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17/01/15 16:20
저 결승전이 박성준 데뷰시즌이였기 때문에 플토전이 약해보인다기보다는 제대로 검증이 안 됐었습니다. 결승 직전까지 플토전 두판인가 했었는데 지금 찾아보니까 1승1패 했고 그중 1패가 듀얼에서 박정석한테 진거였네요.. 저 결승전을 계기로 박성준이 플토전도 잘한다는 게 증명됐다고 보는 게 맞을 거 같습니다
17/01/15 15:11
그래서 제가 주장하는게... 테란이 사기라기보다는, 그냥 프로토스가 구려서 이런 말 나오는겁니다. 저프, 테저 잡아먹는만큼 프로토스가 테란 잡아먹었으면 '상성이구나' 하고 마는데, 프로토스가 테란을 제대로 잡수지를 못하고 5:5 비율 맞춰지고 있으니.
그리고 기억하시는게 맞습니다. 결승전에서 토스가 저그 이긴 경우는 3.3 딱 한 번 뿐입니다.
17/01/16 00:06
네.
04 질레트 스타리그: 박정석(P) 1:3 박성준(Z) 05 우주 MSL: 박정석(P) 1:3 마재윤(Z) 06 프링글스 MSL 시즌1: 강민(P) 1:3 마재윤(Z) 07 곰TV MSL 시즌1: 김택용(P) 3:0 마재윤(Z) 07 곰TV MSL 시즌4: 김구현(P) 1:3 이제동(Z) 07 EVER 스타리그: 송병구(P) 1:3 이제동(Z) 08 EVER 스타리그: 도재욱(P) 0:3 박성준(Z) 09 로스트사가 MSL: 허영무(P) 1:3 박찬수(Z) 프리챌 스타리그랑 하나로통신배 스타리그는 랜덤이 끼여있었으므로, 제외하면 저렇네요.
17/01/21 20:56
그렇군요 정확한 정보 감사합니다
제 기억으론 랜덤했을때도 저그 걸린것같았는데..흐..대회기록은 r로 찍혔군요.. 지금 생각하면 김동수 선수가 저그 상대로 이긴 최초의 토스가 됐을수도 있었는데 본인 입장에서는 약간 억울 할수도 흐흐..
17/03/22 00:24
오래된 댓글이지만 답글하자면 1.2경기는 저그였지만 3경기는 봉준구가 프로토스 나왔어요 1.2.3경기 모두 저그였으면 억울할수도 있겠지만 그게 아니라서.. 그런데 우승했는데 억울할게 있는지도 모르겠다만
17/01/15 15:13
예전이랑 다르게 지금은 선게이트로 해법이 나온상황이다보니... 선수들이 손이 안따라가는거지 이론상으론 완벽한빌드죠.
프로토스 선수들 연습 쫌만더하면 다다음시즌쯤엔 저그를 씹어먹을듯요
17/01/15 15:16
저는 저그토스 밸런스 더 손볼게 없다고 생각합니다. 말씀하신기간동안 토스가 다전제를 이긴게 거의없는게 의아할정도로 최근의 저프전을 보면 토스가 할만하거든요. 더군다나 투혼, 벤젠 같은맵들은 애초에 토스가 저그보다 할만한맵인데 저프전 밸런스 조절은 필요없을 것 같네요.
17/01/15 15:18
벨런스 조정 필요한 정도는 아니고 그냥 실력으로 극복 가능하다고 생각합니다. 토스가 지는 게임들 보면 대개 토스 플레이어들이 못해서 져요. 잘했는데도 졌다? 그건 저그 플레이어가 더 잘한 경우구요. 아슬아슬 전력을 다한 명경기 끝에 이겨서 억울하다는건 말이 안되요. 저그도 전력 다했고 어쨌든 이겼으면 이길 수 있는거라고 생각합니다. 3.3혁명 이전 저프전은 그냥 논할 필요도 없을 정도로 프로토스 플레이어들 플레이 개념이 엉망 진창이라고 생각하구요.
17/01/15 15:19
밸런스 안맞는게 맞죠 예나 지금이나 저그전 스페셜리스트는 단 한명 김택용 뿐인데 이영호는 팔못쓰 구못쓰 하면서 통산 프저전 반반나오는 토스가 몇명이나 된다고 밸런스 맞다하는지 이해를 못하겠네요
17/01/15 15:21
선겟 나왔다곤 하지만 요즘 아프리카 저그 BJ들 중에서 토스전 고전하는 사람은 없다시피합니다. 조일장 이제동이 테란전은 반타작도 못해도 토스는 코파면서 털죠. 김정우이나 김명우은 최근 스폰빵 7~8할 찍고.. 김택용이 종종 저프전을 극복해냈다는 소리 듣습니다만 현실은 그 김택용도 08 이후 스망할때까지 양대리그 저그전 15승 17패로 그저 보통 토스였습니다.
17/01/15 15:43
전 김택용이 왜 저그를 극복했다던가, 저그의재앙이라던가 김택용저그전이 경이롭다던가. 이런소리를 왜 아직까지 듣는지 이해가 안가더군요.
은퇴하고나서도 아프리카에서 저그한테 결승에서 두번이나 처참하게 지기도했구요.
17/01/15 15:21
오히려 저는 현역때보단 지금이 저프전에서 토스가 할만한 거 같던데요.
이번 ASL에서도 저그 선수들 다 토스한테 졌습니다. 김정우는 정윤종한테 지고 조일장은 도재욱한테 3:1 당하고 이제동도 도재욱에게 지고 임홍규는 김택용 김승현에게 지고 김민철은 진영화에게 지고
17/01/15 15:23
지금은 저 당시의 밸런스랑 비교불가한게
테저전 테란은 선엔베5배럭+레이트메카닉 저프전 프로토스는 선게이트 더블이 나와서... 오히려 지금은 종족밸런스가 맵빨까지 합하면 저<프<<테인거 같네요. 테프전은 업테란+베슬이 무난한 정석 200 200싸움에선 답이없게 강해서
17/01/15 15:28
이번 ASL 24강전부터 프저전 기록을 살펴봤습니다.
승 김택용 홍구 승 김승현 홍구 승 정윤종 포스네임 승 정윤종 김정우 승 윤용태 한두열 패 진영화 김민철 승 진영화 이예준 승 진영화 김민철 승 도재욱 이제동 승 도재욱 이제동 승 김택용 조일장 승승패승 도재욱 조일장 패패패 송병구 이제동 합계 13 : 5로 토스 우위입니다.
17/01/15 15:31
밸런스는 솔직히 안맞는게 사실입니다. 토스버프해주려고 마당입구줄여줬다가 테란의 배럭더블을 만들어냈죠. 맵으로 토스 덕보게 해주면 다른데서 터지는게 문제... 선겟은 피지컬 앞설때 하는 거구요. 김택용 말고는 매우 좋은 솔루션이다 라고 할 빌드는 아닙니다.
유닛말고 캐논 체력만 버프해도 좋아질 것 같아요. (100/100에서 150/150정도로) 일단 초반에 히드라 올인하는 경우가 확실히 줄어들 겁니다. 그럼 해처리레어 다지선다 놀이도 하나는 배제하고 해도 되니까 낫습니다. 캐논을 버프해도 유닛이 많으면 밀리는 건 같고,(물론방어가 수월해지긴 함) 어차피 중앙싸움은 유닛싸움이고.. 초반에 다지선다 걸면 답이 없는건데, 포지더블넥서스의 정석화가 경우의 수를 하나 줄여서 3~4지선다 정도로 줄었죠. 그리고 김택용이 그걸 스타 역사상 최강급으로 인정받는 피지컬로 극복하는 거구요. 역으로 토스가 다지선다를 걸 수 있는 방법이 없는데 그게 오버로드로 보기 때문이고, 테란은 기본유닛이 마린이라 오버로드로 못보는 것도 있구요. 저그 쪽에서 초중반 빌드공세를 펼 수 있는 입장이라면 토스에게 방어면에서 버프를 약간 해주면 됩니다. 그런데 유닛을 버프하면 초중후반 모두 영향을 주니까 캐논이면 충분합니다. 후반 저글링에게 시간끌어주는것도 약간 나아질 거구요. 다만 지금이 예전같은 프로판은 아닌지라 최적화와 피지컬이 극대화된 시기는 아닌 것 같고, 그래서 준비 잘 하는 사람이 이길 공산이 높아진 시대인 것 같긴 합니다. 물론 그것도 BJ레벨 이야기일 수도 있겠습니다만... 그냥 토스가 테란이나 잘 퍼잡아 먹었어도...
