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20/12/07 17:39
라고들 생각하지만 사실 인간이란 것은, 아니 세상만사는 전부 100% 자연의 탓일 뿐이다. 인간은 사실 인간이 아니다. 기계다. 기계라고 생각하며 살아갈 순 없고 인간을 인간이 아니라고 생각하며 살아갈 순 없으니 그냥 노력이냐 재능이냐 눈가리고 아옹하면서 살아갈 뿐... 뭐 그런 이야기였습니다.
20/12/07 17:47
저는 이 순간 내가 이 게시글에 댓글을 이런 단어의 조합들로 다는 것 조차 정해져 있는 결정론적 세계관을 믿는 사람이라
자유의지는 인간이 인간답게 살기 위한 허상에 불과하다고 믿죠 하지만 이런 생각을 하는 저 조차 인간이기 때문에 자유의지를 완전히 부정할 수가 없죠
20/12/07 19:21
애초에 인간 뇌라는 게 그냥 전기반응신호로 통제 가능한거고, 거기서 기껏 해봐야 주변 환경에 의해 유기적으로 변화하는 수준이라는 게 현 단계의 뇌과학계의 결론인 이상 공각기동대나 매트릭스 마냥 외부에서 누가 자극 주면 그깟 동기부여쯤은 일도 아닌거죠 크크
20/12/11 07:12
흔히 환경탓을 하는 많은 사람들은
충분한 노력을 하지 않죠. 정말 열심히 노력을 그것도 양적으로 질적으로 모두 훌륭하게 했을때 환경 탓을 할만하다고 봅니다. 흔히 중년의 나이에 롤 티어 올리기 힘든 것을 에이징커브를 드시는 분들이 있는데 플레, 다이아는 뇌지컬로도 올라갈수있는 티어인데 말이죠. 쉬운 핑계거리를 쓰죠. 뇌지컬 상승을 위한 노력할 시간적 여건이 없다시는분들은 이해하는데 그런분들도 표현을 시간적 여건이 없다기 보단 에이징커브를 들어 한계처럼 말하더군요
20/12/07 17:41
이미 풋볼매니저는 님이 말하신 그 성실성이라는 히든 능력치를 구현한 게임이죠
히든스탯중 하나인 프로의식이 그 선수의 어빌을 올리느냐 마느냐가 이미 정해놨습니다 노력이라는 개념을 이미 재능으로 적용시켜놓은 케이스
20/12/07 17:45
'노력'이라는 것도 환경의 종속변수라는 건 동의하는데 또 그 환경도 개인의 '선택'에 의해서 달라지는 측면이 있다고 생각해서요.
가령 옆 사람이 노력을 하면 나도 노력을 하게 되고, 옆 사람들이 노력을 하면 나도 그 분위기에 휩쓸려 더욱 노력을 하게 되는데, 그 옆 사람이라는 주변 환경을 선택하는 데까지 개인의 선택이 미치는 영향이 없다고 할 수 없을 것 같아요. 물론 철학적, 심리학적으로 "과연 그 선택은 온전히 개인의 선택이냐" 하고 묻는다면 물을 순 있겠는데 그건 다소 사변적인 논의가 될 것이고, 흔히 우리가 일상적으로 말하는 수준에서의 '노력 대 환경'을 생각한다면, 노력이 오롯이 환경의 산물이고 그에 자기 책임이 전혀 없다는 듯한 주장은 좀 과하다 싶습니다.
20/12/07 17:49
"할 수 있는 것"과 "하는 것"의 차이가 있으니까 노력 이야기는 아예 무시될 수는 없긴하죠. 내가 할 수 있는 사람인지도 모르는 경우도 적지않으니까요.
개인적으로 '노력이 모든걸 커버 해 줄 수 있어' 만 아니면 노력의 중요성을 이야기하는게 나쁜건 아니라고 봅니다. 물론 노력해봤는데도 안되는 상황에서 오는 절망감 같은 리스크는 감수해야...
20/12/07 17:50
저는 이 논의가 나름 중요하다고 보는게, 우리나라 학부모들이 예체능은 타고난다고 여기면서도 공부는 노오력으로 극복 가능하다고 생각해서 여기에 엄청난 자원과 시간을 쏟아붇고 애를 달달 볶는데, 이런 논의를 통해 앞의 부작용을 어느정도 완화할수 있지 않을까 생각해서요.
물론 이를 위해선 성적으로 줄세우는 입시 제도와 사회 문화도 개선되어야겠지요. 물론 그래서 입시 제도 개선책으로 나온게 수시 제도인데 이것도 공정성 논란을 불러일으키다 보니 참...
20/12/07 17:51
저는 재능이 클래스(고점)를 정하고 노력은 뒷받침이라 생각합니다
예를 들어 재능으로 S,A,B,C... 급이 정해지고 노력으로 각 급에서+,-급이 되거나 급을 유지해주는 정도? S+,S-,A+,A-... 그게 더 많거나 적으면 ++,--로 급 간 이동도 가능해지는데 A++ = S, A-- = B 애초에 9급이 1급 되는건 불가능 하듯이 타고난 한계는 있다고 생각합니다
20/12/07 17:51
전반적으로 동의하는 내용입니다. 똑같은 환경속에서 크고있는 제 자식들도 보고있자면.. 노력,성실이라는 영역도 타고나는 재능임이 분명한 것 같습니다.
단지 어떤 동기부여에 의해 작으마한 정도의 차이만 생길뿐.. 어찌보면 그 동기부여에 작용하는 것도 타고나는 것이겠고요.
20/12/07 17:52
이전에 2년간 열심히 하고 재미도 있어하는데 구독자 몇백명인 40~50대 유튜버 아저씨 글을 적은 적이 있는데요.
1. 재능있는 사람은 열심히 하는 사람을 이길 수 없다 2. 열심히 하는 사람은 재미있어 하는 사람을 이길 수 없다 1 과 2는 멍멍이 헛소리라 생각합니다. 열심히 하는 사람이 재능 있는 사람에게 밟히는건 수두룩하고요. 재미 없어도 재능있고 잘 하는 사람 있습니다. 살다보면 미치도록 한 분야의 일을 싫어 하는데 그걸 겁나 잘하는 사람도 볼 수 있고요. 주로 1, 2를 자주 말 하는 사람은 자기계발서 저자. 혹은 중소기업 사장들이죠. 흐흐흐 피빨아 먹고 열정강요하는 도구로 잘 사용 됩니다.
20/12/08 02:05
전 좀 반대 생각을 가지고 있습니다.
