는 개기는 동네 찐따 같아요.] 라고 하셨는데, 슬프지만 그게 국제 외교인데 어쩌겠습니까. 강대국 옆에 붙어있는 이웃나라가 제 말 다 못하는게 작금의 한반도에만 국한되는 것도 아니고 인류의 유구한 역사인데.
20/10/24 22:10
우리나라가 유럽 구석이나 아프리카 같은곳에 있으면 주변 약소국에 깡패짓 하고 있을겁니다.
그러다 잘못되면 독일처럼 사과,보상안하면 문제가 생길만한 프랑스 영국 등 그런곳에만 사과 보상하고 안 그래도 되는 아프리카 국가에는 입도 뻥끗 안하겠죠
20/10/24 21:40
왜냐면 일본이 중국보다 한국에 비해 압박을 줄 수 있는 정도가 약한 게 맞지만 일본 정도의 역량이면 한국이 하려는 일에
훼방을 놓는 것 정도는 충분하고도 남는 국력을 지닌 나라니까요. 미국 면전에 대고 동맹은 우리가 선택할 수 있는 문제라고 말해도 딱히 미국이 '아 그래 한국이 좀 삐딱선 탈수도 있지 크크' 이런 마인드를 가지리라고는 전혀 생각이 안 됨에도 행한 발언이 정상적 외교라고는 생각되지 않습니다.
20/10/24 21:59
그마저도 지금 상황이라 그렇다만 일본이 재무장 하게 되면 중국 이상으로 골치 아파질걸요?
근데 일본이 재무장 하도록 등 떠미는 외교정책을 하고 있는 거나 마찬가지죠. 일본 정부나 국민이나 50년대부터 미국이 재무장 시키려는 거 몸 비틀면서 이리저리 빠져나왔는데 그 명분 중에 큰 것은 한국이 방파제 역할을 한다는 것이고 한국을 우호국으로 만드는 게 낫다는 거였죠. 결론적으로만 보면 갈수록 전면의 적도 감당하기 힘들어질 텐데 여기에 뒤에까지 적을 만들어 놓겠단 거죠. 일본 애들이 예나 지금이나 힘숨찐 역할 하면서 가만 있어서 그렇지 동남아 나라들은 지금 재무장 하라고 난리인데 그 때 가서 일본 재무장 반대해봐야 의미도 없죠. 뭐 구한말에도 영국은 그레이트 게임에서 조선을 끌어들여서 러시아를 막아내려 했는데 러시아에 붙어버리니까 열받아서 자기네 시다바리였던 일본이 조선을 먹어버리라고 공인해버린 역사가 있긴 했죠
20/10/24 22:05
유럽에도 비슷한 예시가 있습니다. '폴란드' 라고....
독립한 이후 극도의 민족주의에 휩싸여 1919년에 혁명으로 사정이 어려운 러시아로 밀고 들어가 갈리치아를 획득하고 뮌헨 협정에서는 꼽사리 껴서 체코슬로바키아의 톄신을 먹는 등의 행동을 해서 영국/프랑스의 불신을 사기 시작했고 정작 독일의 폴란드 침공이 터지자 영국/프랑스는 말로는 선전포고 했지만 사실상 방관했고 결국 독일과 소련에 반갈죽당하는 신세가 되었죠.
20/10/24 22:13
(수정됨) 폴란드는 애초에 망한 것부터가 프로이센-오스트리아-러시아한테 삼갈죽 당한 거였고 특히 러시아령 폴란드의 통치는 가혹했기 때문에 심정적으로 이해해줄 여지는 있습니다.
하지만 1921년의 소-폴 전쟁에서 먼저 공격한 건 폴란드였고 이후 1920년대 내내 독일이랑 경제전쟁을 벌이다가 대공황으로 완전히 파탄 나버린 상황에서 나치의 침략전쟁이 코앞으로 닥쳐오자 몸이 달은 스탈린이 35년에 프랑스-폴란드-소련을 잇는 다자안보를 제안했을 때 폴란드가 "러시아놈들을 끌어들이느니 차라리 죽을란다!" 하고 버텼고 그 결과 폴란드는 진짜로 죽었죠. 심정적으론 이해할 수 있어요. 근데 결과적으로 자살이었죠. 원수를 갚지 못한 상태에서 현실에 무릎을 꿇느니 이상을 위해서 선채로 죽겠다. 그 의지는 가상합니다만 결국 폴란드는 리벤트로프-몰로토프 조약대로 반갈죽 당한 다음엔 독일에게, 그 다음엔 소련의 괴뢰국으로 반세기를 보냈죠. 폴란드가 자신의 처지를 직시하고 한번이라도 자신들의 자존심을 굽혔다면 인구의 6분지1이 몰살당하고 그토록 싫어하던 러시아의 괴뢰국으로 반세기를 보낼 일은 없었을 겁니다. 그깟 자존심이 뭐라고 결과를 놓고 보면 독일과 소련이 나쁜 새X들이지만 그렇다고 독일이나 소련이 폴란드나 정의를 위해 자신들의 이익을 포기해야 할 이유도 없고, 뭣보다 그럴 만한 놈들도 아니었다는 건 다 뻔히 아는 사실 아니었나요. 뮌헨에서 멀쩡한 동맹을 먹이로 던져준 영불도 나쁜놈들이지만 즈그들 말대로 "체코를 위해 왜 우리가 죽느냐?" 하면 뭐라 욕해야 할까요? 반대로 일본이나 미국이 "왜 한국을 위해 우리가 죽느냐?" 하면서 피할 땐 뭐라고 욕하죠? 우리는 다른 누군가를 위해 기꺼이 피 흘렸나요? 끝에 갔을 때 누구도 우릴 위해 피흘려주지 않는다고 악 써봐야 아무도 안 들어줍니다
20/10/24 21:34
(수정됨) 이인영 장관의 발언이 적절했다고 생각하시는 분들은, 앞으로 일본의 [야스쿠니 참배], [과거사 미화]에 대해서는 문재인 정권의 통일부 장관 이인영의 본을 따라서 [우리가 일본의 역사적 평가에 대해서 동의하고 말고의 문제가 아니다]라고 쿨~~~하게 넘기시기를 바랍니다.
저는 시진핑의 발언에 대해서 속에서 열이 확 올라오는데, 문재인 정권의 대응은 쿨하다 못해 서늘해서 오히려 무섭습니다.
20/10/24 21:37
조선이 깝짝대다가 인조가 대가리 박은 것과 사드 사태를 직접 겪어 보고도 이렇게 멍청한 발언을 정부차원에서 해주길 진심으로 바란다면 더 이상 할 말이 없는 거죠.
20/10/24 21:43
아,,, [강자]에게는 우리의 감정을 건드리는 발언과 피해를 주는 행동도 못 본척 넘기고, [만만한 자]에게는 막대해도 되는군요.
그렇게, 훌륭하신 사회생활의 경험담을 가지신 이인영 장관의 전력은 아시는지. [운동권]이었습니다. 그때 강자인 전두환, 노태우 정권에게는 왜 그리 반항했는지 모르겠네요. 하긴, [운동권]의 특기가 [총알 받이로 뭣 모르는 신입생]을 받치고, [수뇌부]는 온전히 몸을 피하는 방식이었으니 달라지지 않았네요.
20/10/24 21:48
당연하죠. 심하게 [중국은 적이다.] 라는 발언을 원하는 것이 아닙니다. [6.25로 인한 한국인의 상처를 감안한 발언이었어야 했다] 이 정도만 해도 만족인데, 그 정도도 안했죠.
20/10/24 21:52
그럼 그렇게 써야죠.
본문은 그런 의도가 아니죠. 미국에 헛소리하면 그런다고 욕하고 중국에 언급 피하면 욕안하다고 비난하고, 가불기죠. 비난을 위한 비난.
20/10/24 22:02
미국에게 헛소리 안하고, 중국에게 적절한 대응을 하면 됩니다.
문재인 정권은 그렇게 안하잖아요. 미국에게 헛소리하고 중국에게 굴종하니 사람들이 화를 내는 겁니다.
20/10/24 22:08
저 발언이 굴종이에요?
그런 시각 차이군요. 저뿐만 아니라 댓글 중 상당수도 잘한(현명한 등등) 태도/언급이었다고 보는이도 상당수 있으니까요. 며칠전 미국에서 헛소리는 비판이 압도적으로 많았고 저도 동의하니까요.
20/10/24 21:45
그러게 중국이 실시간으로 미국에 얻어터지는거 보면서도 왜 그런 멍청한 발언들을 미국 상대로 깝짝대면서 해대는지 진심으로 할 말이 없는데 말입니다
20/10/24 21:55
미국을 대상으로 안한다고 욕먹은게 뭔가요? 대체?
미국이나 중국은 한국하나는 마음먹으면 조지는게 가능한 강대국들인데 중국에는 마치 제후국처럼 비굴하게 굴고 미국에게는 주미대사가 모욕적인 발언을 하게 놔두는걸 비판하는게 어딜봐서 가불입니까. 답이머양님이 가불기라고 생각하니 가불기처럼 느껴지겠죠. 답을 정해놓고 근거를 만들고 계시니까요.
20/10/24 22:01
그러니까 뭘 바라는 겁니까?
미국한테 하듯 중국한테 해서 쳐맞을지도 모르지만 어쨌거나 용감하게 짖어라. 그거 안한거 큰 실수 했다는 건가요? 의도를 정확히 해주세요. 답변하기 쉽게요.
20/10/24 22:03
이전의 문정인이 미국가서 개소리 한 것도 있고 주미대사가 어떤 개소리를 하고 다녀도 180석 여당에서 아무런 비판이나 징계요구가 없는데 이게 어딜봐서 실용주의적인가요?
왜 편리한데만 실용주의라고 거짓말을 끌어와서 커버를 치냐 이겁니다. 중국에 항의를 안하는건 실용주의가 아니라 그냥 여당이 종중이라서 항의를 안하는 것이죠.
20/10/24 22:07
실용주의 라는 말을 한 적 없는데요?
내 입장은 이겁니다. 과거 미국에 헛소리 : 잘못했다. 현재 중국에 헛소리 안한 거 : 잘했다 근데 본문은 그게 아니잖아요? 헛소리 안했다고 비난, 그게 가불기죠. 비판을 해도 일관성이 있어야지, 그냥 맘에 안드는데 건수 걸렸다 식 태도는 아니다 싶군요.
20/10/24 21:52
당연히 여기 모인 분들이 모두 같을순 없죠. 다만 주류 의견이 그렇다는거죠. 100% 통일이 어디 있겠어요?
그리고 이 발언을 하는 제 입장이 욕한 것에 대해 동의한다는 점이고요.
20/10/25 11:44
미국한테 헛소리할때 다 욕하지는...않았죠 피지알 한정해서봐도 커버치는 댓 많았고, 피지알보다 친문농도 심각한 대부분의 대형커뮤들은 더 심했으니까요.
20/10/24 21:37
사실 저러는 게 옳지만 미 일한테는 바득바득 개기면서 껀수만 잡히면 덤비면서 중국한테는 한 마디도 못하는 꼴이 우습긴 하네요.
일본한테도 이런 태도의 반만 보여줬으면 아마 일본 애들도 지금처럼 막나가지고 않았을 겁니다
20/10/24 21:42
현실적으로 중국엔 안되고 미국 일본엔 되지 하는 분들은 그래서 미국 일본에 뻣뻣하게 한마디씩 해서 무슨 이득을 봤다는 건가요?
아 중국에서 잃어버리고 온 알량한 자존심이나마 충전했나요?
20/10/24 21:46
그렇게 해서 일본에 맞서 싸운다는 독립운동가 이미지는 얻었죠. 그리고 일본이 기어코 그냥 손을 놔버리게 만들어서 일본을 적대국가로 만들어야 자신들이 그 이미지를 계속 써먹고요.
민주당한텐 로우리스크 하이리턴이죠. 단지 대한민국에는 하이리스크에 로우리턴이지만요
20/10/24 21:54
결국 반일은 나라의 이득보단 자기 정당의 정치적 이득을 고려한 결과였다는 말씀이네요
그 정당 지지하시는 분들이 꼭 봐주셨으면 하는 댓글이네요 전적으로 동감합니다
20/10/24 22:03
전 민주당이 나쁘다고 생각 안 합니다. 냉정하다면 냉정한 거지만 원래 현실정치가 그런 것이죠. 제가 민주당 정치인이어도 그렇게 합니다.
중요한 건 당장의 감정에 운명을 맡기는 일에 숙고하거나 비판은 커녕 거기에 찬동하며 박수치는 사람들이 잘못이죠. 나중 가서 수틀렸을 때 미국 일본 동남아 우리편 안 들어준다고 욕하지나 않았으면 좋겠어요. 19세기 말 그레이트 게임에서도 비슷한 짓거리 하다가 일본이 조선을 집어삼키는 걸 영국이 묵인했는데 지금도 과연 그 상황에서 고종의 행위에 대해 잘잘못을 따지는 게 아니라 그저 카츠라랑 테프트만 나쁜 놈이라 욕하죠? 걔네 입장에선 그게 최선이었는데 말이죠
20/10/25 03:21
그렇네요. 맞는 말씀이라고 생각합니다.
그런데 이인영의 저 발언은 정파의 이익과는 전혀 상관없는 말 같아서 씁쓸하네요. 그냥 본인의 사상이 중국에 경도되었다는 느낌이 강해서요. 그리고 반일을 함으로써의 지지율 상승도 그냥 그쪽 사상대로 행동하는데 그에 따른 운 좋은 부산물 같은 거라고 생각합니다. 그렇게 머리 좋은 집단은 아니에요
20/10/26 03:21
그래서 중국이 벌이는 전쟁에 우리가 병력 파견합니까? 한미는 혈맹이고 늘 함께 하고 있습니다. 미국의 전쟁에도 우리가 피를 흘리고요. 중국에는 모르는척 혹은 비위 맞춰주는 말 몇마디로 끝내고 있습니다 이게 잘하는 외교인겁니다. 자본주의 존중좀 해주세요. 중국에는 모르는척 돈빨아먹고 행동이 필요할때는 미국편이 되서 싸드 배치하는게 대한민국 입장이라고요.
아 그리고 한미는 동맹이지만 한일은 동맹이 아니에요. 그냥 이웃입니다.
20/10/24 21:44
멀리 있는 힘 쎈 형보단 바로 옆집 사는 힘 쎈 무식한 형이 거 무섭고 막말하기 쉽지 않죠. 일본은 옆집 사는 잘 사는 재수없는 얘이구요. 뭘 하든 그 친구한테는 지기 싫은..
국민의 힘도 저런 답변이 나올 거라고 예상하고 질문한 걸거고.. 장관도 저렇게 답변하면 까일 거라고 생각했겠지만. 어쩔 수 없는 상황일 겁니다.
20/10/24 21:52
(수정됨) 중국을 상대할 때는 머리가 냉철해지는 것 같은 소리를 하시는 분들은 왜 일본에게는 실용주의적인 태도를 안보이는지를 모르겠네요.
주미 대사가 외국에서 개소리 뻥뻥하는 건 왜 당장 본국으로 소환하고 해임하라고 안하시는지 모르겠고. 종중이나 종북이 아니고서야 이해가 안되는 발상. 아니면 사회주의 국가에서도 소련, 중국 사이에서 줄타기 하면서 이득취하려다가 나중에는 소련, 중국 양쪽으로부터 다 버림받고 실패국가로 전락한 북한의 정신을 따르는 종북적 외교노선을 걷다가 미국에게서도 버림받는 결말을 원하는건지도 모르겠다는 생각이 듭니다. 최저임금의 급격한 인상, 부동산 폭등, 단기알바성 정부주도 일자리 창출, 예비타당성 무력화하고 토호들에게 돈뿌리기 같은 포퓰리즘적 세금 지출 같은 망국적인 정책을 줄줄히 펼쳐놔도 도저히 단기간에는 국민 생활수준이 북한 수준까지는 안 굴러 떨어지니 조바심이 나서 세컨더리 보이콧 쳐맞고 진짜 북한과 비슷한 수준의 경제격차를 갖춰서 통일을 추구하는 걸지도 모르겠다는 생각이 드네요. 오자서가 왜 죽어서 눈알을 빼다가 높은곳에 걸어달라고 했는지 이해가 되네요.
20/10/24 21:58
뭔 말도 안되는 소리에요. 저런 소리에도 아무 말 못하고 깨갱 하고 있을거면 나중엔 땅덩어리 하나 때달라는 것도 손해보는거 걱정이라 아무것도 못하겠네요
20/10/24 21:57
이게 소피스트인건지 염세주의인지 모르겠는데 요새 타인의 말을 무조건적으로 존중해주는게 너무 득세하는건 아닌가 걱정되네요. 다시 강경파들의 발언들이 강해지고 그이후 미래가 걱정되는 요즘입니다.