17/01/15 16:48
너무 버프긴하죠
체력1.5배면 말도안되는 수준이에요 개인적인 생각인데 캐논을 버프한다면 빌드타임을 조금 줄이는 정도였으면 좋겠습니다
17/01/15 15:33
김택용이 이기면 선게이트 빌드가 뛰어나서 이긴거고 저그가 이기면 저그가 더 잘해서 이긴건가요 ㅡㅡ; asl에서 반섬맵이라도 하나 넣어줬으면 좋겠네요
17/01/15 15:33
예전이나 프로게이머 수가 많아서 밸런스를 전적으로 봐도 어느정도 볼 수 있다 싶었지
요즘은 그냥 게이머간, 종족간 실력 격차가 나가지고 전적으로 밸런스를 보기 힘들지 않나 싶습니다. 이영호가 잘하는건 사실이지만 급 낮은 상대로 연승한걸 전적퍼센트로 따지는게 무의미한거와 마찬가지죠.
17/01/15 15:39
캐논은 빌드타임만 어케 해 줬으면 좋겠어요
앞에서 히드라가 내 게이트 치고 있는데 내 캐논은 눈금은 다 차도 소환되느라 시간 지나는거 보면 혈압이ㅠㅜ 저프전은 초반 저그의 올인(또는 올인 인척)하는 카드들이 문제지 뒤로가면 밸런스가 큰 문제는 없는거같아요
17/01/15 15:41
다만 프로토스가 저그 상대로 불리한 건 프로토스 자체가 허섭한 종족이라서는 아니라고 생각합니다. 실제로 빨무 최강은 토스죠. '그건 그저 빨무 이야기 아니냐'라고 할 수 있습니다만, 빨무에서 토스가 강하다는 것은 '자원 제약이 없이 종족 포텐셜을 max까지 찍으면 토스가 강하다. 어디까지나 인위적으로 자원에 리미트를 설정해서 손발 묶어 놓으니까 토스가 약한 것'이라고 말할 수 있는 것입니다. 그 증거로, 저프전 맵 밸런스 맞추는 것 그 자체는 어렵지 않은 일입니다. 본진 미네랄 양만 늘려도 쉽게 엄대엄 되고, 삼룡이 3가스 먹기만 편해져도 토스 쪽으로 기웁니다. 여기에 앞마당 심시티, 러시거리, 이동루트 폭 같은 것까지 조절하면 토스가 질 수 없는 맵을 만들 수 있죠. 로키2나 카트리나, 중원 같은 맵이 그렇습니다. 게다가 그런 맵들의 구조가 그렇게 특이하다거나 일반맵들과 아예 구성이 다르다든가 하진 않죠. 이는 일반적인 형태를 고수하면서도 토스가 저그 상대로 우위를 점하는 맵을 얼마든지 만들 수 있다는 것을 의미합니다. 그저 그렇게 만들면 대체로 테저전에서 저그가 학살당해서 그렇게 잘 안할 뿐이죠.
17/01/15 15:47
네. 바로 그렇죠. 제가 제일 어이없다고 생각하는 말이 <스타는 밸런스가 맞는게 아니라 맵으로 맞추는거다>라는 말인데, 맵으로 맞출 수 있는거면 맞는거죠. 그게 아니면 그냥 무조건 아무 지형도 없는 평지 맵만 있어야 하는 건데요. 문제는 말씀하신대로 어느 종족전 맞추면 다른 종족전이 기울고 이런건데 그래서 맵을 종족전별로 따로따로 만들어야 한다고 생각하는데 이상하게 그 시도는 안하더라구요.
17/01/16 23:57
근데 랜덤은 어떻게 하죠? ;; 랜덤도 엄연히 플레이어가 고를 수 있는 선택지 중 하나일텐데요..
랜덤으로 나오는 종족에 따라 맵이 결정된다면 그건 그거대로 이미 맵만으로 나는 랜덤을 했음에도 불구하고 종족을 밝히는 꼴이 되어버리니 안될테구요..
17/01/15 15:46
저프는 초반 올인 전략을 토스가 눈치채기 쉽게 만들거나 덜째고 안정적으로가면 막을각이 잘 나오는 정도만 하면 잘 맞을거 같다는 생각이 드네요. 윗분들 말씀데로 캐논만 살짝 조정되도 밸런스가 확 좋아질거 같다는 생각이 드네요.
17/01/15 15:48
요즘엔 s급 토스들이 저그의 라바관리의 어려움에 대한 포인트를 찝어서 저그가 초반에 선택할 수 있는 가짓수를 많이 줄여놓은듯한 모습입니다.
해처리를 늘려야 라바를 활용할 수 있는데 그 라바를 링에 소모하게 만든다던가, 드론을 뽑아도 타워 등에 많이 쓰게 해서 토스의 한방을 막기 버겁게 해놓는다던가.. 이게 전부 라바관리에 어려움을 느끼는 걸 토스들이 깨달았다고 보여지거든요. 무작정 해처리 늘리다보면 자원이 없고 드론 수에 비해 해처리가 부족하면 자원을 소모할 수 있는 길이 부족해지다보니 9드론,9발업,투햇 땡히드라 등의 플레이가 다시 나타나고 있는거라고 생각합니다. 보는 시각에 따라 저그가 불리할 수도, 토스가 불리할 수도 있다고 보여져요. 사실 상성을 생각하면 저그가 이렇게까지 토스한테 몰리면 안되는건데 라바관리의 어려움을 토스가 눈치챈 이후부터 드론 펌핑 타이밍을 거의 안주고 플레이를 합니다. 저그는 말라죽을 수 밖에요..
17/01/15 16:04
예전부터 말해온 거지만 스타 밸런스는 맵으로 조종하는 거고 밸런스 맞추는 법은 그냥 종족 전용맵 쓰는것 말고는 답이 없습니다. 왜 그렇게들 종족 전용맵을 싫어하나 모르겠어요
17/01/15 16:22
개인적으로 체감하는 밸런스는 '저그 >> 프로토스 > 테란 >> 저그'
이 정도 느낌이고 테프전이 5대5에 가깝다고 하지만, 토스가 조금이라도 앞서고 있고, 저프전 테프전 밸런스가 무너졌다고 하지만 7대 3정도로 기울어버린건 아니거든요. 물론 이렇게 정리했을때 상성을 덜 타는 테란이 확실히 좋은 종족인건 맞는데, 테프전에서 테란에게 토스가 지면, 이상하게 테사기 소리가 많이 나오더라구요. 경기를 지켜보는 입장에서 테프전보다 테저전에서 테란이 저그 잡아먹을때가 훨씬 더 압도적이고 테사기 소리가 절로 나오는데요. 차라리 개드라에 짓밟히고 저그사기라고 하면 그건 이해가 갑니다만.... 많이 나오는 테프전에서 테란 화력 사기론에 변명을 하자면, 기동성과 회전력에서 밀리는데 화력까지 토스가 앞서면 테란은 토스 절대 못 이겨요. 풀업 메카닉 화력의 압도적인 화력으로 전투는 이길 지언정 전쟁(전적)에서는 토스가 테란 상대로 우위가 맞죠. 절대 불리하지 않은 테프전에서 지고, 테란 사기론을 '토스'가 꺼내는건, 얼마나 더 쉽게 게임을 이기고 싶은 마음이신지 이해가 가질 않네요. 마지막으로 전통적인(?) 미학이었던 [토스 유저는 손이 좀 느려도 된다.] 이런 마인드도 예전에야 모르겠지만 드래프트 세대 이후로는 피지컬이 아주 중요해져서 이젠 옛 말이 아닌가 생각합니다. 저그는 뮤짤이 안되면 아예 테란전을 포기해야 하는데 (손이 느리면 안됩니다.) 토스는 손이 느려도 된다는 제가 생각하기 내로남불 마인드거든요. APM이 절대적이진 않지만 그래도 아예 필요없는건 아니고, 손이 빠르기로 유명한 김택용 선수가 피지컬로 씹어 먹는걸 보면, 토스도 이제 피지컬이 아주 중요하다는 생각이 역상성 잡을때는 더더욱 들더라구요.
