|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
16/01/12 01:20
1주일 자숙이라는 것도 표면적으로는 자숙을 내세웠지만...
"한동안 계속해서 욕먹을게 뻔하니 1주일동안 나에 대한 어떠한 피드백도 하지 않겠다" 라는 의미의 다른 표현이라고 생각합니다. 여기에 있어서는 포포리님에게 느꼈던 비겁함과 비슷한 감정을 갖게 되네요. 시안님의 글은 언제나 명문입니다. 추천 누릅니다.
16/01/12 01:21
러시아 기차화장실이 예쁘네요라는 문장이 주술관계가 호응하지 않으므로 불순한 의도를 가지고 쓴 댓글로 충분히 볼 수 있다는 누군가의 주장이 있던데..
1주일 자숙이면 된거지 더 이상 어떻게 책임을 지냐는 댓글도 있던데..
16/01/12 01:30
불순한 의도까지는 모르겠지만 주술관계가 애매한 느낌은 있었어요. 저도 문제가 된 글에서 사티레브님의 첫 댓글을 보고 한참 '이거 뭔 뜻인가???'하고 갸웃거렸던 기억이 있는지라...
16/01/12 02:06
그런 댓글이 달린 이유는 제목이 러시아 기차 화장실이었기 때문이죠
비슷한 코드의 유머로 축구 슈퍼 플레이 같은 제목의 유머글이 올라와서 실수로 동영상을 첨부하지 않으면 눈에 보이지도 않을정도의 슛이네요 같은식의 리플이 달리곤 하죠
16/01/12 01:21
동감합니다. 잘못은 잘못이고 실수는 실수 입니다. 실수를 덥기위해 잘못을 하는 것은 아닌듯 합니다.
제발 실수를 실수로 잘못은 잘못으로 인정했으면 합니다.
16/01/12 01:26
국회의원이 Tv에서 국민에게 사과하는 모습과 지금의 운영진의 사과하는 모습이 겹쳐보이네요. 잘못은 인정하지 않고 말을 이리저리 빙빙 돌려가며 변명하는 모습 조금만 시간이 지나면 별일 없겠지 일주일정도 자숙하면 조용해질거라 믿는 운영진의 생각 다 피지알러인 우리가 심어준 생각이겠죠. 정치판과 빗대어보니 정말 다를게 없네요. 현실세계와 무섭도록 똑같아서 안타깝네요. 내부자에서 백윤식이 마지막장면에서 말하는 것들을 그대로 따라할것 같아서 더 걱정되네요
16/01/12 01:36
The xian님의 말씀에는 충분히 공감합니다. 근데 참 어려운 일입니다. 만약 피지알의 운영진들이 한 사무실에서 일하면서, 어떤 이벤트가 벌어졌을 때 그 대처 방법에 대해 즉각적으로 상의라도 할 수 있는 환경이었다면 상황은 훨씬 더 나아졌을 겁니다. 하지만 현실은 그렇지 않고, 이 정도 규모에서 그렇게 할 수 있는 커뮤니티는 제가 알기로 없는 것 같습니다.
저는 크게 동의하지 않습니다만 많은 분들은 '운영진이 임기도 없고 그렇기에 눈높이가 달라져서 독선적인 모습도 많이 보인다'고 말씀하십니다. 아무튼 이후 벌어진 몇몇 사건으로 인해 시스템의 보완 방법을 공론화했고 그렇게 등장한 것이 운영위원 도입 등의 현재 시스템입니다. 생각해 보면 피지알은 다른 커뮤니티에 비해 운영진의 로드가 매우 큰 사이트입니다. 좋다 나쁘다를 떠나 합리성 추구를 위해 따지는 사람들도 많고, 결국 이러다 보면 많은 부분에서 분쟁이 발생하며, 결국 이 해결은 운영진의 몫이 됩니다. 모르긴 해도 운영진이 느끼는 압박감은 비슷한 회원수를 지닌 커뮤니티 중에선 최고가 아닐까 생각합니다. 단순하게 표현해서 '따지는'이지 이 점이 긍정적으로 작용할 때가 대부분입니다만, 집요함으로 키가 돌려질 땐 과열이 매우 커지는 것도 사실이에요. 그러면 결국 운영진이 가장 합리적인 방법을 고민하며 손을 대야만 합니다. 그런데 확실히 10년 전의 피지알과 지금의 피지알을 보면 과열도가 더 심해진 건 맞는 것 같습니다. 분쟁도 많아졌고 신고버튼을 누르는 사람들도 많아지는 등. 이게 다 결국 운영진의 오버로드가 되는 걸 테죠. 때문에 여러 가지 규정도 손보고 운영위원도 새로 뽑는다고 하지만, 생업이 아니기 때문에 한계가 있습니다. 운영위원 분들도 열의를 가지고 임하시는 분들이 많겠지만 아마추어이기 때문에 대처 방법에서 미흡한 경우도 많지요. 피지알 전체의 통일된 의견이 아님에도 회원들은 손쉽게 "운영진이 다 이렇게 생각한다니? 소름!" 등의 말씀도 거침없이 하십니다. 그렇지만 페이를 받고 운영 일을 한다? 그런 운영자가 잘못된 판단을 했을 때 벌어질 후폭풍은 도저히 상상이 되질 않네요. 이번 사건은 저 역시 분명히 운영진의 '잘못'이라고 생각합니다. 그러면 이것이 운영진 전체의 의견이 맞는지를 확인하고, 아니라면 해당 운영진에 대해 비판을 하고 그러지 말아줄 것을 촉구하는 방향으로 나가야 하는 게 아닌가 싶습니다. 허나 또 시스템을 바꾸고 사람을 충원하고... 등등의 얘기가 자꾸 나오는데 그러면 어떤 식으로 해결할 수 있는 건가요? 이런 사태는 또다시 일어날 수 있는데 이런 걸 완벽하게 막을 수 있는 방법이란 게 존재하기나 하나요? 아니면 어떤 회원님 말씀처럼 아예 유게를 없애야 할까요?