보통은 재능좀있다.. 고 해봐야 본인이 노력안하면 도태됩니다. 오히려 노력이고 뭐고 재능으로 다 극복하는 그런 사람들이 소수죠. 그래서 천재라고 불리는거구요. 살면서 그런 천재를 자주 보지도 못했지만, 어줍잖은 재능믿고 노력을 등한시 하다가 도태되는 케이스는 흔하지요. 그리고 재미있어 하는사람을 못이긴다는건 당연히 재밌어하는 사람은 노력이 기본 베이스로 깔리기 때문입니다. 재미만 있고 노력안하는 그런걸 얘기하는게 아니고요. 똑같이 10시간을 해도 재미없는데 노력하는사람은 스트레스 받을거고 -> 효율이 저하되지만, 재미있어하는 사람은 10시간을 해도 계속 더 하고 싶고. 이런 케이스를 말하는거지요.
20/12/07 17:55
재능은 컨트롤할수 없는 부분이지만 노력은 컨트롤할수 있는 부분이죠 그래서 재능을 기본값가까이 놓고 노력을 거기에 변동함수로 놓는게 맞다고 봅비다
20/12/07 18:00
(수정됨) 노력하면 어느 정도는 다됩니다.
고등학교때 독일어 선생님이 수업시간 내내 질문하고 모르면 때리니 꼴지도 기본적인건 달달 외웠습니다 흐흐 스파르타 식으로 잡으면 어느 정도는 다 합니다. 남자들 군대가면 아침일찍 일어나서 구보다 한것 처럼 쓰고보니 노력이랑은 좀 다른 얘기네요
20/12/07 18:06
박지성이 메시보다 노력이 떨어져서 메시만큼 축구 못했던건 아니듯이, 신체적이건 감각적이건 재능의 영역은 명백히 존재하고 그걸 무시해야할 이유가 없죠. 스포츠 이외에도 매사에 통용되는 논리인건데.
물론 재능과 포텐셜이 항상 일치하는 건 아니고 (보얀과 부스퀘츠가 이 분야 단골손님이긴 하죠) 무엇보다 종목과 분야에 따라 요구되는 재능이 전혀 다른데 이를 일반화하려는 시도야 말로 위험하다고 봅니다. 당장 미국 프로스포츠에서 피지컬 및 그외 등등요소에서 가장 재능있는 애들이 원픽으로 NFL을 지망하고 몸안좋은 애들이나 축구를 한다는 헛소리가 여전히 심심찮게 나오는거 보면 의외로 사람들은 재능이라는걸 꽤나 1차원적으로 생각하는 경향이 있죠. 소싯적에 핫했던 바 있던 파퀴아오 VS 즐라탄이랑 다를바가 없는 논의입니다. 스포츠 이외에 것으로 생각해봐도 모든 부분에 재능이라는 것은 통용되기 마련이고, 다만 그 재능을 전부 획일화 된 기준으로 재단하는 것이 가장 큰 문제라고 봅니다.
20/12/07 18:16
(수정됨) 근데 박지성도 천재에 가까운 유형이죠
외모가 천재성을 날리고 노력파로 만들었고 화룡정점으로 당시에는 주목을 못 받던 유형이었기 때문에 축잘알급 스카우트 능력을 가진 사람만 알아봤고...
20/12/07 18:25
축구는 선수 포함 해당분야 관련 종사자가 공식적으로 2억명이 넘는 전세계 유일무이한 메가스포츠이고 그런 필드에서 최상위 리그에서 뛴다는것 자체만으로 말도 안되는 재능러라고 봐야죠. 한국 롤 솔랭 인구풀을 감안했을때 챌린저 큐에 들어가는것조차 재능이 아닌 오롯이 노력의 영역으로만 치부하는 이들은 없듯이.
20/12/07 18:09
예정설에 답이 있다고 봅니다.
우리가 천국에 들어갈지 말지는 미리 정해져 있지만 우리는 그 정해진 걸 모르니 선하게 살아야 하는 거죠. DNA이 천국의 문만큼 알 수 없는 것은 아니지만 그래도 자기 DNA가 어떤지 모르니 노력해야 합니다. 그러나 이건 개개인들이 스스로 고려해야 하는 문제지 사회적이거나 타인에게 말해서는 안되는 거죠.
20/12/07 18:14
재능이 없으면 재능러가 성공하는 방법을 배워야 하는데 그것도 다 돈입니다...
마이크 피아자가 아마추어때 운동능력이 매우 떨어졌지만 명전 타자 과외 받은 끝에 본인도 명전 타자가 되는데 성공했던거 생각하면
20/12/07 18:17
남의 노력효율은 잘 모르겠고
저는 노력을 안하면 경쟁력 있던 장점을 점차 잃어 제 자존감이 갉혀가지만 노력을 하면 제가 속한 집단에서 중간은 유지할 수 있는 사람이더라구요. 그 중간을 유지하다보면 발전해있구요. 그래서 전 노력하긴 해야됩니다.
20/12/07 18:20
문재는 그 재능을 수치화, 정량화 할 수 없다는 점이죠...
게놈 프로젝트는 어떻게 돼가고 있는지 모르겠네요? 아예 태어날때부터 이 사람이 어떤 재능이 있고, 뭘 시키는게 좋을지 딱 알 수 있으면 좋겠는데 말이죠. 마치 디아블로 직업정하는거나, S급 캐릭터 뜰때까지 리세마라 하듯이요.
20/12/07 18:22
부가적으로 [노력은 배신하지 않는다]라고 말하는 사람은 95% 이상 재능러입니다
재능러 입장에서는 조금만 해도 "어라 되네 사람들은 왜 이걸 어렵다고 하는거지?"라고 생각하니까요
20/12/07 18:22
노력이 통하는 건 단순하고 어느정도 프로세스가 있는 분야 일때는 가능합니다.
골목식당 같은 거 보시면 아시겠지만 손님을 맞이하는 프로세스(주문부터 시작해서 음식 나가는 시간 맞추는 등) 가 기본적으로 장착되어 있는 분들이 있는데 그런 분들은 누가 말하지 않아도 그런 것을 맞춰서 할 줄 알기때문에 조금만 도와줘도 금방 적응하고 바로바로 적용합니다. 근데 어떤 분들은 본인이 생각한 범위를 넘어서면 '뇌정지' 상황이 생기고 그 상황에 바로 바로 적용이 안되어 허둥지둥합니다. 그리고 어느정도 숙련도가 쌓였다고 해도 그런 허둥지둥이 없어지는 게 아니라 감춰지는 경우가 많습니다. 그런 분들은 능동적인 대처가 잘 되지 않기 때문에 익숙한 상황이 조금만 벗어나면 감춰진 부분이 드러나게 되니까 문제가 되는거지요. 소위 말하는 맛집조차도 손님이 많아지기 시작하면서 퀄리티 떨어진다는 소리가 같진 않지만 비슷한 거지요.
20/12/07 18:24
정반대의 결론을 내렸을 때보다 이러한 결론을 내림으로 인해 노력을 더 안하게 되는 것도 결국은 재능의 영역이니, 극히 일부에 한해서는 동의합니다.
20/12/07 18:25
이 글로 완결 시키고자 하신다 하셔서 뭔가 대단히 기대했는데, 논문이나 상황예시 같은것도 없네요.