중국의 발언을 옹호하는게 맞는가 싶네요
20/10/24 21:59
저것만 잘라서보면 저게 적절하죠 그 적절한 조치를 미일 상대론 안해서 문제지.. 그나마 일본과 중국에 비일관적인건 그냥 웃기기만 할 뿐인데 미국한텐 뻗대면서 중국한테만 저러는게 쌓이면 저게 적절하지조차 않아지는 상황이 올까봐 걱정됩니다. 가불기는 외통수를 뒀을 때 맞는 거거든요
20/10/24 22:00
중국한테 굽신대는거나 일본한테 뻗대는 거까진 이해하겠는데 미국한텐 왜 뻗대는 겁니까?
같은 논리면 이마가 땅에 닿도록 숙여야 될 상대인데 막상 이번 정부가 미국한테 뻗대면 '영원한 동맹은 없다.' 같은 소리 하며 잘했다 칭찬하는 걸 PGR에서 본 기억이 있어 이해하기 어렵네요~
20/10/25 09:56
저도 딱 이 스탠스인데요
일본은 미/중 레벨이 아니니 일본까진 우리가 감당할 수 있다 쳐도 미국에게 대체 왜 걔기는 건지 그리고 그건 된다고 생각하는 이유가 궁금합니다
20/10/24 22:00
현실적으로 저렇게 대답할 수 밖에 없었다까지는 이해할 수 있는데 최우선적으로 생각해야 하는 미국과의 동맹문제에 대해 어리석은 발언을 한 주미대사 문제때문에 꼬아보이기는 합니다
저 개인적으로는 시주석의 역사관과 다른 역사관을 지니고 있지만 중국 국가주석이 중국의 관점으로 말하는 것까지 관여하고 싶지는 않다 정도로 표현했으면 어땠을까 싶네요
20/10/24 22:01
중국의 얼마 되지도 않을 보복으로 입을 피해보다 지난 1월 중국 정부가 바이러스 대응을 완전히 잘못해서 입은 피해가 훨씬 크니 이제 정면에서 부딪혀도 괜찮습니다
20/10/24 22:01
'미국은 중국처럼 깡패짓은 하지 않을 것' 을 전제로 외교를 하는 거겠죠
저도 저 발언에 큰 문제는 없다고 봅니다 일본... 은 솔직히 좀 별개의 문제인거 같고(정치꾼들이 서로 필요할 때 왜 이러나 싶을 정도로 기름을 붓는데 이건 한일 피차일반이라고 봐요) 문제 삼을 만한 건 얼마전 주미대사가 한 발언이죠 한미관계가 그 정도로 흔들린다는 생각은 안 해도, 현실인식이 그렇게 떨어지는 사람이 대사를 하고 있다는게 아주 불안하거든요
20/10/24 22:03
일본한테 저러는거야 국익관점이 아니라 집권세력 관점에서 보면 합리적이죠 크크 때리면 실리와 별 상관 없이 지지율 나오는 자판기같은 존재니..
20/10/24 22:05
어디까지 밀고 나가면 빨갱이 소리 듣는지 테스팅 당하는 느낌이네여..
별개로 이렇게 그냥 크게 반발 안하는게 실리적이라고 생각합니다. 문제는 미국이랑 일본한테 되지도 않는 이빨 들이대면서, 중국, 북한에만 충성을 하니까 깝깝한거죠.
20/10/24 22:20
나한테 약하게 굴면 강하게 나갈 수 있어야죠 그게 외교죠. 그리고 대미외교가 전체적으로 그렇게 강하게 하고 있다고 생각도 안하구요. 일본한테 하는게 강하게 하는거지...
20/10/24 22:30
대일외교는 논외로 두더라도 대중외교랑 대미외교 비교해 보세요.
미국이랑 중국 위상 차이 생각하면 미국에 친한 정권 들어섰어도 중국 대하는 거 몇 배로 굽신거려야 할 판인데 시종일관 아메리카 퍼스트 외치는 트럼프 정권임에도 할 말 해야 한다는 게 우습습니다.
20/10/24 22:34
외교는 그렇게 일차원적으로 하는게 아니죠...
미국이 중국보다는 더 쌘 나라인데 이유야 어쨌든 중국보다 우리에게 약하게 굴고 있는게 현실이죠.
20/10/24 22:44
사드나 지소미야, 방위분담금 사태 보면서도 마냥 미국이 동맹으로 남겠거니 생각하는 것도 웃기네요.
미국 입장에서 한국과 일본 둘 중 누구 손 들거냐 물었을 때 답을 뻔히 알면서도 계속 대립각 세우는 것도 그렇고 되도 않는 전작권 환수나 중미간 외교 균형자 역할 한다 했다 관계 재조정 고려한다는 소리 들었던 노무현 정권 생각나서 불안하네요.
20/10/24 22:36
나한테 약하게 굴면 강하게 나가는게 외교인가요??처음듣는데...확실한건 일반 인간관계에서 그러면 쓰레기 취급당하겠죠
일반 인간관계에서 쓰레기 취급받는 방식이 국가간 외교에서 효율적이라고 생각은 안듭니다만...
20/10/24 22:49
독일의 아프리카 식민지 사과 무시 문제는 독일이 강자고 식민지가 약자인 문제인데,
현재 미일중이 강자이고 한국이 상대적 약자인 현실에서 해당 비유는 맞지 않는 것 같습니다.
20/10/24 22:09
언제 우리나라가 일본보다 강해진 건진 모르겠습니다만. 오히려 미국 일본 포함해서 생각하면 진짜 쌘놈한텐 강한척하고 있는건데요.
지금하고 있는건 강약 약강도 아니에요. 차라리 진짜 강약 약강을 제대로 하고 있으면 까지도 않습니다
20/10/24 22:19
(수정됨) 한국과 일본 한국과 중국, 한국과 일본, 미국의 관계를 봐야지 뭔소리에요
세계에 중국 한국 일본만 있으면 모를까 그게 아니잖습니까. 애초에 최근의 일본의 이슈가 중국과 일본을 두고 고른 것도 아니고요
20/10/24 22:27
뭔소리에요. 지금의 외교 방식 자체가 잘못됫다는걸 까고 있는건데요. 대일외교면 결국은 미국이 엮여있을 수 밖에 없는거고요.
그냥 세트메뉴죠. 중공이냐 미일 이냐.
20/10/24 22:32
이부키 님// 그래서 괜히 우리나라가 지소미아 끌고들어온겁니까? 어떻게든 묶일 수 밖에 없는게 현실인데요.
애초에 그런 카드 쓸만큼 일본이랑 싸우면 안되는거죠.
20/10/25 00:26
근데 강제징용 판결은 우리가 잘못한게 맞는 것 같은데요.
청구권협정에 의하면 이미 끝난 문제인데 다시 돈을 달라고 한거니까요.
20/10/25 01:00
염천교의_시선 님// 솔직히 무슨 우리는 아무잘못도 안했는데 일본이 선빵을 때렸다! 이런 프레임이 왜 나오는지 모르겠습니다.
그냥 청구권협정 전문 읽어보면 명명백백히 그 협정으로 모든 문제가 끝났음을 못박고 있고 실제로 양국은 그 협정 이후 수십년간 서로 일본이 남기고간 적산이든, 우리가 청구해야 할 징용 피해든 뭐든지 다 청구하지 않았었죠. 중간에 청구한것도 다 패소했었고 그런데 그걸 겨우 우리나라 법관 한사람의 독단으로 멀쩡한 국가와 국가간의 협정을 언제 그랬냐는듯 뒤집어버리고 그걸 수습해야할 정부도 그냥 옳다꾸나 따라가고..솔직히 아무리 상대가 일본이고 우리가 피해를 받았다지만 그래도 지킬건 지켜야하는게 맞지 않나 생각합니다.
20/10/25 02:05
(수정됨) 청구권협정 조문에 개인청구권 역시 그 협정으로 모두 해결된것으로 한다는 조문이 분명히 들어가있습니다.
개인청구권이라는 단어가 분명히 들어가있으므로 말이 안되는 논리입니다. 제2조 1. 양 체약국은 양 체약국 및 [그 국민(법인을 포함함)의 재산, 권리 및 이익과] 양 체약국 및 [그 국민간의 청구권]에 관한 문제가 1951 년 9 월 8 일 에 샌프런시스코우시에서 서명된 일본국과의 평화조약 제4조 (a)에 규정된 것을 포함하여 [완전히 그리고 최종적으로 해결된 것이 된다]는 것을 확인한다. 2. 본조의 규정은 다음의 것(본 협정의 서명일 까지 각기 체약국이 취한 특별조치의 대상이 된 것을 제외한다)에 영향을 미치는 것이 아니다. (a) 일방체약국의 국민으로서 1947 년 8 월 15 일 부터 본 협정의 서명일 까지 사이에타방체약국에 거주한 일이 있는 사람의 재산, 권리 및 이익 (b) 일방체약국 및 그 국민의 재산, 권리 및 이익으로서 1945 년 8 월 15 일 이후에있어서의 통상의 접촉의 과정에 있어 취득되었고 또는 타방체약국의 관할하에들어오게 된 것 3. 2의 규정에 따르는 것을 조건으로 하여 일방체약국 및 [그 국민의 재산, 권리 및 이익]으로서 본 협정의 서명일 에 타방체약국의 관할하에 있는 것에 대한 조치와 일방체약국 및 그 국민의 타방체약국 및 그 [국민에 대한 모든 청구권]으로서 동일자 이전에 발생한 사유에 기인하는 것에 관하여는 [어떠한 주장도 할 수 없는 것으로 한다].
20/10/25 02:20
명시했다면 그걸로 끝이죠.
조약은 법과 같은 효력을 가집니다. 아니 오히려 국내법보다 더 우선하죠. 게다가, 일본 최고재판소 역시 중국의 강제징용 피해자들에 대해서 이미 평화협정에 의해 개인청구권 역시도 다 끝난 문제나 다름 없으므로 법적으로 배상받을 수 있는 방법은 이미 '없어졌다'라고 판결했습니다. 이 전후의 징용보상에 대해서는 일본 최고재판소의 판결은 일관됩니다. 그리고 일제시대가 왜 나오는지 모르겠어요. 일제시대의 대한제국과 지금의 대한민국은 다른 나라이며 한일협정은 대한민국으로서 맺은 협정으로 지금도 여전히 유효합니다.
20/10/25 02:24
하지만 일본 정부는 정반대 주장을 한 적이 있다. 일본인 원폭 피해자들이 1960년대 일본 정부를 상대로 피해배상을 청구했을 때다. 당시 피해자들은 원폭을 투하한 미국 정부에 대한 개인 청구권을 일본 정부가 1951년 샌프란시스코 강화조약으로 포기했다고 항의했다. 이에 일본 정부는 “우리가 포기한 것은 개인 청구권이 아니라 국가의 외교 보호권일 뿐이다”고 반박했다. 일본 정부는 나중에 같은 논리로 아시아 주변국 피해자들에게서 소송을 당하자 논리를 바꿨다.”
그리고 말씀하신 원폭피해자건은 일본 법원이 아니라 '정부'가 그렇게 말바꾼거네요. https://www.donga.com/news/People/article/all/20121016/50160344/1
20/10/25 02:29
국내법이라는건 헌법을 포함하는 것입니다.
외교등에 관한 비엔나 협약을 보면 국내법을 이유로 조약을 이행하지 않아서는 안된다고 하고 있습니다. 그래서는 조약이 의미가 없죠.
20/10/25 04:28
(수정됨) 그건 우리나라입장일 뿐이고 국제적으로는 의미가없는 이야기란거에요.
그걸 방지하기위해서 이런 조항이 있는겁니다. 조약법에 관한 비엔나 협약 제26조(약속은 준수하여야 한다.) 유효한 모든 조약은 그 당사국을 구속하며 또한 당사국에 의하여 성실하게 이행되어야 한다. 제27조(국내법과 조약의 준수) 어느 당사국도 조약의 불이행에 대한 정당화의 방법으로 그 국내법규정을 원용해서는 안 된다. 뭐라고 되어있는지 보세요. 헌법을 이유로 조약을 회피할거라면 애초에 저런 조약을 맺지말고 돈도 받지 말았어야죠. 일본으로부터 돈은 받을만큼 받아서 다 갖다 잘 써놓고, 이제와서 헌법을 이유로 조약을 어기고 다시 돈을 요구하는건 무슨 심보이며 무슨 양아치 짓인가요? 사기꾼이나 하는 짓이죠. 게다가, 저 조약을 맺을 때 우리나라는 딱히 헌법에 위반되지 않는다고 생각하고 조약을 맺은 것일테구요, 2020년에 이르기까지도 우리 정부의 어떤 사람도 한일 청구권협정이 국내 헌법에 위반된다는 주장을 한 사람이 없을겁니다. 문재인정부조차도 그런 주장은 하지 않았고, 노무현정부때도 마찬가지였죠. 아니 애초에 설령 저 조약이 우리나라 헌법에 위반된다 칩시다. 그런데 그건 우리 사정이죠. [일본이 왜 우리 헌법을 지켜야합니까?] 일본 입장에서는 저 조약에 의해 개인청구권에 관한 모든 문제가 다 해결되는 것으로 하자고 우리나라와 '약속'을 한겁니다. 일본입장에서는 우리나라 헌법은 알바 아니고 저 조약만 지키면 됩니다. 우리나라가 돈을 다시 달라고 요구한들 줘야 할 이유가 없습니다. 일본입장에서 개인청구권은 이미 청구권협정에 의해 해결된거나 마찬가지이니까요.
20/10/25 05:04
(수정됨) 이부키 님//너무 당연한 것을 이상하게 딴지거시는건 님이시죠.
조약이란 것의 성질을 생각해보세요. 앞에서는 이렇게하자라고 약속해서 돈을 다 받아놓고, 뒤에가서는 우리나라 법이 이러이러하니 약속은 못지키겠다.라고 한다면 조약이란 걸 뭐하러 맺나요? 아무런 의미가없죠. 그래서 비엔나 협약에서도 뭐라고 되어있나요. 국내법을 이유로 조약을 어기면 안된다고 되어있잖습니까. 이 문제는 그냥 우리나라에게 명분이 없습니다.
20/10/25 04:34
https://news.joins.com/article/23551887
한일 협정을 위해서 만난 우리측 대표단과 일본 대표단의 대화록입니다. 이 대화록을 보시면, 오히려 개인에게의 직접적인 돈 지불을 요구한건 우리가 아니라 일본입니다. 그런데 우리는 그 징용 피해자 개개인에게 돌아갈 돈을 국가가 받아서 쓸 요량으로 개인에게 직접 지급이 아닌 국가대 국가로 모두 국가에 지급할 것을 요구했습니다. ▶일본 측=피해자 개인에 대하여 보상해달라는 말인가 ▶한국 측=우리는 나라로서 청구한다. 개인에 대하여는 국내에서 조치하겠다. ▶일본 측=우리 측에서도 이런 사람들 그리고 그 유족에 대하여 상당 정도 원호 조치를 하고 있으며, 한국인 피해자에 대해서도 가능한 한 조치하고자 하는데 한국 측에서 구체적으로 조사할 용의가 있는가 ▶한국 측=물론 그런 것도 생각할 수 있으나 이 회의와는 직접적인 관계가 없다고 본다. 피해자에 대한 보상은 우리 국내에서 조치할 성질의 것이라고 생각한다. ▶일본 측=이 소 위원회는 사실관계와 법률관계를 확인하는 데 있다. 한국이 새로운 기초 위에서 고려한다는 것은 이해할 수 있으나 개인 베이스가 아니라는 것은 이해할 수 없다. 원래 정식 수속을 밟았더라면 지불할 수 있었다고 본다. 우리 측으로서는 현재라도 미불금을 지불할 용의가 있다는 것은 전 회담에서도 언급했다. 요컨대 우리 입장은 미불금이 본인 손에 들어가지 않으면 안 된다고 본다. ▶한국 측=우리는 국내조치로서 우리 손으로 지급하겠다. 일본 측에서 지급할 필요는 없지 않은가. ▶일본 측=징용자 중에는 부상자도 있고, 사망자도 있으며 또 부상자 중에도 그 원인이라든가 정도가 있는데 이런 사실을 전연 모르고 덮어놓고 돈을 지불할 수는 없지 않은가. 한일 간에 국민적인 감정이 있다면 유화하기 위해서는 개인 베이스로 지불하는 것이 좋다고 본다. ▶한국 측=보상금 지불 방법 문제인데 우리는 우리의 국내문제로서 조치할 생각이며 이 문제는 인원수라든가 금액의 문제가 있으나 여하튼 그 지불은 우리 정부 손으로 하겠다. ▶일본 측=인원수, 금액, 피해 정도는 구체적으로 하지 않으면 안 된다고 생각하며 한국 측에서도 그런 의미에서 청구하고 있다고 생각하는데, 개인 권리로서도 구체적인 신고를 받아서 지불하는 것이 타당하지 않는가 물론 이 조치를 지금 시각에서 보면 당시의 우리 정부가 매우 잘못한 것이라고 할 수 있습니다. 그러니까 박정희와 김종필이죠. 하지만 어쨌든 나라 대 나라로 맺은 협정에 우리는 사인을 했고 돈도 당초에 일본이 주려고 했던 금액보다도 훨씬 더 많은 금액을 받아서 포항제철을 비롯한 다양한 곳에 요긴하게 잘 써먹었죠. 이 협정은 나라와 나라간의 협정이므로 설령 협정 당시의 지도자가 죽고 교체된다 해도 여전히 효력이 있습니다. 무슨 지도자 바뀌었다고 나라간의 협정이 폐기되고 그런건 아니죠? 어느 쪽으로 봐도 이 징용건은 우리측에게 명분이 단 하나도 없습니다.