16/01/12 01:48
어렵습니다. 쉽다고 말씀드리는 것이 아닐듯 합니다.
어렵고 쉽고를 말하는 글이라기 보다는 실수가 일어난 후에 뒤처리를 어떻게 해야 하는것 인지를 말하는 글 인듯 합니다. 실수가 잘못이 되지 않기를 바라는 것 입니다.
16/01/12 01:39
운영진도 사람이니까 실수할수도 있지요. 다만 실수 이후 대처가 연이어 아쉬운 건 분명해보입니다. 어찌보면 현 pgr이란 체제의 한계점처럼 느껴지기도 해요. 봉사활동에 가까운 운영진에게 자숙 이상의 무언가를 요구한다는 것도 참 애매한 부분이 있고, 그렇다고 일주일자숙은 많은 분들이 불충분하다고 느끼실법한 (저도 일주일 자숙이 무슨 의미가 있는지 모르겠거든요) 징계라서... 어찌됐든 평소 운영진의 활동에 빚을 지고 있다는 생각이 있기에 운영진에 대한 너무 과도한 공격은 지양되었으면 좋겠어요. 다만 일이 커지고 문제제기가 계속된다는 건 운영진들의 대처가 부족하고 아쉬워서이니만큼 조속히 후속대처가 나와줬으면 하는 바람도 있네요.
16/01/12 01:42
잘못했음 책임져야죠. 잘못했으니 책임지겠다. 그랬다면 좋았을텐데...
그런일은 이미 물건너 갔고.. 뭐 또 반복되겠죠. 그런게 세상 이치려나!!
16/01/12 01:44
사이다네요. 추천합니다.
추천[박고] 갑니다 라고 적었다가 다시 지웠네요. 진짜 이건 아닌데. 욕하고 싶은데. 변하는건 없을 거 같고. 헬조선의 단면도 아니고 이게 먼지... 빌어먹을 사이트 게시글 300개도 안될때 처음 가입해서 탈퇴도 하고 재가입하고 그동안 빌어먹게 정들었는데 이제 진짜 안와야 되나. 사티레브님 오랫동안 보던 분인데 안타깝고 탈퇴의 빡침이 그대로 느껴지는 거 같아 나도 빡치고. 명백히 실수하고 자숙한다는데 그게 자숙인가 잠수지. 아몰랑. 그냥 욕한바가지 쓰고 실수인지 아닌지 고민해볼까. 아휴 진짜 pgr 이 뭐라고
16/01/12 02:01
해당 유머게시글을 글이 올라오자마자 봤고 "오 마치 눈으로 만든 공예품같네" 라고 생각했는데, 저와 같은 생각으로 리플을 단 사티레브님이 모욕을 받고 탈퇴하신걸 보니 저도 불쾌해지네요. 저도 같이 모욕받은 기분입니다. 오늘 하루가 다 가도 분이 풀리지 않네요.
나도 언젠가 이렇게 어이없게 낙인찍히고 쓰레기취급받을지도 모른다고 생각하니 게시판 활동에 대한 두려움마저 느껴집니다. 혹시 모르죠. 지난 글이나 댓글 중에서도 자의로 판단해서 이미 절 쓰레기로 낙인찍어놨을지도... 크...
16/01/12 11:08
저나 저 와이프는 그렇게 생각했더니 불순한 문장을 쓰는 불순한 사람이 되있더군요.
강하게 주장하시는 분이 계셨습니다. 문장 자체가 그러니 저분이 제재받을 만하다고.
16/01/12 02:05
처벌행위가 실수였다고 아무리 우긴다한들, 그 '실수'를 되돌릴 기회를 운영진 본인의 손으로 없애버린 건 잘못이라고 할 수밖에 없다고 생각합니다. 이게 몇 번째 반복된다는 게 참 그렇네요
16/01/12 02:09
예전부터 제가 생각하는 최고의 해결법은 명문화된 규정이거든요 공정성과 예측가능성만이 모두가 만족할 수 있는 최선의 길입니다
하지만 이번에도 그런건 생기지 않겠죠
16/01/12 02:22
현실적으로 PGR 규정을 현실 법전마냥 만들 수도 없는 노릇이고, 결국 자의적 판단이 개입되는 것은 필연적입니다.