그냥 더도 말고 덜도 말고 따라잡고자 하는 사람의 노력만큼이라도 노력 했는가? 생각하면 됩니다. 그 사람이 보이는 노력이 다가 아닐 가능성도 크고요. 제 고등학교 시절 제 자리앞에 전교권에서 노는 친구가 있었는데 쉬는시간에도 영어 단어 봅니다. 저는 그걸 할 수 있음에도 안했어요. 쉬는 시간은 좀 쉬어야 한단 생각도 있어서. (정확히는 못한게 아니라 안한거죠) 애초에 노력이 재능이라고도 하는데, 정확히는 그냥 사람마다 각분야 "동기부여"가 다릅니다. 수험생들이라고 해서 하나 같이 목표가 똑같고, 동기부여가 똑같을까요? 수험생 조차도 내가 공부 왜 열심히 해야 하는지, 대학교 중요성도 다르고, 만족도도 다릅니다. 태어나고 중학교까지 배워 온 교육환경도 천차만별이고요. 각 가정의 생활환경도 천지차이입니다. 정확히는 수능에 대한 태도나 마음가짐이 다른거죠. 결론은 유전자가 좋다한들 안보고, 안 배운건 모를 수 밖에 없어요. 사람은 좋아하는 걸 해야 잘합니다. 그 좋아하는 걸 선택하는게 재능이고 유전자인지 몰라도요.
20/12/07 18:36
저도 좀 지긋지긋합니다 크크 . 제가 글 방향을 살짝 잘못 이해했나 보네요.
누가 좀 논문으로 된 전문자료나 사회실험 같은 상황연구자료를 가져와서 전문적으로 보면 모르겠는데 짤에 의사조차 그냥 뇌피셜이나 주변인 비교하며 설명하고 있는거 보면 힘든가 봅니다 크크
20/12/07 18:30
(수정됨) "노력은 재능을 이길수 없다"는 명제가 틀린건 아닌데, 해당 명제가 불쾌한 이유는,
저 명제를 노력하기 싫은 자들이 전가의 보도처럼 써먹기 때문입니다. 범인의 재능만으로 노력을 하면 다다를수 있는 수준에서 일정수준까지 도달하는것은 가능합니다. 다만 그 노력마저 하기 싫은 자들이 핑계로 써먹을 뿐이죠.
20/12/07 18:54
너무 퉁쳐서 생각하니깐 자꾸 기준이 달라지는데,
축구라고 해도, 시야 1~100점. 오른발 숏 패스 능력 1-100점. 왼발 숏패스 능력 1-100점. 이런식으로 세분화 시켜보면 분명 잘하는 부분도 그리고 못하는 부분도 나올 겁니다. 얼마나 내가 약점을 보완하고, 장점을 살려서 나아가는 것이 중요한거예요. 소위 말하는 천재는 이 중 특정 능력 예를 들면 달리기가 90점 정도로 태어나는 것 남들보다 특출나 보이는 재능의 영역이겠네요. 보통 이런 싸움이 수능에서 나오는데, 수능은 내가 가진 능력이 1-100점 사이에 분포한다면 능력점수 60점 정도만 가지고 있으면 100점을 맞을 수 있는 시험 입니다. 영어 더럽게 못해서, 살면서 맨날 발목 잡히고 살아서 과외로 학원으로 미친듯이 때려 박아서 수능 갠신히 1등급 끝자락에서 툭 걸리고, 그마저도 재수 때는 다시 4등급으로 처박힌 저도, 수학만큼은 그냥 쉬는 시간에 점심시간에만 재미로 슥슥 해도 만점 이었어요. 영어 능력점수가 대충 10점, 수학능력점수가 대충 80점 정도로 태어난 거겠죠.
20/12/07 19:11
노력은 존재하지만 그 결과물이 과연 노력 때문인지, 재능 때문인지는 두리뭉술하죠. 성공이라는 건 진짜 엄청나게 많은 우연들이 결합되서 나오는거니까요.
성공의 요인을 설명하는 데는 노력 뿐만 아니라 그 사람이 가지고 있는 금전적 여력, 동기부여, 정신적/물리적 체력이 소진되기 전에 성공할 수 있는 수준의 환경과 재능의 합이 존재했음을 같이 논해야겠죠.
20/12/07 19:11
노력할 수 있는 분야가 재능 있는 분야입니다.
누구는 하루에 롤 10시간 해도 거뜬하지만 누구는 한 판 하면 지치듯이 누구는 하루에 웨이트를 2시간씩 두 번 하는 사람도 있고 누구는 런닝머신 5분뛰면 지치고 누구는 하루에 공부 10시간 해도 괜찮지만 누구는 책만 펴도 잠이 오는 거죠 문제는 소위 사회에서 성공할 수 있는 재능이 한정되어 있는 게 문제죠 다양한 재능으로 성공할 수 있는 방법이 많아져야 합니다
20/12/07 19:27
분명 노력하는 것도 재능이고 노력이 불가능한 사람도 있습니다. ADHD는 실존하는 질병이니까요.
하지만 롤이나 게임에 집중해서 2-3시간 빡겜 가능한 사람이 공부는 노력하는 재능이 없어서 불가능하다? 핑계죠. "노력하는 재능"이 게임에만 부여되고 공부에 부여되지 않았을 리가요. 그냥 동기부여가 안돼서 안하는겁니다. 고작 수능 따위로 재능 운운하는 것도 웃긴게, 수능 1등급이 누적 4%입니다. 롤로 치면 플1 정도에요. 프로게이머도, 다마챌도 아니고 플1을 재능 때문에 못간다구요? 초중고교 내내 그것만 하는데?
20/12/07 19:33
고작 수능따위가 상대평가라 96%는 1등급 못하죠.
대가리 깨지게 공부해도 3등급 못받는 사람을 못보셔서 하는 말씀이시지요. 아 10년을 시즌당 수백판씩 게임해도 플1 못찍는 사람도 엄청나게 많은 것도 현실이구요.
20/12/07 19:59
그 96%중에선 수시 때문에 적당히 치는 사람도, 예체능이라 다 찍고 나오는 사람들도 있겠죠.
대가리 깨지게 공부해도 3등급 못받는 사람요? 전 못봤지만 봐도 노력이 부족했거나, 노력의 방향이 잘못되었거나, 환경이나 운이 부족하다고 생각할겁니다. 10년간 시즌당 수백판씩 한판한판 치열하게 분석하고 공부하고, 주변 고수의 도움을 받아가며 하루 10시간씩 하는데 플1을 못찍는다구요? 할 수 있는 모든 걸 다 했는데 재능이 부족해서요?
20/12/07 20:07
네. 그런 사람 없다고 생각하시는 이유가 뭔지는 모르겠지만..
뭐 저도 그렇지만 누구도 세상을 전부 보고 사는 게 아니니까요. 무슨 말씀을 하시는진 알겠습니다.