17/01/15 16:40
플토가 저그한테 일방적으로 불리하고 테란한테 살짝 유리하다면 저사기를 외치면서 프저전 밸런스를 맞춰야할텐데
왜 테사기를 외치면서 테란 상대로 일방적으로 유리한 게임을 하고 싶어하는 지는 이해가 안됩니다.
17/01/15 16:53
크크크 테사기론은 저그가 뽐을 넣어주는 것도 없지는 않을 겁니다.
또한 원칙적으로 상성이 벌어진 테저와 저프를 모두 손봐야하지만 테프 하나만 손봄으로써 상성정도를 비슷하게 맞추어서 밸런스를 잡는다는 개념이 쉽게 받아들여지고 있나 싶기도 하구요. 그리고 토스의 손이 느려도 된다는 말은 손이 빨라도 특이할만한 추가적 퍼포먼스를 보여줄 수 없다는 것도 약간 함의하고 있었는데, 김택용 과 그 이후 세대가 그렇지 않다는 걸 또 잘 보여주지 않았나 싶습니다. 스타판 말기의 장윤철의 견제를 생각하면 더 그렇기도 하구요.
17/01/15 17:08
사실 토스가 테사기를 외치는것의 80%는 벌쳐가 아닐까 싶어요
분명 토스 전체랑 테란 전체로 따지면 토스쪽의 기동력이 좋은데 저 벌쳐 하나가 토스 전체보다 빨라서 테란 유저는 마인 심고 벌쳐로 적당히 일꾼터는걸 해주면서 멀탯 걸어버리면 벌쳐를 막는쪽의 손이 훨씬 꼬이기 때문에 토스 개인화면에서는 유리해도 벌쳐 몇 번 들어오면 훨씬 힘들어보이고 토스는 진짜 죽을동살동해서 이기는 거 같은데 테란이 이길 땐 스무스하게 한방에 밀려버리고... 이러다보니 "토스는 이길 때도 죽어라 힘들게 이기는데 테란이 토스잡을 땐 쉽게 잡는다" 라는 이미지가 있어요
17/01/15 17:24
저프전 밸런스는 쓰레기죠. 모든 종족전 중에서 가장 밸런스가 붕괴된 쓰레기 종족전입니다.
토스가 저그 5전제에서 이기는 경우가 거의 없고 결승에서는 김택용이 마재윤 이긴게 스타 10년 역사상 딱 한번이었죠. 스1판 존재할때 기록된 모든 전적 다 합쳐봐도 55:45에 육박할 정도라 가장 밸런스가 벌어진 종족전입니다. 자료는 여기가면 다 나와있구요. https://namu.wiki/w/%EC%A0%80%ED%94%84%EC%A0%84 어느 종족이 이길지 뻔히 아는 개노답 노잼 종족전이라 밸런스 패치가 필요한데, 이영호 말에 따르면 다른 스타bj들과 블리자드를 만났는데 블리자드가 밸런스 패치하면 어떨지 물어보길래 다른 종족 bj들 포함 다들 적극 반대했다고 하네요. http://gall.dcinside.com/board/view/?id=starcraft_new&no=4782238 송병구같은 bj가 블리자드랑 접촉했어야 했는데 아쉽네요. 그리고 토스들이 테란보고 징징대니 정신차리라고 하는 댓글도 보이는데 토스게이머나 토스bj 팬입장에서는 그럴만합니다. 테저전 : 테란 6725승 저그 5617승. 54.49% : 45.51% 저프전 : 저그 5297승 토스 4382승, 54.73% : 45.27% 프테전 : 토스 4866승 테란 4479승, 52.07% : 47.93% 이걸보면 저그에게는 가장 심하게 털리고 있고 잡아야 할 테란은 제일 어렵게 이기고 있죠. 토스 유저들의 바람은 저그에게 털리는 만큼 토스도 테란을 털 수 있게 조정해주든가 아니면 저그 상대로 토스가 프테전 밸런스정도로 비빌 수 있게 해주든가 둘 중 하나입니다. 그런데 어느 쪽도 다 안되고 있으니 답답할 수 밖에 없죠. 최고 레벨에서의 종족전도 토스가 밀리는 형국이죠. 상성상 앞서는 경우인 프테전만 하더라도 시기별로 나눠보면 토스전 8할을 넘게 찍는 테란이 다른 종족의 경우(역상성이 상성잡는 경우)보다 많았습니다. 최연성, 이영호, 정명훈, 그리고 최근의 김성현까지.. 테란 최강자 중에 토스전 순간 8할 찍어본 게이머는 많죠. 그런데 토스가 저그 잘 잡는 게이머는 김택용 밖에 없고 승률도 7할 조금 넘는 정도였으며 프저전을 김택용 다음으로 잘하는 토스의 프저전 승률은 60% 미만이죠. 김택용 이외에 프저전 승률 6할인 토스 게이머 자체가 없습니다. 그리고 저그는 테란 상대로 시기별 7할을 찍어줬던 선수는 마재윤, 이제동, 김정우로 역시 토스보단 많죠. 테란 상대로 조금 더 강해지든 저그 상대로 조금 더 강해지든 밸런스 조정은 필요해보이는데 작년 3월 이영호와 다른 종족 bj들이 블리자드에게 밸런스 패치 적극 반대해서 이것도 물건너 간 것 같네요.
17/01/16 09:00
전적 수를 보세요. 단순히 몇십 전가지고 나오는 %랑은 소숫점의 의미가 다릅니다. 소숫점마저 의미있는 전적수예요.
최상위권으로 가면 저테전과 프저전의 차이가 더 명확히 나는데 결승전에서 저그가 테란을 이긴건 박성준vs이병민, 박태민vs이윤열, 마재윤vs이윤열, 김준영vs변형태, 이제동vs정명훈, 이제동vs이영호, 김정우vs이영호 이렇게 7회나 되지만 결승전에서 토스가 테란을 이긴 경우는 김택용vs마재윤 딱 1회뿐이죠.
17/01/16 10:05
저프전 결승은 8번있었네요.
저프전 결승이 16번 있었다고 가정하면 2번 정도 했을테고 많이 쳐줘도 3번인데 7번이나 결승전에 올만큼 강한 테란을 꺾은 저그랑은 그래도 격차가 크네요. 통계에 대해서는 제가 틀린거 인정하겠습니다.
17/01/16 11:11
아 저테전은 제가 잘못 서술했습니다. 나무 위키 보니까 더블 스코어 정도로 차이나네요. 16패 7 승 으로.저그가 결승에서 테란 상대로 거둔 전적입니다
17/01/16 14:58
전적수가 늘어나면 밸런스가 더 갖춰집니다. 해당 종족의 선수가 늘어날수록 불리한 종족의 상위선수와 유리한 종족의 하위선수가 만날 가능성이 높아지거든요.
그냥 승률만 따지면 저프가 가장 개판인거고, 경기수를 감안하면 저프나 테저나가 되는 겁니다.
17/01/15 18:00
그냥 프레기자체.. ㅠㅠ 상성인 테란에게 쉽게 못이기고 저그에게는 김택용 제외하고 승률 60% 아무도 없고
김택용만 역상성 70%.. 모든프로게이머 역상성 최고승률 아마도 김택용이 안나왔으면 밸런스패치 했을꺼같네요 그리고 김택용이 말하기로는 저그랑 5전제에서 1세트 패배하면 생각이 많아져서 못이긴다고하네요
17/01/15 18:13
저프전 밸런스가 문제가 아니죠. 테란을 깍아내려야 하는게 우선이죠. 저프전 밸런스 잡으면 플토 대신 저그가 똑같이 그 꼴 나는거 뿐이니깐요.
현재 상황으로 보면 두 종족간에 밸런스 조정은 의미가 없어요.
