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22/10/08 13:39
저도 모욕죄나 명예훼손관련해서 원래 보수적인 입장이었다가,
피지알러가 인방인에게 억울하게 고소당한 사연 읽은 후 입장 싹 선회했습니다.
22/10/08 13:45
대부분의 한국인이 다 환영하는 기조라서 저런건 되돌려질 일이 없죠 크크
한국에 태어난게 잘못이지 방법이 없다 인터넷에서도 꾹 참고 사는수밖에는
22/10/08 13:49
모욕죄나 허위적시 명예훼손은 그럴 텐데, 사실적시는 대국민 총투표하면 반대가 과반은 쉽게 넘지 않을까 뭐 그런 생각은 듭니다.
22/10/08 13:58
욕만 했으면 모욕죄였을 겁니다 사실적시 명예훼손이 뜬거 보면 xxx 이 xx는 고등학교때 학교폭력하고 다녔는데 또 그러네 뭐 이런식으로 썼겠죠 정황상
22/10/08 13:57
논란이 되는 악법중에 다른건 몰라도 사실적시 명예훼손은 악용이 더 많은거 같은데 의외로 이악물고 실드치시는 분들 엄청 많은거 보면 신기함
22/10/08 14:00
높은 분들이 자기네가 과거에 한, 문제가 될 만한 행동이 자꾸 회자되지 않게 하기 위해 그대로 두는 게 아닐까하는 킹리적 갓심이 드...... 설마 아니겠지요?
22/10/08 14:02
(수정됨) 그렇다고 마냥 없앨 수 만도 없는게... 원인으로부터 물리적으로 충분히 거리를 둘 수 있는 상황이면 모를까, 직장 혹은 사회적 모임에까지 와서 행패를 부리는 사람들이 있습니다. 실제 고통을 받는 사람들은 어떨까요. 물론 또 위와 같은 상황도 있겠지만 말입니다. (창작일 수도 있고요.) 그저 좁은 땅에 바글바글한게 죄인걸까요. 모르겠습니다.
22/10/08 14:04
저런 부작용이 있더라도 그런 사람 보호해야 한다vs그래도 부작용이 너무 크고 입막음 효과가 너무 크다인데 가치판단이 치열하게 갈리는 문제죠. 근데 그렇듯 치열하게 갈리는 문제를, 즉 당위성이 떨어지는 사안을 법적으로 제재하는 게 맞나 싶긴 합니다.
22/10/08 14:14
보호 법익이 있으면 보호를 하는게 우선입니다. 악용 사례가 별개이지요. 예컨대 실제상황님께서 고용주의 갑질에 항의하며 퇴사 후 이직을 했다고 칩시다. 그리고 송사도 치르고 있어요. 그런데 직장 내 다른 동료가, "실제상황은 퇴사하면서(사실) 무슨 악감정이 있는지(거짓) 고소도 했대(사실). 빨갱이같지?(모욕, 명예훼손 동시)" 뒷담화로 공공연하게 전파했어요. 사람들이 수근대기 시작합니다. 눈치도 보이고, 갑자기 뭔가 턱턱 막히는 기분이 들지요.
다행히 이 말을 한 첫 사람은 잡았어요. 자, 나는 이미 정신적 고통 (혹은 실제적으로도) 이상의 명예를 훼손당했지만, 해당 법률이 없다면 무엇으로 보상을 받지요? 물론 사법으로 규율할 수도 있지요. 하지만 형사 처벌의 전력이 있고 없고는 해당 건의 민사 처분에 있어서도 영향을 크게 받습니다. 참고로 이 상황에서 빨갱이 단독으로는 모욕죄는 안 될 확률이 높습니다. 그 앞에 개**, 열여덟자 뭐 이런게 연달아 붙지 않는 이상에는요.
22/10/08 14:19
그게 정말로 그렇게 우선이었으면 우리나라 말고도 많은 선진국에서 사이버 명예훼손 사실적시로 처벌을 했겠죠. 사실은 가치판단의 문제이란 것이고요. 저도 글로벌 스탠다드니 다른 선진국이 어떻다느니 싫어하긴 합니다만.
22/10/08 14:31
(수정됨) 그러니까요! 맞습니다... 정말 공감합니다, 그런데... 차라리 이게 정말, 좀 물리적으로 완벽하게 공동체가 분리되어있고, 돈이라도 퍼부어서 충분히 문화권 같은 다른 공동체로 갈 수 있다면 좀 낫지 않을까? 이런 생각이 끊임없이 들어서요. 일자리도 서울이고, 나고 자란 자리도 서울이고. 옮겨봐야 저 직장에서 이 직장인데. 이게 우리나라 민사 체계상 충분하고도 완벽한 금융치료로 해결 가능할까요? 보수적인 사회적 문화도 여전하구요. 그래서 썼습니다. 땅덩이라도 넓으면 차라리 낫지 않을까, 싶은 마음에서요. 말씀하신 부분은, 사실 개인적으로는 동의하는 바가 있긴 합니다.
22/10/08 14:38
그래서 모욕죄까지는 모두가 대체로 동의하는 편이지 않나 싶습니다. 사이버 명예훼손부터 상당히 갈리는 느낌인데 허위적시 정도만 해도 찬성 여론이 훨씬 높죠. 근데 사실적시는? 위에서도 말했지만 이렇게 당위성이 떨어지는 사안을 법적으로 제재하는 게 맞나 싶습니다.
22/10/08 14:36
(수정됨) 제가 실제상황입니다님에게 못된 맘 먹고 회사든 집이든 쫒아다니면서 "이 사람 어떤 사람인지 아십니까! 불륜에 횡령하고 다니는 사람이예요!!"라고 시위하고 쫒아다닌다 칩시다.
어처구니없지만 일단 허위사실명예훼손을 걸겠죠? 욕이 없으니 모욕죄는 안되니까요. 그런데 제가 그 말을 진실이라 믿고 떠들고 다닌거면 허위사실 성립이 안됩니다. 심지어 이걸 증명해야 하는 건 제가 아닙니다. 불륜에 횡령을 하셨건 안 하셨건 제가 진실이라 믿었다면 방법 없습니다. 무죄죠. 그럼 실제상황입니다님이 저를 처벌할 수 있는 죄목은 사실적시명예훼손 밖에 없습니다. 일단 한국은 그렇습니다.
22/10/08 14:44
그게 없다고 사실적시 명예훼손을 그대로 나둬야만 하는 것은 아니니까요. 그럼 지금 있는 사실적시 명예훼손을 고쳐나가면 되지 않냐고 할 수도 있긴 한데 뭐 그게 지금껏 잘돼 왔으면 반발이 이렇게 심하지도 않았겠죠. 사실적시는 그냥 없애고 허위적시를 고쳐라 이런 의견도 많구요. 존폐를 묻는다면 폐지 여론이 더 많긴 할 겁니다. 존재의 필요성 만큼이나 폐지의 필요성도 상당하구요. 최소로 봐도 5:5이지 않나 싶은데 이렇게 당위성 떨어지는 사안을 법적 금지로 처벌하는 게 맞나 싶군요.
22/10/08 14:56
근데 이건 진짜로 가정과 예상으로밖에는 말할 수 없는 거 아닌가요? 관련 여론조사 못찾겠거든요. 저도 제가 팩트를 말하고 있다는 것은 아닙니다만. 제 가정과 예상에 동의하지 않으시면 정말 솔직히 말해서 어쩔 수 없습니다. 이런 얘기는 전제를 참이라고 공유하는 사람들끼리 하는 게 맞긴 맞죠. 근데 대부분 비슷하게 생각하시지 않나 하고 제가 또 가정과 예상을 해볼 뿐이구요.
다음과 같은 자료는 찾았습니다. 2016년 사실적시 명예훼손죄 폐지여부와 관련하여 서울지방변호사회 소속 변호사 중 1944명의 변호사가 참여한 설문조사에서 응답자의 49.9%(970명)가 “해당 조항을 폐지하고 민사상 손해배상 문제로 전환해야 한다.”고 지적하였다(법률신문(2016.5.23.) “변호사 절반 “사실적시 명예훼손죄 폐지해야” https://www.lawtimes.co.kr/Legal-News/Legal-News-View?serial=100635 그러나 다른 한편으로 동 설문에서도, 현행 규정을 존치하면서 “징역이나 금고형을 폐지하고 벌금형으로 단일화 해서 처벌 수위를 낮춰야 한다.”는 의견이 16.5%(320명)이었고, 더욱이 “현행 규정을 그대로 유지해야 한다.”고 답한 의견도 33.2%(646명)로 존치의 입장도 거의 과반의 수(49.7%)를 점하고 있음에 주의할 필요가 있다. 다만 이번 설문조사로 과거에 비해 폐지 의견(49.9%)이 계속적으로 확대·확산되고 있음을 확인할 수 있었고, 이러한 인식은 향후 법률(형법 제307조, 제301조) 개정에 많은 영향을 미칠 것으로 생각된다. 물론 민사로 돌린다는 것은 웬만하면 실제적인 패널티가 약해진다는 것을 뜻하는 거지만요(경우에 따라서는 더 커질 수도 있겠죠). 그리고 이때 당위를 논한다 함은 단순히 변호사 집단의 의견을 반영하는 것도 아니겠고요. 다만 제가 찾아본 봐로는 이 정도네요.
22/10/08 14:14
혹시 구체적인 예시를 볼 수 있는 곳이 있을까요? 어떤 사연들이 있는지 궁금해서 그렇습니다. (어쨌든 현실은 상상을 뛰어넘는 경우가 많으니까요.)
그거랑 별개로 거짓말을 한 게 아니고, 사실을 말한 건데 벌을 받는다는게 이해가 안 가긴 합니다. 다만 충분한 반성 및 반성에 따른 행동 후(말하자면, 죗값을 치룬 후)에도 악의에 의한 것을 가려내야 하긴 해야겠지만 이 부분이 쉽지 않긴 하겠네요.
22/10/08 14:55
결혼 준비중인 신부측에 가서 '저 여자 동거경험 있어요!' 라고 재를 뿌린다던가
다문화가정, 고아, 등등의 사회적 약자에게 '엄마 아빠 없는 녀석' 낙인을 찍을 수 있는 상황이 있을것 같아요.. '왜? 사실이잖아' 라고해서 무죄로만 볼건 아니란거죠
22/10/08 14:20
코딱지만한 나라라서 그런게 없지 않다고 생각해요.
미국가보면 저런걸로 처벌 할까요. 대다수 나라가 모욕죄도 없고, 명예훼손도 되게 드물다고 합니다. 미국같은데는 당사자들끼리 거리가 기본 수천km면 한국은 수십, 수백km 되는 경우가 많으니
22/10/08 14:21
(수정됨) 근데 모욕죄나 명예훼손은 더러 있다고 하더라구요. 진짜로 잘 없는 것은 사이버 명예훼손이라는데, 이런 경우 사실적시로 처벌받는 케이스가 얼마나 될지 저도 궁금하긴 하네요.
