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22/09/11 17:22
(수정됨) '불평등'을 뭐라고 정의하느냐에 따라 다르겠지만,
- '불평등'을 '양극화'의 관점으로 바라본다면, 문제될 만큼 심각하다고 생각하기는 합니다.(다만 '최악'이라고까지 생각하지는 않고요) - 능력주의에 대한 문제제기에는 적극 공감합니다.
22/09/11 17:23
지니계수 보면 한국은 전세계 최악의 불평등은 커녕 꽤 평등한 국가에 속할텐데요
서울 집값도 의외로 선진국 중 크게 비싸지 않은 편이고 계층 이동의 사다리도 아직은 열려있고..
22/09/11 17:29
보니까 우리나라가 그렇다고 생각하는 비율이군요
이래선 페미니스트들의 여성인권 최악 국가 드립 90년대생은 최악의 세대 드립도 팩트라고 할거 같은데요 크크
22/09/11 17:26
1. 최악도 아니고 혁명이 일어날 급은 더더욱 아니다
2. 양극화 자체는 정보가 많아져서 이슈가 된 것 3. 능력주의라는데 자세히 보면 시험만능주의다 저로서는 별반 공감가는게 없군요.
22/09/11 17:40
반대로 걸려서 죽어도 개인책임이라는 거죠.
실제 미국쪽 여론조사에서 빈부격차에 정부 개입이 필요없단 의견이 한국보다 더 많았던 걸로 기억합니다.
22/09/11 17:28
저 조사는 사람들이 갈등에 대한 인식에 관한거지
실제로 갈등이 심한지 아닌지를 알수있는 조사가 아니었을걸요. 슈카 유튜브에서 다뤘단 조사네요.
22/09/11 17:53
우리나라의 불평등이 점점 심화되고 있다는 건 이해가 가는데, 우리나라가 다른 나라에 비해 불평등이 최악인 건 맞나요? 제가 알기로는 다른 나라와의 비교에 있어서는 오히려 그 반대로 알고 있어서요.. 댓글 보니 실제로 불평등이 심한가에 대한 조사가 아니라 불평등이 심하다고 생각하는가에 대한 조사인 듯 보이네요.
22/09/11 19:39
네 그러게요. 원래는 출발선이 비슷하다고 생각했는데 이제 중진국이상에서 2세대째 살면서 시작점이 좀 차이나니 멘탈 터지는듯
애초에 계급 고착화가 뚜렷하면 좌절자체를 덜하는데
22/09/11 17:55
제가 본 얘기는 동등한 환경에서 본 시험은 공평한거 맞지만 그 환경이 동등하지 않다는 얘기였습니다. 동네 여자애가 기억나는데 초등 고학년때 8월이라서 방학이라서 좋겠다 라고 물어보니까 집에서 애 봐야하니까 학교 다니는게 더 좋다고 얘기하더군요. 걔 부모님은 상당히 심각한 상태긴 헀습니다. 이사가는데 애를 학교를 안 보내고 애가 갓난애기를 보고 있게 하더군요. 그러다가 대형사건이 터졌습니다만 이건 다른 이야기.
기억하기론 10년전엔 이런 애들을 위해 동네에 공부방이라는 것이 존재했는데 요새는 잘 없는 눈치더라고요. 보통 교회나 공공기관(?)같은 데서 방과후에 애들 모여서 공부도 하고 간식도 챙겨주는 시스템으로 기억하는데 혐오시설로 배척당하더라고요? 거기 다니는 애들은 아무래도 가족의 보살핌이 부살한 애들이 대부분이니 모이면 안된다고 아파트 자체에서 나서서 없애더라고요.
22/09/11 17:58
너무 동의가 안되는 부분이 많은데요.... 능력주의가 만능이 아니고 절대선이 아니라는건 당연 맞는말이지만 그게 모든 문제의 근원? 사회를 파괴하는 폭군??? 너무 과장이 심하지 않나요... 애초에 샌델 교수도 이거에 대해서 명쾌한 개선책을 못 내고 있는데 저분은 저런 주장 하면서 어떤 대안이 있을지 참 궁금하네요.
22/09/11 18:00
전 우리나라 종교갈등 1위니 하는 얘기를 같이 하면서 하는 말을 귓등으로도 듣기는 싫네요.