20/12/07 20:00
대가리깨지게 공부해도 3등급 못받는 사람이랑 시즌당 수백판해도 플1못가는건
그냥 애초에 노력의 과정이 잘못된거 아닌가요? 아니면 단순히 재능이 없는거죠 과외할때 보면 몇몇학생은 공부를해도 수능이면 개념이해하고 문제풀이 위주로 적응해야하는데 개념이해도 잘 못하면서 문제만 무식하게 푸는경우도 있어요 무슨 일주일에 문제집 한권 이런식인데 소위 맞으며 배운다....란 생각같은데 물론 이게 되는 학생도 있고 아닌 학생도 있어요 되는 학생은 괜찮은데 아닌학생의 경우에는 그냥 뻘짓한거죠 억울한게 본인입장에서는 진지하게 열심히 한것인데 아무런 도움도 안됩니다 공부 몇 시간 문제집 몇십권 이런 걸로 노력했다 평가하니까 이런 애들 나오는거라 생각해요 그리고 롤 수백판해도 그냥 멍하니 돌리고 자기하고싶은 대로 하는분들 많아요 이상한 템, 이해불가능한 동선, 아무생각없는 플레이, 이상한 고집(원챔이나 소화불가능한 픽 등) 게임이니까 진지하게 않는 분들 많은건 아는데(폭탄목걸이가 걸린것도 아니고) 정말 수백판하고 브실골이란 분들은 제가보기엔 예외없이 이런 케이스더라고요
20/12/07 20:11
사실 말씀하신 부분은 거의 대부분 사람은 가능하지요.
길가던 사람 아무나 잡고 시켜도 어떻게든 해낼 가능성이 높겠지만 안타깝지만 해도 안되는 사람도 있답니다. 게임이든 공부든요..
20/12/07 20:17
그러니까 그런 사람들은 기본 재능이 부족한 정말 예외적 케이스라 이거죠
근데 대부분 사람들은 그 케이스가 아닌데 그것조차 재능의 때문이라 치부하며 안된다 불가능하다 얘기하니까 그런거죠
20/12/07 20:21
음 저는 수능? 1등급 그정도도 노력으로 안되는 사람은 안된다는 주의긴 합니다.
솔직히 별 노력도 없이 1등급 받는 사람도 있는가 하면 하루 10시간 공부하고도 2~3등급 받으면서 피눈물 흘리는 사람도 있으니까요. 후자의 학생이 정말 예외적 케이스도 아니구요. 저는 제 친구가 저랬어서.. 니켈님은 이런 학생도 '제대로' 공부하면 4% 정도 드는 건 재능의 문제가 아니라는 말씀이신거죠? 저랑 생각하시는 게 많이 다르구나 정도로 정리하면 될 것 같습니다.
20/12/07 21:29
경시나 대회쪽 얘기하면 이것은 절대적 재능격차가 있어서 불가능하다 얘기합니다
(이쪽은 저또한 학원,과외,노력으로 해결불가능한 수준이 있다 생각합니다) 하지만 수능은 범위가 정해져있고 문제유형도 어느정도 정해져있습니다 그런의미에서 하루 10시간 공부한다 했을때 그게 해당 학생한테 맞는것인지 그게 과연 생산적인것인지라고 묻는다면 아니라고 얘기할수 있습니다 (물론 반대부로 10시간 공부를 하는게 맞는 사람도 있을겁니다) 시험이라 어쩔수 없는 부분이긴 하나 아는 것이 곧 시험성적과 비례하지않습니다 시험스킬 내지 시험에 적합한 마인드란게 있어요 10시간해도 천재도 아닌 일반학생의 몇 시간보다 실속없을수도 있습니다 이거는 방법이 잘못된겁니다 몇시간 했다가 노력의 증거가 될순 없어요
20/12/07 21:42
그게 재능의 차이죠.
둘이 똑같이 공부해도 성적 달라요. 1등급 못받는 애는 못받아요. 1등급 못 받은 게 방법이 잘못 됐다는 증거가 될 순 없어요.
20/12/07 22:15
재능의 차이를 부정하는게 아니라
수능에서는 재능의 차이가 드러날여지가 적다는거죠 둘이 똑같이 공부한다 하셨는데 세세한 공부방법까지 동일하다 할수 있나요? 사람마다 공부방법 다 달라요 같은 문제 주어져도 접근부터 다릅니다 그리고 정말로 10시간 온전히 공부하고 1등급 못받은건 사람에 문제인건데 100에 99는 10시간 완전집중 못해요 그냥 의미없는 시간의 연속이지 무미건조하게 노력해라 하니까 애들이 이런 바보같은 짓을 하는거죠 몇 시간 공부했다 밥먹는 시간빼고 공부했다 이런 거짓말들이 만들어낸거지 전혀 ‘시험을 잘보는 것에 도움이 되는’ 노력이 아니에요 문제집 몇권 몇 시간 공부만이 노력이 아닙니다 롤 몇백판 생각없이 돌리는거보다 열판 돌려도 생각하며 하는게 더 실력향상에 도움되듯이 말입니다
20/12/07 22:31
니켈 님// 님이 말씀하신 사실을 부정하는 게 아니구요
그렇게 효율적으로 해도 안되는 애들이 있다. 적은 수가 아니다. 이 말이에요. 사실이냐 아니냐를 따지고 싶은 게 아니고 님이랑 저랑 의견이 다른 거에요. 그리고 똑같이 공부한다는 건 현실을 말한 게 아닙니다. 똑같이 한다는 전제라면 재능의 영역이 있으니 차이가 난다는거고 님은 수능에서는 효율적으로 공부하면 누구나 4% 안에 든다고 말씀하시지만 저는 그래도 안되는 애는 안된다는 의견인거에요. 애초에 제가 말한 10시간 공부가 책 앞에서 시간 낭비한다는 뜻도 아니구요 수능 정도는 재능의 차이가 적다 하는데 수능에서도 드러나는 게 재능이죠. 100명 중에 4등입니다. 님 말씀처럼 제대로 안하는 애 다 빼고 공부한다는 애들끼리 해도 그게 50명이면 50명 중에 4등 안에 들어야 돼요. 노력해도 안되는 애가 있다고 말씀 드리니 그건 노력이 아니다 이러시네요. 니켈님이 최소 수십 수백명 공부 시켜서 모두 1등급 받게 하신 분일지도 모르지만 그렇다고 해도 저는 안되는 애는 안된다고 말씀드릴 겁니다. 수능 정도 난이도라도, 그 공부머리 재능 정도는 유의미하게 결과로 보일 정도는 된다고 봐요. 연필도 안들고 2시간 눈으로 책 훑고 시험 쳐서 1등급 받는 아이랑 문제 열심히 풀고 오답노트 만들어가면서 문제유형 분석하고 공부해서 3등급 받는 아이는 공부 방법이 아니라 그냥 재능 차이에요. 공부머리요. 그럼 3등급 받은 학생은 공부 방법이 틀린 걸까요? 1등급 받는 학생처럼 효율적으로 눈으로만 봐야할까요? 니켈님 설득할 생각은 없고, 어떤 말씀이신지는 알겠어요. 재능의 차이에 대한 시각이 저랑 많이 다르십니다. 원래 핀트가 좀 다른데 아무튼 내 말은 해야겠고 그러네요. 쓸데없이 말이 길어졌습니다.