22/10/08 15:50
만약에 제가 있는 직장에 느닷없이 전 직장 동료가 나타나서 저놈이 노상방분으로 회사에 문제일으킨 놈이다 이러면서 약점을 전달한다고 할때
저는 이 망신당함과 약점잡힘에 대해서 사실적시 명예훼손을 해야 할까요?
22/10/08 16:36
모욕죄든 사실적시명예훼손이든 제일 아이러니할때가 뭐냐하면
나는 거기 해당될일이 없다라고 생각하고 찬성하는 많은 사람들이 하는말과 비판이 이미 그 자신도 저기에 걸면 걸수있는 수준의 말이라는거. 호감 공인 뭐라할때는 기준이 낮아지고 밉상 공인 뭐라할때는 기준이 높아지는게 아니거든요
22/10/08 16:57
이전에도 사실적시 명예훼손 이야기가 있었는데, 그 때 썼던 댓글을 그대로 옮겨봅니다.
예를 들어서... [빵 가져다 바치던 오봉이가 이제 장가를 다 간다네 크크크. 니 마누라도 한 번 가져다 바쳐 볼래?] 라고 예전 일진이 예전 빵셔틀의 SNS에 올렸다면 어떻습니까. ------------------------------------------------------------------------------ #1. 민사로 처리하면 될 문제를 형사로 굳이 처벌해야 하느냐..는 이야기가 있군요. 예를 들어보지요. 누군가 내 SNS에 사실을 적시해서 명예를 훼손했습니다.(정확하게는 일반 명예훼손이 아니라 정통망법 상의 사실적시 명예훼손죄입니다.) 머리 끝까지 화가 나서 내 명예를 훼손한 이가 누구인지를 밝히고, 금융치료를 받고 싶습니다. 그런데 해외 이메일로 가입한 익명의 계정이라서 누가 이 글을 썼는지 내 개인 선에서는 알 수가 없습니다. SNS운영하는 기업은 개인정보보호법상 법원의 명령 내지 영장 없이는 그 익명 계정의 접속 ip기록 등을 줄 수 없다고 말합니다. 어떻게 해야 할까요? 물론 민사소송을 제기해서, 법원에 문서제출명령을 신청하고, 판사의 허가를 받으면 됩니다. 그런데 그렇게 해서 ip가 밝혀졌는데.. 개인이 사용하는 ip같으면 그 인터넷 통신사에 사용자의 정보를 특정하여 제출해 달라고 또 다시 문서제출명령을 신청해야 합니다. 그나마 개인이면 다행이죠. 만일, 이게 개인이 사용하는 ip가 아니라 학교 내지는 대단위 공공시설, 게임방 등의 ip라고 나온다면요? 그러면 다시 그 기관을 상대로 특정한 시간(내 명예를 훼손한 글이 올라온 시간)에 위 ip주소상의 컴퓨터를 누가 사용했는지 CCTV나 사용기록 등을 달라는 문서제출명령을 또 신청해야겠군요. 특정 시간의 사용자가 누구인지 밝혀낼 수 있을지 없을지는 알 수 없습니다. #2. 자, 이렇게 복잡한 절차를 거쳐서 어떻게든 그 글을 쓴 사람의 신원이 밝혀졌습니다. 민사소송이 진행되어 승소판결을 받았습니다. 순순히 돈을 내 놓으면 다행인데... 돈을 내놓지 않아서 강제집행을 신청해야겠군요. 재산명시 등등의 절차를 거쳐봤더니, 이 사람 개털이랍니다. 자기 이름으로 된 재산도 없고, 직장은 있는데 박봉이라서 압류금지채권에 해당하는 월 150만원(아, 이젠 185만원인가로 바뀌었다고 합니다.)의 급여로 간신히 먹고 사네요. 네. 시간과 비용을 들여서 금융치료를 받고자 노력했는데 결국 치료는 못 받았습니다. #3. 그런데 이 녀석.. 어차피 자기는 돈이 없으니 강제집행을 해도 의미 없다는 것을 알고서는, 계속적으로 내 SNS에 내 명예를 깎아내리는 글을 씁니다. 사실적시 명예훼손죄가 없어지더라도 민사로 걸면 된다....는 이야기를 보고 있자면 솔직히 좀 답답합니다. 물론, 실제로 민사로 해결가능한 경우가 있기는 하겠습니다만, 설령 그러한 경우라 하더라도 법원에 민사소송을 제기하고, 문서제출명령을 신청하고, 강제집행 절차를 밟아야 합니다. 본인이 금전적인 여유가 있다면 변호사를 선임해서 맡겨도 되겠습니다만 그 경우에라도 변호사비용을 들이셔야 하고, 시간이 오래 걸리는 것은 감내하셔야 합니다. 변호사없이 나 홀로 소송을 하신다면 변호사비용은 굳겠습니다만, 소의 제기부터 각종 명령신청, 강제집행 절차를 직접 다 알아서 하셔야 합니다. 반면에 사실적시 명예훼손죄가 남아있다면? 가까운 경찰서 가셔서 pdf딴 증거파일과 그 출력물을 제출하시고, 엄히 처벌해주세요. 취지의 고소장만 작성하시면 많은 부분이 해결됩니다. 대한민국의 수사기관이 ip의 특정부터 범죄자가 누구인지 다 찾아내어 알아서 수사를 해 줄 것이고, 법원이 이러이러한 죄가 인정되므로 벌금 얼마, 내지는 징역 X월에 집행유예 O년 같은 형사판결을 내 주겠지요. 그 과정에서 조금이라도 가벼운 처벌을 받으려는 가해자로부터... 합의금 조로 소정의 위자료를 받아 금융치료의 목적이 달성되어... 굳이 민사소송까지 가지 않아도 될 가능성도 높고요. 하다못해 금융치료를 받지는 못하더라도... 가해자가 #3처럼 계속해서 깔짝거렸다가는 정말 징역형을 살게 될 수도 있으니... 저런 깔짝거림은 더 이상 안 볼수는 있을 겁니다. 사실 저는 사실적시 명예훼손죄가 굳이 남아있어야 한다고 생각하지도 않고, 굳이 없애야 한다고 생각하지도 않습니다. 결국 시민의 뜻에 따라 법이 제정, 개정되거나 폐지되는 것이 당연하니 말이지요. 사회 구성원 대다수의 뜻이 그러하다면 법은 바뀌어야 합니다. 그것이 당연하고요. 다만, 만일 폐지된다면 어떠한 여파가 생길 수 있는지는 생각해보셨으면 합니다. --------------------------------------------------------------------------
22/10/08 17:06
위에서도 했던 말의 반복이지만, 부작용이 있더라도 말씀하신 그런 사람 보호해야 한다vs그래도 부작용이 너무 크고 입막음 효과가 너무 크다인데 가치판단이 치열하게 갈리는 문제죠. 근데 그렇듯 치열하게 갈리는 문제를, 즉 당위성이 떨어지는 사안을 법적으로 제재하는 게 맞나 싶습니다. 당위란 어느 가치판단 하나가 절대적인 위세를 누리며 군림하는 것이니까요. 물론 현실적으로다가 법이 꼭 그렇게 당위적으로만 존재하진 않죠. 다만 그러하다는 이유만으로도 타당성이 떨어지긴 합니다.
22/10/08 17:12
가치판단이 대립한다고 해서 당위성이 떨어지느냐 하면 꼭 그건 아닌 것 같은데 말입니다.
윗 댓글에서 쓴 것처럼, 사실적시 명예훼손죄가 굳이 남아있을 이유도 없고, 폐지하자는 여론이 대다수라면 폐지되는 것이 맞겠죠. 다만, 폐지를 주장하는 분들이 그 폐지의 여파까지 다 알고 폐지하자고 주장하는 건지, 변호사 입장에서 볼 때엔 솔직히 의아해서 그렇습니다. 예전 일진이 예전 빵셔틀에게 한 20여년 뒤까지 저렇게 깔짝거린다고 한 번 생각해보시지요. 사회 대다수의 여론이 [그럼에도 불구하고 폐지하자]가 다수라면, 폐지하는 게 맞을 겁니다.
22/10/08 17:18
(수정됨) 앞서 말씀드렸듯 (수사적 차원이 아니라 당위적 차원에서) ~해선 된다/안된다 함은 어느 가치판단 하나가 절대적인 위세를 누리며 군림하는 것입니다. 치열할수록 애매할수록 당위성은 떨어집니다. 물론 '당연히 해도 되지'처럼 그 여지를 다툴 만한 의미가 전혀 혹은 거의 없는 경우보다야 낫겠지만요. 적어도 뭔가를 법적으로 금지/처벌해야 함에 있어서 충분한 당위성이라고는 말할 수 없죠. 윤리적 당위성의 역치는 그보다 더 낮겠지만요.
대다수의 사람들이 폐지하자고 했을 때 폐지에 대한 그 어떤 보편타당한 당위성이 생기는 게 아니라, 애초에 존재 필요성을 대다수가 긍정하지 않는다면 그 존립에 대한 보편타당한 당위성이 떨어지는 것이죠.
22/10/08 17:23
네. 존재의 필요성을 대다수가 부정하고 있다면 폐지되는 것이 맞지요. 저도 동의합니다.
그런데 폐지를 주장하시는 분들이 폐지의 여파(?)라고 해야할까요. 그걸 다 고려한 끝에 폐지 주장을 하고 계시는 건지.. 전 그게 좀 의문이라서요.
22/10/08 17:24
조금 오해하신 것 같습니다. 대다수가 부정한다면 폐지되어야 하는 게 아니라, 대다수가 그 존립을 긍정하지 않는다면 그 존재의 당위성이 떨어진다는 것입니다. 약간 반대로 이해하신 듯합니다. 뭔가를 법적으로(혹은 윤리적으로) 금지/처벌 함에 있어 (수사적 차원이 아니라 당위적 차원에서) ~해선 되다/안된다 함은 그런 의미인 거죠. 사실적시 명예훼손은 그 내용이 ~해선 안된다를 의미하고 있구요.
22/10/08 17:29
무슨 주장인지 잘 이해가 되지 않네요.
대다수가 사실적시 명예훼손죄의 존립을 긍정하지 않는다(존립의 필요성이 부정되고 있다.) -> 사실적시 명예훼손죄의 존재 당위성이 떨어진다 -> 그러므로 사실적시 명예훼손죄가 폐지되어야 한다. 저는 이렇게 이해했습니다. 아예 자게에 글을 하나 새로 파시는 게 어떨까요. 뭔가 생략된 것들이 좀 있는 듯 해서, 실제상황입니다 님의 주장을 따라가기 힘들군요.