아 뭐 물론 까보면 이러이렇게 수집해서 그렇게 나온다 할말이야 있겠죠. 근데 그건 어떤 통계든 마찬가지.
22/09/11 18:07
전 납득이 안됩니다. 주장도 그 근거도 왜 그 내용에 합당한 근거로 제시된건지도 잘 모르겠습니다.
일단 그러면 다른 나라들은 혁명이 일어나고 있습니까? 능력주의가 없어서?
22/09/11 18:15
불평등이 진짜 '최악' 수준인 국가에서도 혁명은 쉽게 터지지 않죠.
당장 온갖 제재를 맞으면서 가난하고 못 배운 국민을 대포 사료로 갈아대는 러시아만 해도 모스크바는 딴 세상인데 혁명 같은 건 안 터집니다. 북한도 마찬가지고요. 요새 느낀 게 뭐냐면, 윗선은 윗선 나름대로 그간의 역사를 통해 혁명이 안 터지게 만드는 방법을 알고 있다는 겁니다. 단순 불평등 가지고는 혁명이 터지기 쉽지 않아요. 이게 심화되어 아예 상류층 아니면 먹고 살기도 힘들어질 수준까지 내려가야 혁명이 터질 '계기'가 마련되는 거죠. 그마저도 핵심 기득권층(북한이면 평양, 러시아면 모스크바 등)만 꽉 잡고 있으면 일반 국민들만으로 혁명이 터지긴 어지간해서 쉽지 않다는 겁니다. 누가 그랬죠? 굳이 모두가 용이 될 수도 없으며 될 필요가 없다고. 딱히 동의하고 싶지는 않습니다만, 기득권 층에서 생각하는 건 크게 다르지 않을 겁니다. 가붕개도 적당히 먹고살 수준까지만 만들어 주면 생각보다 혁명 일으키는 게 쉽지 않거든요. 대신 결혼은 안 하는 것 같습니다만, 그 기득권층 나이와 소득 생각해 보면 알 바냐 싶겠죠. 어차피 나라가 망해도 그들은 안 망할 테니까요.
22/09/11 18:20
(수정됨) 요즘 젊은 남성들 사이에서 공정이니 실력이니 어쩌고 저쩌고 하는 것도 페미니즘, 여성할당에 대한 반발이 현상으로 나타난 것일 뿐이고 이들도 실은 그렇게까지 능력주의에 깊이 공감하지는 않는다고 봅니다. 이전에는 그들 사이에서도 능력주의가 결코 대세는 아니었죠.
22/09/11 18:26
(수정됨) 한국은 유럽 미국에 비해서 평등한 축에 든다고 알고 있는데요
오히려 괴이하게 불평등하다는 인식이 많은 게 위에 최악의 문화 글이랑 이어지는 거 같네요 현실에 비해 인식이 왜 이리 심각할까요
22/09/11 18:33
김누리교수는 68혁명 지상주의자라...
근데 우리나라에서 68혁명같은게 있었다면 지금의 경제성장은 없었을거라.. 다 장단이 있긴 합니다. 저 능력주의가 지금의 선진국 대한민국을 만들었죠. 대신 출산율과 사회갈등이라는 부작용을 낳았고요.
22/09/11 18:45
우리나라는 자살과 출산율로 그에 답해주고 있죠. 근데 전세계적으로 보면 우리나라보다 더 막장스러운곳 넘치고 넘쳐서 굳이 최악수준이라고 해야되나 싶긴 하지만요. 물론 그냥 못나면 못난데로 살수있으면 좋겠는데 기본소득이나 안전망같은 이야기하면 무능력자, 무임승차자, 공산당 취급당해서 앞으로 더 악화될꺼같긴 하고 그것에 대해 자살과 출산율로 계속 답해주겠죠.
22/09/11 18:46
그리고 정말 불평등해도 혁명보다 포기해서 국가가 망하겠죠.
그래서 혁명하면 취업 잘 되고 집 살 수 있고 결혼하기 쉬워져? 라고 물으면 막연하게 안 했을 때보다 좋아진다고 말 못하는 구간이 온 것 같아요.
22/09/11 19:09
꽤나 공감이 가는 말이네요.