20/12/08 01:07
다리기 님// 물론 안되는 애는 안됩니다
(이거를 부정하는게 아니에요) 다만ADHD,공부에 집중하기 어려운 환경 등이 아닌 일반적 경우라면 그런 사람은 정말 드물다 생각합니다. 10시간 공부얘기는 사람이 온전히 10시간을 풀집중하기란 힘들단거고 더 좋은 공부방법 얘기하는건 그런 10시간같은 시간에 집중하는게 아니라 목표를 정해서 그 목표별로 완벽하게 습득하는게 더 중요한데 대부분은 겉으로 드러나는 시간을 더 중요시합니다.그리고 시험스킬 어느정도 후천적,반복적으로 해서 키울수 있는 부분이라 생각하고 수능에서는 오히려 시험스킬이 좀더 중요하다고 생각합니다(대부분 생각하는 수능시험과는 좀 다르겠지만) 2시간이라도 완벽하게 집중하고 놀거나 쉬었다가 다시 반복하는게 낫지 몇시간을 계속 하는건 일반적인 사람에게는 집중을 유지하는건 정말로 힘든일이고 저또한 그런 긴 시간은 불가능합니다. 얘기하신 문제 열심히 풀고 오답노트 만들어가며 문제유형분석해서 3등급을 맞았다면 어디가 문제인지 알아봐야죠.그리고 그 문제를 해결하기 위해 혼자 끙끙대는게 아니라 도움을 구하는게 맞습니다.게다가 오답노트는 정말 비추고 문제유형분석은 학생이 할만한게 아닙니다.유형분석은 원래라면 선생이 해야죠. 그리고 그냥 공부를 열심히 하는 자기자신이 좋아서 공부하는 애들도 있어요. 이런건 보여주기 위한 공부지 시험을 잘보기 위한 공부는 아닙니다. 제가 말하고 싶은건 사람은 합리화를 잘해서 자기가 100%는 커녕 70%도 노력안하면서 100%이상으로 노력하는것처럼 자기자신에게 합리화하려 해요.이게 나쁜게 아니라 사람이니까 그럴수 있어요.다만 노력의 방법이 비능률적인 사람,노력을 안하면서 자기는 노력한다 생각하는 사람,노력을 하지만 거기에만 갇혀있는 사람이 많다는 겁니다. 제가 수백명 본것도 아니고 본업도 아닌 돈벌려고 과외한거지만 10시간 공부하는 친구를 시간낭비다 비웃는게 아니라 10시간을 풀로 공부한다는것이 굉장히 힘든 일인걸 저는 알기때문입니다. 풀집중 10시간은 정신적인 마라톤이랑 비슷한데 100에 99.9는 불가능합니다. 의지는 대단하나 이건 방법이 잘못된게 맞습니다.
20/12/08 07:59
니켈 님// 공부 방법에 관한 말씀은 동의합니다. 애초에 방법 얘기도 아니었지만..
근데 방법이 잘 되도 안되는 학생이 있고 아무렇게나 해도 되는 학생이 있다는 말이죠. 그 숫자는 극히 일부가 아니구요. 놀면서 1등급 받는 애들도 한트럭이고 제대로 공부해도 2~3등급 받는 애들은 훨씬 많아요. 제대로 해야한다는 동의하구요 제대로 하면 모두가 된다는 말씀에는 동의 못하는거에요. 저는 공부 방법에 대해 의견을 낸 것도 아니기 때문에 공부 방법에 대한 이야기를 더 하시는 건 의미가 없겠네요
20/12/07 19:35
게임과 공부는 다르니까요. 농구 잘하는 사람이 무조건 공부도 잘하진 않듯, 게임 잘하는 사람이 공부도 잘하는 건 아닌 겁니다. 만약 롤 챌린저라면 동의합니다만, 단순히 2~3시간 집중만 하는 걸로는 공부를 잘할 수 있냐 없냐를 가릴 수 없습니다. 생각하시는 것보다 훨씬 많은 수의 사람들이 롤 할 때 아무 생각 없이 그냥 멍하니 시간 죽이는 식으로 하거든요. 자기 플레이나 템 빌드, 해야할 것 등등 분석 따위 안 하고요.
20/12/07 19:50
롤할 때 아무 생각없이 하는게 잘못된것이 아니라, 아무 생각없이 분석따위 안하면 랭크 올릴 노력을 안하고 그냥 즐긴거죠.
아무 노력도 안하고 그냥 관성적으로 해놓고 자기는 충분히 노력했는데 재능이 없어서 못올라간다고 하는 건 틀린 말이라는겁니다.
20/12/07 19:30
보통 같은 시간을 노력했는데 더 뛰어난 사람이 있으면 그걸 재능이라고 하죠.
더 많은 시간을 노력해서 같은 성과를 냈으면 이 사람은 재능이 부족하다고 하구요. 압도적으로 많은 노력을 갈아넣어서 더 뛰어난 성과를 내는 사람에게 노력도 재능이란 말도 해주고..
20/12/07 19:39
생각해보니 공부재능을 수능하고 비교를 젤 많이 하곤 하는데
수능이 젤로 불공평한 시험이 아닐까 싶죠. 돈 많은 집안이 더 잘할 가능성이 높고, 그게 학교, 친구, 학원이고, 과외이고, 교재차이이고, 인강의 질 차이일 가능성이 높습니다. 그게 십수년간 쌓이면 엄청난 차이로 되구요. 누군 EBS보는데 누군 1타강사 과외, 강의보면 그게 동등한가요. 차라리 모든 강의를 정부에서 무료로 제공한다면 모를까요 수능보단 차라리 유치원에서 동물이름 아는 갯수비교가 재능이라면 재능이겠네요.
20/12/08 04:45
첫키스, 첫사랑 이런걸 대부분의 사람은 경험을 하게되고, 나중에 비유로 들면 다들 '아~ 나도 알아'하지만,
첫이혼, 죽다가 살아난 경험 이런걸 예로 들면 거기까지 가보지못한 사람들은 공감도가 낮고, 이해도가 많이 떨어지니깐요. 고졸이상 사람들이 많은 게시판에서 수능보다 임팩트있고, 나름 진지했던 이벤트가 없으니까.. 공부재능을 수능하고 비교를 하는것은 가장 공감을 받기가 쉬운 주제라 그런것이니 어쩔수가 없습니다.