22/10/08 17:30
'사실적시 명예훼손'은 사실적시 명예훼손을 해선 안된다의 차원에서 기능하고 있습니다. 그런데 이때 '해선 안된다'가 정말 성립하고 있느냐? 그 뜻인 거죠. ~해선 안된다의 당위성이란, 그냥 누구는 해도 된다 그러고 누구는 해선 안된다 그러는 게 아닙니다. 해선 안된다는 가치판단이 절대적인 위세를 누리며 군림하는 양상일 때 그에 관한 당위성이 성립하는 거죠.
22/10/08 17:37
더 이해하기 힘들군요.
사실적시 명예훼손을 반드시 [형벌로서 처벌하여야 한다], 아니면 민사상 손해배상이면 충분하고 [형벌로 처벌할 필요는 없다] 차원의 논의로 알고 있었는데 말이죠. 저는 단순하게, 사실적시 명예훼손은 하면 안 된다고 생각합니다. [너 그 때 빵셔틀이었잖아. 지금 좀 잘나간다고 해서 깝치지 마라 빵셔틀아] 하는 이야기나, [너 수십번 낙태하고 다니더니 남자하난 잘 물었네. 이번엔 낙태하지 말아라] 하는 이야기나, 해선 안 되는 이야기죠. 이걸 형벌로 처단해야 할지, 민사상 손배면 충분할지의 논의 아니었는가요?
22/10/08 17:44
烏鳳 님// 근데 본문의 경우에도 사실적시 명예훼손이니까요. 그게 분리되지를 않으니까 판단이 갈리는 것이고 법적으로 처벌/금지 하는 게 맞느냐는 논의이죠. 현재 법이 그렇게 기능하고 있으니까요. 단순히 말씀하신 경우만 따지는 것은 사실적시 명예훼손을 논하는 게 아니죠. 그냥 그런 경우에 한하여 형벌로 할지말지 민사로 할지말지를 논하는 거죠. 저는 그게 분리되지 않는 현상황에서는 당위성이 현저히 떨어진다 하는 거구요. 그에 대한 어느 가치판단 하나가 절대적인 위세를 누리지 못하는 상황이니까요. 당연히 말씀하신 경우로 한정하자면 당위성이 안 떨어지겠죠. 근데 왜 한정해야 되죠? 실제로는 그렇게만 작용하고 있지 않은데요?
22/10/08 17:53
실제상황입니다 님// 본문과 같은 사례가 있으니.. 사실적시 명예훼손죄에 있어서, 위법성이 조각되는 사유를 더 추가하여, 죄가 되지 않는 예외적인 케이스를 폭넓게 입법을 하는 것이 타당하겠죠. 보통 위법성이 조각된다고 판단이 된다면 민사상 손배도 면책이 되기 때문이죠.
그냥 사실적시 명예훼손죄를 없애버리자...고만 해 버리면 제가 든 예시 같은 경우도 처벌이 되지 않을텐데.. 그게 과연 상당한지 의문입니다.
22/10/08 18:05
(수정됨) 烏鳳 님// 그게 더 바람직한 방향일 수도 있겠죠. 근데 그 개선이 지금껏 잘 이루어져 왔습니까. 그러니 폐지여론이 높은 것이구요. 애초에 만들 때부터 제대로 만들었어야 한다고 봅니다만 뭐 어쨌든. 존립여론 또한 비등하긴 하죠(저는 그래도 폐지여론이 좀 더 높지 않을까 싶긴 한데 찬성 쪽에서는 반대로 생각할 테니 하여튼 반반이라 치고).
이런 현상황에서, 적어도 현행 사실적시 명예훼손의 당위성을 따져보면요. 부작용이 있더라도 말씀하신 그런 사람 보호해야 한다vs그래도 부작용이 너무 크고 입막음 효과가 너무 크다인 것이죠. 아니 뭐 엄밀히 말하면 사실적시 명예훼손이라는 그 어떤 개념에 대한 찬반이라기보다는 현행 제도에 대한 찬반이긴 한데요. 그 어떤 개념에 대한 찬반도 당위성에 준할 만큼 찬성이 압도적이진 않을 거에요. 애시당초 도입될 때부터 별다른 당위성 따위 없었구요(다시 말하지만 수사적 차원에서 하는 말이 아닙니다). 지금도 별다른 개선 움직임이 크게 없다고 보구요. 이렇듯 법제도의 생성, 전개에 관한 맥락을 고려해 보면요. 사실적시 명예훼손죄의 존재는 당위성이 현저히 떨어진다고 보는 것이구요. 그냥 구호로서 ~해선 된다/안된다를 외치는 게 아닙니다. 어느 가치판단 하나가 절대적인 위세를 누리며 군림하고 있는 정도냐에 대한 판단으로서 말씀드리는 것입니다. 개선에 대한 적극적인 동향이 있을 때나 그 당위성을 주장해볼 수 있다고 보구요. 현 상황에서는 너무나도 당연하게 반대의 당위성이 클 수밖에 없는 실정이죠.
22/10/08 18:12
실제상황입니다 님// 폐지하는 게 더 나을지, 아니면 일단 두되, 위법성 조각사유를 넓게 둘지는 각자 판단할 영역이겠지요.
솔직히 말해서, 저 개인만 놓고 본다면 폐지하는 게 제게도 이익입니다.... 지금까지는 pdf만 따면 수사기관에서 알아서... 해 주니까 변호사 찾아올 일이 없었는데, 폐지된다면 제 일이 늘어나는 셈이니 제 수입이 더 늘겠지요. 그런데 어차피 폐지운동을 할 것이라면.. 그 에너지로 [위법성 조각사유]를 더 넓게 두자는 운동이 더 바람직하지 않을까 싶습니다.
22/10/08 18:20
(수정됨) 烏鳳 님// 개선 주장보다는 폐지 주장을 해야 여론전에서 존립 찬성측에게 그런 태도를 가지고 나오게 만들 수 있으니까요. 에너지를 쓸 거면 그냥 반대 하면서 난리치는 게 편할 거예요. 뭐 이런 현실처세적인 문제를 제하고 당위성을 따져보면 위와 같다는 것입니다. 애시당초 사이버 명예훼손을 사실적시로 형사 처벌한다는 그 어떤 죄목의 개념부터가 찬성이 그렇게 당위성에 준할 만큼 압도적이지를 않습니다(현행 제도를 말하는 게 아닙니다). 해외를 둘러봐도 딱히 뭐 그렇게 보편타당하지를 않구요. 도입 당시 생각해보면 국내도 뭐 마찬가지였고. 그때도 최대로 쳐줘봤자 반반이었죠. 반반이면 앞서 말씀드렸듯 당위성이 떨어지구요. 다시 말하지만 당위란 어느 가치판단 하나가 절대적인 위세를 누릴 때 생기는 거니까요. 구호나 수사가 아니라 당위적 차원에서 법적으로 혹은 윤리적으로 ~해선 된다/안된다 함은 그렇다는 것입니다.
22/10/08 18:24
烏鳳 님// 윤리적으로는 정당화되는 경우가 있죠 당연히. 근데 그것을 법적으로 금지/처벌 함에 있어서는 찬성 측이 절대적으로 압도적일 겁니다. 사실적시는 절대 그렇지 않구요. 위에서도 말했지만 윤리적 당위의 역치는 법보다 낮으니까요. 법은 최소한의 도덕이다 뭐 그런 주장에는 찬성하지 않습니다 어쨌든 그런 면에서 더 널럴하긴 합니다.
22/10/08 18:28
(수정됨) 烏鳳 님// 음 정말로 여기에 동의하지 않으십니까? 좀 놀랍네요. 당연히 살인은 그렇듯 윤리적으로 정당화되는 경우가 있더라도 법적으로는 어쨌든 무조건 존립시켜야 한다는 의견이 압도적일 텐데요. 그 정당화되는 경우에도 어쨌든 살인은 살이니까 무조건 처벌해야 한다고 그러구요. 사실적시 명예훼손은 아니죠. 억울한 경우에도 처벌하라는 사람들이 살인처럼 정말 그렇게 당위에 준할 만큼 압도적으로 많을까요? 진심으로 그렇게 생각하세요? 사실적시 명예훼손 자체에 대한 찬반 또한 비등하구요. 이런 전제에 동의하지 않는다면 뭐 어쩔 수 없긴 한데... 진짜로 그렇게 생각 안 하세요?
22/10/08 18:33
실제상황입니다 님// 법과 당위는 다르다는 점을 말씀드리는 겁니다. '당위' 차원에서만 접근하면 살인죄도 폐지하자는 주장이 정당화될 수 있죠. 법은 당위에 따라 결정되는 것이 아니라, 그 규범이 우리 사회의 존립과 유지에 도움이 되어야 한다는 컨센서스가 그 존립의 근거입니다.
때문에, 사실적시 명예훼손죄의 존폐 여부에 있어서도, 그 규범이 우리 사회의 존립과 유지에 도움이 되는지 그렇지 아니한지를 쟁점으로 두고 이야기 할 일이라 이야기하는 것이고요.
22/10/08 18:36
烏鳳 님// 앞서 말했듯 당위적 차원에서 ~해선 된다/안된다라 함은 구호나 수사가 아닙니다. 이때 당위는 어느 가치판단 하나가 절대적인 위세를 누리며 군림하는 상태를 뜻합니다. 법적 당위의 역치는 윤리적 당위의 역치와 다르구요. 따라서 법적으로도 그 존재에 대한 당위성은 당연히 논할 수 있습니다. 살인죄 얘기하셨는데 살인죄는 그런 정당화 경우에도 불구하고 존립에 대한 찬성이 압도적으로 많다는 것입니다. 그러니 법적 존재에 대한 당위도 있는 거구요. 사실적시 명예훼손은 그렇지 않습니다. 그러니 그 존재에 대한 당위가 떨어진다는 것입니다. 다시 말씀드리지만 이때 당위는 구호나 수사가 아닙니다.
22/10/08 18:43
실제상황입니다 님// 좋은 지적입니다. [존립에 대한 찬성이 압도적으로 많다]가 살인죄에 대한 사회 대다수의 의견이지요. 반면 [존폐여부에 대하여 찬반여론이 존재한다]가 사실적시 명예훼손에 대한 사회 구성원들의 반응일테고요. 이건 [당위]라는 정언명령이 아니지요. 사회구성원 개개인의 [의견]의 총체가 그렇다는 말씀을 해 주셨네요.
저도 그 연장선에서 사실적시 명예훼손의 존폐가 논의되는 것이 옳다고 봅니다. 법 규범의 존립근거는 당위 같은 정언명령에서 출발했겠지만, 적어도 현대 민주주의 사회에서는 각 사회구성원의 의견이 그 존립근거가 되어야겠지요.