돌이켜보면 기실 문제가 되었던 것은 규정 적용 시점에서 발생한 1차적 트러블이 아니라, 해당 건에 대해 제기한 합리적 이의마저 어처구니없이 묵살될 때였던 것으로 기억합니다. 이 단계만이라도 신중하게 처리할 수 있다면 지금과 같은 문제는 최소화할 수 있지 않나 합니다.
16/01/12 02:29
없애자는 뜻으로 받아들인 것이 아니라, 결국 규정을 세부적으로 덧대는 방법으로는 한계가 있다는 생각입니다. 어차피 라인타는 드리블을 즐겨하는 사람들은 언제나 있으니까요.
16/01/12 02:58
문제가 된글이 아무래도 자연산 장어글 같은데.. 그글 실시간으로 눈팅했는데 이때다!싶어서 섹드립인지 운영진풍자인지 애매하게 써놓은 드립들이 다수였는데요.. 잠깐 딴거하는 사이에 운영진 사퇴까지 일어났다니 이거원;; 전 다른 의미로 화가 나는군요. 그게 풍자라고요? 혹시 애당초 책잡힐 빌미를 준 운영진 잘못입니까 그것도? 나 원참..
그리고 규정은 개인적으로 더이상 세분화가 불가능한 경지까지 왓다고 보는데요. 더 세분화가 되려면 무슨 나무위키처럼 새 용어 새 짤방 뜰때마다 규제 업뎃시키는 식이어야 할까요? 그리고 운영진과 성향이 다른.. 은 무엇으로 판단하죠? 운영진과 많이 싸운 사람? 디씨식 운영 지지자? 뭐 현실의 사법부도 3심제가 있듯이 이의제기제도를 좀 개편할 필요는 잇겟습니다만 님이 제시하신 방향은 크게 공감못하겠습니다.
16/01/12 07:46
최초의 러시아 화장실 댓글에 대한 벌점부여가 문제가 있는것은 맞으나 장어 글에 달린 댓글들은 운영진 멕이려고 줄타기한다고 보일 여지가 다분한 댓글들이 많았다니까요? 당장 그 글 자체에도 불쾌감 표시하는 댓글이 꽤나 있는데 뭐 그런것들까지 애당초 운영진들이 멕일 여지를 제공했으니 자업자득이다라는 식의 논리시라면... 할말없습니다.
그리고 현운영진에게 불만이 많은 사람.. 이 불만이란게 게임처럼 스탯화되서 나타는것도 아닌데 여전히 애매한 기준이라고 생각이 드는군요. 비속어리스트 업데이트는 과연 새로운 비속어의 출현속도를 지속적으로 따라잡을수 있을지 회의적이고요. 옴부즈맨제도를 정확히 어떤식으로 구현할 예정인지는 제가 아직 모릅니다만, 현실적으로 그정도가 실현가능할 최선일 거에요.
16/01/12 08:30
예. 독심술은 저도 자제해야겠죠. 다만 하나님의 어젯밤 제재같은 경우에는 clover님의 제재보다는 이해될 여지가 많다고 봅니다. 당장 그글에서의 반응만 봐도 말이죠. 뭐 최대한 루즈하게 놔두자는 주의시면 납득하겠습니다. 최근에 또 '누가봐도 명백한' 어그로들은 왜 안잡는거냐고 아우성치는 반응들도 많이 봐서 제가 운영진도 아니지만 이거 어쩌라는거야란 생각이 절로 들더군요. 참고로 저는 밑의 댓글에도 썼지만 규제를 이참에 느슨하게 가야된다는 주의입니다.
예. 운영진 뽑는 기준도 애매하죠. 전 그래서 애당초 규정을 더 자세히 만들 수 있는가도 회의적입니다. 그래서 님이 제시한 대안에 공감못한다고 말씀드린거고요. 규정이란 것은 본질적으로 공백이 생길수밖에 없는데, 그럼 결국 자의적 판단의 위험성은 아무리 규정을 빡빡하게 해도 존재하니까요. 심지어 orbef님의 위 건의글처럼 규정대로 하면 규정을 기계적으로 적용한다고 불만터뜨리는 경우까지 있습니다.
16/01/12 02:15
되돌릴 수 있는 순간들은 있었습니다. 사티레브님이 건의 게시판에 글을 올렸을때도 올바른 처리를 했다면 이지경까진 안왔을테지만 스스로 그 기회를 던져버린거죠. 그래놓고 처벌은 자기 스스로 일주일간 자숙하는게 처벌이라뇨 세상에 어떤 사람이 자기 잘못에 대한 처벌을 자기 스스로 결정합니까? 머리를 아무리 식히고 다시 한 번 읽어봐도 과연 이게 사티레브님이 벌점을 8점이나 먹어야할 사건인가 라고 물어볼때 전 그렇다라고 말을 못하겠습니다. 제가 항상 일본을 욕했던 것중 하나가 그놈의 유감표명하지말고 나와서 사죄하고 다시는 비슷한일이 일어나지않도록 철저하게 해결해라 라는 거였는데 이번사태 겪고 나니 그런 말도 못하겠네요.