20/10/25 05:03
(수정됨) 저 대화록이나 꼼꼼히 읽어보시길 권합니다.
솔직히 님 말씀하시는 걸 보면은..그냥 청구권협정 조문이나, 관련된 대화록같은거 한번도 안읽어보신 분 같습니다. 게다가...님처럼 개인청구권이 살아있다고 주장한다면 우리나라에게는 더 큰 문제가 있죠. 바로 일본이 전후에 우리나라에 두고간 적산.. 개인들이 놓고간 재산들.. 다 돌려줘야합니다. 일본인들에게 청구권이 생기는거죠. 그걸 우리나라가 감당할 수 있나요?
20/10/25 08:43
여러모로 잘못 알고계시네요.
일본인의 해외자산은 샌프란시스코 강화조약 Articel4 및 Articel14에 의거해서 연합국에 의해 몰수되었습니다. 한국 정부는 연합국으로부터 이 자산들을 승계한 것이고요. 한국 정부가 보상할 이유가 없습니다. 그리고 개인 청구권이 살아있다는 것은 애시당초 일본 정부의 일관된 주장입니다. 왜냐하면, 개인 청구권이 소멸되었다고 주장하면, 일본 정부는 일본인의 자산과 그에대한 권리를 외국과의 조약에 의해서 상실한 책임이 발생하고, 그렇게되면 일본 정부가 일본인들에게 보상할 의무가 발생합니다. 그래서 일본 정부는 개인 청구권은 살아있지만, 이에대한 외교적 보호권은 행사할 수 없다는 주장을 일관되게 취해 온 겁니다.
20/10/25 09:56
(수정됨) Dresden 님// 우리가 청구권협정에도 불구하고 개인청구권이 살아있다는 억지를 부린다면, 일본역시 마찬가지의 억지주장이 가능하다는 뜻입니다.
http://mnews.imaeil.com/InnerColumn/2019072218142615146 이 기사참조하시구요, 그리고 일본정부는 개인청구권에 대해 일관된주장을 한적이 없습니다. 언제는 소멸되었다고 했다가 살아있다고했다가, 지금은 또 소멸되었다(모두 해결되었다)고하죠?아베도 직접 여러번 말한바있었죠. 반면 일본최고재판소는 비교적 일정하게 '사실상의 소멸'로 판결하여 해당주장을 하는 원고들이 모두 패소했습니다. 최고재판소에서 징용피해자들이 한번도 이긴적이 없고 위안부역시 마찬가지로 알고있습니다.
20/10/25 10:52
노르웨이고등어 님//
개인 청구권이 실체적으로 소멸되지 않았다는 것은 일본 최고재판소와 정부의 공통되고 일관된 견해입니다. 일본 최고재판소는 2007년 중국인 강제징용피해자와 니시마츠 건설간의 소송에서 청구권의 실체는 인정되지만 해당 청구권에 기반한 소구능력은 1972년의 중일공동성명에 의해서 상실되었다고 판결하였습니다. 정부 차원에서도, 2018년에 고노 타로 당시 외무대신이 중의원 외무위원회에서 개인의 청구권 소멸을 부정하였습니다. 청구권의 실체적인 존재와 소구권능의 부재라는 법리적인 측면을 잘못 이해하고 계시네요.
20/10/25 14:31
(수정됨) Dresden 님// 그것을 제가 '사실상의 소멸'이라고 이야기한겁니다.
청구권이 있다고하나 청구해서 그것을 배상받을수없다면 없는거나 다름없는거니까요.
20/10/25 16:28
노르웨이고등어 님// 일견 같아보이지만, 청구권이 소멸한 것과, 청구권이 있지만 주장할 수 없는것 법적으로 엄연히 다릅니다.
한일청구권협정 제2조 1항이 개인 청구권 그 자체를 소멸시켰다고 해석하면, 양국 정부는 국민의 재산과 권리를 외국과의 조약을 통해서 소멸시켜버린 것이 됩니다. 이 경우, 한국의 강제징용피해자와 귀국일본인(이른바 히키아게샤)들은 자국 정부에 보상을 청구할 법적 근거가 생깁니다. 반면 청구권은 여전히 존재하나 주장할 수 없는 경우에는 양국 정부는 자국민에게 보상할 의무가 없습니다.
20/10/25 16:43
Dresden 님// 제가 '사실상'이라는 것을 덧붙인 이유가 바로 법적으로 다르다는것을 알기때문에 그런것인데, 왜 계속 법적으로 엄연히 다르다는것을 설명하시는지 모르겠습니다.
20/10/25 16:53
노르웨이고등어 님// 위의 이부키님과의 댓글을 포함해서 볼 때 '사실상' 잘못 알고 계셨던 것 같지만 (특히 제가 처음 댓글 단 05시03분의 댓글의 경우 매우 기본적인 사실관계 오인이죠), '사실상' 인정하실 생각이 없어보이니 여기까지 하겠습니다.
20/10/25 17:05
Dresden 님// 05시3분 댓글의 경우도 왜 그렇게 썼는지 링크까지 첨부해서 친절히 설명드렸지요.
그냥 본인이 계속 오독하신겁니다. 한국어는 아다르고 어다른거죠.
20/10/25 17:12
노르웨이고등어 님// 샌프란시스코 강화조약, 한일 청구권 협정에 관한 기본적인 법리만 이해하고 계셨어도 저런 엉터리 칼럼을 가져오시는 일도 없었을텐데... 더 이상 생산적인 토론이 될 것 같지 않으니 여기까지 하시죠. 좋은 주말 오후 되세요.
20/10/25 21:50
Dresden 님// 저 컬럼을 이해하지 못하신모양입니다. 저컬럼은 우리가 개인 청구권이 남아있다는 논리자체가 억지인데 그것을 고집한다면 일본역시 그런 억지주장이 가능하다는 이야기입니다.
독해나 제대로하시죠.
20/10/25 22:15
노르웨이고등어 님// 댓글을 많이 달고 적게달고가 중요한게 아니죠. 노르웨이고등어 님이 쓰신 글에 아무 관계없는 걸그룹 관련 댓글이 줄줄이 달려도 상관없으신가요? 기본적인 룰은 지키셔야죠? 그깟 인터넷 키배가 뭐라고 제 이전 댓글까지 검색하셔서 댓글을 다시는지... 제가 오독했고 님이 이기셨으니 너무 과몰입하지 마시고 좋은 한 주 되시길 바랍니다.
20/10/24 22:06
저도 현실주의 외교 좋아하고 제발 좀 일본, 그리고 특히 미국에 쓸데없이 강단좀 안부렸으면 좋겠습니다. 그런데 그걸 제쳐두고 본인과 다른 의견냈다고 국적이 다르냐느니 같은 전체주의적 댓글이 넘치는게 정말 섬뜩하네요.
20/10/24 22:13
전 현정부를 욕하고 반대하는 포지션에 있습니다만, 이 글의 댓글들은 진영을 뛰어넘는 민족과 전체주의로 흘러가는 거 같아 그게 무섭습니다.
20/10/24 22:12
잘~ 압니다. 하지만 님 마음대로 정도를 정하지마세요. 사람 마다 생각이 다를 수도 있는걸 님의 정도로 판단해서 탄압하지 마세요.
20/10/24 22:13
탄압은 뭔 탄압이에요. 말하는거보고 평가하는거죠. 오리려 님이야말로 뭐든지 다르답시고 무한대로 늘릴 생각은 그만두는게 좋을 것 같은데요
20/10/24 22:16
님은 대화할 필요가 없는 상대 같네요. 무슨 6.25에서 중공이 공격해들어온걸 당한 입장인 우리측에서 저러고 있는걸 정당화하는걸 "다른 의견"이랍시고 취급하니 원
20/10/24 22:09
그런 식의 프레이밍이 저도 씁쓸한데 세상의 톱니바퀴가 그런식으로 굴러가는 거 같아 아쉬울 뿐입니다. 공개 석상에서 토착 어쩌구하는 워딩이 쓰이는 세상이니
20/10/24 22:11
그냥 어디든지 입 다물고 있으면 그냥 경제적 논리로 그러는가 하겠는데 미국 일본엔 큰 소리 치고 중국 북한엔 얌전하고 좋게 보이지 않습니다.
20/10/24 22:11
이걸 가지고 저렇게 안하면 우리가 어떻게 피해를 입을지 모르는 거 아니냐고 하시는 분들은...
일본한테 한 것만 생각해도 답이 나오는데 참 크크크크크 어느 쪽이든 옳은 것은 옳고 아닌 것은 아니라고 국민들이 말해야 정치인들이 정신을 차릴텐데 한심하네요 정말.
20/10/24 22:11
뭐 감정적인거 다 접어두고 일본과 중국의 무역관련 정부대응을 보면 사실 뭐 한게 없긴 동일해보입니다.
일단 중국에는 뭐 할수있는게 없어요. 파는건 고부가가치 상품인데 사는건 저가원재료입니다. 이게 멈추면 손해는 우리죠. 근데 일본과는 서로 단절하면 손익따지면 일본으로보여요. 우리도 물론 손해가 있지만 지금 돌아가는 분위기는 일본이 계산상 더 손해가 아닌가 싶은 상황으로 보입니다. 개인적으로는 우리가 알고있는거 이상으로 우리나라가 중국에 의존하는게 많은거 아닌가 싶은 우려가 있습니다. 강한외교로 나가서 양국이 단절되면 우리나라에 손해가 예상이 안되는 수준인거 같아요. 그래서 정부도 보수진보 구분없이 사리는거 같구요. 별개로 일본이랑은 티격태격할수있는게 결국 어느한쪽이 선넘으면 미국이 중재할 게 뻔하기때문에 선안에서 싸울수 있다는 믿음은 있어보입니다.
20/10/24 22:12
어차피 이번 정권 일은 자기가 좋을대로 해석하는게 맞습니다. 상대쪽에 무슨 말을 해도 이해하려고 하지않고 우선 싸움부터 나는거 같네요. 그래도 정권초기보단 반반이 나뉜거 같아서 좀 나아지긴했습니다.
20/10/24 22:14
북한이 선공을 했기때문에 항미원조 라는 단어가 불편하긴 합니다.
일본이 진주만 기습해놓고 항미전쟁같은 뻘소리 하는 느낌이죠 그런데말입니다... 중국이 자국 내에서 선전용 발언 한마디 했다고 우리나라가 외교적으로 갖다박는게 훨씬 더 어이털리는 소리죠 심지어 당장 일본과 외교전선이 있는데 양대전선을 만들라고 등떠미는건 대체 뭐하자는건지 모르겠네요 우리나라를 침략국처럼 포장하면 "유감이다" 할 수 있겠지만 중국이 미국이랑 사이 안좋은거 뻔히 아는데 미국에 대립각 세우는걸 보면서 우리나라가 갖다박아요? 저는 일단 반댑니다. 그따위 외교하는 정권은 안뽑고싶네요 그런식으로 외교 할까봐서 안뽑는사람 저말고도 더 많을겁니다. 사드배치때도 진짜 완전 어이없었는데 뭔짓을 더 하려구요
20/10/24 22:18
북한 총살사건 때 대응해야한다는걸 군사적 선제타격하란 소리로 으로 곡해하던 사람들이 있던데 또 똑같은 패턴이네요.
뭐 중국에 쌍욕이라도 박으래요? 중국측이 명백히 역사를 왜곡하는 발언을 하는데 정정요구 조차 못하고 빌빌거리는게 정상으로 보인다면 더 말은 않겠습니다
20/10/24 23:01
중국이 자국 내에서 혼잣말 하는데 니가 한말 틀렸다고 지적질 하는게 외교적으로 맞는말이라구요? 아니 뭐 그렇게 생각하셔도 됩니다. 저는 그런 정당 안뽑을테니까 서로 자기 입맛에 맞는 정당 뽑자는겁니다.
20/10/24 23:06
일본이 야스쿠니 신사 참배를 하건말건 국내 극우 결집용 퍼포먼스인데
한국이 뭔 상관이라고 그렇게 규탄을 했는지 모르겠네요 저는 일본이 야스쿠니 신사참배로 2차대전 역사를 왜곡하는거나 중국이 항미원조 발언으로 역사왜곡하는거나 똑같은 걸로 보이는데 다르게 보일수도 있나보니다^^
20/10/24 23:21
야스쿠니 신사 참배를 외교적으로 오랫동안 문제시 해왔기때문에 효력이 있는겁니다. 그걸 구분해야죠 상대가 외교적으로 문제시될만한 발언을 "우리나라에" 하거나 우리가 그걸 문제시 할만한 충분한 국제적인 명분을 쌓았거나요
그거 구분을 할줄 아느냐 모르느냐가 외교능력이죠
20/10/24 23:24
중국이 항미원조를 베트남에 했나요?
북한에 지원보냈던 역사를 은근슬쩍 남한에 대입하는 왜곡을 저질러서 이게 문제화되고 있는건데... BTS한테 항미원조 해준 은혜도 모른다며 시비걸었다가 국제적으로 역공 맞으니 깨갱했던거도 모르셨나봅니다? 어딜보나 명분으로 한국이 밀릴일은 없어보입니다만
20/10/24 23:26
bts 팬들한테 털렸으니 우리나라 외교부가 직접 중국 때려도 된다구요?
저랑 생각이 다른데 그냥 다른대로 넘어갑시다. 더이상 꺼낼 말도 없네요
20/10/24 23:29
때리라고 한적 없는데요? 유감표명도 못합니까?
마침 아래 기사보면 정작 정부명의로 한국전쟁은 북한의 남침이라고 딱 반박해줬네요 본문의 정신 못차린 장관 한 명과는 달리 정부 전체적으로는 그나마 판단을 제대로 해줬네요
20/10/24 23:32
중국에 정정하라고 요구하는거랑은 전혀 다른얘긴데요? 6.25가 북한의 남침이다는 평소에 하던얘기니까요 국군의날 이벤트도 매년 하고있고 당연히 할 수 있죠
그정도로 다들 만족하신다면야 정부가 모두 만족할만큼 잘하고있다고 할 수 있겠죠
20/10/24 23:35
다람쥐룰루 님// 본문은 읽으셨나요? 국힘 의원이 장관한테 물은게 중국에 항의하라고 하는거던가요?
동의하느냐 아니냐를 물은건데 그거조차 대답을 못하면 과도하게 눈치를 보는걸까요 아닌걸까요? 다시 말하지만 정부의 전체적인 입장은 본문 장관 같은 흐리멍텅한 소리가 아니니 다행입니다
20/10/24 22:23
(수정됨) 진짜 별별걸로 다 까네요.
외교는 할만한 상대한텐 강하게 나가는거고 상대가 너무 쎄면 회피할수 있으면 회피하는게 잘하는겁니다. 내로남불이라고요? 그걸 잘 골라서 할수록 좋은게 외교인데요. 여기서 일본 끌어들이는건 진짜 생각하고 쓰는건지.
20/10/24 23:26
현재 일본에게 하는것 처럼 중국에게도 할 수 있는 날이 오면 참 좋겠네요
그분들은 지금 중국에게 하는 것처럼 일본에게 해야하는 날이 와도 일관성이 있다고 만족하실지 모르겠지만
20/10/24 22:35
반미, 반일 정서에 친중, 친북 정서를 (강하게) 가진 또는 그러한 것으로 심히 의심 받는 이들이 중국, 북한은 특이성을 가진 국가이니 특수히 양해를 하는 게 맞다며 그 누구보다도 전략적으로 갈등 관계임에도 유독 배려하려 들고 저자세를 취한다면, 그 와중에 그 누구보다도 전략적으로 밀접한 관계인 미국, 일본에 대해서는 오로지 자신들만의 세계관에서 비롯된 엉뚱한 말 또는 굳이 필요하지 않은 말까지 해가며 상대적으로 고자세를 취하고 그들의 심기를 불편하게 하는 등 상호관계를 어지럽히는 행위를 일삼는다면 아무리 현실적 이해관계를 고려한들 그 누가 그들의 변명을 곧이곧대로 또는 곱게 받아들이며 진실로 공감하고 이해해줄 수 있을까요.