22/10/08 19:07
(수정됨) 烏鳳 님// 네 저도 그런 어떤 당위의 실체설을 말씀드리는 게 아닙니다. 일종의 가치게임으로서 과정설을 말씀드린 거죠. 근데 그게 당위에요. 다른 말로는 '반드시'입니다. ~해선 된다/안된다 함은 그런 겁니다. 반드시 어떠할 경우에만 성립하는 거죠. 반드시가 성립하지 않는다면 이럴 수도 있고 저럴 수도 있는 겁니다. 법적 처벌 또한 그렇구요. 이럴 수도 있고 저럴 수도 있다는 것은 자유이죠. 절대로 해서는 안 되는 잘못, 반드시 지켜야 하는 규칙이라는 점에서 윤리와 법은 밀접해 있습니다. 물론 앞서 말씀드렸듯 역치는 다르지만요.
그런데 사실적시 명예훼손이 정말 그렇게 반드시 지켜야 하는 것인가를 따져보면요. 말씀하신 것처럼 이런 경우도 있고 저런 경우도 있을 텐데요. 근데 그 경우들이 분리돼서 적용되질 않으니까요. 그 경우들을 퉁쳐서 ~해선 안된다는 내용을 담고 있습니다. 사실 뭐... 예로 들어주신 경우들도 윤리적으로야 당연히 반드시 그래선 안된다가 성립하겠지만 법적으로는 그게 딱히 보편타당하지를 않다는 거구요. 도입 당시 분위기도 그렇고 해외를 둘러봐도 그렇습니다. 그럼 또 도돌이표죠. 그러면 개선 주장을 하면 되는 거 아니냐? 아니다 애초에 해당 죄목 자체부터가 그리 압도적으로 찬성받지 못한다. 그리고 적극적인 개선 움직임이 포착되지 않는 현상황에서는 폐지 주장의 당위성이 훨씬 높다 등등. 여태까지 해왔던 이야기들의 반복이죠. 여기에 대해서 살인죄와 비교해서 뭐가 다르냐 하셨지만 저는 이런저런 점에서 무엇이 다른지 충분히 말씀을 드렸구요. 그게 왜 당위와 연결되는지 본 댓글에서 말씀을 드렸습니다.
22/10/08 19:14
실제상황입니다 님// 아니죠. 실제상황입니다 님 생각이 그렇다고 해서 '당위'로 연결하려 하지 마세요.
저는 사실적시 명예훼손의 존폐에는 별 관심이 없습니다. 폐지 여론이 다수라면 폐지되는 것이 맞죠. 그런데 폐지여론이 대다수라고 볼 근거가 그렇게 확보되어있지 않으니 은근슬쩍 폐지의 [당위성]의 차원으로 논의가 전환되는 것에는 찬성할 수 없습니다. [당위]라는 정언명령의 차원에서 논의하고자 하신다면 정연명령의 차원에서만 논의하는 것이 맞겠고, [여론]이라는 사회구성원 개개인 의견의 총체 차원에서 논의한다면 그 차원에서만 논의하는 것이 맞겠죠. [나는 그렇게 생각하지 않으니 이 법은 폐지되어야 함] 하는 주장과 다를 게 무엇입니까?
22/10/08 19:19
(수정됨) 烏鳳 님// 아니죠. 폐지의 당위성이 먼저인 게 아니라 존재의 당위성이 먼저인 것입니다. 법적 처벌은 반드시 그래서는 안 된다는 사항에 대한 금지이죠. 근데 해당 항목이 담고 있는 내용이, 정말 그렇게 반드시 그래서는 안되는 내용이냐 이겁니다. 윤리적으로는 그럴지 몰라도 법적으로는 그렇게 보편타당한 판단이 아니라는 거구요. 더구나 윤리적으로도 당위적이지 않은 경우가 뒤섞여 있어서 그 존재의 당위성이 현저히 떨어진다는 거구요. 개선 어쩌구 저쩌구에 대해서는 그에 관한 적극적인 움직임이 포착되질 않으니까요+도입부터 현재에 이르기까지 법적 금지(요컨대 법적으로 ~해선 된다/안된다를 규정하는 일)에 대한 찬반이 그렇게 압도적이지를 않았다는 점을 고려하면, 폐지의 당위성이 높을 수밖에 없다는 거구요.
22/10/08 19:22
烏鳳 님// 정확히 말하자면 [최소한 반은 그렇게 생각하지 않으니 이 법은 폐지되어야 함]입니다. 애초에 도입 때부터 [최소한 반은 동의하지 않으니 법적으로 처벌해선 안된다]였는데 그냥 만들어진 거죠. 개선에 대한 적극적인 움직임도 포착되지를 않구요. 이런 맥락을 고려했을 때 [최소한 반은 그렇게 생각하지 않으니 이 법은 폐지되어야 함]이 존립보다 훨씬 타당하다는 것입니다.
22/10/08 19:32
실제상황입니다 님// 법적 처벌은 '반드시 그래서는 안된다는 사항에 대한 금지'라고 하셨네요. 그 기준은 무엇입니까? '반드시 그래서는 안된다는 사항'을 누가 규정하며, 어떻게 그 규범사항의 정당성을 확인할 수 있을까요? 덧붙여 사회 구성원의 생각과 사고는 시간에 따라 변화합니다. 예전에는 옳았던 것이 시간의 흐름에 따라 사회 구성원들이 [부당하다]고 할 수도 있겠죠.
지금 사실적시 명예훼손죄만 하더라도, 인터넷이라는 공간이 대한민국에서 활성화되고, 사회 구성원들의 의식이 바뀌기 전까지는 논란의 여지가 별로 없었던 법입니다. 막말로, 시공간이 한정되었던 60년대 시골 촌동네에서 '내가 갑순이 따먹었음. 갑순이는 내 꺼'하면서 동네 파락호가 외치고 다녔던 시절에는 이걸 사실적시든 허위사실유포든 명예훼손으로 때려잡을 필요성이 충분했겠죠. 그 땐 아마 존재의 당위성이 충분했을 겁니다. 살인죄의 존재의 당위성 만큼이나 말이죠. 그런데 시대와 사회환경의 변화로 사실적시 명예훼손의 존재의 당위성이 의심받고 있는 상황이 된 거죠. 저도 동의합니다. 그런데 그 의심이 곧바로 폐지의 당위성으로 확인사살되는 것은 아닙니다. 어쩌면 오늘날에도 [넌 낙태 수십번 하고 다니더니 남자 잘 물었네. 이번엔 낙태하지 말길] 하는 이야기가 SNS에 공개적으로 돌아다닌 끝에 누군가 자살이라도 했다고 쳐 보죠. 과연 존재의 당위성이 없다고 확언하실 수 있겠습니까? 전 아닌 것 같은데요. 실제상황입니다님께서 사실적시 명예훼손의 폐지를 주장하시는 것은 알겠습니다. 다만, 그렇다고 해서 마치 폐지의 당위성이 부여된 것처럼 확언하시는 것에는 동의할 수 없습니다. 폐지의 당위성이 부여될 수 있다면, 앞서 제가 내내 주장해왔던 것처럼 [사회 구성원 대다수]가 폐지를 주장할 때 뿐입니다.
22/10/08 19:38
烏鳳 님// 그러니까 그건 누가 규정하는 게 아니라 어느 가치판단 하나가 절대적인 위세를 누리며 군림하는 상태란 거죠. 그런 경우에나 법적 처벌/금지에 대한 당위성이 생기는 거죠. 네 구성원의 생각과 사고는 변화합니다. 근데 그러면 그때 적용하는 것이 무려 법적 처벌/금지에 있어서는 합당하다는 것이죠. 그게 자유주의의 기본 전제라 보구요. 이럴 수도 있고 저럴 수도 있다면, 그것은 자유입니다. 반드시 그래선 안 되는 경우에 한하여 윤리적으로든 법적으로든 문제를 삼는 거죠. 물론 이건 논리로 풀어보자면 그렇다는 것이고 현실적으로는 뭐 그게 그렇게 칼같이 되겠습니까마는. 그럼 개선에 대한 적극적인 움직임이라도 있어야 할 텐데, 그런 게 보이지 않는 이상 폐지에 대한 당위성이 훨씬 높을 수밖에 없구요. 지금이라고 인식이 크게 변한 것은 아니니까요. 적어도 사이버 명예훼손을 사실적시로 처벌하는 것에 대해서는 그렇습니다. 그때도 지금도 어느 가치판단 하나가 절대적이질 않죠. 최소한 반반이죠. 애초에 폐지에 대한 당위성이 대다수로부터 성립하는 거라면 도입 또한 대다수에 의해 성립해야 했을 텐데요. 그거 쌩까고 만들었잖아요. 그래서 위에서도 말씀드렸잖습니까. 폐지의 당위성보다 존재의 당위성이 우선한다고요.
22/10/08 19:43
실제상황입니다 님// 오늘날에도, 사실적시 명예훼손의 존재의 당위성을 인정하는 사람은 - 저를 포함해서 - 아직 많습니다. 그럼에도 제 의견이 소수의견임이 확인된다면? 저는 당연히 폐지되는 것이 옳다고 생각합니다. 그런 견지에서 존폐에는 큰 관심이 없는 것이고요. 즉, [나는 필요하다고 생각하지만, 내가 소수라면 뭐 폐지되어도 어쩔 수 없는 것 아닌가] 정도가 사실적시 명예훼손죄에 대한 제 입장입니다.
실제상황입니다님은 저를 포함해서 존재의 당위성을 인정하는 사람이 [소수]임이 입증되지 않았음에도 폐지를 주장하고 계신겁니다. 실제상황입니다님과 같은 분들이 다수임을 증명하세요. 그러면 간단한 문제입니다.
22/10/08 19:49
(수정됨) 烏鳳 님// 烏鳳님께서 당위성을 인정하시는 것은 그러니까 당위가 아니라는 겁니다. 그건 구호에 가깝습니다. 烏鳳님께서 말씀하시는 당위성은 사실 그냥 어떤 법의 '필요성' 같은 거죠. 물론 제가 폐지해야 한다고 주장하는 것 또한 구호에 불과하죠(烏鳳님께서 폐지 주장을 한다는 것은 아니니 구태여 덧붙이실 것 없습니다). 필요하다는 판단도 있고 필요없다는 판단도 있습니다. 그러니까 그런 필요성 말구요. 당위란 어느 가치판단 하나가 절대적인 위세를 누리며 군림하는 상태라는 것이구요. 그렇기 때문에 소수가 아니라 반반만 되더라도 당위성이 떨어진다는 겁니다.
위에서도 말했지만 애초에 말이죠. 폐지에 대한 당위성이 대다수로부터 성립하는 거라면 도입 또한 대다수에 의해 성립해야 했을 텐데요. 그거 쌩까고 만들었잖아요. 그래서 위에서도 말씀드렸잖습니까. 폐지의 당위성보다 존재의 당위성이 우선한다고요.
22/10/08 19:53
실제상황입니다 님// 그러면, 처음 형법이 제정되던 때에 대다수가 존재의 당위성을 인정하지 않았음에도 사실적시 명예훼손죄가 제정되었음을 실제상황입니다님께서 증명하시는 게 먼저일 것 같습니다만. 저는 촌 동네 파락호가 이말저말 떠벌이는 것을 때려잡기 위한 목적에서라도 대한민국의 1940년대라면 충분히 컨센서스가 성립할 법 하다고 봅니다.