운영자들이 돈 받고 이런 일들을 하는 것은 아니다, 이분들은 자신들의 시간을 무료로 투자해가면서 관리를 해가기때문에 이해해줘야한다. 맞습니다. 분명히 이해해드려야죠. 그러나 만약 그분들의 잘못때문에 아무런 죄없는 회원이 탈퇴까지 해야하고 연달아서 탈퇴로 이어진다면 그건 본말전도입니다. 운영자가 뽑힌 이유는 좀 더 커뮤니티를 깨끗하고 즐겁게 만들어주기위해서이지 모든 게시글들을 검열하고 꼬투리가 있으면 그걸 잡아서 처벌하는데 있는게 아니기때문입니다. 규정 또한 마찬가지입니다. 규정은 지켜야하지만 규정이 애시당초 있는 이유를 잘 생각해보시길 바랍니다. 너무나도 실망스럽고 이후 운영진의 대처를 잘 지켜보겠습니다.
16/01/12 02:30
p모 사건 정도가 아니면 온전한 사과는 없을 듯합니다.
옛날부터 느낀 건데 운영진은 일반 회원보다 높은 계급이라고 생각하는 것 같아요. 사과를 하려면 제대로 하고, 말 것이면 한번 제대로 붙어보든지 해야지 이도저도 아니면서 그냥 잠시 이 순간을 회피하려는 걸로 밖에는 안 보입니다.
16/01/12 02:39
어떤 방식을 취하든 나름대로 불만을 가질사람이 생기긴 하겠지만.
이것도 어찌보면 작은 정치고, 정치란 모두를 만족시키기 힘든법이기에.. 그래도 우린 무고한 피해자를 만들지 않는 방향으로 운영을 해나가야겠죠. 열의 벌점자를 놓치는한이 있더라도 말입니다.
16/01/12 02:47
개인적으로 이제 정말 피지알은 자유주의로 턴해야 한다고 생각합니다. 운영진의 권한남용이라 보일 일들이 계속 일어나는 건 이 사이트가 애당초 빡빡한 규제를 용인하는 분위기였기 때문인데 운영진은 신이 아니고 이번일은 사후조치도 병맛이었다 치더라도 애당초 사후조치를 취할 일 자체를 없애는게 최고죠. 그런의미에서 애당초 규제권한 자체를 줄여버려야 합니다.
사실 중계권사태때 엄청난 비난을 받은 후 사이트 성격을 공적 커뮤니티로 정의했을때부터 이런 사단은 예견된 거라 봅니다. 한마디로 사이트가 너무 커졌습니다. 솔직히 지금 피지알 분위기에 큰 불만이 없는 저로선 규제가 느슨해질 경우 분명 이른바 보수주의자(?)들이 지금과 정반대의 방향으로 난리칠거라 생각해서 그거 보는것도 꽤 재미있을거란 뒤틀린 마음도 있지만, 이런 못된 심보가 아니더라도 이제 한방향을 선택을 해야할 때가 왔다고 봅니다. 그리고 베르기님 일이나 원숭이, 육변기 일까지 현재 목소리를 내는 다수가 원하는 방향은 결국 운영진의 권한 축소가 필연적으로 따를수밖에 없다고 봅니다.
16/01/12 02:50
실수의 사전적 의미: [조심하지 아니하여 잘못함.]
["잘못"입니다. "조심하지 아니하여 잘못함"이 아닙니다] 라는 제목이 되네요. 왜 피지알에서는 이렇게 사전적 의미를 무시하고 글을 쓰는 사람들이 왕왕 눈에 띄는지 모르겠는데.... 1. 애초에 피지알은 운영진의 자의에 의해 돌아가는 곳입니다. 그 운영진의 자의라는 것이 대다수의 논리와 이성적 근거와 합치되고, 수의 논리를 떠나 한 사이트의 운영 기조를 적용하는 데 있어 큰 부딪힘이 없었기 때문에 많은 이들이 암묵적으로 이를 따르고 있을 뿐이죠. 해당 사안에 대한 명문화된 규정이 존재하는 것도 아니고 피지알 법전이 존재하는 것도 아닌데 "자의로 해석"한 것이 잘못이라는 건 새삼스러운 결과론적 판단입니다. 잘못된 판단으로 잘못된 조치를 취한 것도 "실수"가 될 수 있는 거구요. 누군가의 의지와 지혜가 항상 모든 이를 만족시킬 수는 없어요. 수십년간 법만 공부하고 법원에서 엉덩이 붙인 사람들도 그러할 진대, 하물며 규정 없이 운영진들의 자의적 해석에 선의의 기대를 걸고 돌아가는 커뮤니티에서 가중처벌을 하는 실수가 일어나지 말란 법도 없습니다. 돈 안 받고, 그냥 봉사하는 사람들끼리 모여서 자기들끼리 쑥덕거리고 그 때 그 때 주먹구구식으로 세부사항들을 분석하는 상황이라며 더더욱 그러하구요. 2. 잘못을 인정했고, 그 인정한 만큼은 판단을 되돌렸어요. 