20/10/25 04:37
제말이 딱 그말입니다.
일본이 수출제한건게 우리탓입니까? 왜 사법부는 그런판단을 해서 .... 그래도 일본이 그중에 제일 약체라서 찍소리라도 해보는건데 중국이라면 발작버튼이신분이 몇분 계시네요. 엄밀히 따지면 중국몽은 전승절 참여때도 있던거 아닌가요? 양아치 똘아이 국가에 둘려쌓여서 이게 뭔 국력낭비인지
20/10/24 22:42
미일중에서 일본이 최약체이긴 하니까 그건 그렇다쳐도...이런거보면 미국입장에선 '봐주니까 진짜 주제모르고 기어오르네' 싶긴 하겠네요.
20/10/25 10:27
북한이 주적아닌가요?
중국은 의용군이여서 중국은 주적이 될수없었죠. 뭐 앞으로 주적은 될수있어보입니다. 지금 저모양으로 있는다면요
20/10/24 22:50
중국의 저질스러운 외교 수준 생각하면 저렇게 대처하는게 맞다고 보는 입장입니다. 이미 사드 때문에 한한령 호되게 맞았던거 기억 하면요. 헌데 어찌된게 미국, 일본에게는 똑같이 냉철한 이성이 작동 안 하는지 모르겠군요
20/10/24 22:54
(수정됨) 아니 걍 집어치우고 만만한놈한테 세게 나간다쳐도 그게 국익에 도움이 될때나 의미가 있는거죠
개뿔 지지율에만 도움되는 대일외교 센척이 뭔의미가 있다고;;국익에 해만 되지;;
20/10/24 23:09
누구 승리가 아니라 양쪽 정치적 자존심만 챙긴 쌍방 손해죠.
선빵 맞았으니 반격하는거야 당연한건데 그렇다고 경제적으로 이득이라고 보긴 어렵죠.
20/10/24 23:14
그걸 모르거나 외면하는 사람들이 좀 보여서요.
진짜 현정권 외교가 일부 사람들의 주장대로 실용주의 외교였다면 일본과의 외교가 이렇게 된건 그냥 능력 부족이라 생각합니다.
20/10/24 23:25
동의합니다 무슨 판정승 따면 상금 들어오는 것도 아닌데 일본이 피해본걸로 한국 피해본 걸 퉁칠수 있는 것처럼 말하는 사람들 볼때마다 넘 황당해요
20/10/24 23:40
한국 입장에서 외교경제적으로 미중 다음으로 중요한 국가인데 만만하고 좀 막 대해도 되는 나라라서 고자세 취하는 거라고 진심으로 생각하는 분들이 많은 것 같아서 의아합니다.
20/10/25 01:45
정말 본인이 느끼지 못한다고 무역분쟁의 손해를 퉁치거나 별거 아닌 것처럼 말하는 거 보면 화가 납니다. 반대로 제가 일하는 분야는 코로나로 아무런 지장이 없어서 자영업자들 쓸려나가도 내 알 바 아니고 전면 봉쇄라도 감당해야 한다고 하면 욕먹을 텐데 말입니다. 심지어 코로나보다 더 나쁜 게 지지율 끌어올리려고 긁어 부스럼 만든 거죠.
20/10/24 23:05
[정부, 6·25 책임 美에 돌린 시진핑에 "북의 남침은 역사적 사실"] https://n.news.naver.com/article/009/0004681296
이렇게 말해야 제대로된 정부지요. 당연한 겁니다.(더 쎄게 말해도 전 찬성합니다.) 누구들처럼 돈 때문에 중국 눈치 보느라고 나라 지킨 순국선열들과 낯선 땅에서 전사한 유엔군 모욕당한 걸 가만히 있는게 아니라서 정말 다행입니다. 나중가선 중국 눈치보느라 625 영화도 제작하면 안된다고 주장할 거 같아요. 자극한다고.
20/10/24 23:11
중국 공식입장도 6.25전쟁의 원인으로 북의 남침을 꼽습니다. https://baike.baidu.com/item/朝鲜战争
바이두백과는 정부검열을 받기때문에 정부입장과 일치합니다. 중국은 6.25전쟁 책임을 미국에 돌린적이없습니다. 항미원조전쟁 = 6.25전쟁이 아닙니다.
20/10/24 23:06
현실적으로... 실리로... 이런 이야기는 좀 그렇지 않나요? 그걸 왜 중국한테만 해요?
중국이 제일 비상식적이니까??? 그럼 일본도 오히려 지금보다 더 막나가면 우리가 일본한테 뭐라고 못하겠네요? 이게 이해가 된다는게 신기하네요.
20/10/24 23:08
(수정됨) 한국에게 가장 현실적으로 위협적이고 지금도 압력을 가하는 깽패 국가가 중국인데 바로 옆나라 입장에서 조심스럽게 대하는게 정상이죠
그걸 이해 못하는 분들이 너무 많네요 미국 일본은 최소한 외교의 틀 안해서 행동하는데 (일본은 작년에 선을 넘었지만 예전만큼 영향력은 없으니 강하게 나갈 수 있죠) 중국은 아예 그 선이 없는 국가고, G2 깡팹니다 선이 없고 힘은 넘치는 미친 나라가 바로 옆에 있는데 눈치 안보는게 비정상이죠
20/10/25 02:23
(수정됨) 일단 중국이 그렇게 패왕적으로 나갈 만큼 강대국은 아직 아니고 중국도 그러는 척을 하는 거지 다 계산하고 행동합니다. 단순히 판단할 문제는 아니겠지요
20/10/27 03:22
님은 '패권' 이란것과 압력을 혼동하시는것 같습니다만. 패권은 그런 강경발언을 할 필요가 없어요. 이미 중국식으로 질서가 짜여져있어서 그게 마치 자연의 순리인마냥 복종을하죠. 이전 조공질서가 바로 중국이 패권국이던 시절의 행동입니다.
20/10/27 14:36
패권과 압력은 혼동할 여지가 있는 개념 관계가 아닙니다.
패권이 압력이란 개념을 내포하고 있기에 패권이 있으면 압력을 갖고 있다고 볼 수 있기 때문입니다. 중국은 지역 패권을 갖고 있습니다. 세계적 패권과 다릅니다. 가령 시리아에터키는 지역패권을 갖는다고 보는 경우도 있죠. 아울러 중국의 지역패권으로 한국과 일본 등은 중국의 견해를 무시히지 못하고 있지만, 미국과의 동맹이 견고하기에 침략을 방지할 수는 있죠. 그리고 조공을 말씀하셨는데 이는 제국주의 개념입니다. 미국에 한국이 조공을 하고있진 않죠. 다만 미국과의 공고한 동맹으로 경성권력과 연성권력을 증대하고 있죠. 경성권력에선 미국의 치안서비스를 받고있고 연성권력에선 국제사회에거 미국의 지지 발언권이 세지고 있다는 사실이 여기에 속합니다.
20/10/27 14:44
보통 지정학이나 국제정치학에서 Regional Hegemony는 동아시아, 중동, 남아시아 등 지역권내 패권을 얘기하는데 님이 말하는건 중국의 국력이 강해지고 그로부터 주변국들이 받는 압력이 거세지는 현상이지 그걸 패권을 달성했다고 하지 않아요. 심지어 나폴레옹 시기 프랑스조차 패권이라고 보기 힘든 측면이 많은데 자국 영토라고 주장하는 대만도 확실히 못다루는 중국이 '패권'이요?
그리고 조공은 제국주의 개념이 아닙니다. Tributary System과 Imperialism은 아예 다른 개념이에요. 미국은 지역패권을 넘어 Global Hegemony라 하는 이유는 현 세계질서의 판 자체를 정립하고 세계 대부분의 국가 심지어 그 중국마저도 반자발적 순응을 하게 만들기 때문입니다. 님말대로하면 이 세상에 지역패권국은 넘쳐나요. 베트남, 인도네시아, 프랑스, 영국, 독일, 이란, 인도 다 지역패권국이라 하겠죠.
20/10/27 15:27
인용하고있는 학자를 말씀해 주실 수 있나요?
너무 개념이 혼용되고 있는거 같아서요 예를들어 하버드 학풍과 시카고 학풍이 달라 다르게 보는시각도 있지만 님의 시각의 근거는 제가 잘 모르겠네요.
20/10/27 15:47
(수정됨) 후마니무스 님// 무슨 하버드 학풍이고 시카고 학풍이에요. 님이 말하는 경성권력과 연성권력의 개념을 만든게 조지프 나이인데 그 사람이 설명한건 애초에 패권이 아닌 국가가 투사할 수 있는 힘의 종류를 설명한것입니다. 님은 애시당초 정의를 잘못들고 오신거에요. Houghton Mifflin Harcourt나 Louis Schenoni등부터 옥스퍼드 국제정치학에서도 언급되는거고 문화적 헤게모니의 경우 안토니오 그람시의 그것에서 기원합니다.
20/10/27 15:57
그렇다면 열거하신 국가들은 엄밀히 말해 ‘지역강대국’이지 ‘지역패권국’은 아니라는 얘기네요. 미국을 제외하면 어느 나라도 지역에서 조차 패권을 쥐는 나라는 사실상 없는것이죠?
20/10/27 16:03
옥수수뿌리 님// 베트남, 이란 등은 강대국도 아니고 그냥 지역강국 내지 그에 준하는 수준 정도고. 영프독이랑 인도정도면 강대국이라 불러줄만하지만 패권국은 아니죠. 미국의 정책자체가 지역을 평정한 지역패권국이 발호하는거부터 막는거니까요. 지역을 평정하고 세계 패권에 도전할 싹 자체를 잘라버리는거죠.
20/10/27 21:57
아리쑤리랑 님// 위협도 하나의 현실주의이론의 독변일수있다는 월트의 시각에 따른 시각도 있죠.
시카고가 보다 현실주의 학풍이고 하버드가 자유주의와 구성주의가 강하죠 국내대학으론 서울대가 하버드에 가깝구요. 이를 말하는 이유는 이들과 논쟁하는게 제 일이기 때문입니다. 여담이었구요. 나이가 연성권력을 강조하긴했지만, 이러한 사실이 제가 말하는 맥락을 설명하진 못합니다. 전 미국의 제국주의를 설명하면서 현실주의 구조를 전제하면서 나이를 인용한것에 불과하기 때문입니다. 그리고 패권안정론에 따르면 지구적 패권은 미국만 있을 수 있지만 지역패권주의에 따르면 중국도 지역패권국이 될 수 있습니다. 그리고 강대국은 우선 자국의 안보를 책임질 국력이 있는 국가를 의미하는데, 중국과 러시아 일본본은 강대국이 맞고요. 중국은 미국의 패권에 동아시아 지역에선 반발할 수준은 됩니다. 미국패권이 동아시아에선 미약해진다고 볼 수 있는 이유고 이는 중국지역패귄이라 볼 합당한 근거라봅니다.
20/10/28 01:04
후마니무스 님// 현실주의는 그 대학 한참 이전부터도 있는것입니다. 님이 말하는 미국의 제국주의는 패권과 별 상관없는 얘기고 패권은 제국주의 이전인 고대 그리스와 페르시아까지도 거슬러 올라가는 얘기인데 뭔 소리에요.
중국과 러시아 일본이 강대국 = 패권국이 아니라니까 님 계속 헷갈리시죠? 반발하는건 패권이 아니에요 그냥 도전국일뿐이지. 패권국은 반발할 필요가 없습니다. 이미 최정상이기 때문에.
20/10/24 23:12
(수정됨) 별일 아닌데 깐다 --- 사실
스택이 쌓이고 정부가 그동안 너무 저자세였다 --- 좀 더 사실 일본에 한거 중국이나 북한에 절반만 해봐라 --- 생각해볼 여지가 있음 이정도긴한데 결국엔 중국엔 경제적인 이유로 너무 저자세 북한과 일본엔 각각 정치적인 이유로 저자세 고자세를 너무 유지한게 문제가 아니였나 싶네요 특히 일본 누구나 싫어하긴 하겟지만 너무 정치적인 이유로 이용했어요 서로서로
20/10/24 23:18
시진핑의 발언에 찬성하는 사람이 우리나라에는 거의 없겠죠. 이장관도 중국의 시각이라고 제한적으로 답변했으나 국민의힘에서 반복 질문을 합니다.
왜 그럴까요? 국민의 힘은 공식적으로 시진핑을 비난하면서 정부에 강경항의 하라는 의미는 아닐거라 봅니다. 강하게 말 못하는 거 아니까 욕 좀 먹으라고 하는거죠. 국제외교는 완전한 파워게임이죠.
20/10/24 23:19
저는 강대국한테 저자세로 입조심하는건 당연하다고 생각합니다. 옛날시대도 아니고 별로 국뽕도 없어서 그냥 자기 자리에서
최대한의 이익이 되게 행동하는게 외교지 내 심정이나 내 자존심같은거랑은 아무 연관도 없어서 외교적으로 말할때 저자세로 나간다고 나랑 연관있는것도 아니고 현실적으로 그게 더 필요하면 그게 잘하고있는거죠 중국한테 저자세로 나가는거야 당연하다고 생각하고, 미국한테 저자세로 안나가면 이해가 안될거고, 북한은 겉으로는 무슨 쑈를 하든 의미없는 나라라서 고자세로 나가든 저자세로 나가든 아무일없이 현상유지하면 잘한거라고 생각하고, 일본한테 별 오바하면서 초고자세로나간건 정치적 결집에 이용해먹겠다는 심보가 너무뻔해서 웃기긴 했네요.
20/10/24 23:36
할말은 하고 안해야할말은 안하는게 맞죠. 이건 안할말을 안한거고.
정권별로 미국 일본에는 안해야할말도 하고 중국 북한에는 할말도 안하거나 중국 북한에는 안해야할말도 하고 미국 일본에는 할말도 안하는게 갑갑할뿐..
20/10/24 23:44
중국에게도 WTO제소되면 무변론으로 져주고 군사정보 공유해주면 중국에 나라 팔아먹으려는 정부 맞죠
외교적 수사에 너무 치중하시는 분들은 현실을 모르는건지 도외시하는건지 모르겠지만 이런 영역은 결국 행동에 따라 평해야죠 물론 미국에 가서 쌉소리한 어느 (......)는 좀 쳐 맞았으면 하지만
20/10/25 10:22
일개 시민과 정부는 책임이 다르죠. 여기 게시판만 봐도 아무 말이나 하고 있지만 국제관계에는 아무 영향 없잖아요. 카운터파트의 개념을 이해 못하시면서 미묘한 외교는 어떻게 이해하실려고
20/10/25 10:54
(수정됨) 정부는 '북의 남침' 이라고 얘기하고 있습니다. 이인영이 얘기를 안 할뿐이죠.
정부는 시진핑 중국 국가주석이 6·25전쟁을 미국 제국주의 침략에 맞선 전쟁으로 규정한 것에 대해 북한의 남침이라는 역사적 사실과 배치된다고 지적했습니다. 외교부는 최근 시 주석의 6·25전쟁 관련 발언에 대해 "한국전쟁 발발 등 관련 사안은 이미 국제적으로 논쟁이 끝난 문제로 이러한 분명한 역사적 사실이 바뀔 수는 없다"며 이같이 밝혔습니다. 진짜 책임을 지는 외교부는 잘만 얘기하고 있어요.
20/10/25 11:21
미묘한 국제관계에서 우리가 미국을 선택할거라는 얘길 하는 주미대사는 일개시민인가요? 이번정권의 전반적 기조가 80년대 당시 인식에서 크게 벗어나지 못한거 같은데요
20/10/24 23:47
같은 논리대로라면 일본 총리가 야스쿠니 신사에 참배를 하건 말건 한국이 동의하고 말고의 문제가 아니겠죠?
일본이 조선을 식민지화한 나라라면, 중공은 1950년에 대한민국을 직접적으로 공격한 당사자죠.
20/10/24 23:48
다른건 모르겠고, 이 사안만 놓고 보면 오히려 이 정부를 중국과 대립각 세우려는 야당의 전략이 너무 뻔해서 좀 그러네요.
여기서 중국이랑 각잡고 날세워봤자 우리만 피 볼텐데 국익은 안중에도 없나보네요.
20/10/24 23:54
댓글을 읽어 보니 왜 미국한테 하는것처럼 중국한테 못하냐고 댓글 다시는분께 궁금한게 있네요
그분들은 사회생활하면서 상대의 말로 인해 화가 나는 상황이 왔을때 대응을 같이 하나요? 직장 상사로 인해 화가 날때 친한 동생로 인해 화가 날때 그래서 "친한 동생"한테 막말하는 것처럼 "직장상사"한테도 막말을 할수 있는가 봅니다. 사람과 사람끼리 부대끼면서 상대로 인하여 화가 날때 이 사람이던 저 사람이던 다 같이 대응하나봐요? 아니 손과 어께에 문신이 잔뜩 보이는 조폭이 당신 앞에서 침을 뱉었도 그때도 화를 낼건가요?