22/10/08 19:58
烏鳳 님// 사이버 명예훼손 도입 때 기억 안 나시나요? 저는 명예훼손 자체에 대해서 얘기하고 있는 것은 아닙니다. 뭐 그때는 대다수가 동의했을까 싶지만요. 누군가가 필요하다고 생각해서 통과시키긴 했겠죠. 그에 관한 민의가 제대로 모일 수나 있었겠나 의심스럽긴 합니다만 뭐 烏鳳님도 '할법하다' 수준의 말씀을 하시는 거구요. 아니 뭐 이건 제가 애초에 말씀드리려고 했던 부분은 아니니까 깊게 따지지는 않겠습니다. 그때 제 기억으로는 사이버 명예훼소 자체에 대해서도 논란이 엄청 있었고, 특히나 사실적시 명예훼손은 문제가 꽤나 됐었죠.
22/10/08 20:02
실제상황입니다 님// 더 첨언을 해 보죠.
예를 들어, 작년인가 재작년인가... 극페미들의 후원(?)에 힘입어 성관계시 녹음금지법.... 이란 게 발의된 적이 있었죠. 물론 (저를 포함해서) 사회 대다수의 폭격을 맞고 은근슬쩍 뒤로 물러났던가 폐기되었던가 그랬을 겁니다. 아마 당시에 제가 극딜을 넣었던 글이 피쟐 자게 어딘가에도 아직 남아있을 겁니다. 요지는, 법은 내 주변의 사람들, 나와 비슷한 세대의 사람들만 공유한다고 해서 제정/개정/폐지되어서는 안 된다는 말씀을 드리고 있는 겁니다. 실제상황입니다님과 같은 몇몇이 주장한다고 해서 폐지의 당위성이 발생하는 게 아니죠. 그런 식으로 따진다면 극페미 몇몇이 [XXXX 법은 폐지되어야 함] 하고 주장하면, 폐지의 당위성이 생기겠군요. 말이 된다고 생각하십니까? 다시 말씀드립니다. 실제상황입니다 님의 입장이 다수임을 증명하세요. 그러면 폐지의 당위성도 당연히 부여될 겁니다.
22/10/08 20:11
烏鳳 님// 그것도 실은 결이 같은 문제죠. 법적 처벌의 당위성은 ~해선 된다/안된다에 대해 반드시가 성립할 때나 있는 거니까요. 녹음금지법도 그래서 저지된 거죠. 다시 말해, 대다수가 동의하지 않는다면 자유라는 거지요. '반드시'가 아니라, '이럴 수도 있고 저럴 수도 있다'는 겁니다. 반드시 그래야 하는 게 아니라 이럴 수도 있고 저럴 수도 있는 거라면(즉 어느 가치판단 하나가 절대적인 위세를 누리며 군림하는 상태가 아니라 양자가 팽팽하게 맞서거나 다양한 견해들이 난립하는 상태라면) 그건 당위가 아닙니다. 자유입니다. 물론 양적인 조건만 따졌을 때 그러하다는 것이고 (자유에 대한) 처벌/금지의 당위를 논함에 있어서는 질적인 조건까지 다 따져야 하긴 합니다만 여기서는 패스하겠습니다.
그리고 말씀하신 맥락을 따라간다 하더라도요. 폐지에 대한 당위성이 대다수로부터 성립하는 거라면 도입 또한 대다수에 의해 성립해야 했을 텐데요. 그거 쌩까고 만들었잖아요. 그래서 위에서도 말씀드렸잖습니까. 폐지의 당위성보다 존재의 당위성이 우선한다고요. 거듭 말씀드리는 겁니다만.. 아니 사이버 명예훼손은 그렇다구요. 특히나 사실적시의 경우에는요.
22/10/08 20:15
실제상황입니다 님// 아니죠. 사회 구성원 몇몇이 주장한다고 하여 폐지의 당위성이 생기는 것은 아니라는 말씀을 드렸습니다. 그리고 '입법'이 된 이상, 사회 대다수의 컨센서스가 성립하였다고 전제하고, 그에 따르는 것이 대의 민주주의 사회에서의 게임의 법칙이죠. 물론 그 게임의 법칙이 언제나 옳은 것은 아닙니다만, 틀렸다는 증명은 [틀렸음을 주장하는 사람]이 하는 것이 논쟁에서의 규칙일테고요.
틀렸음을 증명하시지요.
22/10/08 20:25
(수정됨) 烏鳳 님// 사회 대다수의 컨센서스가 성립했다는 전제에 동의할 수 없습니다. 그거야말로 실제와는 다른 건데요. 더구나 당위를 논하고 있지 않습니까. 폐지가 대다수의 동의를 필요로 한다면 도입 또한 대다수의 동의를 필요로 했어야죠 당위를 따지자면. 폐지에는 대다수의 동의가 필요하지만, 도입 때는 찬반이 갈렸어도 어쨌든 입법이 된 이상 그러한 것으로 간주한다는 것은 정말 지나친 말장난입니다. 그리고 자유가 자유주의 사회의 기본 전제입니다. 자유에 대한 금지/처벌을 하기 위해서는 그에 관한 충분한 양적 질적 당위가 요구됩니다. 질적인 문제는 더 복잡한 문제이니 패스한다 치고, 사이버상에서의 사실적시 명예훼손은 결코 양적으로도 당위성이 충분합니다. 도입 당시나 지금이나 반드시 그래야 한다는 어느 가치판단 하나가 절대적이지 않은 상황입니다. 최소로 봐도 반반이죠. 사람들의 생각은 말씀하신 것처럼 변하기 마련입니다만, 이러한 최소 반반 상태는 도입 당시부터 지금 이 순간에 이르기까지 매우 꾸준함을 유지해 왔습니다. 이 사실을 외면하지 마십시오.
하여튼 입법이 됐으니까 그때 찬반이 갈렸어도 넘어가자 이런 건 너무 구차하죠. 烏鳳님도 당위는 대다수라고 하셨잖습니까. 도입 때 대다수는 아니었어도 일단 도입 됐으니까 대다수로 치자 뭐 이런 건가요? 사회적 합의 내지 동의가 아니죠 그건. 그냥 갈린 거죠. 단순히 법에 따라야 하는 게 맞다 아니다를 논하는 게 아닌데요. 그 법 성립의 당위성을 따지는 건데요.
22/10/08 20:30
(수정됨) 실제상황입니다 님// 도입 당시까지야 찬반 논쟁이 있었을지 몰라도, 일단 입법이 되었다면 대의 민주주의 사회에서의 게임의 법칙상 당연히 그렇게 추정하는 겁니다. 대다수가 입법에 동의했고, 반대자가 [소수]였던 것이죠. 그 [소수]가 주변을 설득해서 다시 [다수]가 된다면 다시 뒤집을 수 있는 게 대의 민주주의 사회에서의 게임의 법칙입니다.
말장난이라고요? 그렇게 생각하신다면야 어쩔 수 없지요. 실제상황입니다 님의 의견을 [당위]라고 생각하신다면 좋습니다. 제가 뭘 어쩌겠습니까. 다만, 극페미, 극좌파, 매국노들이 자신의 의견을 [당위]라고 주장하더라도 인정하시기 바랍니다. 그게 민주주의 사회죠.
22/10/08 20:51
烏鳳 님// 그런 추정이야 찬반이 안 갈리는 사안에서나 하는 거구요. 실제로 찬반이 크게 갈렸었는데 그걸 왜 그렇게 추정합니까? 그건 지나친 형식주의죠. 아니 허위적시에 대해서는 지금도 그렇지만 그때도 찬성이 더 높았는데 사실적시 그대로 도입하는 거는 최소 반반이었을 텐데요. 그러면 그게 대체 왜 당위라는 겁니까.
뭐 저도 烏鳳님이 그렇게 생각하시면 어쩔 수 없죠. 근데 烏鳳님은 뭐 다르냐구요. 증거 있으세요? 아니 없어도 하여튼 그렇게 추정한다 말구요. 그렇게 추정하는 것이 정말 보편타당한 생각인지 여론조사 해보셨냐구요. 그것도 그냥 烏鳳님의 주장일 뿐이잖습니까. 烏鳳님 표현을 빌리자면 그것도 대다수여야 그 당위에 대한 메타당위가 성립할 텐데요. 제 표현대로 쓰자면 그러한 가치판단이 절대적인 위세를 누려야 하는 거고요. 烏鳳님도 결국 증거 없이 본인이 생각하시는 당위를 주자하고 계실 뿐이잖아요? 저요? 저도 물론 증거 없습니다. 근데 그래서 당위가 없다는 건데요. 그때 당위가 없었으니 역으로 지금은 폐지의 당위가 있다는 거고요. 입증되지 않은 당위로 세웠으니까요. 있다고 주장하실 것 같으면 그때 당위가 있었다는 증거 가져오시든가요. 그니까 그렇게 추정하는 것이 보편타당한 인식이라는 여론조사라도 해서 오시든가요.
22/10/08 20:56
(수정됨) 실제상황입니다 님// 대의 민주주의 사회에서 입법권을 위임받은 국회의원들이 다수의 동의 하에 가결한 법률이라면 그 추정이 당연한 겁니다. 우리 사회의 가장 기초적인 규칙에서 예외를 찾으시려고 하니 [증거 있냐]는 이야기까지 나오는군요.
법률에 대한 찬반은 대다수 사회구성원들에게는 관심없는 사안입니다. 침묵의 컨센서스라고 하지요. 일일이 개별 법률안에 대해 사회 구성원 대다수의 동의여부를 확인하는 건 오늘날에는 불가능합니다. 전국민 여론조사를 하지 않는 한은 말이죠. 유일하게 그게 가능한 건 헌법개정안에 대한 전 국민 찬/반투표 뿐입니다. 그 외에는 전국민적인 반대시위, 항의집회 같은 게 없는 한은 그렇게 추정할 수 밖에 없어요. 그게 우리 사회의 [규칙]입니다. [규칙]이 틀렸다고 주장하시려거든, 그만한 이론과 정합성을 가진 논변을 가지고 오시기 바랍니다. 앞서 말씀드렸듯이, 전 실제상황입니다님이 폐지 주장하시는 것에는 사실 별 생각이 없습니다. 뭐 저랑 생각이 다르실 수도 있죠. 그러나 폐지가 하나의 [당위]인 것인양 주장하지는 않으셨으면 합니다. [당위] 주장은, 극페미 몇몇의 꿍얼거림과 하나도 다를 게 없습니다.