심지어 그 판단이 끝도 아니고, 내부 회의를 거쳐 운영진 스스로가 자신들의 판단번복을 숙고해보겠다고 말했는데 그걸 그렇게 못기다립니까. 다수가 흥분하며 항의하면 즉시 즉시 의견 번복하는 운영진이 맞다고 할 수 있나요? 애초에 운영진의 자의에 맡겼고 그 자의가 나름의 합리성을 가지고 있으며 인정하기 어려운 부분도 운영진 내부에서 회의를 거쳐 이야기해보겠다고 하지 않았습니까? 얼마나 레토르트로 조율이 되어야 합니까? 사티레브님의 댓글에 발부된 8점 벌점이 처리되지 않았다 할지라도 이미 건의 게시판에서 4점으로 조정했다는 운영진의 공식적 답변이 있었습니다. 운영진의 의지를 확인했다면 어떤 행정 조치가 늦어지더라도 조금 더 기다려볼일이죠. 3. 운영진도 인간입니다. 어떤 실수도 해서는 안되는 겁니까? 지금 "나쁜 선례"를 되풀이 했다는 비판은 다음과 같이 해석할 수 있습니다. 앞으로 운영진은 어떤 실수도 이해받을 수 없으며 "한번의 선례"가 있기에 최선의 결과를 내지 않으면 이는 곧 나쁜 선례에 대한 되풀이이다. 그렇게 치면 인간은 벌써 무럭무럭 진화하고 전쟁과 기아를 다 없애서 온 세계를 해피 디즈니 월드로 바꿔놨어야죠. 그런데 그게 됩니까? 최선을 다한 결과가 지금과 같은 다수의 불만과 이어질 수도 있다고는 생각 못하시나요? 사람이 늘 합리적인 논리 도출을 해낼 수 없다는 건 모릅니까? 어떤 잘못은 되풀이되기도 하고, 그 실수를 염두에 두고 있어도 선의와 노고가 같은 실수를 되풀이하게 만들기도 합니다. 지금 운영진이 조율을 거치는 과정인 거 안 보입니까? [운영진이라는 공적 지위를 뭐라고 생각하는 것인지에 대한 개념이 없을 뿐만 아니라 이미 잘못된 선례로 공인된 문제를 돌아볼 줄도 모르는 한심한 행동]이라뇨. 이미 사과한 사람, 그리고 논의를 거치는 과정에 있는 사람에게 이렇게 "한심하다"는 워딩으로 쯧쯧거리며 훈계하지 마세요. 운영진이 얼마나 대단한 공적 지위였고 얼마나 큰 실수를 저질렀다고 이런 워딩까지 동원하며 사람을 비난합니까? 실망감 드러내는 거야 어쩔 수 없는데, 운영진 보고 "개념 없다", "~할 줄도 모르는 한심한" 같은 워딩이 굳이 필요하다고 생각합니까? 이 정도 강도 높은 발언을 동원하지 않으면, 그래서 운영진 일하고 있는 사람의 자존감을 박살내고 일하는 과정과 노고를 모조리 폄하하지 않으면 안 될 정도의 단어들을 빌리지 않으면 비판이 불가능합니까? 이런 건 비판도 뭣도 아닙니다. 그냥 무릎꿇리기죠. 4. 이해와 소통을 위한 누군가의 노력을 함부로 재단하지 마세요. 이 글이 진짜 싫은 건요. 당위와 결과만 있고 그에 따라서 사람을 "혼내는" 어조로 비판하고 있다는 겁니다. 어째서 그렇게 하였는지, 그 선택에 어떤 논리가 있었는지 디테일들은 쥐뿔도 없죠. 누군가의 잘못이나 흠결은 사람들을 화나게 하지만, 화를 내는 입장이 아무 말이나 하고 그 사람의 위에 설수 있다는 자격을 주진 않아요. 사람들은 화가 났고, 화가 난 것에 대해 운영진은 밝힐 수 있는 만큼의 입장을 해명했으며, 거기에 나름의 논리가 있었고 그 논리를 철회하는 건 사람인 이상 쉽지 않습니다. 민주적인 자세로 다른 많은 이들의 의견을 취합해서 이미 내린 결정을 어떻게 하면 좋을지 이야기한다고 했고, 최소한의 사과를 한 사람들에게 "너네는 이러면 안됐다" 라는 당위만을 앞세워 결과가 개판이니 너네는 개념도 없고 한심한 놈들이다 - 라고 멋대로 그 결론을 잰 다음에 이렇게 힐난해도 되는 겁니까? 차라리 어떤 논리가 어떻게 잘못되었고 그 논리에 대해 내가 반박하는 논리는 다음과 같다 - 라고 조목조목 따져서 서로의 생각을 확인할 수 있는 기회라도 가져야죠. 이래선 안됐는데 너네는 이랬다 - 라고 훈계를 늘어놓는 게 무슨 영양가가 있습니까? 운영진이 비합리적인 판단을 하면 안되는 거 모릅니까? 잘못된 결과는 얼마나 즉각적으로 처리되어야 합니까? 선례를 되풀이하면 안되는 걸 모르고 "이번에도 또 저질러보지 뭐" 라면서 운영진이 건성건성 유저들을 무시하고 어떤 조치를 취했습니까? 