17/01/15 18:45
테저,저프는 상성이라 처도 테프는 상성이 좀 약하긴 하죠. 이왕이면 상성이 좀 약화되는게 좋으니,
가능성은 없지만 개인적으로 패치 방안을 이야기하면... 1) 히드라 : 발업/사업 소요시간 100 -> 150 저프전은 땡히만 좀 약화시키면 적당하다고 봅니다. 어느정도 초중후반 벨런스는 맞는데, 땡히에 너무 허무하게 털리는거 같아서요. 어차피 히드라는 럴커 뽑는 외에 저프전만 쓰니, 업그레이드 시간만 늘리면 빠른 땡히 압박만 약화시킬 수 있어 적당하다고 봅니다. 2) 스포어 : 공격력 (일반형 15) -> 공격력 (진동형 30) 스포어는 저프전 커세어 수비 & 다크 디텍팅, 저저전 수비용으로만 사용합니다. 커세어를 너무 못잡는거 같으니, 약간의 버프를 주고, 또 뮤탈을 잘잡게 해서 과도한 온리뮤탈 저그전을 좀 바꿔보자는 아이디어지요. 커세어의 경우, 쉴드 80에는 진동형 30의 데미지가, 본체는 중형이니 15의 데미지가 들어가니, 기존 13방 -> 10방으로 꽤 상향이 되고, 뮤탈의 경우 공격력이 2배로 올라서, 뮤탈에 대한 견제가 되니 어느정도 재미있는 싸움(디바우러, 디파일러 추가)등도 기대할 수 있지 않을까, 합니다. 대신 대형유닛에게 약해지는데, 배틀쿠르져 캐리어 디바우러 잡자고 스포어 짓진 않잖아요. 3) 스파이더 마인 : 공격타입 (melee) -> range 이건 정확히 아는건 아닌데, 마인이 melee라서 다크스웜내에서도 데미지가 100% 들어가는 것으로 알고 있습니다. 이걸 range로 바꿔서 스플래쉬만 들어가게 하면, 디파일러 저글링 럴커가 마인에 허무하게 폭사하거나, 울트라 동반한 돌파가 쉽게 막히는 일은 좀 줄어서 레이트 메카닉의 힘을 약화시킬 수 있지 않을까, 합니다. 전부 실현 가능성은 없지만 재미삼아 적어봤습니다.
17/01/15 19:21
사실상 특정 종족전에서만 쓰이는 유닛을 건드리는 게 좋을 것 같긴 한데 그렇다 해도 어렵긴 하겠네요.
예를 들면 스포어를 말씀하신대로 바꿨더니 애꿎은 인터셉터가 펑펑 터진다던지...
17/01/16 11:53
인터셉터가 나오면 바로 터지는 기적이....
기존에는 3방이고 들어갔다가 실드채우고 나오면 또 버티는데, 진동형이 되면 실드고 나발이고 2방이면 터지겠네요..
17/01/15 19:51
저도 아주 개인적인 생각이지만
저는 게임 초중반까진 밸런스가 완벽하다고 생각하고 있습니다. 밸런스가 꺠지기 시작하는건 후반부터인데요. 물론 토스가 가장 암울하다는 의견입니다. 테프전에서 테란의 어마어마한 업그레이드 효율과 전맵에 수십,수백개가 깔리는 마인. 저프전에서 저그의 아드레날린 저글링과 디파일러의 다크스웜 플레이그에 비해 토스는 후반으로 갈수록 밸런스가 너무 안맞는다는 느낌입니다. 우선 테프전에서 후반으로 갈수록 옵저버를 맵에 배치해놓는게 갈수록 어려워지는데 그에 비해 마인의 개수는 엄청나게 늘어나요. 마인의 최대갯수를 제한하던가 캐리어 버프가 필요해보이고요.(인터셉터 가격너프) 후반 저그전은 총체적 난국인데... 하이템플러 스톰으로 모든걸 커버 해야한다는게 말 다했죠. 아드레날린 저글링이라던지 다크스웜이던지 플레이그를요. 특히 테란에 비해 플레이그에 너무 취약해요. 다크아콘(피드백)을 생각해서 디파일러를 쓰기 까다로울것이다라고 생각하고 밸런스를 그렇게 잡은거 같은데... 마엘스트롬 범위를 2배로 늘려서 주유닛으로 쓰게 해주던가 아칸이 다크스웜안에 들어가는 데미지 상향이 필요해보여요.
17/01/15 22:04
저프전은 아칸이 다크스웜에서 데미지를 100퍼센트 낼 수 있게 해주고 플레이그 데미지를 회복할 수 있게 해주기만 해도 괜찮을거같은데요.
17/01/15 22:19
갠적으론 스2처럼 피드백이 하템에 있었으면 좋겠더군요
프저 밸런스는 현역때보단 지금 더 잘맞는거 같은데 이게 개념이 변화해서인지 선수들의 경기력이 예전만 못해서 그런건진 잘 판단이 안되네요 밸런스 잘맞는 맵위주로 돌려서 그런건지
17/01/15 23:21
테프전은 아무리 봐도 테란이 팩토리 유닛 계열 1체제로 거의 모든 한타를 이길 수 있다는게 맘에 들지 않더라구요.
프로토스는 효용성은 제쳐두더라도 템플러 리버 캐리어 아비터 등등의 유닛을 테란전에 고려하면서 온갖 쇼를 하는데 말이죠. 테란은 기껏해야 베슬 맞춰 준비하는 것 정도만 하니.. 반면 무턱대고 팩토리 유닛들이 너프 되었을때는 토스전에서 배럭체제가 너무나도 무력하다는 점이 크게 다가오겠죠. 고로 어떤 방법을 써서든 중반 이후의 배럭체제에 산소호흡기를 달아 줄 수 있는 패치를 해주는 것이 좋겠습니다. 아쉽게도 구체적인 방안이 떠오르진 않네요. 어떻게 해야 리버나 템플러 계통에게 압도적으로 패배하지 않을 수 있을지... 여튼 배럭계열은 저그에게 원래 강했으므로 함부로 건드리면 저그가 다 죽어나갈 수 있으니 저그에게 바이오닉 상대로 잘 버틸 수 있는 보너스를 주면 좋겠습니다. 뭐 섣부른 예시를 들자면 히드라리스크에게 소형 대상 추가데미지를 준다면 어떨까 싶기도 합니다. 질럿은 잘 모르겠지만 중형이니까 해당없을테고...
17/01/15 23:47
히드라가 사실 밸런스 파괴의 주범이죠. 프로토스 상대로는 필요 이상으로 강하고, 바이오닉과 뮤링 상대로는 한심할 정도로 무기력해서. 저프전 밸붕/테저전 밸붕/저저전 노잼화가 다 히드라 탓...