22/10/08 21:05
(수정됨) 烏鳳 님// 그게 당연하다는 것은 烏鳳님의 생각일 뿐이구요. 그게 보편타당한 인식이란 증거를 가져오십시오. 물론 일반적인 경우 말구요. 찬반이 첨예하게 갈렸던 사안의 경우에요. 찬반이 안 갈렸던 사안에 대해서나 그게 규칙이죠. 하지만 찬반이 갈렸던 사안에도 대다수의 동의가 있었던 걸로 추정한다는 것은 烏鳳님의 생각일 뿐이구요. 그러니까 그게 개인적 생각이 아니라 대다수의 생각이라면 여론조사라도 해서 가져와 보시든가요. 그런 추정이 맞다는 여론조사요. 뭐 본인은 증거가 있다고 생각하시는지. 그 증거가 없으면 그런 추정도 무너지는 거고 추정이 무너지면 일단 입법된 이상 당위가 있는 것으로 간주한다는 논리도 무너지는 거죠. 그때 당위가 없었으면 존재의 당위가 폐지의 당위보다 우선하기 때문에 존재에 당위가 없었으므로 폐지에 당위가 생기는 거구요. 그리고 그때 당위가 있었어도 이렇게 장기간 반반 상태면 지금도 그냥 당위가 없는 겁니다 유지할 당위가. 개선 노력이 눈에 띄게 있으면 모를까 그마저도 없는 실정이구요.
22/10/08 21:10
실제상황입니다 님// 개별 법률안 하나하나에 대한 첨예한 찬반대립이 있는 경우가 오히려 드물죠. 뭐 그 경우라면 실제상황입니다님도 컨센서스의 성립을 부인하시지는 않는 듯 하군요.
그런데 개별 법률안에 첨예한 대립이 있었다고 가정해보죠. 그 구체적인 찬반의 비율이 어느 정도인지는 어떻게 알 수 있을까요? 실제 반대하는 이가 많아서 대립하는 건지, 반대자 중 목소리가 큰 사람이 있는 건지 확인가능합니까? 실제상황입니다님 주장대로라면 형벌법규의 제정에는 전 국민 개개인 여론조사라도 해야 할 텐데, 그게 가능하다고 생각하십니까? 직접 민주주의 사회에서는 가능하겠지만, 오늘날의 사회에서는 그게 [불가능]하다는 것을 알고 있으니, 국회의원들에게 입법권을 위임하고 [그렇다 치자]하는 게 대의 민주주의지요. 이게 오늘날 우리 사회에서의 규칙이고요. 전 닭이 와서 이만 치맥하러 갑니다. 대의 민주주의 사회에서의 규칙을 애써 부인하시는 모습을 보자니 참 안타깝군요.
22/10/08 21:13
(수정됨) 烏鳳 님// 뭐 당연한 소리를 하십니까. 주구장창 찬반의 대립이 갈렸던 사안에 대해서 말씀드렸잖습니까. 물론 현실적으로 불가능하죠. 근데 그게 불가능하다고 당시에 찬반이 크게 갈렸었는데 하여튼 당위가 있었다고 주장하진 않죠. 타당하지 못한 법이었는데 그냥 통과되고 말았다 이런 인식이 얼마나 많은데요. 네? 증거 가져오라구요? 그럼 님도 첨예하게 대립했어도 하여튼 당위가 있었던 것으로 추정한다는 인식이 보편타당하다는 증거 가져오시든가요. 이런 기초적인 형식논리도 이해하지 못하는 것을 보니 속이 답답합니다.
22/10/08 22:43
실제상황입니다 님// 실제상황입니다 님의 주장은 [공리]를 증명하라는 주장에 불과합니다.
네, 엄밀하게 논리적으로 이야기한다면 [공리]는 증명된 것이 아니죠. 그저 [그렇다고 가정하자]라는 논의의 출발점일 뿐입니다. 대의 민주주의에서의 [공리]를 부인하려면, 그만한 정합성을 가지고 오셔야지 않겠습니까? 형식논리는 현실이 아니죠. 왜 현실의 논의를 형식논리의 차원으로 환원하려 하십니까. 그렇다면, [살인죄] 역시 형식논리 상으로는 그 필연성을 담보할 수 없는 법이지 않습니까. 살인죄의 존속여부에 관하여는 전 국민 여론조사가 이루어지기라도 한 건가요?
22/10/08 23:11
(수정됨) 烏鳳 님// 그게 공리라는 것부터가 烏鳳님의 주장일 뿐이죠. 그런 규칙이야 일반적으로는 다들 암묵적으로 동의하는 거지만 그게 그러니까 찬반이 갈리는 사안에 대해서도 적용이 되냐구요. 아 물론 烏鳳님께서는 적용된다고 답하시겠죠. 근데 그게 왜 공리입니까 그냥 烏鳳님께서 개인적으로 공리라고 주장하시는 것뿐인데요. 아니 그렇게 입법된 법은 당위성이 떨어진다고 생각하는 사람이 얼마나 많은데요(물론 이때 당위란 그 법 자체가 가지는 타당성이지 절차적 하자가 아닙니다). 하여튼 '대의제 게임이니까 찬반이 갈려도 합당하다'는 추정은 입증된 것이 아닙니다. 그냥 烏鳳님의 상상이죠. 증거 있으면 여론조사 한 거라도 가져와 보시든가요. 대다수를 입증하셔야죠. 저요? 물론 저도 그딴 증거 없습니다. 근데 그러니까 그때 당위는 없었다는 거라구요. 증명된 게 없으니까.
아니 현실적으로야 당연히 당위적으로만 입법이 되나요. 저도 이게 현실이라는 게 아닌데요. 다만 논리로 풀어보자면 그렇다는 건데요. 지금까지 그 얘기를 나눈 거 아닙니까? 님이 말씀하신 그 당위 어쩌고 저쩌고나 공리 어쩌고 저쩌고도 다 그냥 일종의 사고게임일 뿐입니다. 가치판단일 뿐이구요. 다만 거기에도 합리성이 있으니 대화를 나누면서 로고스를 도출하는 거죠. 살인죄 존속여부요? 물론 그런 조사 없었죠. 근데 烏鳳님은 저랑 다르게 생각하시나요? 그러니까 [대중에게 정당하다고 판단되는 살인이 더러 있다고 하더라도, 살인죄 자체는 존속해야 된다는 게 대다수의 생각이다]라는 전제에 동의 안 하세요? 진짜요? 아니 저는 이게 당연하다고 생각하지만요. 烏鳳님은 다르게 생각하시냐구요. 왜 이런 걸 묻냐면요. 판단이 다른 부분이 있다고 하더라도 서로의 전제나 상식 등은 공유할 수 있거든요. 그걸 맞춰보는 과정에서 논리에 정합한 얘기를 하는 겁니다. 그래서 묻는 겁니다. 살인죄 존속 여부에 관한 여론조사가 없으니까 [대중에게 정당하다고 판단되는 살인이 더러 있다고 하더라도, 살인죄 자체는 존속해야 된다는 게 대다수의 생각이다]라는 전제에 동의할 수 없다고 생각하시면, 저로서는 조금 당황스럽지만 그 생각을 존중해드릴 겁니다. 아니 저랑 상식이 이렇게나 다른데 어쩌겠습니까? 그건 [공리]인데 그 당연한 걸 왜 다르게 생각하십니까? 이 따구로 반응 안 하죠. 근데요. 진짜 그렇게 생각하시나요? 아니라면요. 저랑 같은 전제에서 출발할 수 있는 거구요. 근데 님은 자기 생각을 [공리]랍시고 저한테 내세우고 있는 겁니다. 저는 그렇듯 이견이 생길 때(개개인 사이의 이견뿐 아니라 집단간의 이견, 국민들 사이의 이견을 포함하여) 당위가 어떻게 나타나고 성립하느냐를 논한 거구요. 이런 건 공리를 내세운 게 아니죠. 언술상 단정적 표현들은 더러 썼지만요. 단정적 표현이야 烏鳳님도 마찬가지로 쓰셨으까요. 근데 저도 그거 가지고 뭐라했던 적은 없거든요. 근데 갑자기 [공리]씩이나 주장을 하시니 어이가 없는 거죠.
22/10/08 23:18
(수정됨) 烏鳳 님// 아니 烏鳳님도 저도 "대다수"가 당위라는 데에 일단 동의했지 않습니까? 대화하는 과정에서요. 물론 저는 그것은 양적인 충족일 뿐이고 질적인 충족(그에 관한 자유주의 체계의 기본 논리) 또한 충족되어야 한다고 했습니다만 뭐 논의의 원활함을 위해 일단 패스한다 치구요. 그러니까 제 식대로 다시 말하자면 어느 가치판단 하나가 절대적인 위세를 누리는 상태에 동의했잖아요(烏鳳님 표현을 빌리자면 대다수). 근데 이제 와서 도입 때는 그 대다수가 입증되지 않더라도 대의제의 당연한 이치니까 찬반이 갈렸었더라도 하여튼 당위다? 그런데 제가 그 전제에 동의하지 않으니까 뭐라 하셨습니까? 입증이 불필요한 [공리]를 내세웠잖아요? 그렇게 치면 그냥 그건 당위가 아니다 왜냐하면 아니라는 추정이 공리니까 뭐 이렇게 말해도 烏鳳님이랑 별다른 차이가 없는 겁니다. 烏鳳님께서는 또 황당해 하시겠죠. '이렇게 당연한 걸 왜 따지는 거지?' 아니 그러니까 그건 烏鳳님한테나 당연한 거라구요. 검증 불가능한 전제에 대해서 서로 동의에 실패하면 그건 커뮤니케이션 과정에서 탈락인 겁니다. 물론 그냥 공리라는 말만 되풀이하실 거라면 말입니다. 보충적인 설명이나 비교 예시를 통해 근거를 뒷받침할 수도 있죠. 거기서 논리적으로 대화가 이어져 가는 거구요. 그냥 하여튼 공리니까 공리다. 공리인데 이걸 왜 못알아먹냐 이 따위 태도가 아니라요. 물론 그럼에도 불구하고 견해의 차이로 인해 결국 평행선을 달릴 수도 있겠지만요.
22/10/08 23:58
실제상황입니다 님// 황당하기까지 한데, 뭐 일단 따라가 봅니다.