윤리적 우위에 섰다고 거드름 피워댈 필요는 없습니다. 우리는 다 똑같은 사람이고, 누군가의 고생을 함부로 평가할 수도 없으며, 어찌됐든 더 나은 결과를 위해서 생산적 말을 나누는 게 모두에게 득이 되는 이야기죠. 너네는 잘못했구나? 그러면 안됐는데? 내 혼쭐을 내줘야겠다 하고 도덕적 갑질 좀 그만 하세요. 인생 선배 노릇 하지마라고 사람들이 그렇게 이야기했는데도 꼭 이렇게 띠껍게 가르침 주는 형식으로 말을 해야 합니까? 하다못해 커피집 알바한테 돈 주고 커피 시킨 게 잘못 나와도 이렇게는 말 안하겠습니다. 누군가의 무료봉사에 기대고, 그 봉사가 늘 완전할 수 없다는 걸 인지했다면, 그 선례들을 통해 어느 정도 기대는 접고 다 같이 맞춰나가는 과정이 중요하다는 걸 안다면, 더더욱 쌍방의 소통을 전제에 두고 이야기를 해야죠. 그렇게 위에서 일방적으로 아래를 내려다보며 꾸중을 늘어놓는 게 본인 감정 해소 말고 무슨 득이 있습니까? 운영진들 다 큰 성인이고, 이번 일 잘못됐다는 거 충분히 알고 있다고 답변 달았고, 이야기한다고 약속했어요. 그러면 좀 어른 답게 기다리란 말입니다. 폼 잔뜩 재면서 훈장님 노릇 좀 그만 하구요. 알맹이 좀 갖고 "대화"를 합시다. 나무라는 포지션 아니면 이야기가 안됩니까? 길게 말 할 거 다 말 해놓고 뭔 여력이 없습니까? 인간 잔인해지는 거 참 쉽네요. 다시 말하는데요. 실수도 "잘못"입니다. 실수가 아니라 잘못이라는 이야기는 역 앞이 아니라 역전이라는 소리랑 별로 다를 것도 없는 해괴한 이야기구요.
16/01/12 03:04
공감합니다.
실수와 대척점에 있는 말은 '고의'라고 생각합니다. 운영진이 그분에게 악감정이 있었고 엿먹어봐라는 심보로 벌점 준거라면 실수가 아니겠지만 제가 보기엔 판단의 차이이지 고의는 아닌것 같습니다. 불행히도 그 판단이 다수의 판단과는 괴리가 심해서 이런 사단이 벌어진것 같은데 운영진은 좀더 쿨하게 판단유보하고 물의에 대해선 사과를 하는게 좋았을텐데 하는 아쉬움이 남네요. 그와는 별개로 이번 일을 '고의'로 규정하고 날선 비난을 보내는 분들이 많은것 같아 넘 안타깝고 이 댓글이전엔 어떤 말도 덧붙히기 힘든 분위기로 느껴질 정도였네요. 용기 내서 이런 댓글 남겨주신 왕천군님께 감사드립니다.
16/01/12 03:19
[왜 피지알에서는 이렇게 사전적 의미를 무시하고 글을 쓰는 사람들이 왕왕 눈에 띄는지 모르겠는데....]
그러게 말입니다. 피지알도 국어학적으로 엄밀해질 필요가 있어요. 오늘도 멀쩡한 문장 가지고 주어와 서술어가 호응하지 않기에 글쓴이의 결백하지 못함을 읽어낼 수 있단 해괴한 신이론으로 장판파 펼치시는 분도 있던데 한심하기 짝이 없더라구요. 시간만 많고 벌점만 피해가다 보면 사슴도 말로 만들 수 있겠던데요. 그런 알맹이 없는 우기기야말로 "대화"를 가로막는 커뮤니티의 해악이 아닐까 싶은데, 이 댓글을 보니 마음이 한결 든든해집니다. 이 시간부로 왕천군 님의 적극적인 참여 기대하겠습니다.
16/01/12 03:25
내가 곧 정의다
너네들이 무지한거다 너넬 개몽시키겠다 내 말이 맞고 넌 틀렸어 본인은 저얼대로 부정하고 본인이 웃고 떠들기 좋은 댓글 달리면 좋다고 푸하하하하핳하핳핳 하면서 비꼽니다만 뭐 그것도 본인이 부정합니다만 가만보면 그렇게 생각하는 거 저 하나만은 아닌 거 같기도 하고 아리쏭하네요
16/01/12 11:12
[오늘도 멀쩡한 문장 가지고 주어와 서술어가 호응하지 않기에 글쓴이의 결백하지 못함을 읽어낼 수 있단 해괴한 신이론으로 장판파 펼치시는 분도 있던데 한심하기 짝이 없더라구요]
심지어 '불순'하답니다. 크크. 그리고 도덕적 우월이니 뭐니 조롱은 열심히 하시고 말이죠.
16/01/12 03:25
아몰랑에 대해서는 언어가 사회적으로 받아들여지는 방식에 대해서 말하시던 분이 이번에는 사전적 정의를 끌고오셨군요. 이현령비현령?