20/10/25 14:06
동감합니다
당장 여기 글 적는 분들도 사람에 따라 대하는 태도가 달라지면서 정부에겐 뭐라하고 있네요 상대에 따라 태도가 변하는건 당연한 건데 말입니다
20/10/25 00:05
후임한테 잘 대해줘봐야 만만한 줄 알고 이용해먹으려고만 한다, 선임이 험하게 굴고 괴롭히다 1번 잘해주면 10번 잘해주고 1번 못한 착한 선임보다 더 고맙게 여긴다.. 틀린 게 없는 말인 것 같습니다.
앞으로도 미국이 트럼프처럼 대놓고 주한미군 주둔비 올리라고 압박하고 막말하고 험하게 굴고 그래야 뻗댈 마음이 사라지려나요?
20/10/25 00:15
미국은 일단 한국에게 '친한 동생'이 아니고 오히려 군대 상관에 가깝습니다. 물론 미국은 대중적으로는 그런 티를 안내려하죠. 친근한척해서 얻어낼수 있는게 있다는걸 아니까. 깡패를 때려잡는게 경찰이고 경찰조차 억누르는게 군인이란걸 생각하면 현실적으로 따지자면 더 기는게 맞죠.
20/10/24 23:59
광해군 중립외교는 뻘짓 맞았는데요... 그 당시에 명나라가 임진왜란 조선에 퍼주다시피 지원해준거도 있고 국력도 명나라가 더 강했습니다.
청나라가 명나라 멸망 시킨건 사실상 명나라가 내분으로 자멸한걸 청나라가 줏어먹은거지 자력으로 이긴게 아닙니다;; 이걸 지금 대입해보면 미국=명나라가 스스로 내분을 일으켜 자멸해야 중립외교(?)가 맞는게 되는건데 그럴일은 전혀 없어보이네요
20/10/25 00:10
미국은 명이 아니고 중국은 청이 아니고 한국은 조선이 아닙니다. 그러니 대입하는건 무의미한 행위죠. 일단 미국은 동아시아에 있는 중화왕조는 커녕 아예 태평양 건너 있는 서양문명의 수장이고.
20/10/25 00:04
여기가 중국인지 한국인지 모를 댓글들이 많네요
할아버지의 아버지 이야기를 들은 저로써는 한마디 말도 못하고 눈치를 보는게 어이 없군요 그럼 이제는 일본이 야스쿠니 신사를 참배해도 일본 입장이니 한마디 말도 못해야겠네요 그저 강약 약강 이라는거 드러낸거 뿐이 더 되나요??
20/10/25 00:05
국민의힘도... 정부가 중국 눈치 보느라 못하는거 정부 패는걸로 써먹기만 하지 말고 결기를 좀 보여줬으면 좋을텐데요!!
박진의원님!! 그리고 국민의 힘!! 광화문 모여서 시진핑 규탄대회 하는 모습 간절히 바랍니다!!!!(아~ 코로나 때문에 안될테니.. 연판장 정도라도... 인정해드리겠습니다!!)
20/10/25 00:07
미국, 중국이 워낙 크니깐 상대적으로 일본이 작아보이기는 하는데
사실 아직 우리나라와 일본이 서로 비교할 만한 대상은 아니죠... 일본이 무슨 듣보잡처럼 만만하게 얘기 하시는 분들이 계신데...
20/10/25 00:12
상대가 나보다 렙 높고 템 많으면 누워야죠.
그나마 잘 누워서 안맞고 피하면서 시간끌고 딜레이 시키면 그게 잘하는 거 아닌가요? 물론 가진 패가 다소 적어도 블러핑은 가끔 할만하죠. 그런데 아니 뭐 상대가 누구든 안가리고 스킬박고 궁 때려박으려 들면 쓰로잉이고 트롤이에요. 저열하게 오픈미드나 대주자는 것도 아니고 스마트하게 게임하자는건데 여기서 쓰로잉 오더를 하네요.
20/10/25 00:16
자꾸 상식적인 대응을 하라는 주문을 전력으로 중국에 들이받아라로 받아들이시는데
국힘의원이 물은건 '장관의 개인적인 생각'입니다. 중국이 아무리 무섭더라도 개인적인 생각마저 스스로 검열하여 중국엔 중국의 입장이 있다는 식으로 대답하는건 비정상적인거 같은데요
20/10/25 00:17
장관이 국감에 나가서 발언하는데 그게 어떻게 개인적인 생각이 됩니까.
원래 쓰로잉도 사소한 한발짝에서 비롯됩니다. 작게 시작된 논란의 불길이 거세게 타오를텐데, 거기다 불을 붙여야 속이 시원하겠습니까?
20/10/25 00:19
https://n.news.naver.com/article/009/0004681296
정부기준에선 사실에 근거한 발언이라면 별 문제 없다고 생각하는거 같네요. 저정도 발언도 못하는건 문제있는거 맞는거 같습니다만...
20/10/25 00:22
일본으로 치환해서 야스쿠니 신사참배에 대해 어떻게 생각하냐 물었는데 질문을 회피한다면...?
상당히 문제있는 사람으로 생각할거 같은데 저와 기준이 다르시군요
20/10/25 00:23
일본 경우엔 저도 동의합니다.
지금 일본이랑 중국이랑 챔도 다르고 렙도 다르고 템도 다르니까요. 좀 상대적으로 볼 수 있지 않을까요?
20/10/25 00:49
일본으로 치환이 안되는게
6.25 는 한국 - 미국 vs 중국 - 북한이 엮인 문제지만 야스쿠니 신사는 일본 vs 한국 ,중국 포함 아시아 대부분 국가들 , 미국 , 영국 , 호주 , 네델란드 등이 엮인 문제거든요 야스쿠니 신사 참배 문제로 우리가 뭐라고 했다고 해서 일본이 그걸 명분 삼아 문제를 일으키려고 하면 당장 위에 언급한 국가들 눈치가 보이니 뭐라고 말은 못하고 쉬쉬하면서 그냥 강행하는거죠 6.25에 대해 중국이 하는 얘기가 개소리인걸 알아도 우리가 뭐라고 하면 미국 눈치도 크게 안보는 개 썅 마이웨이하는 조폭 같은 국가라서 개 짖는 걸로 끝나지 않고 물린다거나, 크게 문제가 생길 수도 있는데 질문을 회피하는게 당연하다고 생각이 듭니다만
20/10/25 00:52
https://n.news.naver.com/article/009/0004681296
상식적인 수준에서 대답하는건 문제 없다고 생각하고 정부 공식적 입장도 장관의 '개인적' 입장과 달리 그런거 보니 다행스럽군요.
20/10/25 00:24
아뇨 내용은 말고요.
장관이라고 호칭하는것 자체가 그 사람의 공적인 위치를 얘기하는 건데 공적인 이름을 부르고 개인적인 생각을 말하라는게 말이 되나해서요. 질문이 맞는 얘기라고 보시나요? 개인적인 생각을 물어보려면 개인일때 해야하지 않을까요?
20/10/25 00:28
아무리 정부관료라 하더라도 발언의 수위가 상식적이라면 문제될게 없죠;;
정식으로 파견된 외교대사쯤 되면 한마디 한마디 골라서 발언해야겠지만 본문에서 장관에게 요구되는 발언의 수위가 심각한걸로 보이진 않네요
20/10/25 00:36
오히려 장관이 뭐라 대답하느냐에 따라 정부의 스탠스를 알 수 있으니까 묻는거죠;;
이 경우엔 정부하고 장관의 스탠스가 달랐습니다만 그나마 장관의 '개인적인' 대답이 저거여서 다행이네요.
20/10/25 00:24
(수정됨) 그러면 다른 국가들도 한국은 중국식으로 대하면 대할수록 더 찌그러지고 얻어낼게 많겠구나 합니다. 뭐 원래 이렇게 외교하고 약소국은 벌벌떨며 살려줍쇼하는게 2차대전 이전 초강대국이 강대국들을 찍어누르기 이전의 상황이긴 하지만요. 그리고 미국은 중국보다 더 셉니다.
20/10/25 00:26
그러니까 눕더라도 잘 눕는게 중요한 거죠. 얻을거 얻고 최대한 상대 득점은 막아내면서요.
중언부언이지만 미드 오픈하자는게 아닙니다.
20/10/25 00:28
뭐 중국이 현 세계 질서를 무너뜨리고 시계추를 1930년대로 돌린다면 한국은 미드 오픈은 물론이요 게임 던져야 되긴 할겁니다. 다행이라면 중국은 아직까지 그정도로 강하지 않다는것과 미국이 여러방면에서 여전히 중국과 큰 격차를 벌리고 있다는것이죠.
20/10/25 00:29
그렇죠. 그러니까 스노우볼 굴리기를 막고 잘 누우려는건데 뭐 지나가다가 눈만 마주치면 다 전투를 해야 속이 시원하신 분들이 계신 것 같아서요. 그러다가 렙차 더 벌어지고 게임 터집니다.
20/10/25 00:32
그건 중국보다 렙 높은 미국에게는 강경한 스탠스를 취하니까 그런거죠. 소위 '말이 통한다'는 이유로. 그러면 미국도 한국에게만은 특별히 말이 안통하게 행동한다는걸 망각하는 행위죠.
20/10/25 00:34
(수정됨) 일부 사람들 말로는 말이 통하는 미일에는 선택적 분노조절을 통해 미일에 깔짝대서 이익 얻고, 중국/북한은 말이 잘 안통하니
저자세로 나가서 이익 얻으면 제일 좋아하더군요. 애당초 전자의 측면에서 깔짝대는 걸 미일이 기억상실증 환자 마냥 영원히 기억 못하는 것도 아니고, 후자에서 저자세로 나간다고 중국/북한이 존중해주는 것도 아니며 용건 다하면 팽될 처지임에도 그렇게 생각하는 것이 좀 놀라웠습니다. 그리고 전간기 폴란드와 같이 낄끼빠빠 못하고 갈등 스택을 쌓다가 결국 나라가 작살이 난 역사적 사례가 바로 앞에 있음에도 불구하고, 신기하네요.
20/10/25 00:36
미국이든 중국이든 일본이든 그 어떤 나라든,
그냥 각보고 들어가거나 눕거나 하는 외교를 하면 된다고 봅니다. 그래서 사실 굴종적이더라도 얻는 게 있으면 성공일 수도 있고, 자존심을 지키더라도 잃는 게 많으면 실패이기도 한 게 외교 아니겠어요. 게임 터지고 나는 잘했다 해봐야 소용 없잖습니까.
20/10/25 00:38
미국에게 자존심 지키겠다고 뻐겨서 한국이 얻는데 성공한적이 없습니다. 아니 미국에게 그렇게 나가서 얻을수 있는 국가는 지구상에 단 하나도 없어요. 중국 러시아는 물론이고 유럽도 미국에게 타협으로 나가야 되는판인데 한국이 가진 패를 생각해보면 한숨 나오죠.
20/10/25 00:43
뭐 그 부분에 대해서는 판을 다르게 읽나보죠.
전 근래 일본에 강경대응하고 중국에 몸 사리는 기조가 맞다고 봅니다만, 사람마다 다를 수 있죠. 미국은 모르겠습니다. 기본적으로 떼쓸만큼 써보자는 입장인데 (현 트럼프 정부의) 역린이 어디 달려있는지 잘 모르겠어요.
20/10/25 00:46
Lewis 님// 판을 다르게 읽는게 아니라 그냥 국제관계를 고작 친소관계정도로 파악하고 이념에 입각해서 생기는 문제죠. 한국이 떼써서 미국이 들어주면 모르지만 역으로 압력을 넣죠. 그리고 결국은 다 미국의 뜻대로 되었고.
20/10/25 00:51
아리쑤리랑 님// 제가 보기에 '국제관계를 고작 친소관계정도로 파악하고 이념에 입각해서 생기는 문제'라는 해석은 적절치 않습니다. 저런 명제가 성립하는 근거가 있나요?
20/10/25 00:55
(수정됨) Lewis 님// 말이 통하는 친한 형이니 깡패니 얘기하는게 딱 그래서요. 국제관계는 기본적으로 무정부상황의 카오스에서 힘의 논리로 움직이는거고 그건 민주주의 국가던 독재국가던 미국이던 중국이던 동일합니다. 그리고 힘약한 소국들은 병탄당하게만 하지 말아달라고 비는게 바로 인류 대부분의 역사였고 소위 신사적이라는 서구열강들은 가장 깡패짓을 많이 했죠.
20/10/25 01:02
(수정됨) Lewis 님// 네 위에 말씀하신 기본적으로 떼쓸만큼 써보자는건 힘의 논리로 보면 상충되니까요. 혹자는 그러면 약소국은 입닥치고 살란거냐라고 화낼분들이 계실건데 그게 바로 옛날 조상들이 했던겁니다.
고작 빵가게에서 분쟁으로 한국에서 소위 신사적이라 부르는 서구는 군함끌고가 포탄 쏴서 삥뜯어낸적도 있는데 진짜 무서운 국가들이 어딘지 잘 모르는 느낌이죠.
20/10/25 01:17
까놓고 일제 치하에서 직접적인 원인으로 죽은 조선인 vs 625때 중공군때문에 죽은 남한인 하면 후자가 더 많을겁니다. 야스쿠니 운운할때와 이런 발언했을때 온도차이는 극명하죠.
20/10/25 02:13
이인영은 북한+중국 하고 미국하고 싸우면 북한편을 들 사람이에요. 그런 사람을 장관으로 임명한 사람도 뭐...
20/10/25 06:12
일본 미국은 상식적인 나라라 막나가고 중국은 비상식적인 나라니까 기어야한다는건 결국 바꿔말하면 '우리는 맞아야 말을 들으니까 우리가 말 잘 듣게 하고싶으면 매를 들어라'라는 소리네요. 일본 미국이 새겨들어야겠습니다.
20/10/25 08:47
발언의 비교 상대가 미국이라면 모를까 일본한테 그러면서 중국에게 왜 이래라고 지적하는 건 무리죠. 중국은 제1 무역 흑자국이고, 일본은 제1 무역 적자국이에요.
20/10/25 12:02
소위 미국이나 타국에게도 자주적으로 나가자고 하는걸 많이 들어보았는데 만약에 힘의 논리나 경제적 영향력으로 보자면 서방 국가들이 훨씬 더 강하죠.
20/10/25 19:56
알면서 하시는 말씀인거같지만 무역에서 적자가 꼭 손해가 아니예요 제가 오늘 치킨시켜 먹은것도 저랑 사장님 구도에서 제가 적자본건데요
20/10/25 09:04
서경식 교수나 일본의 역사왜곡 가지고 돈 벌던 사람들은 중국의 이런 모습에 대해선 뭐라고 발언하는지 모르겠네요. 전 에비스나 사먹으러 가야겠습니다. 역시 라거는 에비스죠.
20/10/25 09:05
이건에서 중국과 일본에 대한 태도가 다르다고 비난하는 건 부당하죠. 경제적 이유도 있겠지만 사안 자체도 다릅니다.
베트남이 항미승전했다고 공언한다 해서 전세계 누가 뭐라고 하나요? 미국도 침묵할껄요? 반면에 독일이 나치 행적 옹호하고 전범에 대해 기념한다면 전세계적으로 비난하겠죠. 이것을 두고 독일과 베트남에 대한 일관성없는 태도라고 비난할 수는 없는 겁니다.
20/10/25 09:10
베트남 사례도 적절하지 않긴 마찬가집니다. 미국은 베트남을 침공한 반면 여기선 중국이 한국을 침공한 공격자 입장이거든요. '중국의 입장' 운운하는분들도 있는데 당시 공산권 최종 결재권자인 소련 기밀문서에서 북한의 공격이란게 나온이상 빼박이고요.
20/10/25 10:06
미국 입장에서는 베트남이 공산화 되는 것을 막아주기 위해 간 것이지 침공한 것은 아니라고 할 수 있습니다.
한국전쟁의 논리와 마찬가지에요. 중국 입장에서는 미국이 북한을 침공한 것을 막아준 것으로 생각하겠죠. 우리 입장에서도 당시 중국이 한국을 침공한 것은 아니죠. 한국전쟁에서 두 강대국이 맞붙은 사건입니다. 전범으로 처벌 받은 사례도 아니고요. 따라서 각국의 입장이 다를 수 있습니다. 여러모로 전범국인 일본이 야스쿠니 전범 참배를 하는 것과 차원이 다른 문제입니다.