[논리차원]에서의 이야기와 [현실차원]에서의 이야기를 엮지 마세요. 저는 [실제상황입니다 님의 주장대로라면, ""논리차원에서"" 살인죄도 여론조사를 해 보지 않은 건 마찬가지니, 존립의 정당성이 없기는 마찬가지 아닌가요?] 라는 취지로 반문한 겁니다. [현실차원]의 논의라면 애시당초 논의의 대상이 아니죠. 말씀처럼, 대다수가 살인죄의 필요성에 공감하기 때문이죠. 대다수의 생각이라는 현실차원의 근거가 있기 때문에 살인죄는 여전히 유지되고 있는 것이고요. [대의제 민주주의 하에서 입법이 되었다면, 일단 사회 대다수의 컨센서스가 성립한 것으로 추정한다]는 게 현실차원에서의 공리에요. 그게 왜 공리인지 입증하라구요? 제 주장일 뿐이라고요? 펨코든 메갈이든 어디든 가서 [현실정치] 차원에서 한 번 물어보시죠. 아니면 대학교 교양수업이라도 한 번 들어보시든가요. 아무리 논쟁에서 지는 게 싫더라도 [현실]에서 공리가 공리인 것을... 그게 왜 공리냐고 물어보신다면 제가 어떻게 답해야할까요. 유클리드 기하학에서의 공리가 현실에도 100% 적용되니까 공리인 게 아니죠. 그저 그렇게 합의한 겁니다. 합의한 증거, [공리]인 증거를 달라고요? 대의제 민주주의가 어떻게 성립되었는지 하나하나 학설과 역사적 흐름을 설명해 달라는 건가요? 무슨 되지도 않는 생떼를 부리는 겁니까. 그냥 [논쟁에서 지기 싫은 거]잖아요. 실제상황입니다님 주장대로라면 정당들은 왜 선거운동을 하고, 다수당이 되려고 그렇게 기를 쓰는 걸까요. [대다수 동의의 추정]이라는 공리가 성립되지 않으면 우리 사회의 입법활동 자체가 불가능하고, 민주적 정당성도 획득할 수 없기 때문입니다. 국회의원들이 법 하나 만들 때마다 하나하나 전 국민 찬반여론조사라도 할까요? 그게 불가능하다는 것을 잘 아시면서, 왜 그 [공리]를 증명하라고 제게 요구하시는지 모를 일이군요. 여전히 직접 민주주의가 시행된다는 스위스 산골짜기로 가시면 좋겠습니다. 그러면 제 공리 운운을 들을 이유도 없고, 직접 입법에 대해 반대하실 수도 있겠죠. 대의 민주주의에서의 [게임의 법칙]에 동의하시기 힘든 듯 한데, 그러면 대의 민주주의에서 새로운 게임의 규칙을 만들어보시든가, 그게 아니라면 스위스 산골짜기에서 직접 민주주의에 따라 생활해보시는 게 어떨까요. 현실을 도외시하고 [어쨌든 내 주장이 당위가 되어야 한다능] 수준의 논의는 - 앞에서도 이야기했지만 - 극페미들의 논의와 하등 다를 바가 없어요. 폐지되어야 한다고 여기신다는 거? 뭐 그려려니 하겠습니다. 그런데 자신의 주장을 [당위]로 포장하려 하지 마세요. 제가 언제 사실적시 명예훼손죄가 [존속되어야 하며, 이것이 당위] 라고 이야기하던가요? 전 그런 적 없습니다. 다수가 폐지에 동의한다면 어쩔 수 없다고 말했지요. 실제상황입니다 님 또한, 폐지 견해는 존중하겠습니다만 그걸 [당위]라고 우기지 마세요. 보기 흉합니다.
22/10/09 00:20
烏鳳 님// 그러니까 그게 대다수의 생각이라는 것을 님도 저도 알잖아요. 근데 이건 엄밀히 말해서요. "논리적으로는요" 이것도 당연한 게 아니에요 지금 烏鳳님이랑 저랑 그게 당연하다는 전제를 공유하는 것뿐이죠. 그러니까 커뮤니케이션 과정에서 뭔가를 당연하게 깔고 간다는 것은 그냥 혼자서 '이거 당연한 거 아님? 공리 아님?' 뭐 이딴 식으로 말한다고 성립하는 게 아니라는 겁니다.
그게 현실 차원에서 공리라는 것은 자명하 게 아니라는 건데요. 자명하니까 자명하다. 공리니까 공리다 뭐 그런 동어반복 저는 동의할 수 없다는 겁니다. 그딴 식으로 저도 똑같이 말하자면, [대의제 민주주의 하에서 입법이 되었다면, 일단 사회 대다수의 컨센서스가 성립한 것으로 추정한다]라고 "하더라도" 찬반이 갈리는 사안에 있어서는 개별적인 당위성이 응당 존재한다는 겁니다. 모든 개별적인 사안을 다 무슨 여론조사로 당위성을 따질 수는 없어도요. 아 물론 烏鳳님께서는 그렇게 생각 안 하시겠죠? '아닌데? 찬반이 갈리든 말든 어쨌든 결과적으로 입법이 됐으면 [대의제 민주주의 하에서 입법이 되었다면, 일단 사회 대다수의 컨센서스가 성립한 것으로 추정한다]인데?'라고 하시겠죠. 저는 A인데? 烏鳳님은 B인데? A인데? 딱 보면 모르냐? 아닌데 B인데? 눈 삐였냐? 뭐 이딴 수준의 주장인 겁니다. 공리니까 공리다. 아니 그러니까 현실에서도요.
22/10/09 00:25
실제상황입니다 님// 물론 공리에서의 예외사유는 존재하지요. 그런 예외가 없다면 날치기 통과 같은 것들도 정당하다는 수준의 논의로 격하될 수 밖에 없으니 말이죠. 당연히 자명하지 않아요. 하지만, 그런 예외적인 케이스가 아니라면 정당하다고 추정하는게 대의제 민주주의 사회에서의 책임있는 시민의 자세죠. 때문에 표가 중요하고, 지지정당의 공약이 중요한 거죠. 그리고 그런 [예외 사유]에 해당함을 입증하는 게 [추정]에 동의하지 않는 시민들의 자세겠고요.
그래서 여쭤봅니다. 실제상황입니다 님께서, 그 [추정]을 깰 정도의 입증을 하셨는가요?
22/10/09 00:31
(수정됨) 烏鳳 님// 그게 어디서부터 어디까지 정당한데요? 그거 순전히 烏鳳님의 머릿속에 있는 거잖아요. 아니 뭐 烏鳳님 생각에 동의하실 분들 더러 계시겠죠. 근데 그게 대다수냐구요. 대다수인 걸 입증하실 수 있냐구요. 그것도 당위라는 기준에 입각하여 메타적인 평가를 받아야 하는 건데요. 그냥 烏鳳님께서 왠지 그럴 것 같으니까 그게 공리다 뭐 이딴 수준의 주장을 하는 게 아니라요. 그게 그렇게 예외적인 경우에 한정한다는 것도 烏鳳님의 주장일 뿐이고요. 처음부터 끝까지 본인의 주장을 하는 수준에 그치고 계시면서 무슨 공리를 논하십니까. 극우 극좌 극페미들이 그러기는 하더랍니다만. 저요? 저는 그거 입증하겠다고 한 적 없는데요? 당연한 공리다 뭐 그런 같잖은 말 한 적도 없구요. 언술상 단정적인 표현은 더러 썼습니다만 그건 烏鳳님도 마찬가지였으니까요. 그 정도는 익스큐즈죠. 그러니까 저는 지금 烏鳳님이 입증 타령을 하시니까 烏鳳님은 뭐가 다르냐고 반문 중인데요. 설마 그 추정을 못 깨면 그 추정이 당연성립 하는 거라고 생각하시나요? 아니 그러니가 크크 그런 당연시, 그런 공리 간주가 烏鳳님이 개인적으로 하시는 판단에 불과하다고요. 자명한 게 아니라(피지알이 또 맛이 갔는지 윗댓글 지워졌는데 어련히 보셨으리라 생각하겠습니다).
22/10/09 00:39
실제상황입니다 님// 제가 [공리]라고 주장하는 것들에 의문을 제기하고 계십니다만. 그러면 대체 대의제 민주주의 사회에서 국회나 의회가 제정한 법률의 민주적 정당성은 어떻게 확보되는 걸까요? 5천만 국가구성원 중에 단 한 사람이라도 반대하면 정당성이 없는 건가요, 아니면 1천만명 쯤이 반대하면 정당성이 없는 건가요, 아니면 5천만 전원이 반대해야 정당성이 없는 건가요? 그 기준은 어떻게 되며, 그 기준의 근거는 무엇입니까.
저는 누차 말했던 것처럼 날치기 같은 예외적인 사유가 없다면, 다수당의 입법으로 민주적 정당성은 확보되었다고 [추정]하는 게 우리 사회에서의 룰이라고 이야기하고 있는 겁니다. 만일 실제상황입니다님 말씀처럼 그게 대의제 민주주의 사회에서의 공리가 아니라고 가정한다면, 국회에서 통과된 법률의 민주적 정당성은 대체 어떻게 확보하여야 하는 걸까요? 헌법개정안 국민투표처럼 일일이 국가구성원 개개인의 찬/반을 투표로 확인해야 하나요? 무슨 말도 안 되는 주장인지... 그래요. 제가 주장한 [공리]가 틀렸다고 치죠. 그러면 대체, 법률의 민주적 정당성은 어디에서 확보해야 할까요?
22/10/09 00:51
(수정됨) 烏鳳 님// 일단 절차적 정당성은 확보가 되고 그것만으로도 대의제 차원에서는 의미가 있는 거죠. 찬반이 갈리든 말든요. 근데 그렇다고 법 자체가 당위적이라고는 안 하거든요. 그리고 5천만 중에서 단 1명도는 왜 말하십니까? 우리가 서로 동의했던 전제는 그게 아니잖아요? 대다수잖아요? 당연히 1명 정도로는 어림도 없죠. 반반 팽팽하게 갈리는 사안에 대한 이야긴데요. 제가 하지도 않은 얘기로 반론하시는 거 좀 그만해주시면 안 됩니까? 과장법이라 쳐도 무의미한데요.
그럼 대체 뭐가 공리냐 하실 수 있겠죠. 그러니까 커뮤니케이션 과정에서 그딴 건 없다는 겁니다. 서로가 공유하는 전제를 "일종의 공리"로써 써먹을 수 있을 뿐이죠. 아까 전에 살인죄 존속처럼 말입니다. 여론조사 따위 없어도 [대중에게 정당하다고 판단되는 살인이 더러 있다고 하더라도, 살인죄 자체는 존속해야 된다는 게 대다수의 생각이다]에 동의하면 그게 그냥 일종의 공리인 겁니다. 그렇듯 서로가 동의한 전제들로부터 추론하여 로고스를 도출하는 거구요. 역으로 말하면 나한테는 너무나도 당연하게 보여도 대화 상대방이 그렇게 생각하지 않으면 쫑나는 거라구요. 살인죄 존속 여부 그것도 나는 대다수가 존속에 찬성한다고 생각 안 하는데? 여론조사 해봤음? 이러면 할 말은 많지만 어쩔 수 없는 겁니다. 근데 저도 烏鳳님도 다 동의를 한 거잖아요. 그러니까 살인죄는 사실적시 명예훼손이랑 다르다는 결론을 도출 가능하다는 거고. 그런 식의 비교 추론을 통해 상통하는 이치를 발견해 나가는 것입니다. 당연한 것 따위 없구요. 그러니까 저한테 烏鳳님이 생각하시는 공리를 공리라고 강요하지 말라는 거고. 아니 물론 뭐 동어반복을 그냥 주구장창 하실 수는 있는데 저도 똑같이 굴어주자면 아닌데? 왜냐하면 아니라는 게 공리니까 뭐 이딴 식으로 말할 수 있는 거구요. 그딴 식의 대화 계속 하실 거면 그만하구요. 더 해서 뭐합니까? 입증 타령은 왜 하는지 모르겠구요 본인도 입증 못하면서. 아 크크 당연히 烏鳳님께서는 자기 생각은 당연한 공리니까 입증할 필요도 없다고 생각하시겠죠. 근데 그렇게 치면 저도 제 생각을 공리라 생각하니까 입증의 필요성을 못 느낄 수 있는 거구요. 무한 도돌이표죠?