그리고 히드라 자체가 저그라는 종족 특성하고 잘 안 맞기도 합니다. 저그는 건물 지을 때마다 드론을 소모하는데다, 해처리의 가격이 게이트나 배럭에 비해 비싼 터라 해처리를 마구잡이로 늘릴 수가 없지요. 이렇게 해처리 수를 많이 늘릴 수 없는 이상, 동일 시간에 생산되는 라바 숫자는 어차피 고정값인 셈이고, 그럼 라바 하나하나가 고급 유닛으로 전환되는 것이 유리합니다. 이상의 사실들을 고려하면, 저그라는 종족 자체가 저가격/저테크/저성능 기초 유닛들 생산보다는 고가격/고테크/고성능 유닛을 생산하는 데에 적합한 종족이라는 것을 알 수 있습니다. 자원이 무한일 경우, 저그는 저글링 추가되는 속도나 울트라 추가되는 속도나 똑같은 종족이죠. 가령 뮤탈리스크 같은 경우, 스타포트나 스타게이트에서 생산이 가능하다고 하면 1분에 고작해야 2.5기가 생산됩니다. 하지만 해처리에서 생산한다고 하면 1분에 5기가 생산되죠. 울트라 같은 경우는 그 정도가 더해서 게이트웨이에서 생산되는 식으로 변경하더라도 1분에 1.5기 정도 밖에 생산 못하지만, 실제처럼 해처리 생산하면 1분에 5기입니다. 그야말로 저그 최적화죠. 반면 히드라리스크 같은 경우에는 게이트나 배럭스에서 찍는다고 하면 1분에 4기 정도가 나오지만, 해처리에서 생산하면 울트라나 뮤탈과 동일하게 5기 밖에 안 나오죠. 게이트/배럭스에서 생산하나 해처리에서 생산하나 차이가 없는 셈입니다. 그리고 해처리는 게이트나 배럭스만큼 많을 수가 없고요. 저글링도 히드라와 비슷하게 저가격 저테크 저성능 유닛이긴 하지만 한 번에 2기씩 생산되는데다 '일정 수만 확보하여 근접 뎀딜만 해주면 되고 압도적인 다수를 생산할 필요는 없는 유닛'이기에 이런 약점이 드러나지 않고요. 결국 히드라 중심의 체제를 돌린다고 하면 해처리 숫자 자체를 늘려야 한다는 결론이 나오는데, 위에서 말한 것처럼 이거 자체가 부담스러운 일이죠. 무조건 수비가 강요되고 눈치 싸움 해야하니까요. 그나마 토스전에서는 토스 쪽이 더블넥을 하며 먼저 수비를 하니 저그도 그 타이밍에 미리 해처리 늘려놓고 심시티 둘러치면서 수비라인 갖춘 다음 히드라 물량으로 찍어누른다든지, 먼저 공격과 압박을 하면서 이득을 취해 타이밍을 뺏고 해처리를 늘리는 식도 가능하지만, 테란전에서는 처음부터 테란이 공격 주도권을 쥐는데다 '탱크'라는 스1 최강의 공성병기가 있기 때문에 그런 식으로 해처리 늘리다간 머리가 날아가지요(히드라가 바이오닉 상대로 약한 건 둘째치고). 게다가 이렇게 다수의 해처리를 늘리다 보면 테크가 늦어지니 다른 고급 유닛들로 체제전환을 하는 데에 장애가 되고요. 이걸 극단적으로 보여주는 것이 저저전이죠. 가뜩이나 저저전 히드라는 뮤링에 약한데, 그나마 생산력에서 우위를 확보하려면 3~4해처리는 지어야합니다. 해처리 수가 같으면 히드라는 뮤링에게 '물량'에서도 털리니까요. 근데 저렇게 해처리 늘리다보면 테크는 포기해야하니 뮤탈이나 러커와 콤비네이션 구사하는 것은 불가능해지죠. 그러니 저저전 히드라는 한 방 올인 밖에 답이 없고. 예전에도 여러 번 한 이야기인데, 드래군이나 골리앗이 히드라 대신 저그 유닛이었다면 저그는 감당할 수 없을 정도로 강력한 종족이었을 겁니다. 2해처리 드래군/골리앗 압박만 해도 앞마당 더블한 테란이든 토스든 벌벌 떨어야했겠죠(2해처리에서 드래군/골리앗이 꾸준히 생산될 경우, 5게이트 드래군/4팩토리 골리앗과 양이 같습니다). 그러면서 해처리 숫자 전혀 늘리지 않고 곧바로 테크 올려서 뮤탈이나 러커/드랍으로 상대 혼 빼놓으며 하이브까지 가는 식의 운영도 가능했을 테고. 아니면 3~4해처리 펴고 드래군/골리앗 찍으면서 센터 장악하고 경기 주도권을 시종일관 잡고 가는 식도 가능했을 거고요. '앞마당 먹은 이윤열/최연성'이 아니라 '앞마당 먹은 저그'가 사기였을 겁니다. 저저전도 지금처럼 뮤탈 일변도로 흘러가지 않고 뮤탈 이전에 드래군/골리앗을 조합하면서 레어를 타고 러커/뮤탈을 각자 선택하는 식의 프프전 같은 양상이 나왔겠죠. 해서 히드라를 패치한다고 하면 히드라의 스펙은 소폭 올리고 가격은 그보다는 조금 더 올리는 식이 적당하다고 생각합니다. 예를 들자면 100/25 정도로 가격을 올리고 체력을 100 정도로 설정한다든가..75/50에 인구수 2로 올리고 데미지 타입을 일반형으로 변경한다든가(꼭 문자 그대로 저렇게 한다는 것이 아니라 가성비는 낮추더라도 절대 스펙은 상향시켜서, 중성능/중가격 유닛으로 특성을 전환시키는 것이 적당하다는 뜻).
17/01/16 23:37
그런데 바이오닉도 히드라리스크와 비슷한 포지션입니다. 테란의 배럭 유닛들은 저그 상대로 극강인데, 메카닉이나 토스 상대로 너무 약해서 테저전 아니면 일반적으로 안 나오죠.
17/01/17 00:31
맞는 말씀입니다. 다만
1) 테프전은 밸런스가 괜찮은 편이고 문제가 되는 건 저프전과 테저전 [종족 간 밸런스]를 동시에 잡기 어렵다는 점 2) 테테전과 프프전은 [종족 내의 유닛 간 밸런스]가 맞아 경기 양상의 다양성이 있는데 저저전은 그렇지 못하다는 점 을 놓고 보면 히드라를 깔 수밖에 없다는 게...
17/01/16 01:23
통계가 증명하죠. 저프전 밸런스 안 맞는거 맞습니다. 뭔 토스 선수들이 플레이 개념이 엉망진창이었다느니...말도 안되는 소리하면서 선수들 실력 깎아내리는거 보면 어이없네요. 그리고 지금 ASL 가지고 밸런스 평가하는 것도 좀 안했으면. 이미 현역 시절과는 다르다는걸 모두가 인정하고 있는데 그걸로 어떻게 밸런스를 평가합니까. 실제 통계에 들어가지도 못할텐데.
17/01/16 06:05
예전엔 잘 안맞았는데 지금 선게이트더블로 맞춰지지않았나 싶습니다. Asl이 예전기량 안나오는 리그라지만 그건 양쪽선수 다 해당되니 어느정도는 유의미한 기록이라고 생각해서(송병구 이제동 처럼 최근유입은 제외라쳐도) 현재 보면 저프전은 오히려 토스쪽이 웃어주는듯 하죠 다만 아직 표본이 많지않고 전통적 상성관계였으니 엄대엄으로 보긴 합니다만..
17/01/16 09:06
저는 그냥 프로토스라는 종족의 하자랄까요? 옵저버라는 매우 비싼 2티어 유닛을 뽑지 않는한 적이 뭘하는지 정찰이 제대로 안되죠. (저그는 토스상대로 오버로드 + 스콜지, 테란은 스캔이 있죠.) 이러다보니, 승부+심리전이 필요한 5판 3선승제에서 저그한테 뚜드려 맞는다고 봅니다. 역대급 저그전 스페셜리스트 김택용이라지만, 실제로 코랜드파이널 드립나오면서 OSL 진출 막힌것도 전부 저그한테 였죠. (VS 이영한, 신대근, 신노열)
17/01/16 10:22
저프전 초반 땡히
테저전 후반 레메 요 두개가 과도하게 쌘게 문제라고 봐요. 특히 레메는 저그에게 역전의 여지를 안주는 체제인데, 테란이 선엔베 후 전진 뮤탈 맞이하기에 주도권을 뺏기는게 대부분이다보니, 더더욱 답이 없는 느낌
17/01/16 10:27
이제 asl에서 저프전이 끝나서 아쉬운데,
개인적으로 저프전에서, 선게이트 후 노커세어 발업질럿은 어떨까, 하는 궁금증이 있어요. 예전 3.3 후 네오사우론, 즉 4해처리 히드라 체제가 나왔을때 토스의 대처가 커세어 생략하는 빠른 발업질럿이었거든요. 커세어가 늦으면 럴커/뮤탈에 약해진다는 약점이 있는데, 선게이트라 테크도 빠르고 질럿도 많으니 1가스로 빡빡하게 발업질럿 확보하는 것도 괜찮을거 같은데...
17/01/16 13:01
선게이트 더블도 명확한 해법이 될 수 없는게
사실 김택용 말고는 제대로 구사하는 선수도 없다고 보고, 그런 김택용도 최근 방송보니 다시 포지더블넥 하더군요...
17/01/16 16:02
결론이 어쨌든 여러 다전제와 전체 전적을 제외하고 정말 극소수의 스몰샘플인 결승전만 논거로 쓰는건 좋은 논리전개방식이 아닙니다.
전형적인 통계장난질이죠.
17/01/16 16:54
냉정하게 말해서 토스선수가 못해서 진거죠. 이게 토스 선수들 무시하는 말이라고들 하시는데 반대로 이야기해서 '토스가 암울한 종족이라 졌다.' 는 논지의 주장은 되레 상대 저그 선수들이 잘해서 우승한게 아니라 종족빨로 우승한거라고 저그 선수를 무시하게 됩니다.
저프전이 토스가 절대 이길 수 없을 정도로 무너진것도아니고 저프전만큼 테저전도 무너졌는데, 저그는 테란을 잡고 우승한적이 있거든요. 테란이 구려서 그런것도 아니고 그냥 그 저그 선수가 상대 테란보다 더 잘해서 그렇습니다. 토스가 저그를 다전제에서 못 이긴건 그냥 그 토스 유저보다 저그 선수가 더 잘해서 그렇습니다. 암울한 종족이라서 진게 아니구요.
17/01/17 20:13
흑백논리 펼치지 마세요. '토스가 암울한 종족이다.' = '토스 상대로 이긴 선수는 종족빨이다'가 아닙니다. '밸런스가 안 맞다' = '아예 실력으로 못 뒤집을 막장 밸런스다'도 아니고요.