20/10/25 10:42
(수정됨) 그런데 미국은 이미 프랑스가 전쟁을 벌이던걸 인수하던 입장이었고 처음의 공세 이후 북베트남 본토로 가지 않는걸 상정하는 제한전으로 바꾸었거든요. 그래서 한국전쟁이랑은 상황도 입장도 다르죠.
미국이 북한을 '침공' 했다고 말할려면 북한이 가만히 있는 상황에서 대규모까지 아니라도 최소 통킹만 수준이라도 미국의 공격을 받았어야되고 그게 계획적으로 이루어졌다는 기밀문서가 공개가 되어야 되는데 없거든요? 당시 중국과 북한 둘을 통제하던 코민테른의 보스인 소련 해체 이후 현재 학계 결론은 북한이 먼저 선빵을 날린게 '문서로 명백히 남아있다' 에요. 입장이고 자시고 할게 아니라. 꼬우면 선빵을 날리고 이겼어야죠. 전범으로 처벌받은 사례가 없죠. 그리고 일본도 강대국이에요. 애초에 전범이란 본토까지 쑥대밭되는 완벽한 패전국이기에 가능한겁니다. 추축국이 승리했으면 그딴게 어딨어요. 그리고 그 전범재판을 한건 미국, 소련, 영국등 세계 열강들이 한건데 당시 열강은 커녕 준열강으로 취급받고 그 중에서도 약소세력인 중국공산당이 수저 얻는것도 좀 우습고요.
20/10/25 09:13
(수정됨) 이 정권은 국익보단 자기들의 정치적 이득을 위해서 움직이는 집단이지 않습니까?
작년에는 국익보다 정권의 정치적 이득을 위해 국민들에게 반일감정 열심히 자극하더니 이제 와서 중국에게는 국익을 위해서 어쩌구 저쩌구 해봐야 지지자들이나 그리 믿겠죠. 주미대사가 한미 동맹에 대해서 아무말 대잔치 하는거 보셨자나요 애초에 국익 이런거 따지고 움직이는 것들이 아니고 그냥 미국이던 중국이던 일본에게던 그냥 자기들 하고 싶은 말 하고 있는거죠.
20/10/26 10:30
김일성 김정일 김정은 xxx해봐 여기 조선족이 많네요 혹시 국적이.. 크크 이제 수준 다 떨어졌네요. 매일매일 밑바닥을 봅니다. 곧 삼청교육대도 나오려나요?
20/10/25 09:51
이거 괜찮다는 분들 정신 똑바로 차려야 되는 게 시진핑 발언대로면 미군과 발맞춰서 중공군과 싸운 우리 국군도 제국주의 군대의 일원이 된다는 겁니다.
나라 위해 피흘려 목숨바친 분들을 그렇게 얘기하는 발언을 그게 현실이고 경제적으로 손해보기 싫으니까 용인하자는 발언이 나오는 게 말이 됩니까. 이게 독립운동가 팔아먹는 거랑 뭐가 다릅니까 대체. 이럴거면서 그동안 그렇게 독립운동가가 대접 못받고 친일파가 득세하는 나라라고 비분강개한거에요? 나라 위해 목숨바쳐 싸운 사람들이 제국주의 침략군으로 깎아내려지고 있는데 손해보기 싫다고 그럴 수 있다고 하면 누가 이딴 나라에 목숨 바쳐요. 일본이 잘나가면 윤봉길 의사보고 민간인 싸잡아서 죽인 악질 테러리스트 해도 그러려니 할거에요? 정신 좀 차리고 삽시다. 부끄러움 좀 장착하고요.
20/10/25 09:52
무슨 말도안되는 궤변이에요 시진핑이 뭐라고 말하던 우리 입장에서 관여할게 아니다 이게 뭔 제국주의 군대의 일원까지 나갈일이에요 적당히하세요 좀
부끄러움을 장착해야 할건 꼬투리 잡을만할거 안잡을만할거 다 가지고 어떻게든 정치쟁점화 시키려고 하는 분들이 아닐까 싶네요.
20/10/25 10:47
지금 시진핑이 남 얘기하는 것도 아니고 우리 땅에서 우리 국군과 싸운 우리 역사 이야기 하는데 우리가 관여할 일이 아니다? 궤변도 정도껏 하세요. 그럼 뭐에 관여합니까. 대체.
20/10/25 10:22
지금 이게 논리가 맞다고 생각하세요? 적당히 해야지 사람들이 대꾸라도 하지 뇌절하면 없는 사람 되는 겁니다. 엥간히 하세여...
20/10/25 13:34
책임 없는 자들이 아무 말 대잔치 하는 건 애교죠. 왜나하면 아무 말 대잔치 해봐야 달라지는건 없거든요.
근데 책임 있는 문재인,김현미 같은 인간들이 아무 말 대잔치 하고 있으니 이런게 큰 문제 아니겠습니까?
20/10/25 10:31
저도 한 진영논리(라기보다는 반 진영논리)하는 사람인데 이건 진영논리가 아니에요. 현 정부 파탄난 대일외교 비판하고 노재팬 비판하는 사람들은 거의 대부분 스가 총리가 야스쿠니 신사에 봉납하는거에 유감 표하는거, 일본 정부의 화이트리스트 삭제에 대응하는거 자체를 뭐라고 하진 않아요. 심지어 정부도 이거에 대해선 '남침인건 확실히 해야한다'고 하잖아요. 즉 이 부분에 대해서 정부하고 같은 소리 한다고 해서 더 문제가 될건 없다는거에요. 그냥 이인영이 이상한거죠. 쭉 이상한 사람이었고.
20/10/25 12:09
암요 달달한 경제적 이익 때문에 대한민국의 존재의의가 대놓고 부정당해도 얌전히 입닥치고 있어야죠 클클 고종이랑 이완용은 왜 욕을 먹는지 모르겠네
20/10/25 12:15
외교관계에서 항상 옳은말 바른말 하느다는건 걍 싸우자는거죠. 특히 북한이나 중국같은 미친정부를 상대할때는 더 그렇습니다. 중동국가들과 외교하면서 그들에게 여성인권이나 왕족, 소수종교문제에 대해 따지고 들면 서로 외교하자는게 아닌 결국 전쟁한번 하자로 갈수밖에는 없습니다.
이걸 모르시지는 않을거고 왜 이 정부는 유독 "일본"에게만은 다른 잣대를 대느냐의 문제일 겁니다. 실질적으로 이 정부는 일본에게만은 위에서 얘기한 융통성 있는 화합적 외교가 아닌 공격적으로 역사의 책임소재를 따지고 시시비비를 드러내는 방향을 보여주는게 사실입니다. 한걸음 물러나보면 동북아에서 누가 주도권을 잡느냐의 문제로 볼수있습니다. 한국, 일본, 대만으로 이어지는 태평양 동맹은 미국의 뒷배를 믿고 중국,러시아와의 헤게모니 전쟁에서 한국은 최일선에 있습니다. 중국은 이에 대항해 러시아와 협력하고 북한을 지원하면서 태평양 쪽으로 영향력을 확대하는 첨예한 상황입니다. 세계대전 일보직전이라고도 볼수있는게, 중국과 러시아는 이미 강력한 중앙집권을 통해 과거 히틀러나치나 일제와 같은 국가 장악력과 군사주의적 도박의 대의명분을 쌓아왔고 가까운 미래 언제어느때 터져도 이상하지 않은 상황이 바로 지금 현실이죠. 지역적인 충돌관계가 없고 같은 정치체계를 가진 미국과 앞으로도 지속적인 우호적 우방을 이어나가야 하는게 한국의 필수적인 선택이면서도, 이런 미국과 중국과의 헤게모니 충돌 상황에서도 최일선의 총알받이,대리전 역할을 피해야 하는 것도 반드시 안고가야 하는 문제입니다. 일본 역시 미국의 동북아에서의 방패이자 중국과의 교전이 벌어질수 있는 상황이지만, 중일과의 교전이 댜오위다오등 해상에서 군대끼리의 제한적 충돌과 손실로 진행될수있는 반면, 우리는 전쟁이 나면 한반도 전체, 남북의 터전이 쑥대밭이 된다는 겁니다. 이 상황에서 미국과의 전략적인 동맹관계 아래있는 국가들인 한국과 일본이 서로 전쟁이나 교전을 벌일 가능성은 전혀 없습니다. 총알받이를 피하면서도 전략적인 동맹을 유지하기 위해선 미국과의 갈등은 피하되 일본과의 갈등과 긴장을 유지하는건 이런 애매한 입장인 한국이 할수있는 불가피한 외교적인 선택이 아닌가 합니다. 국토에서의 전쟁으로 인해 한국이 초토화가 되면 좋은건 미국,중국도 아닌 일본이며, 한국이 중국과의 갈등와중에 총알받이 역할을 해주고 위협국 반열에서 사라져줘야 동북아에서의 주도적인 역할을 미국으로 부터 부여받아 일본이 전담하게 된다는데 일본극우의 속셈이 있을겁니다. 조지프리드먼의 예측에 따르면 중국의 강권통제는 결국 내부적으로 몰락할수밖에 없고, 미국의 입장에선 일본의 군사적 성장이 중국을 대응해주긴 하지만 미일은 전쟁을 한번 했던 국가이기 때문에 동북아에서의 균형자의 역할을 한국이 하게 되는게 가장 최선의 시나리오입니다. 현재 중국과 반목하고 일본과 동맹관계라고 해도 한걸음 물러나보면 일본에게선 주도권을 뺏고 중국과는 충돌관계를 피하는게 한국이 현재 지켜나가야할 합리적인 선택일겁니다.
20/10/25 14:49
문제는 이 정부여당이 미국한테도 그리 잘 보이려는 마음이 없는것 같단 말이죠. 통일부 장관이나 북미대사라는 양반들이 하는 말 보면 진짜 뭐하자는 건지 의문일 때가 많습니다.
20/10/25 19:39
(수정됨) 통일부장관은 미국을 상대하기보다는 북한을 상대하는 입장이니 좀더 편향된 입장을 가질수는 있을겁니다. 통일부장관은 전통적으로 실권이 거의 없는 보직중에 하나라고 하죠. 전임 장관도 그런이유로 때려쳤고... 노무현때의 외교는 섣부르고 문제소지가 있었다고 보는데 문제인의 외교는 보다 완성되고 잘하고있다고 봅니다. 김정은 국제무대에 데뷔시켜준게 마음에는 안들지만 어차피 양지로 끌어내야 관계를 만들어나갈수 있다는 면에선 감수해야할 일이겠죠. 주미대사의 발언도 개인적으로 마음에 들지는 않지만, 정책자들 입장에서는 주한미군 부담금 문제나 물타기 해야할 여지를 두어야할 경우가 있겠죠. 총대메고 헛소리한번 시전한다가 역할일수도 있고.. 저같은 경우도 마음속으로는 친미,용미론자인데 정책담당자나 결정권자들이 미국을 상국모시듯이 하나같이 조아리는것도 문제가 있다고 봅니다. 70년동맹인 미국이지만 불과 개회기때만 해도 서로 총질하고 척화비세우고 했으니 70년후에 동맹이 아닐수도 있다는 말은 틀린말도 아니죠.
20/10/25 16:30
그런 생각을 비슷하게 하면서 설마 망하겠어? 하다가 진짜로 망한 나라가 바로 전간기 폴란드입니다. 소련 상대로는 21년에 소-폴전쟁 선빵치고, 20년대에는 영프 믿고 독일 상대로 경제전쟁 하다가 나치가 집권하고 나서 스탈린이 영국/프랑스-소련/폴란드 안보체계 제안했을 때 러시아의 식민지로 있었던 경험이 있는 폴란드가 러시아군이 폴란드로 들어오는건 죽어도 반대한다고 뻗대는 바람에 무산되었고, 뮌헨의 늑약 당시 꼽사리 껴서 체코 분할에 협조하는 바람에 영프에게도 불신을 사서 사방에서 버림받고 결국 반갈죽된 뒤 수백만명이 죽고 그 후에도 소련의 괴뢰국으로 수십년을 있어야 했죠.
나치와 소련이 폴란드를 반으로 가를때 영프의 논리는 '왜 신뢰도도 낮은 폴란드를 위해 우리가 죽어야 하느냐' 였습니다. 한미동맹을 파기하고 한중동맹을 만들지 않을 이상 미일과의 협력은 어느 면으로든 필수불가결인데, 정작 중요한 순간에 우리는 우리 이익만을 위해 뻗대야 하니 이해좀 이라고 하면 정작 위기때 미일이 왜 내가 '한국을 위해 희생해야 하느냐' 고 물어도 우리는 뭐라고 답할까요?
20/10/25 19:36
사드배치와 같이 미국의 이익과 직결되는 문제에 대해 우리나라가 반대하는 것은 문제가 있다고 보지만, 일본군의 한반도 전개를 반대하는 것은 문제가 적다고 생각되네요. 일본과 미국이 현재는 동맹관계로 보여도 미국입장에서 잠재적으로 중국만큼이나 견제해야할 상대는 일본이라고 볼수있습니다. 이미 양국간 전쟁도 한차례 한적있고 중국의 힘이 지금 강해지니 놔두는거지 태평양을 사이에 두고 미국이 앞으로도 가장 짓밟아야할 상대는 일본입니다. 한미일 동맹이라고 해서 한국이 효율적으로 중국과 북한만을 상대하는 육군과 지상병력에 집중하고 해공군을 일본에 의지하게 되면 미국이 동북아에서 의지할건 일본만 남게 됩니다. 일본의 역할을 축소시키면서 한국의 역할을 계속 높히는 노력과 투자를 하고, 일본을 경계하는건 한반도를 위해서도 유익하고 미국을 위해서도 필요한 일입니다. 한국군이 미사일 전력이나 육군 전력을 넘어 항모등 해공군력을 강화하는 것에서 일본을 마냥 동맹국으로 믿고 두지 않는다는 방향성도 볼수있습니다.
폴란드가 독일/소련사이에서 물타기하듯, 한국이 미중사이에서 물타기 한다고 보지는 않습니다. 미중전쟁이 발발하면 한국은 고민할것 없이 미국의 편에서 중국과 전쟁을 할겁니다. 다만 일본과 중국사이에 교전이 발생한다고 동맹으로서 자동참전 하는게 맞는지는 신중하게 고민해야할 일입니다. 과거 민주당의 한반도 균형자론은 미국마저 등지는 통일 고립국가를 지향하는 것이었으나 현재는 좀더 진보된 개념이라고 봅니다. 한반도에서 미국과의 결속을 강화하고 일본과 중국 동부지역을 견제하는 역할을 하는 것으로 발전했다고 보고, 동북아에서 일본의 역할은 남중국해에 한정시키는 것으로 축소시키는게 맞다고 봅니다. 이미 한국은 베트남전,이라크전 참전,이란 경제재제를 통해 미국의 도움요청에 여러번 성의있게 호응하는 국가이고 그 안에서 다소의 물타기는 있었을지언정 위에서 예로든 폴란드식의 안면몰수는 하지 않았다고 생각하네요. 한국이 미국마저 등지고 북한과의 통일만을 중시한채 과거의 동북아균형자론으로 돌아간다면 폴란드의 예시가 맞을수있을겁니다.
20/10/25 22:37
(수정됨) 미국이 일본을 견제할 필요가 있다고 하셨는데, 2차대전 이후 일본은 철저히 미국 손에 경제,문화,군사 모든 것이 바뀌었습니다. 현 자위대 구조나 무기 구조가 모두 미국의 편의에 의해 구성된 것이라고 봐도 무방합니다. 당장 일본이 해양면적 대비 초계기 숫자가 미국을 능가할 정도인 이유도 철저히 정찰자산을 늘리라는 미국의 요구에 부합해서 였던 거죠. 덤으로, 미국이 그렇게 일본을 패권적인 측면에서 아직 여전히 위협적으로 생각했다면 F-35를 최대 규모로 판매하지도 않았습니다.