22/10/09 01:05
烏鳳 님//
+그럼 그 정당성은 어떻게 확보해야 하냐고 그러시는데 법률의 민주적 정당성이 그러니까 절차적 정당성에서 그칠 뿐이라는 거고요. 절차적 정당성이 확보됐다고 그 법 자체가 무조건 당위적이지는 않죠. 그 당위성은 끊임없이 재해석되는 투쟁의 대상인 겁니다. 일종의 가치게임이구요. 물론 기준이 없으면 너무 공허하니까 몇 가지 전제를 합의할 수 있겠죠. 대표적인 합의가 烏鳳님이랑 제가 여태까지 주구장창 해왔던 "대다수"입니다. 저는 뭐 그런 양적 충족만으로는 불완전하다고 보지만 대화의 원활함을 위해 일단 넘어간다 치구요. 그러니까 매우 장기간 그 법이 대다수의 찬성을 얻지 못해왔다, 따라서 당위성이 떨어지며 폐지의 당위성이 오히려 높다 그게 제 주장인 거고요. 아니 개선이 베스트긴 하겠지만요. 애초에 찬반이 갈리는 주제였고, 해외를 둘러봐도 보편타당성이 떨어지며, 개선의 움직임이 포착되고 있지도 않으니까요. 현상황의 맥락을 고려하면 폐지의 당위가 높다는 겁니다.
22/10/09 01:07
실제상황입니다 님// [지지 않았다]고 우기시고 싶은가 본데 그럼 뭐 그려려니 해야죠.
법률안의 제정/개정/폐지의 민주적 정당성은 - 날치기 같은 예외사유가 없는 한 - 다수당의 의결로 민주적 정당성을 획득하는 겁니다. 이게 대의제 민주주의에서의 기본 전제에요. 그게 실제상황입니다님은 동의한 적 없는 전제라고 하시는데... 우리 법 시스템은 실제상황입니다님의 견해와 무관하게 그렇게 짜여 있어요. 다수당의 의결로 법률안이 가결되고 공포되면 공포일부터 효력을 발휘합니다. 실제상황입니다 님의 견해와 무관하게 말이죠. 제가 입증하여야 할 이유요? 전 별로 못 느낍니다. 우리 사회의 시스템이 이미 그 전제로 짜여있기 때문이죠. 그럼에도 불구하고 그 [전제]가 틀렸다, 나는 동의하지 못한다고 하신다면야 제가 어쩌겠습니까. 그려려니 해야죠. 다만, 논쟁에서 승리하시려거든 현재의 전제와 시스템에 근거한 제 논변을 깰 만한 주장 쯤은 하셔야지 않겠습니까. [너도 입증 못하고 나도 입증 못하니 쌤쌤] 정도로 마무리하실 생각이신가요? 뭐 지지는 않았다고 생각하실 수 있겠습니다만, 그건 현실차원에서 먹힐만한 이야기는 아니죠. 제가 설득할 필요성을 못 느끼는 것 뿐입니다. 실제상황입니다님께서 이 글타래에서 아무리 열변을 토하신다 한들, 이대로라면 현실은 안 바뀔 거거든요. 실제상황입니다 님의 생각을 더 많은 이들이 찬성하고 공감해야만 바뀔까 말까 할 겁니다. 아마도. 다만, [수]가 확보되기 전에는 쉬이 [당위]를 이야기하지 않으시기 바랍니다.
22/10/09 01:14
(수정됨) 烏鳳 님// 궁예질 하지 마시구요. 그러니까 그 정당성이라는 게 절차적 정당성에 불과하다는 건데요. 절차적 정당성을 확보했다고 그 법이 당위적이진 않죠. 법시스템은 그냥 어떤 법의 성립, 불성립, 개정 등을 실현시키는 기계적 체계구요. 그 체계에 합치하고 있다고 해서 성립된 법이 무조건 당위적이진 않습니다. 어떤 법이 당위적이라고 하는 것은 그러한 기계론을 초월한 이원론적 추상입니다. 물론 절차적 정당성을 확보했다는 것만으로도 당위적이라고 주장하실 순 있는데요. 그건 전혀 당연한 게 아니에요. 烏鳳님도 烏鳳님 나름대로 추상적인 판단을 하고 있을 따름입니다.
뭐 느끼든가 말든가 하세요. 烏鳳님만 그런 게 아니니까요. 저도 제가 입증할 이유 따위 못 느낍니다. 물론 뭐 烏鳳님은 또 동어반복 해가면서 공리니까 공리라는 수준으로 말씀하시겠죠. 烏鳳님도 열변을 토하시든 말든 하세요. 님이 뭐라고 주장하셔도 그건 공리가 아니라 烏鳳님의 생각일 뿐입니다. 시스템에는 그런 공리가 내재돼있지 않습니다. 그런 공리가 내재돼 있다고 烏鳳님께서 상상하시는 겁니다.
22/10/09 01:17
실제상황입니다 님// 절차적 정당성이 확보되면, 실체적 정당성은 추정되지요. 다시 반복하지만, 그게 우리 사회의 시스템이고 전제이고 대의제 민주주의에서의 공리입니다. 아니라고요? 그러면 그렇게 생각하셔야지 어쩌겠습니까.
현실을 부정하는 뇌내망상은 사회를 바꾸는 데에 전혀 도움이 되지 않습니다. [수]를 늘리려는 노력을 좀 더 고민하시는 게 나아 보입니다.
22/10/09 01:20
烏鳳 님// 아니요 실체적 정당성이 추정된다고 烏鳳님께서 상상하시는 겁니다. 물론 일반적으로는 그렇게 추정되죠. 그 전제에는 동의합니다. 뭐 수차례 말씀드린 거지만요. 문제는 찬반이 팽팽하게 갈리는 사안에도 그런 추정이 통하느냐의 문제인데요. 그런 경우에도 실체적 정당성이 있다고 烏鳳님은 말씀하시지만요. 그건 공리가 아닙니다. 절차적 정당성에서 당연 성립하지 않습니다. 그렇게 당연 성립한다고 烏鳳님께서 상상하시는 겁니다. 물론 烏鳳님의 생각에 동의하실 분들도 더러 있겠지만요. 그게 대다수가 아니면 당연한 게 아닌 거지요. 대다수라는 거 입증해 보시든가요. 물론 입증 불가능하니까 하여튼 내말맞아 시전하려고 공리 얘기 하시는 거겠지만요.
22/10/09 01:25
실제상황입니다 님// 저는 폐지가 불필요하다는 입장이니 굳이 다수임을 증명할 필요성을 느끼지 못하고 있습니다.
다수임을 증명하세요. 그러면 저는 폐지에 동의하지는 않아도 수용은 할 겁니다. 그게 대의 민주주의니까. 그리고 수를 늘려가려는 노력을 나름대로 하겠죠. 마지막으로, 다수임을 입증하기 전까지는 [당위]를 이야기하지 마세요. 제가 [존속]이 [당위]라고 주제넘는 주장을 하지 않는 것처럼 말입니다.
22/10/09 01:28
烏鳳 님// 아니요 그거 대다수임을 입증하라는 게 아니라 찬반이 팽팽하게 갈리는 사안에도 그런 추정이 통한다는 게 대다수의 생각이라는 것을 입증해보라는 건데요. 물론 안 하시겠죠 그건 하여튼 공리니까. 그런 식으로 말하면 저도 입증 따위 할 필요 없습니다 팽팽하게 갈리는 사안에는 그런 추정이 안 통한다는 게 제가 보기에는 너무나도 당연해서 입증이 불필요한 공리인데요.
22/10/08 18:00
예를 들어 범법행위를 저지른 사실에 대해서는 불법이 아니다 이런식으로 제한을 걸 필요는 있을수도 있겠죠 악용하는 부분을 완전히 없애는 것은 불가능하더라도 돌을 깎아 조각을 만들듯이 조금씩 제한할수는 있지 않을까 싶습니다
[예를 든 것일뿐 저렇게 하는게 맞다는 생각은 아닙니다 ]
22/10/08 18:03
동감입니다.
사실적시 명예훼손죄 자체는 남겨 두되, 위법성 조각사유... 다시 말해 법적으로 정당화되는 케이스를 조금 더 넓게 규정해서 최소한 언론에 보도된 범죄행위에 대한 의견표명 내지는 공공기관, 공무원 등에 관해서 논평하는 경우에는 위법성 조각사유로 규정해서 언로를 넒히는 방향이 맞다고 생각합니다. 그냥 없애버리자고만 하는 게 답은 아니리라 생각합니다.
22/10/08 18:08
위에서도 말했지만 그것도 개선에 대한 적극적인 움직임이 포착될 때나 성립하는 말이라고 생각하구요. 지금으로서는 너무나도 당연하게 반대의 당위성이 클 수밖에 없죠.
22/10/08 18:25
논리로만 따진다면 어떤 형벌이든 굳이 남겨둘 이유가 없지요.
경우에 따라서는 살인이 정당화되는 경우도 있지요. 전장에서 적군 병사를 죽인다든가 하는 경우가 대표적이죠. 하지만 그렇다고 해서 살인죄를 폐지하자는 주장을 하는 이는 없을 겁니다. 핵심은 그 형벌조항을 두었을 때 우리 사회가 더 나아지는가 아니면 폐지했을 때 더 나아지는가 하는 점이 되어야지 않을까 합니다.
22/10/08 18:26
남겨둘 이유가 있죠. 저는 이 이유를 단순히 무슨 필요성으로 따지고 있는 게 아닙니다. 살인 얘기도 하셨지만 윗댓글로 갈음합니다.
22/10/08 18:43
진짜 없애야 할 악법이죠. 성폭력 피해자가 성폭력 사실 적시 해도 명예훼손으로 걸리는 경우도 있고. 사실 판사 놈들의 법의식을 뜯어고쳐야 하는 부분도 있지만 그보다는 악법들 없애는게 쉽고 명확해서.
법학 전문가들은 나름 많은데 법철학 전문가가 별로 없어서 논의가 법학 내부에서만 답답하게 맴돌고 이상해진 한국의 이상한 법문화도 심각한 문제가 있지만….
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