아예 못 뒤집을 밸런스는 아니어도 밸런스 안 맞는다는 소리는 얼마든지 나올 수 있습니다. 흑백논리로 토스 선수들 그만 깎아내리세요. 짜증나니까.
17/01/17 20:43
저그한테 질때는 물론 테란에게 지는 날도 사기종족이니 암울종족이니해서 '실력'으로 이긴 상대 선수 깍아내리는게 어떤 종족팬인데요?
밸런스 안 맞는다 수준이 아니라 토스는 태생부터 저그 절대 못 이기느니 + 테사기 소리까지 나오는거 보면 저도 기분이 안 좋습니다.
17/01/16 19:06
저그 히드라를 좀 손대서 저프 초반을 어찌해보는 건 괜찮은 것 같은데.. 이와 별도로 마인도 좀 어떻게 해줬으면 좋겠네요. 벌쳐 하나에 마인 2개만 준다든지, 데미지를 좀 줄인다든지... 그러면 프테전과 테저전 모두를 손볼 수 있을 거 같은데요.
개인적으로 레메 이후의 테저전은 저프전 이상으로 벌어졌다고 생각해서... 심각한 거 같습니다.
17/01/16 21:18
다들 히드라만 문제원인으로 지목하시는데, 프저전과 프테전 밸런스 논란의 주범은 히드라가 아니라 드라군입니다.
드라군의 비효율성이 프저전에서 플토를 매우 불리하게 만들고 프테전에서는 상성상 우위를 가져가지 못하게 하는 겁니다.. 그렇다고 드라군을 무턱대고 상향했다간 초반밸런스가 작살날테고... 후반엔 정말 눈물을 머금고 어쩔 수 없이 뽑는 유닛인데.. 드라군은 처음부터 설계자체가 잘못된 유닛이라는 생각이 듭니다.
17/01/16 23:40
프저전에서 드라군 극상성 유닛 저글링의 존재로 먹튀설은 인정하지만 테프전에서 드라군은 상향이 필요 없는 아주 강력한 유닛이라고 생각합니다.
테란전에서만큼은 기동성을 갖춘 탱커 + 딜러 역할 아주 잘 소화하는데요. 150원짜리 게이트에서 양산 가능한 유닛이기도 하구요.
17/01/17 00:48
실제로 드래군 없는 리버 중심의 토스 <<<< 탱크 없는 골리앗 중심의 테란이라는 게 이미 입증된 바 있죠.
프저전에서도 드래군은 그리 나쁜 유닛은 아니라고 생각합니다. 이러니저러니 해도 탱커로서는 드래군만한 유닛이 없고, 딜러로서는 러커나 성큰 상대로는 꽤나 무시무시한 유닛이죠. 어디까지나 뮤탈/저글링 상대로 딜링이 나쁘고 다크스웜에는 0딜이라는 점 정도가 문제인데, 만약 프로토스에 안정적으로 딜을 넣어줄 수 있는 화력 지원 유닛이 있었다면 문제될 게 아니라고 생각합니다. 토스에서 드래군을 지원해주는 딜러는 아칸/템플러/리버인데, 아칸은 사정거리가 짧아 밀리 유닛에 가까운 유닛임에도 기동력이 그리 빠르지 않은데다, 유닛 사이즈가 커서 좁은 공간에서 정확하게 움직이지 못하는 터라 상대 유닛에 근접하여 딜링을 시작하기까지 시간이 오래 걸리기도 하고, 가격/인구수 대비 맷집도 생각만큼 좋은 건 아니라서 일점사 당하면 몇 대 때리지 못하고 산화되는 경우가 잦고, 다크스웜에 무력해지는 것은 또 여타 레인지 유닛과 마찬가지이기도 하는 등, 여러가지 문제로 인해 많은 딜을 넣어주지 못합니다. 템플러는 마나의 한계가 있고 패시브가 아니라 액티브 스킬이라 일일히 컨트롤 해줘야한다는 점 때문에 안정적인 메인 딜러 역할을 해주지 못하고요. 맷집이 약해서 뮤탈 뿐만 아니라 히드라/저글링에게도 빈번히 저격 당하고.. 리버는 셔틀 없이는 일단 전장에 투입되는 것 자체가 어려운데다 스캐럽 자체가 로또고 지형의 제약을 극단적으로 받으며 인공지능 역시 드래군 이상으로 나쁘지 않아 딜링이 생각만큼 좋지 못하죠. 만약 아칸/템플러/리버 셋 중 하나라도 신뢰도 높은 딜링을 해줄 수 있는 유닛이 있었다면 나머지 둘이 조커 역할을 수행하면서 저프전 밸런스는 황밸이었을 테고 드래군은 무적의 탱커이자 한방병력의 든든한 중심으로 평가받았을 겁니다. 땡히드라도 덜 무서웠겠죠. 캐논 좀 다수 박으면서 막더라도 메인 딜러 유닛의 딜이 강력하고 신뢰도 높다면 물량이 좀 덜 나와도 되니까. 이건 테프전의 벌쳐와 비교해보면 쉽게 알 수 있지요. 벌쳐가 사기라곤 하지만 어디까지나 시즈 탱크의 신뢰도 높은 화력이 전제될 때 사기 소리 듣는 거지, 벌쳐 지원 유닛이 리버/템플러/아칸이었으면 프테전은 씹망 수준이었을 겁니다. 반대로 드래군을 지원해주는 유닛이 리버/템플러/아칸이 아니라 탱크/러커였으면 무시무시했겠죠. 프저전 질드라탱은 테저전 마메탱의 상위 호환이고, 저프전 질드라러커는 저글링 히드라를 아예 못 뽑게 만드는 조합이니. 땡히드라 같은 경우만 해도 그렇습니다. 프저전에서 템플러나 리버가 갖춰졌음에도 마나의 한계나 컨트롤 미스나 스캐럽의 로또성 때문에 캐논 다 터지고 땡히드라에 밀리는 경기는 자주 나오지만, 만약 템플러/리버 대신 탱크나 러커가 있었다면 그럴 수가 없지요. 정리하면 아칸/템플러/리버는 실제로는 먹튀지만 가끔씩 킬딸 거하게치며 화려함을 과시하여 사람들을 현혹시키고, 정작 그네들이 싸는 똥은 드래군이 다 커버하면서 혼자 책임 뒤집어 쓴다는 생각이네요.
17/01/17 17:10
프저전에서 드라군의 문제는 저글링은 고사하고 히드라한테도 한참 후달린다는 것에 있죠. 히드라1기의화력이 드라군1기와 비슷하니까 맷집이 좋아도 화력이 떨어져서 밀리는게 드라군이니까요. 결론은 프저전에서도 한참 구린 유닛 맞습니다.
17/01/17 22:36
뭐 딜링은 분명 안 좋죠. 그래도 탱킹은 좋으니까 신뢰도 높게 딜링 잘해줄 수 있는 지원 유닛들만 있어도 밥값은 할 거란 이야기입니다. 그나마 토스의 1.5티어 유닛이 드래군이니까 그 정도 싸우는 거지, 파뱃/마린/메딕/히드라 넷 중 하나가 드래군 대신이었으면 저프전은 그냥 터졌겠죠. 아무리 모아봐야 뮤탈을 가든 러커를 가든 답이 없으니.
그냥 재미로 해보는 상상이지만 어차피 테란전에서는 마메벌탱골에게 모두 약세를보이는 터라 쓸래야 쓸 수가 없지만 저그전에서는 꽤 용도가 있는 유닛인 아칸의 딜/탱/레인지/이속 중 하나만 적절히 상향해도 프테전 변화 없이 프저전 밸런스가 맞아들어갈 거라 봅니다. 하다못해 아칸이 다크스웜 내에서 다이렉트 어택 판정만 받는다고 쳐도 하이브 저그는 쓰레기되죠. 토스들 후반 공굴리기 능력이 올라가면서 울트라가 씹거품 되니까 저럴디파 스웜 플레이그로 드래군 아칸 바보 만들며 판 장악해나가는 건데 이게 불가능해지니.
17/01/17 23:32
히드라였으면 훨씬좋았겠죠. 맷집도 괜찮고 딜링은 두배고. 상상만해도 좋네요.