16/01/12 03:27
계속 지켜보기만 하다가 댓글 답니다
말씀하신게 가장 지금 제 마음에 와닿네요 다들 너무 날선 비판에만 몰두하는것 같아요 운영진에게 우리가 준 권한이 그리 커보이진 않는데 조금만 그 권한이 잘못 행사되어도 물고 뜯고 말씀하신대로 어떻게든 무릎 꿇리려고 하네요...무섭습니다...
16/01/12 03:53
불과 몇 달 전에 자게+건게+유게까지 폭격해놨던 포포리 소란때와 거의 비슷한 구도로 흘러가고 있으니,
유독 날이 서고 흥분지수가 치솟는 것도 이상한 일은 아니죠. 이걸 회원의 난폭함으로 몰아가는 건 좀 박한 해석같습니다. 해결의 기회가 없던 것도 아니고, 되려 기름을 부은 건 운영진 쪽인걸요. 물론 이때다 싶은 과한 비아냥들도 횡행하는 것은 사실이나, 그건 그것대로 따로이 제재할 일이고요. 거기에만 방점을 찍어 합당한 비판들까지 '못물어뜯어 안달난' 공격으로 퉁쳐지면 그것도 좀 억울할 것 같네요.
16/01/12 04:31
말씀하신대로 기존 운영진들의 방만한 사이트 운영이나 사후 대처에서의 매끄럽지 못했던 점은 저도 보아왔고 상당히 안타깝게 생각합니다
그에 따른 비판은 분명 필요하고 그러한 비판이 나쁘다고는 생각하지 않습니다 다만 합당한 비판도 계속해서 쌓이면 듣는 사람 입장에서는 반발심이 생길수 있습니다 과거의 행적과는 별개로 현재의 감정과 감정의 격돌이 일어날 뿐입니다 지금 제가 운영진 입장에서 The xian님이나 다른 분들의 글을 읽는다면 너무 아플 것 같습니다 말이 가지는 그 뾰족함 때문에요 "너 이거 잘못했어 인정해" 라는 명령형과 "이런 점은 상대방 입장에서 받아들이기 힘드니 이렇게 수정해보면 어떨까?" 라는 청유형은 분명 불러들이는 효과에서 차이가 있을 거라고 생각합니다 PGR을 중학교때부터 십수년간 친구처럼 매일같이 방문한 입장에서 운영진이 잘한 것이 대해서 지금 이뤄지는 비판의 갯수만큼 칭찬한 적은 있었던가...하면 기억이 안 나네요 저라도 감싸주고 싶은 생각이 드네요 부족하고 미천해도 내가 좋아하는 친구같은 PGR을 운영해주는 사람들이니...물론 저도 미천해서 해줄수 있는게 비판하지 않고 가만히 지켜보다 고작 이런 댓글 하나 다는것뿐입니다만... 긍정적으로 일이 해결되길 바랄 따름입니다...
16/01/12 06:56
과도한 비난과 비아냥 때문에 좋은 의견이 묻히는 것 같아요.
운영진 잘못을 비토하는 글에는 제재되는 표현의 수위가 다른 글보다 높다는 암묵적인 관례가 있다고 하니 안타깝습니다. 맘 같아선 과도한 표현은 다 벌점 부과했으면 좋겠어요. 운영진도 회원일 터인데 잘못이 있다고 한들 이렇게 조리돌림을 해야 하나 싶네요.
16/01/12 03:40
다른 댓글에도 적은 내용인데 또 적어야겠네요.
사람은 누구나 실수를 할수있고 실수하면 깔끔하게 실수한거 인정하고 양해를 구하면 이해해주고 넘어갈 사람들도 많습니다. 점점 더 가면 갈수록 운영진에 대한 잣대가 가혹해지는건 지금까지 어떤 사고가 터졌을때 깔끔하게 자신의 잘못을 인정하고 잘못된 부분을 바로 잡기 위한 노력을 하는 모습이 단 한번도 보이지 않았기 때문입니다. 한 PGR 유저의 개인 가정사까지 들먹이며 악의적으로 조롱질하던 퍼플레인은 숨어있다가 진정성없는 사과문 하나 툭 던지고 사라졌고 원숭이 사건의 주역이신 포포리님의 똥은 결국 향즐이님이 치워야했죠. 그리고 Clover님이 건게에 쓰신 글을 한번 볼까요. "처음 신고가 들어와 해당 유게의 글을 읽었을 때 해당 댓글과 관련 흐름을 보며 무엇이 문제냐는 생각을 하게 되었고 검색을 통해 해당 특정 개념을 알게 되었습니다. 그것을 보고 삭제 및 벌점 조치가 필요하다고 생각했습니다. 최초 댓글 작성을 하신 사티레브님의 댓글만 따지면 명백하게 선정적인 댓글은 아니라는 점 인정합니다. 선정적인 댓글은 그 이후부터 시작됐습니다. 그래서 댓글에 대한 벌점 8점은 과했다고 생각해 사과와 더불어 벌점을 일부 취소했습니다. " 본인이 직접 사과도 하셨고 사티레브님의 글이 선정적인 댓글이 아니라는걸 인정하셨는데 벌점은 왜 일부만 취소한걸까요? 남은 4점은 Clover님의 운영진으로서의 가오를 지키기 위한 뭐 마지막 밑천이었으려나요? 실수가 있었으면 빠르게 인정하고 그것을 되돌렸어야지 8점 다 취소하는건 운영진이 일개 회원에게 고개숙이는 그림처럼 보일수도 있어서? 그래놓고 당사자가 열받아서 탈퇴하니 그때서야 1주 자숙하겠다고 하시는데 솔직히 1주일동안 욕먹는게 싫어서 도망치는걸로만 보입니다. 아니, 운영진도 사람인데 실수할수도 있죠. 사람들이 보고 싶어하는건 실수를 안하는 모습이 아니라요. 실수를 깔끔하게 인정하고 바로 잡으려는 모습을 보고 싶어한다니까요. 근데 그걸 안하잖아요. 절대... 퍼플레인부터 시작해서 포포리님, Clover님 뭐 누구하나 진심으로 자신의 실수를 인정하고 그것을 바로잡기위해 노력했던 사람이 있긴합니까? 항상 문제의 운영진은 숨거나, 잠수타버리고 정작 뒷처리는 항즐이님이 다했던걸로 기억하는데요? 이번 똥도 항즐이님 몫인가요?