20/12/07 19:49
(수정됨) 근데 재능 1로 태어났든 이원론이든 일원론이든
분명한건 (그게 내가 타고나서 한 노력이든 노력아닌데 노력이라고 믿으며 정신승리를 하든 사실 매트릭스의 꼭두각시고 통속의 뇌든 뭐든) 인생 리셋 할수있는거 아니라 주어진 상황에서 최선을 다해야한다는거죠 너무 이걸 파다보면 허무주의로 빠질수 있다고 봐요 그냥 내가 보고 느끼는 것에서 현실을 인식하고 최선을 다하면 되는게 인생이라고 봅니다 그게 세상을 설계한 신이 보기에 잘못된 방향일지라도 남이 보기에 하찮은 재능이라 무의미한 발버둥일지라도 묵묵하게 걸으려 합니다. 저는요
20/12/07 19:56
제 주위를 둘러보면 재능있는 사람이 죽어라 노력해도 안되는 사람은 안되는 경우가 너무 많아요.
안타까울 때가 한 두 번이 아닙니다. 나이를 한 해 두 해 먹을수록 더 절실히 다가오더군요......뭐 그래서 인생 아니겠나 싶으면서도 씁쓸할 때가 참 많습니다. 그래도 뭐 살아내야 하잖아요?
20/12/07 19:59
재능이란게 내 포텐셜의 최대영역이고 노력도 재능수치가 있지만
어쨌건 우리모두 가진거 최대포텐셜은 터트리도록 해봐야죠. 분명 본인 마음먹는거나 환경에 따라 달라져요. 결정론때문에 만사포기한게 아닌이상은.
20/12/07 20:00
전 모든 사람에게 재능이 있다고 생각합니다.
다만 그 재능이 어떤 분야인지 또 어느정도 인가가 다를 뿐이죠 그런데 지금 사람들은 학창시절 대부분을 공부라는 재능에 매달립니다. 당연히 여기서 격차가 날 수 밖에요 노력이요? 노력해서 아둥바둥 해서 따라가는거 자체가 재능입니다. 재능이 얼만큼인지는 다 다르니까요 그래서 대부분의 학생들은 없는 재능에 의미없는 노력을 쏟아붇고 있는 상황이죠 이건 진짜 나중에 유전자의 신비가 완전히 밝혀진 다음에야 해소될 문제입니다.
20/12/07 20:17
(수정됨) 대학생 때 아동센터에 교육봉사를 나갔습니다.
중학생 애들이 영어 공부를 하는데... 매일 단어 50개씩 외우기를 하는데 그게 네이버 영어사전을 대충 프린트해서 만든 거라 뜻풀이도 이상하고 단어 선정도 이상한 게 많더군요. 학부 4학년 전공에나 쓸 법한 용어가 섞여 있고... 당연히 애들은 이해도 안 되고 어렵기만 한 걸 무작정 외워야 하니 지루하고 힘들어서 제대로 하는 애가 없었습니다. 영어 자체를 진저리를 쳤고요. 복지사 선생님들도 가방끈이 긴 분들은 아니어서 영어는 잘 모르지만 일단 영어 공부는 시켜야 애들이 안 뒤쳐질 것 같으니까 벌점으로 혼내가며 가르쳤죠. 그렇다고 그 애들이 딱히 게으른 건 아니었습니다. 다른 건 잘했어요. 수학 잘하는 애도 있고 국어 잘하는 애도 있고 그림 잘그리는 애도 있고... 하지만 영어는 너무 단순무식한 공부법을 강요받는 환경이다보니 개중에 외국어에 재능이 있는 아이라도 과연 재능을 살릴 수 있을까 싶었습니다. 다른 재능은 없는데 영어 재능만 있는 아이라면 거기서는 그저 공부 못하는 둔재가 됐을 겁니다. 나중에 '노력은 제대로 해봤어?' '그렇게 공부했는데도 이런 단순한 문장도 못 읽다고? 그럼 재능이 없는 거네.' 이런 소리나 들었겠죠. 그렇습니다.
20/12/07 20:21
그러고 보면 작년에 영화 조커가 개봉했을 때 뜨지 못하는 코미디언인 조커를 두고 이런 댓글들이 있었죠.
조커가 30년만 늦게 태어났어도 흑화 안 했을 거라고... 1980년대의 미국에서 코미디언으로 먹고 살 수 있는 사람은 극히 적었죠. 유튜브 시대가 열리면서 진입 장벽이 좀 더 완화되었고요. 똑같은 조커가 1980년대에는 그저 실패한 코미디언이었지만 2010년에는 예능천재 소리를 들었을 수도 있었습니다. 원래 평가란 게 결과만 보고 이러쿵저러쿵 하는 거니까요. 그렇습니다.
20/12/07 21:05
(수정됨) [저마다 타고난 그릇과 운명은 있을 수 있다. 그러나 너는 네 재능의 크기를 알지 못한다. 그리고 너는 네 노력의 한계도 알지 못한다. 그러니 다른 생각 말고 마지막의 마지막까지(사실상 죽는 그 순간까지) 죽도록 노력해라. 그제야 비로소 네 재능과 노력의 끝을 "온전한 결과"로서 가늠할 수 있을 것이다.]
저는 모든 일에 "무조건적으로" 재능, 유전자 등의 선천성이나 환경 "타령"하는 건 효율성과 현실성이라는 허울 좋은 미명 하에 그저 몸과 마음이 편하고자 적당히 만족하고 안주하며 평안을 찾는 행위, 주어진 책임을 회피함으로써 되레 현실로부터 도피하려는 비겁하고 나약한 행위라고 생각합니다.
20/12/07 21:36
노력을 폄하하고 싶진 않지만
노력으로 도저히 따라갈 수 없는 게 재능이더라구요. 어릴 때 워3로 래더 1페이지 찍으면서 아마추어 고수는 이겨봤는데 프로게이머는 못이기겠더라구요. 스타도 마찬가지고
20/12/07 22:06
뭐 저는 다른 이야기는 많은 분들이 하셔서 굳이 안해도 될것 같고
좀 더 이야기 하자면 메타가 중요하다는 생각이 듭니다. 아무리 내가 평균적으로 재능이 높다 해도 메타가 안맞아서 못올라가는 사람이 있고 평균적으로는 낮아도 특정 부분의 능력치가 메타와 맞아서 올라가는 사람이 있죠. 그래서 이게 참 어렵다고 봐요.
20/12/07 22:12
후성유전학 또는 인간의 뇌는 죽을 때까지 물리적으로 변한다는 신경가소성이라는 개념에 친숙해지시는 분들은 노력 vs 재능이라는 이분법적 시각에서 벗어나실 수 있으실 거라는 생각이 드네요.
20/12/07 22:34
능력치를 01~49까지라고 보면
십단위는 타고 나는 거고 일의 자리는 노력과 환경적 요인, 우연으로 바뀌는 거라고 생각합니다. 그리고 능력대비 결과물도 약간의 랜덤성이 있구요.
20/12/07 22:35
정말 직장에서 몇시간이나 남아서 일 연습하고 쉬는 시간까지 아끼면서 일 했는데 옆에 있던 후배는 쉬면서 일하는데도 저도 도와주는거 보고 노력이란거 부질없다고 느꼈네요.