드라군 맷집이 좋다고해도 쉴드가 반이라 히드라에비해 맷집이 그리좋은것도 아닙니다. 그리고 딜링이 워낙 구려서 그 맷집도 의미가없죠.
17/01/17 23:38
성큰 러커 라인을 절대 돌파 못하지요. 러커는 히드라의 천적입니다. 심지어 미네랄이 가스보다 풍족하여 미네랄 유닛이 탄력을 받고 히드라물량이 힘을 발휘하는 빨무에서조차 히드라는 자리 잡은 러커에게 바이오닉 이상으로 약하죠. 스웜 디파 동반한 러커에게도 드래군은 딜은 못 넣어도 한참 맞아야 죽지 히드라는 긁히는 순간 소모됩니다.
17/01/17 23:47
러커는 히드라로변태하는거 아닌가요? 드라군을 변태시킨다치면 러커는 더 비싸지겠군요. 그리고 러커가 어떻게나온다쳐도 러커나오기전에 이미 히드라 템플러로 승기를 잡을수도 있고 히드라리버도 괜찮고 뭘로보나 드라군보단 나은거같습니다. 히드라를 러커로 압살하려면 적어도 8기이상은 되어야할텐데 그시간이면 토스도 그거 뚫을준비는 다되지요.
17/01/17 23:51
드래군과 히드라를 맞바꾸는 것이 아니라 저그에는 히드라-러커가 그대로 있고 토스가 드래군 대신 마린/메딕/파뱃/히드라 넷 중 하나를 가져가는 상황을 가정한 거죠(만약 저그가 드래군을 가져가고 드래군에서 러커로 변태시킨다고 하면 가스 75만 추가해서 러커 변태한다고 가정해야야겠죠. 러커는 125/125니까). 위에서 제가 말한 요지는 '프로토스가 드래군 대신 다른 유닛으로 바뀐다고 해봐야 [현재의 저그] 상대로는 더 불리하다'는 것이죠.
17/01/17 23:59
말이 되지요. 드래군의 '대저그전 성능'을 다른 유닛들과 비교하려면 저그는 동일하고 드래군이 다른 유닛으로 바뀌어야죠. 비교 조건이 동일하게 통제되어야 비교가 의미가 있으니까요.
17/01/18 00:01
구밀복검 님// 그리고 히드라로 바뀐다면 저글링히드라뮤탈 상대로는 더 강하고 러커상대로는 조금 약해지니
나빠지는것은 러커상대할때 뿐인데, 그정도라면 저같으면 드라군버리고 히드라 고르겠습니다. 러커밭이야 리버나 템으로 뚫으면되고 다른이득이 훨씬 크니까요.
17/01/18 00:10
러커밭은 지금도 리버나 템플러가 있지만 잘 안 뚫립니다. 사실 초중반에 질럿/커세어로 저그에게 타격 못 주고 무난하게 저그가 성큰 러커 스포어 디펜스 라인 구축해놓으면 그거 뚫을 수 있는 경우 거의 없죠. 그리고 뚫더라도 러커와 사거리 같고 성큰 상대로 잘 버티는 드래군이 중심이 되어서 뚫는 거고..그러니까 대개는 돌파 시도 포기하고 멀티수 저그와 맞추면서 리버 템플러 아칸 중심으로 병력 돌리는 거고요. 그렇게 결국 하이브 가서 승부보는 건데, 드래군 대신 히드라 나오는 토스면 스웜 플레이그 조합된 히저럴 조합에 소모율이 어마어마하게 클 겁니다. 뮤탈 상대로 드래군보다 낫다는 것도 동의하기 어려운 게, 드래군은 사거리라도 길어서 뮤탈에게 딜을 계속 넣어줄 수 있는데다 맷집이 나으니 11뮤라도 뮤짤 2-3번 소모해야 죽어나가지, 히드라는 11뮤에는 뮤짤 한 번 할때마다 터져나가는데다 사거리도 짧아서 뮤탈이 들락날락하면 뒷선에 있거나 멀리 떨어진 히드라들은 딜을 못 넣어줍니다. 저저전에서 히드라가 안 나오는 이유죠.
17/01/18 00:17
구밀복검 님// 드라군이 성큰상대로 잘버틴다니요. 겨우5방입니다. 히드라는 3방이구요. 인구수감안하면 잘버티는것도 아닙니다. 그리고 잘갖춰진 러커밭은 드라군이아니라 후방을 흔들던지 리버템플러로 차근차근 제거하든지 둘중 하나죠.
한군데 뭉쳐진 러커가아니라 흩어져있는러커는 히드라도 별로 안무섭습니다. 뭉텅이로 있는러커가무서운거죠. 그리고 뮤탈과의 싸움은 긴말할거없이 동일인구수 동일자원으로 뮤탈과 싸워보시죠. 누가더 뮤탈을 많이죽이는지.
17/01/18 00:19
구밀복검 님// 무한맵 말씀하셨는데 무한맵에서도 한군데, 좁은공간에 러커가 뭉텅이로 버로우해야 몰려오는 히드라들을 학살가능합니다. 하지만 토스상대로는 스플이 무서워서 그게안되죠. 연탄밭만들때 러커를 최대한 펼치는게 그래서죠.
펼쳐져있는 러커들은 그닥 히드라의 천적이 아닙니다.
17/01/18 00:21
구밀복검 님// 아마 드라군은 같은인구수로도 뮤탈한테 질거같네요.
드라군1부대 vs 뮤탈1부대 히드라2부대 vs 뮤탈1부대. 딱봐도 후자가 더 이길것같지않나요?
17/01/18 00:53
1. 성큰/러커 상대로는 사거리 1차이가 크지요. 드래군은 성큰과 1차이가 나고 러커와 동일하다보니까 순식간에 여러 기가 탱킹을 안 당하다보니 조금씩 소모되며 차륜전 비슷하게 뚫어나가지만 히드라는 성큰과는 2차이고 러커와는 1차이니 꽤 많이 맞으며 시작하죠. 드래군 단독으로야 성큰러커 디펜스 못 뚫지만 리버든 템플러든 드래군 다수가 전제된 상태에서 추가되는 것이죠. 드래군이 성큰과 러커 상대로 탱킹도 해주고 비슷한 사거리에서 보조 뎀딜 해주면서 일정 숫자 유지하기 좋으니까요. 그러니 4가스 안정화시키며 디펜스 라인 깔고 있는 저그 상대로 센터로 진출할 때 질템리버가 아니라 드라템을 가는 것이고.
2. 단순 인구수로 비교하는 건 적절치 않다고 생각합니다. 원래 인구수 대비 전투력은 저가격/저스펙 유닛이 더 좋기 마련이죠. 고가격/고스펙 유닛들은 그걸 낮은 소모율을 활용해서 메우는 거고요. 정면 전투하면 저글링과 질럿은 싸움이 아예 안 됩니다. 2질럿은 8링은 커녕 6링에게도 밀리죠. 하지만 실전에서 질럿이 저글링에게 아예 써볼 수도 없는 유닛이냐 하면 그건 아니죠. 왜냐하면 질럿은 소모율이 낮기 때문에 국지전을 지속하면서 저글링은 조금씩 갉아먹고 질럿은 보존시켜 가며 각개격파해나갈 수 있으니까. 그러니까 선게이트 운영이 가능한 거고요. 테테전 배틀도 마찬가지죠. 그냥 인구수 대비로 싸우면 배틀은 골리앗이든 레이스에게든 압도적으로 대패하지만 그럼에도 배틀은 테테전 최후에는 주력 노릇을 합니다. 왜냐하면 한 번 확보해놓으면 잘 소모되지 않기에 자원이 그만큼 세이브 되기 때문이죠. 이영호 역시도 전투력은 밀려도 레이스 가는 것보다는 배틀 가는 것이 가스 세이브에 유리하다고 말한 바 있고. 예로 언급하신 뮤탈 자체가 특히 이런 유닛이죠. 드래군이든 히드라든 공중을 공격할 수 있는 유닛이든 간에 동일 인구수로 맞추었을 때 뮤탈이 정면 승부해서 이길 수 있는 유닛은 거의 없다시피 합니다. 끽해야 아비터 정도 있을까. 탱이든 딜이든 사거리든 스펙상으로는 형편 없으니까요. 하지만 '뭉치기'와 '짤짤이'라는 수단을 통해 소모율을 최저로 줄이면서 뮤탈은 소모시키지 않고 상대 유닛은 갉아먹을 수 있으므로 저그의 주력 유닛이 된 것이죠. 소모율 통제를 할 수 없는 뮤탈은 깜짝 병기 이상이 될 수 없음이 06 이전의 테저전에서 유구하게 증명되었죠. 마찬가지로 드래군 역시도 동일 인구수 전투력에서야 히드라보다 못할 수 있지만, 히드라에 비해서는 1기 1기가 덜 소모된다는 특성이 있죠. 히드라 2기 체력이 160이고 드래군은 쉴드 포함 180이라고 해서 둘의 소모율이 비슷하진 않은 거죠. 그게 레매 상대 히드라와 메카닉 상대 드래군의 소모율 차이고...저그전 래매가 테프전 메카닉보다 업그레이드 타이밍이 훨씬 느린데도 히드라가 드래군보다 잘 소모되죠. 메카닉을 상대하는 질럿은 탱크에 달라붙을 수 있어도 35x4하면 질럿과 얼핏 체력이 대등해보이는 저글링은 마인밭에 진입하기도 전에 순식간에 녹아버리는 것과 같은 이치입니다. 게다가, 드래군 인구수가 히드라의 2배지만 자원과 빌드타임은 2배가 좀 안 되니 문자 그대로 히드라가 드래군의 2배가 나올 수는 없을 뿐더러. 뮤탈 운용하는 저그가 바보도 아닌 이상 뮤탈을 정면으로 박아서 한 번에 소모시켜 줄 리도 없고요. 애초에 뮤탈이 정면 교전용 유닛이었으면 드래군도 뮤탈 상대로 아래가 아니었겠죠. * 일단 자러갑니다. 혹 반론 주시면 나머지 답변은 내일 해드리겠습니다.