여기서 능력주의란, 개인이 경험하는 대부분의 불행과 고통을 사회구조적 원인과는 무관하게 오로지 개인의 부족함과 잘못으로 인해 생긴 문제로 환원시키는 태도와 관점으로 이해됩니다. 사회라는 관점이 사회구성원들에게 희박하니 모든 게 다 개인의 책임으로 귀결되죠. 맹자가 어디선가 "세상에 업신여김을 당하는 사람들은 세상이 그를 업신여기기 전에 그 스스로가 먼저 자신을 업신여긴다"라고 했죠. 사회가 항상 개인의 책임만을 앞세우니 결국 고통받는 사람들이 선택하고 꿈꾸는 탈출구가 자살이니, 비혼이니, 이민이니 개인적인 것 밖에 없는 겁니다. 그러니 노인이건 청년이건 자살률이 OECD국가 중 압도적 1위가 되고 출산율이 꼬라박는 겁니다.
22/09/11 21:21
분명히 사회구조적인 문제를 해결하는거에선 개인 혼자의 노력으로 한계가 있는데 그걸 인정 안하고 개인에게 모든 책임을 돌리면…너무 불행해지기 쉽죠
22/09/11 21:44
이번 추석에도 저희 동네에 나이많은 어르신들 몇분이 야밤에 동네에서 폐지 주으러 돌아다니시더군요. 다들 걸음도 걷기 힘들어서 절룩거리시면서 돌아다니시는 게 폐지를 담는 유모차가 짐을 싣는 게 주된 용도인지, 몸을 의지하는 게 주된 용도인지 모르겠더군요.
그 분들의 현재 삶에 어느정도나 그분들 개인의 잘못과 책임이 있는지는 모르겠는데, 이 사회가 그분들 최소한의 인간다운 삶은 보장해주어야 하는 거 아닙니까? 그분들 생활보장도 못할 만큼 우리나라 경제가 취약합니까? 그렇다면 도대체 부자감세는 어떻게 할 수 있었단 겁니까?
22/09/11 19:25
생각해봤는데, 혁명은 오히려 능력주의조차 보장되지 않는 곳에서 더 일어날 가능성이 없습니다.
혁명이란 바뀔 수 있다는 희망과 동시에 바뀌지 않는 자들에 대한 분노의 양가적인 폭발이라고 봅니다. 그러나 어떠한 희망도 없는 절망적인 세계에서는 - 그 예시로 개인의 사다리는 국가가 결정해버리는 빈틈없는 강력한 독재국가가 - 오히려 혁명의 불씨조차 틔워질 수 없다 생각합니다. 그들에게 희망은 혁명이 아닌 탈출뿐입니다. 저는 그래서, 대한민국은 분노는 있지만, 더 나아질 희망이 사라져가는 사람들이 많기에 혁명이 일어나지 않는 나라가 아닌가 생각해 봅니다. 희망이란 '탈조선'만이 남은 세계가 되어가고 있죠.
22/09/11 19:43
네 그리고 아이러니하게도 탈조선 후 목적지는 능력주의를 존중하는 나라들 입니다.
이방인에게는 능력주의가 나음 본문의 비판 지점은 좀 다른것같은데 그래서 어떻게 하면 되는데? 궁금합니다. 우리나라 운명이 잘 살려면 개인이 고통받는 수 밖에 없어요.
22/09/11 20:21
(수정됨) 제 생각에는, Promise.all님께서 말씀하신 경우에도 어떠한 형태의 혁명도 불가능한 건 아니고 딱 한 가지 가능한 혁명형태가 남아있다고 봅니다. 역사적으로 보면 그건 딱 지금같은 시대적 조건에서 일어난 급진적인 파시스트 반동혁명이지 않을까요?
22/09/11 19:42
김제동 최근에 연전연승하네요
근데 자본주의가 더 문제 아닌가요? 능력 있어서 돈을 상위 1%~20% 안으로 벌면 집값 or 대출금 or 사교육으로 버는 돈을 전부 상위 1%에게 갖다 주는데 근데 사실 상위 1%는 대부분 물려받은 자본이 바탕 일 듯요.
22/09/12 01:55
저도 위에 글에서 운운되는 승자독식은 사실상 자본주의에서 나오는 현상이라고 생각하는데 어느순간 능력주의의 산물이 되어있더라고요.
단순히 능력좋다고 독식하는건 무슨 아이폰급 혁신이라도 일으키지 않는 이상 불가능해보이는데... 저것조차도 [자본]이 필요하네요.