즉 현재의 일본이 다시 2차대전 당시 미국의 태평양패권을 위협하던 일본제국으로 돌아가려면 사회/경제/군사적인 대격변이 필요하며, 이 과정에서 이미 일본의 국력은 심각할 정도로 소비됩니다. 미국은 이러한 일본을 제압하는 데 있어 힘을 모두 낼 필요도 없습니다. 즉 일본은 이미 체질적으로 미국에 대항 자체가 불가능해요. 미국은 일본의 우경화 진행이 어떻게 되든 자신의 요구에만 부합하면 그만입니다. 오히려 미국은 일본보고 1960년대부터 서독과 같이 재무장하라고 일본에 압력을 지속적으로 넣었습니다. 일본이 경제 성장을 이유로 국방비 성장을 억제해 왔던 거죠. 그리고 이 기조는 지금도 변함이 없습니다. 이러니 미국은 한국에 식민지배로 인한 도덕적 정당성이 있다는 것 자체는 인정하면서도, 이미 철저히 종속화시켜 (미국 입장에서)장기말에 불과한 일본과 필요 이상의 마찰을 일으킬 때는 대표적으로 지소미아 파기시기에 꼽을 줘버려서 무산시켜버리는 행동을 한겁니다. 그리고 북한 상대라고 하면야 당연히 필요 없지만, 대중국 전쟁이 벌어지게 되면 이야기가 다릅니다. 중국의 북부/중앙/동부 전구를 상대로 하면서 일본의 지원을 받지 않겠다고 하는건 마치 1차대전 당시 표면적으로 동맹이었던 영국/프랑스가 독일이 프랑스를 침공했을 때 영국의 지원을 받지 않고 단독으로 독일을 격파하겠다는 오만함과 같은 겁니다. 그리고 그정도는 분간할 수 있었던 프랑스는 라이벌 의식 접어두고 영국을 서부전선으로 끌고 오기 위해 부던히도 애를 썼습니다. 당장 한국은 항공전력만 800기에 달하는 북부 전구를 담당하는 것만 해도 쉽지 않은 일인데 중국 동부를 맡는 중부전구 및 동부 전구를 견제함에 있어 미국이 일본의 전력을 필요로 하지 않으리라 보십니까? 그리고 이 전력을 이용함에 있어 한국의 시설을 사용하는 것은 예견되는 일입니다. 또한 이건 우리가 어떤 이견을 가지든 미국의 필요에 의해 얼마든지 묵살될 수 있는 사항입니다.
20/10/27 00:08
많은 부분 일리가 있다고 생각합니다. 그러나 국가가 가야하는 방향은 여러가지 논리도 중요하지만 미래에 어떤 모습을 그리느냐 구상하고 추진하는 명분도 중요하다고 봅니다. 한국이 동북아의 각축장에서 하나의 자주국가로 역량을 갖추지 못한다면 한국의 입장을 생각해줄 나라는 없을겁니다. 한국은 일본의 국방력에 의존하지 않고 자주적인 구도를 그려야할 필요가 있습니다. 일본의 도움을 상수로 둔다면 현재 진행하는 많은 해공군 사업은 낭비에 불과하겠죠.
프랑스가 영국을 무시하다 당한 예에서도 결국 프랑스를 구한건 영국이 아닌 미국이었고, 프랑스가 영국의 해공군력을 믿고 육군만 강화했다면 유럽에서 프랑스의 입지는 줄어들수밖에 없을겁니다. 언제든 적이 될수있고 동료가 될수있는 독립적인 역량을 갖추는게 중요하고 더구나 영토적인 충돌의 가능성이 항상 존재하는 일본과는 한/미/일이라는 패키지 옵션이 있다고 해서 마음을 놓을수 없는 상대입니다. 한국전쟁 당시에도 미군이 중국에 고전하면서도 일본의 참전이 불허가 되었고 기뢰제거등의 제한적인 역할만 수행했고, 일본은 전범국가이기 때문에 미국의 요구가 있다해도 해외파병을 제한적으로 할수밖에 없습니다. 더구나 북한지역은 우리가 말살해야할 상대가 아닌 흡수통일하거나 평화공존해야 하는 대상이므로, 그 과정이 평화롭게 진행되는게 가장 좋지만, 행여나 중미간의 전쟁이 확대되 무력통일의 기회가 된다면 이 과정에서 일본의 참여는 절대 없거나 최소화되어야 역사적인 명분이나 북한에 대한 민사전으로도 중요합니다. 미국이 아무리 한국의 최우방이라고 해도 이러한 역사적인 배경을 무시할수 없으며 베트남전을 통해 전쟁사적으로 미국도 많이 깨닫고 발전했으므로 힘의 우위로 모든것이 해결되지 않는다라는 것을 알고있습니다. 특히나 첨예할 한반도 전쟁에서 일본의 역할은 당장에 아쉽다고해서 쉽게 끌어다 쓸수있는 사안은 아닐것입니다. 님의 의견도 잘 들었고 저도 이런 의견이라는 것이니 답은 없다고 봅니다. 역사가 결국 평가하겠죠.
20/10/27 21:56
한국이 국방력을 늘려야 하는 것은 그냥 상수 취급을 했기에 딱히 추가해서 말하진 않았습니다. 국력을 올려야 하는 것은 한미일 구도를 앞서 그냥 너무나 당연한 것이니까요. 문제는 한국의 체급 자체가 현재에 비애 획기적으로 증가할 가능성이 적은 만큼, 우리 국력의 크기에 상관없이 일본의 전력은 필요하다는 겁니다.
님이 말씀하신 대로 1차대전의 피날레는 미국이 날렸지만, 영국이 없었다면 1차대전의 서부전선에서 약 3년에 이르는 참호전에서 독일을 상대로 우세를 결코 점할 수 없었습니다. 영국의 대륙원정군은 규모만 100만에 육박하는 거대 군대였고, 이 군대가 벨기에에서 프랑스 북부까지의 작전 영역을 보조하지 않았다면 지루한 참호전이 아니라 동부전선과 비슷한 기동전으로 바뀌었을 것이고 프랑스의 국토는 국경 근처에서 왔다갔다 하는 것이 아니라 국토 전체가 움푹움푹 파였겠죠. 일본이 전쟁에서 제한받는 것은 당시 한국전쟁 당시 중공군도 의용군이라는 이름으로 참전했을 정도로 서로가 모든 문제를 축소하기 위한 상황이었고, 대부분 아프가니스탄이나 이라크 등 일본의 국익이 크게 걸려있지 않았음도 한 몫을 했습니다. 하지만 3차 세계대전으로 예상되는 수준의 한미일 vs 북중의 전쟁은 이미 그러한 제한전의 범위를 벗어납니다. 현재 외교적 수사로 싸우는 미중 상황에서조차 한국이 지소미아 파기를 꺼내들자 미국이 그러면 좋지 않을 것이라고 경고하는 마당에 전면전이 되면 미국도 가용할 수 있는 모든 자원을 동원하는 것은 당연지사이므로 아예 일본 자위대가 한국과 공동 작전을 개최하거나 시설을 사용함에 있어서는 이미 확정된 것입니다.
20/10/27 22:34
한미일 연합과 북중의 원조관계라는 동반구도는 두말할 나위없이 필연적인 것이겠지만, 실제 전쟁상황과 또 전쟁 이후의 구도를 생각하면서 온도차이를 끊임없이 고민해야하는 것도 현 시대의 몫일겁니다. 외교에서 100% 신뢰관계라는 것은 존재하지 않고, 전쟁 역시 정치와 외교의 연장선상인 만큼 한미일이 전쟁상황에서 무제한적인 협력을 할것이라고 볼수도 없습니다. 미국 역시 한국전에서 정치외교적 관계로 인해 2년간의 지루한 고지전에서 한국군이 죽어나갈때 적극적인 북진을 진행하지 못했죠. 한국도 미국의 요청에 의해 몇차례의 파병을 진행했으나 그것이 과연 혈맹에 대한 적극적인 파병이었는지 상황을 최대한 이용한 것인지의 해석도 갈릴수 있는 상황일겁니다.
전쟁을 그 전과 후에 계속 이어지는 정치와 외교의 중간과정이라고 할때, 전쟁을 통해 한일의 신뢰를 회복하고 미국처럼 공동체적인 협력을 강화하는 계기로 발전할지, 일본의 동북아 패권을 확장하기 위한 길에 한국이 희생자 역할을 할지는 전쟁전에 짜여지는 정치,외교 구도에 의해 점진될수 있을겁니다. 전쟁에서 일본의 한반도 진출에 대한 가부는 전쟁상황에서의 필요성보다도 그런 역학적인 관계가 더큰 문제로 다가오게 됩니다. 그것은 일본이 표면적으로는 같은 민주국가 우방이지만 본인들의 생존과 미래번영을 위해 과거사를 정리하지 못하고 우방이어야하는 한국에게 미안하다했고 돈도 줬는데 더이상 어쩌라는 말이냐 라는 태도는 언제든 다시 한반도를 밟고 일어서는게 본인들의 미래를 위한 길이라고 생각하는 것이라고 볼수 있습니다. 전범이라는 원죄와 대세를 잡고있는 일본우익정치가들의 그런 모습 때문에 한미연합훈련은 해도 일본은 그 과정에서 조력자 이상의 역할을 부여하기 힘든것이죠. 일본과의 적극적인 군사합동훈련을 하지 않는것은 전력공백에 대한 우려보다고 그런 정당성이 정치외교관계에서 더 중요한 요소이기 때문일겁니다.
20/10/28 00:12
(수정됨) 전 애시당초 한미일vs북중의 구도에서 한국이 어떤 전략을 펴든 한국이 가장 큰 피해를 볼 것임은 분명하다고 생각합니다. 한국이 펴는 외교전략이 '친미든, 친중이든, 중립이든' 상관 없이요. 중국이 준비하는 수천 기의 단거리 미사일의 수량이나, 아시아 최대 미군 기지가 있는 환경 등을 종합할 때 그냥 지정학적 운명 그 자체입니다. 다만 제가 원하는 건 이 피할 수 없는 상황 속에서 한국이 꺼낼 수 있는 가장 상책을 꺼내는 것 뿐이죠.
속된 말로 하자면 미국이 중국보다 확연히 강하고 이는 앞으로도 거대한 이변이 없는 한 바뀌지 않을 결과이니 이에 편승한다는 겁니다. 일본과의 관계는 왠만해선 원만한 것이 제일 좋은 거고, 어차피 미국의 손에 철저히 종속화된 일본과의 주도권 줄다리기 경쟁 자체는 차츰차츰 시작해도 어느 정도 선을 지켜야 하고 이것이 미국과의 관계와, 특히 미국의 지정학적 이해관계과 최대한 연관되지 않는 선에서 일을 처리해야 한다는 거죠. 그리고 과거사 사죄에 대한 제 견해를 밝히자면 일본의 민주당이 재집권하거나 전쟁으로 본토가 지상군에 짓밟히는 참교육을 당하거나 한국이 경제력으로 일본을 압도해 미국을 제대로 움직일 수 있는 등의 이변이 없는 한 일본이 진심으로 과거사 사죄를 할 일은 아마 없다는 것입니다. 어느 정권이든 '합의' 를 보는 수준이래 봐야 딱 아베의 위안부 협정 수준(돈 등의 대가로 사과를 마무리짓는 것)이 계속될 것이라는 거죠. 저도 일본이 다시 팽창하고자 하는 욕구가 일본 극우 등의 내부에 아예 없다고 보지는 않지만 이는 어디까지나 희망사항일 뿐 미국이라는 족쇄가 채워져 있는 한은 실현 가능성이 요원하다는 거죠. 또한 전범이라는 원죄가 있다고 해도 미국은 주적을 상대로 한 훈련에서는 별 영향이 없습니다. 한미연합훈련을 예로 드셨는데, 한미연합훈련은 어디까지나 북한을 상대로 한 훈련이지 대중국용 훈련은 아닙니다. 반대로 일본은 북한 상대로 하는 훈련이래 봐야 동해 등지에서 벌이는 북한 고속정 등의 나포 훈련이지만 인도양과 태평양에서는 훨씬 미군과 많은 훈련을 합니다. 여기엔 덤으로 인도군과 호주군과 같은 반중국가들의 군대도 포함되지요. 한국이 일본의 팽창욕구를 진심으로 막고자 한다면 미국에게 우리가 중국과 맞서기 위해 이러이러한 각오가 되어 있으니 일본과의 갈등이 예상되는 특정 사항에 대해서는 우리의 입장을 지지해달라는 암묵의 메시지를 날려야 합니다.
20/10/25 22:42
(수정됨) 그리고 현재 민주당의 한반도 균형자론이 과거에 비해 진보했다고 하셨는데, 무려 주한미군을 철수하자고 주장하고 여러 친중/친북 발언으로 구설수에 매우 많이 올랐던 문정인이 무려 대통령 특보이자 유력 주미대사 후보였습니다. 분위기가 좋지 않아 결국 이수혁으로 바꾸었는데, 이 사람이 바로 지난달 동맹을 바꿀 수도 있다고 무려 미국 앞에 대놓고 말했던 사람이죠. 사적으로 하더라도 미국에서 했다면 결코 좋지 않았을 발언을 공식 석상에서 한 사람이 무려 주미대사에 있고, 그 이전에 대사 유력 후보였던 사람은 주한미군 철수를 주장하는 더 막나가는 사람이었다는 걸 생각하면 딱히 현재의 한반도 균형자론이 과거와 비교해 발전한 것 같지도 않으며, 전간기 폴란드의 오만함과 비교해도 수위 면에선 그다지 작지 않습니다.
20/10/27 00:12
좀 걱정되는 부분도 있지만 외교관계에서는 여러가지 말들이 나올수있다고 생각합니다. 트럼프도 막말하며 밀당하는데 한국도 오바마같은 성군이 항상 미국을 리드하길 바랄수도 없죠. 미국도 마음에 드는 말, 안드는말 한국으로부터 들을수있고 중요한건 두 나라의 현실적 이해관계가 일치하며 피로 맺어진 정당성까지 있으니 서운한 소리좀 나온다고 끝장낼 관계라고 볼수는 없습니다.
20/10/27 21:58
(수정됨) 저도 그 한마디만으로 한미동맹이 끝장날 것이라고 생각하지는 않습니다. 다만 이런 것이 쌓여가는 것도 위험하다는 것입니다.
전간기 폴란드도 처음부터 영프의 불신을 산 것은 아니었습니다. 소련을 선제공격해 영토를 뜯고 독일과 경제전쟁하고 동유럽을 폴란드의 주도하는 제후국에 가깝게 만들려고 한 데다가 체코 분할에 참가하는 등 여러 스택을 쌓아 올리다가 결국 처칠이 폴란드는 힘만 생기면 깡패짓 한다고 까댈 정도로 전면적인 불신을 산 것이죠. 이미 주미대사 유력 후보였던 문정인 특보는 미 국무부에서 경고를 할 정도의 위험 인물인데다가 현 주미대사의 경솔한 발언 등이 지속된다면 설령 한미동맹이 해체되지는 않더라도 한미일 관계 속에서 한국에 은연 중에 원래대로라면 유리할 사안임에도 불이익을 줄 수 있는 상황이 생긴다는 것입니다.
20/10/27 22:41
말씀하신건 통일한국이 만주국 독립에 바람넣으면서 미국과도 반목하고 동북아의 불안요소로 떠오를때 더 현실적으로 다가올 얘기일것 같습니다. 현재는 기우적인 측면이 있는것 같아요. 정기적으로 정권바뀌는 민주국가라 미국도 그렇고 좋은날 나쁜날이 번갈아 오는것 같습니다. 노무현 부시가 서로 으르렁 거리다가도 오바마때는 또 아주 사이좋게 지내고, 트럼프되면서 다시 으르렁거리는데 현 정권에서는 트럼프,시진핑,김정은,아베 이 끝판왕들 사이에서 우려했던것보다 상황을 잘 관리해나가고 있다고 생각됩니다.
20/10/28 00:26
말씀하신 대로 미국의 '정권'은 자주 바뀝니다. 하지만 그 정권에 외교적 조언을 하는 싱크탱크는 2010년대 초를 기점으로 확고한 반중 기조로 바뀌었고, 이젠 민주당과 공화당 모두 싱크탱크의 조언이 아니더라도 초당적으로 반중기조를 기저에 가지고 가고 있습니다. 이 브룩킹스, 해리티지 재단 등을 위주로 하는 싱크탱크들은 전반적으로 우익이라는 소리를 듣는데, 이 소위 미국의 브레인 역할을 하는 싱크탱크들에서 18년도부터 현 정권의 대북정책 및 대중정책을 가지고 비판하는 견해들을 많이 밝혔습니다. 이 싱크탱크들이 때때로 일본에 유리한 말을 하는 기관들이라고 해서 우리가 이를 '친일기관 쯧쯧' 하면서 무시할 수만도 없는 노릇입니다. 우리의 이익을 위해 펼치는, 미국에 대한 일종의 물밑작업이라고 할 수 있는 이러한 측면에서 보자면 저는 현 정권에 실망스럽네요.
20/10/25 14:13
솔직히 힘이약하면 그냥 눈감고 입닫으면 된다고 생각합니다. 왜 가서 빨아주긴 빨아주는지..
이게 늬들맘대로 씨부려도된다고 인정해주는게 뭐가 다른지요
20/10/25 14:16
이게 별것도 아니라고 주장하고 싶으면
https://pgr21.com./freedom/88398?divpage=18&ss=on&sc=on&keyword=%EC%A3%BC%EB%AF%B8%EB%8C%80%EC%82%AC 최소 이런 일은 없었어야 하는게 아닌가요? 주미대사가 헛소리한지 한달도 안됐습니다. 업보스택 쌓다보면 이명박근혜처럼 나가리 되는거 한순간 입니다.