20/12/08 00:00
노력과 선택이 허상이라는 논리가 자기 완결성이 없는 것은 아닌데, 그렇게 따지기로 하면 노력도 재능이라며 한탄하는 자아도 허상이고 내가 느낀다고 믿는 행복과 불행도 허상이죠. 이쪽은 약간 미끌미끌한 비탈길같은 주제라서 내 마음에 드는 대로 뭐는 있고 뭐는 없고 그렇게 취합할 수는 없고 다 있거나 다 없거나 둘 중 하나로만 결론이 나는 것 같습니다.
20/12/08 02:31
(수정됨) 네 사실 뭐 그런 얘기죠. 노력이냐 재능이냐는 맥거핀일 뿐이고... 뭐 일단은 제껴놓고 따져볼 수도 없진 않겠지만 '노력도 재능인가' 하는 얘기까지 나온 이상 이걸 논하지 않을 수도 없다고 봅니다. 솔직히 노력도 재능이다라는 말이 등장한 시점에서 저는 끝났다고 보는 편이에요. 이건 더이상 단순히 수고와 재능이 차지하는 비중의 문제는 아니라고 봐요. 적어도 그런 인식이 꽤 팽배해 있죠. 물론 여전히 제껴놓고 따지는 분들도 많아서 서로 핀트가 안 맞는 얘기를 하는 것도 같지만요. 근데 또 노력이냐 재능이냐 라는 화두가 등장하면 노력도 재능이다라는 말을 안 할 수가 없고(적어도 그런 추세고), 그럼 이걸 또 안 따져볼 수가 없다고 생각해서리... 뭐 그렇습니다. 노력도 재능이라는 말속에는 그런 결론이 함의되어 있다고 봅니다. 말씀하신 것처럼 이미 비탈길을 타기 시작한 주제라는 거죠.
20/12/08 03:06
예 그쪽 방향의 끝에는 결국 아무것도 없다는 결론밖에 나올 수가 없지 싶습니다. 근데 또 다르게 생각해보면, 인간이 단순하게 환경과 유전자에 의해서 결정되는 존재라면 더더욱 당근과 채찍으로 노력하도록 통제할 수 있다는 결론도 나올 수 있지 싶어요. 예를 들어서 개는 자유 의지라고 할 만한 것이 딱하니 없지만 그렇기때문에 우리가 훈련할 수 있는 거니까요.
20/12/08 03:17
(수정됨) 네 근데 그쪽으로 비탈길을 타기 시작하면 말씀하신 것처럼 결국 아무것도 없다는 결론밖에는 안 나와서요... 개를 훈련시키는 것마저도 사실은 우리가 컨트롤할 수 있는 부분이 아니겠죠. 비탈길을 내려오다 말고 갑자기 거기에서 브레이크를 걸고 그래도 통제할 수 있다는 결론은 저는 좀 아니라고 봅니다. 개가 그러하듯이 인간도 자유의지라 할 만한 게 딱하니 없으니까요. 물론 재정의된 자유의지야 있을 수도 있겠지만 여기서 논하는 자유의지란 그런 게 아닐 테니까요. 기존 담론의 틀 안에 있는 그런 자유의지에 대한 갬성, 비탈길을 따라 내려와보면 아무것도 없다고밖에 할 수 없는 그런 부자유에 대한 갬성이니까요. 개도 인간도 마찬가지죠. 당근도 채찍도 그냥 우리에게 주어진 내외적 환경일 뿐이지 우리가 더더욱 통제할 수 있는 그런 건 아니겠죠.
20/12/08 03:20
어랏 여기서는 의견이 조금 갈리네요. 환경과 유전자에 의해 결정되는 존재가 있다면 그 존재한테 우리는 환경이고, 따라서 우리가 영향력을 행사할 수 있지 않나요? 자유 의지가 0 에 가까운 단순 로봇의 행위는 100% 우리가 결정할 수 있듯이, 자유 의지가 없는 존재일 수록 우리가 통제할 수 있지 싶습니다. 뭐 이건 우리가 논의할 것도 없이 개를 훈련시켜서 통제할 수 있다는 것은 그냥 관측 가능한 사실이니까요. 오히려 통제하기 힘든 놈들은 고전적 의미의 자유 의지(인과율에서 자유로운)가 있는 놈들이겠죠. 저 개인적으로는 그런 자유 의지를 믿지 않지만요.
20/12/08 03:30
(수정됨) 네 그 존재에게 우리는 환경이 맞겠죠. 근데 그런 식으로 따지면 사실은 모든 게 환경일 뿐이란 거죠. 그래서 이 비탈길의 끝에는 결국 아무것도 없다는 결론밖에 나올 수가 없지 싶은 거구요. 환경만이 남는 거죠. 주체라고 할 만한 것이 딱하니 없고, 그래서 "노력도 재능이라며 한탄하는 자아도 허상이고 내가 느낀다고 믿는 행복과 불행도 허상"이고 통제라는 것도 허상이고 그 온갖 컨트롤들이 다 환상입니다. 그 고전적 의미의 자유의지가 없다는 건 결국 그런 얘기인 거죠. 그냥 끝없는 생성과 형성밖에는 없는 거죠. 다들 그냥 생긴 대로 생겨지는 거고 또 생겨가는 거고... 다양한 조건들의 발생과 이동, 그리고 그 조건들의 만남만이 있는 거구요. 그래서 인연이란 거지요. 뭐 제가 이해하기론 그렇습니다.
20/12/08 03:46
아 그런 맥락의 말씀이면 충분히 이해합니다.
지금까지의 우리 대화랑은 상관없습니다만, 저는 자유 의지나 자아라는 개념같이 보다 낮은 수준의 무언가로 환원할 수 있는 무언가도 그 자체로도 존재한다고 보는 편입니다. 이 세상을 수많은 소립자들의 파동 함수가 시간에 따라 변화해가는 거라고 봐도 되지만요. 뭐 이건 어떻게 받아들이냐에 따라 다른 거라서, 자아나 의지가 없다고 말하는 사람이 무슨 이야기를 하고 싶은 것인지도 충분히 이해는 합니다.
20/12/08 03:52
(수정됨) 네 저도 그런 어떤 개념은 존재할 수 있다고 봅니다.
말씀하시는 바가 무엇인지 알 것 같긴 합니다. 환경이 입력하여 우리라는 게 생기는 거라면, 그에 따라 우리라는 존재 또한 입력 행위를 한다는 것. 그걸 자유의지라 부르자는 것. 그게 자유의지다, 라고 할 수는 있습니다. 그런 어떤 개념이 있을 순 있다고 봐요. 그러나 그건 자유의지가 아니다, 라고 하는 분들이 대다수라는 거죠. 그걸 자유의지라고 치자는 삘이 그만큼 극소수라는 거구요. 결국 이건 삘의 문제죠. 그렇게 치면 돌맹이조차도 자유의지가 있다 할 수 있으니까요. 그런 맥락 하에선 우리가 돌맹이를 강에 던진다는 입력행위를 하면 돌맹이 또한 강에 입수한다는 입력행위를 하는 것입니다. 이때 돌맹이는 입수하는 게 아니라 입수당하는 걸까요? 그럼 인간은요? 인간 또한 그냥 당하는 거겠죠 그렇게 치면... 결국 개나 인간이나 돌맹이나 설탕이나 박테리아나... 자유의지를 부정한다는 것은 뭐 그런 이야기 아닐까 싶습니다.