22/09/11 19:48
이건 다른 이야기이긴 한데 한국의 고학력 인플레가 해외 취업할 때 도움이 됩니다. 외국 회사에 대졸자와 아닌자의 임금 격차도 세고 대학 졸업자면 일단 일정 능력을 갖췄다고 평가해서 지원할 때 유리하죠.
22/09/11 21:18
다른 나라들 찾아보면 생각보다 평등한 나라는 없더라고요.
다만 불평등의 기준이 세습된 부냐(스웨덴) 계급이냐(영국, 인도, 태국) 아니면 능력이냐 인데, 그 중에는 능력이 제일 낫죠. 그나마 사다리가 희미하게나마 있거든요. 그런데 그 희미한 사다리가 있는게 오히려 갈등의 씨앗이 되는거 같긴 해요. 차라리 안되면 받아들이지 않을까? 싶기도 하고. 그런데 그 사다리가 있으니 우리가 지금 이렇게 잘 살겠죠.
22/09/11 21:19
사회의 문제를 개인 탓으로 돌린다는 건 개인에게 너무 가혹하죠
[너가 노력을 덜 해서 그래] 이렇게 개인을 몰아가면..불행해지기 너무 쉽다고 생각해요
22/09/11 21:46
(수정됨) 전 잘 이해가 안가네요
영향이 없진 않겠지만 저는 제가 열심히 안살아서 못산다고 생각하고 못사는 사람들 역시 대다수도 마찬가지라고 생각하는데 희귀병 걸린것도 내가 xx라 걸린거라고 생각하고 있는데 짤처럼 어릴때부터 너무 개인탓 해서 그런건지
22/09/11 22:21
(수정됨) 진짜 너무 답답합니다.
능력주의 마인드라는 게 그냥 하늘에서 뚝 떨어져서 확산한 게 아니에요. 시대가 좋은쪽으로 바뀌어서 그렇습니다. 교육뿐만 아니라 다양한 기회들이 평등해질수록 그 사회를 살아가는 구성원들은 당연히 능력주의를 따라가게 되어있습니다. 왜냐면 누가 봐도 기회가 공평한 상황에서 그 순간 내가 게으르고 놀고 게임하다가 뒤쳐졌다는걸 누구보다도 본인이 더 잘 알수 밖에 없어서 그렇습니다. 국어 수학 20점 맞는 중학생 집안에서 대박 로또가 터져 10억을 얻어 대치동 학원가 다니고 남들 다 다니는 사교육 따라다니면 대학 쉽게 갈 것 같습니까? 전혀 아닙니다. 돈 없어서 좋은 학원을 못 가서 공부 못했다는 소리는 10대 20대 그리고 가르치는 교육자들은 아무도 안 하는데, 아무것도 모르는 나이 들고 요즘 교육시장을 모르는 사람들이나 하는 소리예요. 섬마을에서도 동네 보습학원 보낼 돈 보다도 훨씬 더 적은 돈으로 무려 대치동 1타강사들 강의를 다 듣고 피드백까지 받을 수 있는 세상입니다. 스타강사들 인강 현강을 듣는 학생들은 진짜 바글바글합니다. 현업에서 공부하는 학생들은 고등학생 정도만 되어도 내가 공부를 안 해서 대학을 못 가는 거지, 교육을 못 받아서 대학 못 간다는 양심 없는 생각을 갖는 학생이 없습니다.
22/09/12 00:53
프롤레타리아 혁명이라도 ? 200여 국가중에 바람직한 예시라도 들어주는게..
복지 확대, 기술 혁명, IT 혁명 이게 실질적으로 진행되고 있는 혁명이 아닐까 ? 노동쟁의가 프롤 혁명의 한 형태라고 볼수도 있겠고.. 뭔가 균형잡힌 시각이 아닌것 같네요.
22/09/12 01:46
능력주의라는걸 현 사회가 진정한 의미에서 극복할 수 있나요?
간단한 예로 맛집이란 개념부터가 식당끼리의 경쟁에서 능력우위를 점한 곳인데 이런 현상을 극복하자? 더해서 사회 분위기라는것이 어느 하나에만 영향받는게 아닌데 이것때문이다 저것때문이다 하는것도 우습죠. 이것도 예로 저출산이 페미니즘 때문이다라는것도 얼마나 피상적인 분석입니까?
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