17/01/18 01:21
구밀복검 님// 성큰러커에대한 이야기는 앞서 했습니다. 한데뭉쳐있는 러커라면 무섭지만 펼쳐져있는 러커라면 별거아니죠. 드라군의 경우에도 소모율이낮다거나 사거리가1길다거나해도 화력차이가 2배나 나기때문에 뮤탈상대로 드라군이 히드라보다 좋다고는 전혀 볼수없죠. 무한맵이나 팀플해보셨으면 아실텐데요. 토스가 커세어안뽑고 드라군만 찍어댄다면 온리뮤탈로 다 쓸어버릴수있습니다. 허나 히드라가 잔뜩있는 저그한테는 견제조차도 힘들죠.
화력이 워낙 우월해서 밀집해있는 히드라떼에는 뮤탈이 접근한다해도 피해가너무큽니다.
17/01/19 17:11
히드라가 맷집이 괜찮다니요? 히드라 체력은 80이고 드라군은 180입니다. 두배가 넘는데다, 유닛특성상 드라군은 덩치가 커서 좀 덜 뭉쳐지고, 히드라는 밀집이 잘 되는데 이게 딜 넣을때는 좋지만 스플래쉬에 치명적으로 약해집니다.
아 쉴드가 반인건 벌쳐 상대할때나 암울한거지 진동형 공격타입 하나 없는 저그상대로 드라군은 어차피 풀딜 다 받습니다. 차라리 쉴드보다 방어 속성에서 중형인게 히드라에게 유리하죠.
17/01/20 02:00
반대로 말하면 드라군은 체력이
180이나 되는 1.5티어 탱커인데, 딜도 적당히 좋은편입니다. 딜에서 히드라가 압도적인것처럼 스플래쉬에 취약하고 금방 녹아버리는 히드라와 드라군의 탱커 역할 비교도 적절치 못하거든요. 히드라의 맷집이 좋은편인데, 왜 드라군의 딜은 무난하게 밥값을 하는걸 인정 못하시는지요?
17/01/20 02:55
성동구 님// 드라군은 맷집이좋지 딜이 좋은유닛은 절대아니죠. 님이야말로 드라군의 딜이 구리다는걸 인정하시는게 맞을텐데요?
마린 파뱃 히드라 저글링 이중에 드라군보다 딜이 구린유닛이 있긴한지 의문이군요.
17/01/19 13:45
드라군이 마메한테 왜밀리나요. 1회성 깜짝 타이밍이면 모를까, 토스가 어택땅 찍고 있는거 아니면 마메는 사거리 이용한 컨트롤에 농락당합니다. 템과 리버로 마메를 잡는다는것도 주력이 드라군인건 변함없고요. 드라군이 마메도 못잡는 유닛이면 팀플에서 마메상대로 드라군 왜쓰나요.
17/01/19 13:51
밀립니다. 해보세요. 템플러없이 마메 못이깁니다. 스팀팩쓰고 달려들면 무빙샷이고 뭐고 학살당합니다.
살다살다 드라군이 마메한테 강해서 테란이 메카닉가는줄 아는 분도 계시네요
17/01/19 14:02
팀플 만판넘게해봤으니까 님이 해보시던지 잘하는 다른사람에게 물어보시죠. 마메로는 토스밀려면 본진도착할때쯤 병력 반이상 날아가있죠. 너무 당연한걸 반대로 말하시네요.
17/01/19 14:04
전 그보다 더 많이 했습니다. 템플러나 리버없으면 마메가 킹왕짱입니다.
스타 처음나왔을때부터 계속 했습니다. 스플래쉬유닛이 없이는 마린메딕을 이길 수 있는 유닛조합은 스1에 없습니다.
17/01/19 14:18
컨트롤이 고도로 발달한 프로급에서는 온리드라군으로 심지어 탱크추가된 바카닉을 막기도 합니다. 저만큼이나 님도 확고하신거같으니 결론안나겠네요. 여기까지하죠.
17/01/19 14:21
프로급에서도 마찬가집니다. 프로급에서 메카닉테란이 개발된 이유는 템플러나 리버의 존재 때문이지
드라군 자체가 마메한테 강해서가 아닙니다. 프로들한테 물어보시죠. 이건 수많은 테란프로들도 방송나와서 한 이야기입니다. 예전 김동수 임요환 홍진호의 TPZ시절부터요.
17/01/19 14:22
드라군이랑 마린메딕이랑 인구수 맞추고 서로 실험해보시죠. 물론 컨트롤 하고요.
간단한예로 마린메딕2부대 VS 드라군1부대. 누가 이길 것 같나요? 제가 이거 수도없이해봤는데 마린메딕이 아주 떡을 칩니다.
17/01/19 17:15
마메는 골리앗한테도 지고 저글링울트라에도 밀립니다. 스플래쉬 없이 마렌메딕을 이길 수 없다는 말은 처음 듣네요.
이건 해본적이 없지만, 컨트롤 없이 싸워도 발업질럿 드라군 조합이면 마메가 못 이길것 같네요.
17/01/17 06:38
스타 마지막 패치가 2001년도고 마지막 공식리그가 2012년도고 지금은 2017년입니다..
솔직히 전 세계에서 한국에서만 하는게임 그것도 대부분 사설서버에서 하는게임을 패치 할 확률은 아예 없다고 보면되죠.. 그저 호환성 패치 해주는것만으로도 감지덕지 합니다 가끔 아프리카같은곳에서 리그를 간간히 보지만 3종족 밸런스가 완벽하게 맞을수는 없죠 그래도 테란도 우승하고 토스도 우승하고 저그도 우승하고 여러 대진들을 보면서 나름 만족스럽게 보는중입니다
17/01/17 12:10
간단하게 질럿을 뽑아서 공격가면서 라바에서 드론말고 저글링을 뽑아라고 강요하는 겁니다. 근데 완벽히 구사할려면 질럿의 위치선정 + 질러 무빙 공격 + 테크올리기 이 3가지가 가능한 멀텟이 되어야합니다.
17/01/17 14:12
1. 드론대신 링을 강요해서 저그가 드론찍을때 계속 링찍음으로써 가난해집니다.
2. 저글링난입해도 멀텟이 된다면 질럿프로브로 문제없이 막지만 저그쪽은 유닛이 훨씬약해서 그냥죽죠. 그리고 선겟하는 상황에서 링난입하느라 링이 빠진거면 저그본진은 암담해지죠
17/01/17 11:43
결승전 저프전 플토 승리는 김택용 단 1회
저프전 승률 김택용 외엔 60프로 넘는 선수 전무. 이걸로 균형에 대한 논쟁은 끝난거 아닌가요? 저프는 균형 자체가 심하게 안 맞는게 맞습니다. 토론해야할 것은 무너진 균형을 패치로 어떻게 맞출건가죠.
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