20/10/25 14:24
그러게요... 본문 글의 발언은 우리 힘이 약하니 어쩔 수없었다 생각하는데 일관성이 없긴 하네요. 중국이야 뭐 미국처럼 명분 이런거 좀 안따지고 맘에 안 들면 하고싶은대로 할 수 있어서 그런가 싶기도하고...
20/10/25 16:01
그러니까요. 누가 보면 이 정부 인사들이 엄청나게 국가적 이익을 위해 행동하는 줄 알겠어요.
누구보다도 국가적 이득보다 자기들 정치적 신념에 따라 행동하고 있는데요.
20/10/25 15:18
중국과 일본의 차이점이라면 일제는 이미 망했고 그 프로파간다 또한 세계악이 되어버렸고, 중공은 아직 망하지 않았고 그 프로파간다를 아직까지 가지고 있다는 차이점이 있죠.
명확히 틀린 프로파간다이지만 그걸 팩트로 반대하기란 쉽지 않죠. 한국 역사교과서 첫페이지에 반만년의 역사 기원전 2333년 단군과 고조선 이야기 나오는 거 보고서 무슨 말도 안되는 비역사적 사실을 적고 있냐 완전 프로파간다 아니냐? 라고 말할 수 있지만, 그렇다고 그 내용을 빼기란 쉽지 않을겁니다. 그걸 존중해주느냐 마느냐를 결정해야 하는데, 이건 개개인마다 차이가 있을 수 밖에 없겠죠.
20/10/25 16:04
사법부 강제 징용 판결로 무역 보복한게 일본아닌가요?
무역보복 당했을때 한국 정부가 잘못했다고 무조건 기어야 했다는 건지. 3권 분립국가에서 사법부 판단을 행정부가 엎었 어야 했다는건지. 본문에 중국하고 일본하고 도대체 같은 조건이라고 생각은 하고 말하는건지. 정치병에 뇌절온건지. 그래서 일본 무역보복에 어떻게 대응했어야 했나요???
20/10/25 17:42
그 대처가 엄한 미국에게 시비터는 거면 망한 대처 맞죠. 지소미아 파기할때 미국과 협의했다 미국과는 상관없다 입을 털었지만 결과는 어땠나요?
20/10/25 18:06
지소미아는 뒤에 얘기구요. 지소미아가 무역보복하고 같이
나온줄.. 서로 무역전쟁후에 미소지아 기한이 다가온 거잖아요 일본 첫 무역보복시 어떻게 대처했어야 했냐구요?
20/10/25 18:40
(수정됨) 무역보복에 대응해서 나온게 아니구요 무역전쟁중에 지소미아 기한이 다 된거죠. 지소미아는 무역전쟁중에 우리의 무기인데 이건 미국 눈치봐서 예외로 연장해줄께요 라고합니까?
첨에 강제진용판결에 대응해서 우리나라에서 어떻게 했어야 하고 묻는데 지소미아가 답입니까? 맞다고 생각하세요?
20/10/25 16:47
외교 상대국 아무도 중국에게 말 아끼는 것과 야스쿠니 문제를 연계해서 시비 걸지 않습니다.
'야스꾸니 신사 참배를 문제 삼으려면 한국이 다른 모든 나라에 강경하게 말해야 한다'고 주장하는 건 일본 극우 중의 극우 뿐입니다. 안 그래도 되는데 왜 우리가 우리 팔을 묶고 외교하게 강요합니까? 그게 한국에 무슨 이득이 됩니까?
20/10/25 17:11
강약약강 할 수도 있죠.
그걸 정의라 포장하니까 역겨운거지. 누울 자리 보면서 시비 털다 말았다 하는건 그냥 소인배지 네고시에이터는 무슨.
20/10/25 17:21
네, 강약약강이란게 정부의 주관적 견해인거죠.
시비걸어도 미국 일본은 괜찮아 보이니까 막 던지는거고 중국 북한은 무서우니까 아무 말 못하고 문재인 정부가 외교적 접근을 정상적으로 할거라고 생각하는 분들 신기해요. 그동안 그런적이 없는데??
20/10/25 17:45
자주시보도 비슷한 논리 전개와 근거를 갖고 문재인을 종교적 광신에 빠진 친미사대주의자로 만드는 걸 보면 참 재밌긴 하죠.
http://m.jajusibo.com/51150
20/10/25 22:17
여기서 이인영이 말실수해서 한마디라도 잘못 얹어 무역보복했다면 더 욕하실 분들이 크크
일관성 주장하시는 분들 본문 반대였다면 지금보다 더 욕하셨을거잖아요. 국민경제 생각도 안하는 무능력한 정부 문재인 아웃이라고 하면서요.
20/10/26 13:11
그 상황이 됬으면 반대로 지금 정부 감싸는 분들은 역시 우리정부 잘한다 그래도 할말은 해야지 ~ 하고 쉴드 치고 계실껍니다.
극단적인 쪽은 서로 이야기 할 필요가 없습니다. 그냥 중국과 일본에 다른 태도를 보이는게 맞냐... 중국이 더 강하게 보복하니까 중국에는 굽혀야 되는거냐... 실리와 명분을 어떻게 얼마나 따져야 되냐 그 기준이 뭐냐... 이런거에 대해서 서로 생각을 이야기 하면 되는거죠.
20/10/26 01:26
게시판에 정치글이 많은 것 같지만, 사실 정치 싸움글인 것 같아요. 언론도 그걸 조장하고.
시진핑이 저렇게 말하는 것 - 북한의 생존을 도운 전쟁을 넘어서, 중국이 평화를 지키려 예방전쟁한 것이라는 레토릭이 갖는 정치적 함의에 대해 이야기하면 더 생산적인 정치글이었을텐데. 그러기가 어렵네요.
20/10/26 09:28
국민을 대표하는 국회의원이라는 사람이 국익 같은건 관심도 없고 그저 (소속정당의) 정치적 이득을 위해서
저 자리에서 저질문을 하고 어떻게든 꼬투리를 잡으려는 모습이 참 추하기 그지 없네요. 만약에라도 이장관이 강경한 발언을 하고, 그에 반응한 중국이 또 무슨 엄한 짓을 해서 국가적인 손해가 발생하면 그건 누가 책임을 지나요? 사드로 그 난리를 겪고 얼마나 많은 기업들이 생고생을 했는지를 벌써 잊었나봅니다. 아니, 그걸 기억 하고 있으니 이 질문으로 사단이 나서 국가가 몰락하길 바라는 지도 모르겠습니다. 그래야 수권에 도움이 된다고 생각 할 지도 모르겠네요. 민주당이 잘할 때 보다는 욕먹는 일이 더 많은 편이지만 이런 모습들 때문에라도 그쪽을 지지 하기는 정말로 어렵습니다.
20/10/26 10:15
(수정됨) 정말 이상한 일입니다. 일본에게 강경하게 나가는 건 잘못으로 여기시면서 중국에게는 강경하게 나가야 한다고 주장하시는 분들 보면요.. 현실정치를 감안해야 한다는 철학이면 중국에 강경하게 나가지 않은 지금 문재인 정부의 대처를 칭찬해야 하고(물론 이전 일본에 대한 외교는 비판하고), 자존심 외교를 지향하는 철학이면 일본에게 강경하게 나간 걸 잘못으로 여기면 안 되는 거 아닌가요..?? [일본에게는 강경하게 나가더니 중국에게는 꼬리내리네]가 아니라 [일본에게 강경하게 나간 건 어이가 없지만 그래도 중국에게는 현실외교를 하네]가 맞는 반응인 것 같은데 이게 정치가 섞여서 그런 건지 신기합니다. 소 잃은 것 따로 외양간 고친 것 따로로 평가해야 되는데 외양간을 고쳐놔도 [소는 잃어놓고 외양간은 왜 고치냐]하고 면박을 주는 게 무슨 의미가 있을까요...? 안 고치는 것보다는 수십배 낫지 않나요?
조선의 친명 사대주의 소중화론은 시대에 뒤떨어진 악습이면서 제가 보기에는 명이 미국으로 바뀌기만 한 신 사대주의는 항상 옳은 것으로 여겨지는 듯 하네요. 국익에 도움이 안 되는 말 뿐인 사대가 국체 멸망으로 이어졌던 게 딱 백 십년 전인데요.. 미국도 한국이 미국의 국익에 도움이 되니까 동맹이고 혈맹소리를 하는 거죠. 자유 폴란드 임시정부가 자유프랑스보다 몇 배는 전과가 많았는데 전후에 자유폴란드 출신은 죄다 팽 당했죠. 연합국의 국익에 도움이 안 되니까. 주미대사의 발언도 발언 자체만 보면 영원한 동맹도 적도 없다는 국제정치의 금언 그 자체고.. 물론 주미대사가 직접 그렇게 말했다는 점에서 비판하시는 분들의 의견에는 십분 동의합니다만은...
20/10/26 12:59
(수정됨) 명에 대한 사대주의가 비판받는 이유는 그 당시 국경을 넘어 아예 명나라의 내지인 산둥지역까지 청나라에게 약탈당하고도 따로 반격하지 못할정도로 수세에 몰려있는게 확실한 상황에서도 대명의리론을 강조했기 때문입니다. 근데 지금은 상황이 미국이 중국 최중심 지역인 북경과 상해 앞바다에서 군사작전을 벌여도 아무 대항도 못하는게 중국이고 중국은 미국의 로스앤젤레스는 커녕 그 반절인 일제가 도달했던 하와이도 도달못하는데 그걸 동일선상에서 비교할수가 없죠.
만일에 중국이 미국 뉴욕 앞바다에 군사력을 전개시키며 포격을해도 미국은 저항못하고 무릎 꿇는데 미국을 위해 대항하자 이러면 님의 말에 동의하겠습니다만...아니 뉴욕은 커녕 뉴욕보다 가까운 모스크바나 파리를 초토화는 가능하답니까? 진지하게 현대 중국은 역대 통일왕조중 그외 주변국은 물론이요 한반도에 대한 영향력도 역대 가장 약한 축에 속합니다. 그리고 세계 영토 8%에 불과한 동아시아를 벗어난 92%의 세계에서 역대 중국왕조들은 힘써본적도 없고 현 중국은 오히려 자기 앞마당에서조차 확실한 우위를 점하지 못하고 있고요. 그 망해가던 청나라조차 청일전쟁까지 한반도쪽에서 쥐고 있던 주도권을 말이죠. 오히려 그 사대주의로 비웃을거면 현 국제정세상 중국이 확실한 수세와 고립으로 가고 있는데 중국과의 친선을 위해 서방과 거리를 둬야 된다는쪽이 소위 그 옛날 대책없는 사대라고 비웃을 거리가 되겠지요. 중국은 현 상황에서 세계패권은 고사하고 지역패권도 쟁취못했습니다.
20/10/26 13:05
(수정됨) 그래서 당연히 현재 대한민국은 무조건 친서방 친미가 정답인 거지요. 그게 국익에 최우선이니까.
그러나 그 상황이 변동하면 자연히 한국의 외교도 변해야 하고, 그럴 일은 없겠지만 중국이 미국을 완전히 무너트리고 제1국가로 나선다는 징후가 확실시 된다면 미국과의 동맹에서 벗어나서 친중으로 외교를 전환해야죠. 이게 결국 주미대사가 말한 [국익에 부합하기 때문에 동맹이 유지되는 것이다]라는 요지의 발언과 일맥상통하는 게 아닌가 싶은데, 위의 의견들중 일부는 이것조차도 비판하는 것처럼 보입니다. 물론, 개인의 의견이 아니라 주미대사라는 입장에서 할 말이 아니었다는 비판에는 위에도 적었듯 저도 십분 공감하고 있긴 합니다만. 2번째 문단이 딱 제 의견입니다. 그 정도가 되면 한미동맹이건 혈맹이건 의미가 없어지는 거고, 지금은 당연히 그 정도는커녕 오히려 베이징 앞바다에서 미국이 포격시위가 가능하니 친중이 정신나간 소리인거죠. 한데 미국이 한국과 동맹을 맺고 지원하는 게 선의로 이루어진 게 아닐진대 한국이 국익에 저해가 되는 순간에도 선의로 미국과 동맹을 유지할 필요는 전혀 없죠.
20/10/26 13:18
네 그건 당연한겁니다. 그러면 제가 가장 적극적으로 친중하자고 하겠고 아마 그 이전에 이미 중국이 강제적으로 반식민지화를 만들었겠죠. 하지만 힘의 저울로 보자면 미국에 아직 확실하게 많이 쏠려있으니까 미국으로 가자는거니까요. 그 발언 자체는 위에서 저도 말했듯이 사실 맞는말이라고 봅니다. 그러나 그걸 속으로 생각하는거랑 겉으로 표현하는거는 또 차이가 있고 님께서도 언급하셨듯이 그걸 말한 사람이 주미대사라는점에서 더 임팩트가 크죠.
20/10/26 13:23
스마트하지 못한 발언이었죠. 본심이야 어쨌든 주미대사라면 70년 혈맹 we go together 립서비스는 했어야 했는데. 대선 보고 물타기를 하는지 염려됩니다. 그래도 쿼드 초청받은 것 보면 미국의 아시아 대중포위망구상에서 한국이 배제된 것 같지는 않아서 다행이긴 합니다만.
20/10/26 13:43
지난달 강경화 장관이 쿼드 초청 안 받았다 하지 않았나요? 좋은 아이디어 아니라면서 우리 안보이익이 되는지 고민해 볼거라 한 거 그 뒤 다른 소식은 못 들었는데요
20/10/26 14:45
(수정됨) 제 기억상으로 쿼드 최초 발안 4개국에는 못 들었고 미국 등에게서 제1 협력요청? 뭐 그런 식으로 합류를 요청받았던 걸로 압니다. 인도 일본 호주 다음으로 바로 한국 언급이 나와서 다행이라고 생각했었는데..
20/10/26 13:16
어제는 밥이 식었다고 밥상을 뒤엎던 넘이 오늘은 똥이 맛있다고 우걱우걱 받아먹고 있으면 둘중에 한번은 칭찬해줘야 하나요? 그냥 두번 다 욕처먹어야지..
20/10/26 13:26
밥상을 뒤엎으면서 [아무리 그래도 외교장인데 밥상 뒤엎기는 그렇지 않냐]고 비판해놓고 [이번에는 왜 밥상 안 뒤엎냐?]고 또 비판하면 가불기가 아닐까요?
20/10/26 13:45
(수정됨) 실제로 월왕 구천은 오와의 전쟁에서 졌을 땐 스스로 원해서 오왕 부차의 똥까지 받아먹다가 나중에 오와의 전쟁에서 이겼을 땐 부차를 자살'시켰'죠. 그게 구천의 식성이나 사람에 대한 취향이 바뀐 것은 아니었을 겁니다. 그냥 입장이 바뀐 것 뿐이죠. 전에는 약했고 나중엔 강해졌고. 국제사회는 그 때로부터 지금까지 그렇게 많이는 변하지 않았다고 봅니다. 강자와 약자를 대하는 태도가 달라지는 것이 꼭 일관성이 없는 것은 아니라고 봐요. 오히려 생존 최적화 관점에선 지독히 일관적인 전략이죠. 그게 옳다는 것은 아니고 국제사회에서조차 그게 전부는 아니지만. 대체로 동일한 문제에 있어서도 상대가 달라지면 태도도 바뀌는 것 같습니다.
20/10/27 21:31
2020 버전의 매카시즘은 친중이군요. 합리와 이성의 화신인양 하던 분들이 중국 얘기만 나오면 그렇게 감정적이 되는지 껄껄.
사실 지금 욕하시는 '일관적이지 않은 외교전략' 이 정상 아니에요? 힘쎈 미친놈이 수틀리면 나 때린다고 말 통하는 힘쎈 사람한테 말 안할 순 없잖아요. 의리니 뭐니 하는 감성적(웃음)인 요소 따지기엔 미일도 자기 이득 같으면 자기들끼리 붙어서 일 처리하는 양반들이었는데요
20/10/28 01:02
(수정됨) 그 힘쎈 미친놈이 미친척하고 더 강한 사람에겐 분노조절이 잘되는 인간이고 말통하는 사람이라고 생각하는 사람이 겉으로만 그리보일뿐 뒤로는 매번 굴복시켜 자신의 요구를 관철하는 입장이라면 얘기가 다르죠. 지금까지 한국이 소위 미국의 핵심이익 관련한 사안에서 협상해서 이겨본적이 없습니다만. 의리의 문제가 아니라 현 지구상에서 미국을 상대로 반발해서 승리할수 있는 국가가 없습니다. 현 미국의 국력은 상대적으로 보아도 당대 몽골제국이나 대영제국 이상의것이기 때문에.
|
||||||||||