20/12/08 03:55
예 이해합니다.
진지한 대화는 대충 결론이 난 것 같고, 이건 우스개입니다만, 옛날에 미분방정식 가르치는 선생님이 '야 하다못해 돌멩이도 일단 던져지면 자기가 어떻게 움직여야하는지 궤적을 정확히 계산하는데 너희는 어떻게 그것도 못 하냐?' 라고 농담하셨던 기억이 나네요 하하하
20/12/08 04:00
OrBef 님// 선생님들이 돌멩이나 개를 많이 좋아하셨던듯... 자세히 기억나는 건 아닌데 저희도 돌멩이랑 비교당하고 개랑 비교당했던 기억이 납니다. 주요 레파토리는 지나가는 개도 어쩌고 길가에 널부러진 돌멩이도 저쩌고... 크크
20/12/08 05:50
어쨌든 노력할 수밖에 없습니다...
각종 사이트에서 논의가 올라올 때마다 유심히 보는데 노력도 재능이라는 논리 하나 던져놓고 어쩌라는 건지 싶은 분들이 많아요 ㅜ
20/12/08 06:42
재능 노력 환경까지 다 엮여있죠 그럼에도 노력이 가치있는 것은 얘가 없으면 풀포텐이 안나오기 때문이 아닐까 싶네요
20/12/08 07:41
분명히 나는 엄청 놀고 싶었는데, 노는걸 참고 '그래도 열심히 공부 해봐야지' 하고 이를 악물고 하루에 몇시간씩 공부를 했는데, 그 [노는걸 참고 억지로 공부하는걸 선택]한것마저도 사실은 내 의지로 컨트롤한게 아니라 내가 그런 성정을 타고났기 때문에 그런 선택을 자연스럽게 할 수 있었던거라는거잖아요? 확대하면 [실 인간의 자유의지란 없다]는 얘기까지 연결될 수 있는 거라서 흥미롭습니다.
뭐 저는 글쓴분만큼 100% 그렇다고 생각하진 않지만 (재능으로 떨어지는건 어느정도 범위가 있고, 적어도 그 범위 안에서는 자기가 컨트롤 가능하다고 생각) 분명히맞는 부분도 있는 얘기라고 생각합니다.
20/12/08 10:03
알파고가 자가학습을 통해 발전해서 이세돌을 이겼습니다.
이게 알파고가 노력해서 가능한걸까요? 인간을 어떤 시스템이라 생각하면 인풋은 정자,난자,영양분,환경(시각,청각,촉각 등)이고 아웃풋이 현재의 상태일텐데 여기에 노력이 들어갈 자리는 없습니다. 종교를 가진 분들에겐 죄송한 소리지만 '노력'이라는 개념은 '신'이라는 개념과 비슷합니다. 과학이 발전할수록 점점 그 자리를 잃어갑니다. 근데 없는 것보다는 있는게 삶이 풍족해요. 노력도 재능이고, 사실은 허상이지만 있다고 믿는게 정신건강에 이롭습니다.
20/12/08 10:42
높은 재능 = 높은 포텐셜 최대치 + 높은 시작점 정도로 봅니다
재능 스탯도 10~0까지 다 있겠고요. 예전에 스타1 준프로 였던 친구가 군대 가있는 동안 스타2가 나왔는데, 휴가 나와서 스타2 딱 3판 해보고 저한테 이기더군요;;; 저도 스1은 피쉬 2000 넘었었고 당시 스2는 다이아였는데 ㅜㅡ
20/12/08 10:47
아직 자유의지가 있다 없다 혹은 기전이 과학적으로 명백히 밝혀진게 아닌 상황입니다.
다만 우리는 현재 자유의지가 있다라는 가정하는 사회 속에 있기 때문에, 이에 맞춰 살아가는게 맞다고 생각합니다.
20/12/08 12:34
재능탓 하는 사람치고 제대로 노력하는 사람 못봤습니다..
노력하는것도 재능이라고 하면 할말은 없지만 그렇게 말하는 사람은 도대체 세상을 어떻게 살까 싶네요..
20/12/08 13:54
노력도 재능이라...
이딴 소리를 한다는건 내가 지금 여기서 더 노력못하는건 재능이 없기 때문이라는건데... 도대체 뭘 얼마나 하고서 그딴 소리를 하는건지 궁금해질때가 많죠.
20/12/08 14:59
유아교육학 전공으로 사람은 유전과 환경의 상호작용이라고 봅니다. 한번도 변한적 없는 신념이에요. 교사로서 항상 아이들의 타고난 것과 더 성장해나갈 것들을 위해 환경을 구성해줘야 한다고 생각했고, 쟤는 노오력의 재능이 없는 애다~라고 미리부터 잘라본 적이 한번도 없네요...
그리고 전공과 별개로 한 사람의 인간으로서는 솔직히 노력도 재능이야.. 라는 말이 약간 안타깝게 느껴져요. 결국 누군가의 탓이라도 하지 않으면 안되는 삶이라는 거잖아요. 물론 과학적 논리나 개인적인 신념으로 주장하는 경우도 있겠지만 그런 깊이있는 고민의 답은 별로 안보이니까요. 솔직히 저처럼 그런 말을 약간 안타깝게 느끼거나 또는 불쌍하게/한심하게 느끼는 경우가 좀 많을 거예요. 키배를 하기 싫을뿐...
20/12/08 14:59
또 한가지,
성공한 사람일수록 말 안하는 경향이 많은 요소가 있는데 바로 '운'이죠. 순전히 자기 노력으로 성공했다는 자만감이 '운'이란 요소를 가려버리죠. 박지성이 아무리 노력해도 그 당시 문화로 히딩크를 만나지 못했으면 그저 좀 뛰는 선수로 인생을 마감했을 수도 있을 겁니다. 사업하는 친구들도 어중간하게 실패와 성공을 맛보면 자기가 지금까지 이룬 것은 노력이야 기본적으로 했지만(기본 노력입니다. 날밤 새가며서 죽을둥 살둥 노력했다는게 아닙니다.) '운'이 가장 중요했다고 말합니다. 그런데 꽤 큰 성공을 거둔 친구들일수록(기업 규모가 커질수록) 처음에는 운이 좋았다고 하다가 나중에는 노력이 가장 중요하다고 이야기합니다. 거듭되는 운이 이젠 자연스럽게 받아들여져서 그게 자신의 노력이라 착각하는거죠. 학교 공부실력이 사회 성공실력과 비례하지 않는게 학교 공부는 운이 그다지 좌우하질 않거든요.
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