16/01/12 03:45
문맥을 보면
새삼스러운 결과론적 판단입니다. --> 새삼스럽지도 않은 결과론적 판단입니다. 얼마나 레토르트로 조율이 되어야 합니까? --> 얼마나 레토르트 식품처럼 빨리 조율이 되어야 합니까? 이런 의미인듯 한데... 아닌가요? 좋은 답글인데... "왜 피지알에서는 이렇게 사전적 의미를 무시하고 글을 쓰는 사람들이 왕왕 눈에 띄는지 모르겠는데.... " 라는 식의 (제가 보기에는) 지나칠 정도의 공격적인 표현이 있어서 댓글을 달아 봤습니다.
16/01/12 03:56
평소 댓글로 훈장질하는 분이 이런 댓글을 다니까 우습네요. 남의 글 지적하기 전에 주술호응이 뭔지부터 배우고 오는게 어떠신지? 구조적으로도 의미적으로도 '화장실이 예쁘다'라는 문장의 주술호응은 완벽하거든요.
16/01/12 06:12
도덕적 갑질은 건전한 사회를 유지하기 위해 필수라고 봅니다. 그리고, 인터넷이라는 상황을 감안하면, 사람들이 충분한 시간을 운영진한테 줬다고 보는데, 여전히 대처가 미흡하죠.
16/01/12 06:41
어...음...전체적인 논지에 상당 부분 공감합니다만...
실수와 잘못은 사전적으로도 의미가 좀 달라요. 어느 사전을 참고하신 지 모르겠는데 실수에는 잘못의 '원인'이 부주의나 조심성이 부족했기 때문이라는 의미가 있습니다. 국립국어원 표준국어대사전의 경우, 실수를 '조심하지 아니하여' 잘못함으로 정의합니다. 다음 어학사전의 경우, '부주의'로 잘못을 저지름으로 정의하고요. 잘못의 원인이 매우 다양할 수 있는데 그 원인이 한정돼 있는 거죠. 일상적으로도 보통 이런 식으로 의미를 구분해서 사용하고요. 말씀하신대로 실수도 잘못입니다만 잘못이 실수인 것은 아닙니다. 잘못의 일부가 실수인 거죠. 따라서 본문처럼 실수가 아니라 잘못이라는 말은 잘못된 표현은 아니라고 생각돼요. 어색해 보이는 표현입니다만 역전의 예시와 같은 문제는 아닌 것 같습니다. 만약에 잘못 중 실수가 아닌 부분에 해당하는 엄밀한 국어 어휘가 있다면 "실수가 아니라 '그것'입니다." 라고 하면 될 텐데 그런 어휘가 있는지는 잘 모르겠습니다. 굳이 본문의 표현을 지적하자면 "실수가 아닌 잘못입니다." 정도가 좀 더 적절했을 거라는 지적을 할 수는 있을 것 같습니다.
16/01/12 07:31
길게 얘기하신거 치곤 쭉정이밖에 없네요. 잘못과 실수의 사전적 차이로 이 글의 오개념을 지적하시는거라면 가독성이며 경제성이며 따져봐도 그냥 사전에 따른 정의만 두세줄 붙이는 것에 비해 영 못한 것 같습니다.
그게 아니라 그 뒤에 붙인 이야기를 하고싶으신거라면 왕천군님이 하신 말씀은 지극히 당연한 이야기지만 시안님의 주장이랑 이게 무슨 상관이어야 하죠. 비아냥이 아니라 어찌되었든 왕천군님의 의견도 논의해볼 가치가 있다고 생각하기에, 여기에 샌드백 갖다두고 치지마시고 새로 글타래를 만드시는건 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 차라리 그 편이 진심으로 나을 뻔 했습니다. 누가봐도 맞는 이야기만 하는 건 키배의 승리를 가져올 순 있지만 그러자고 변죽만 울리면 쓰겠습니까. 말씀하신대로 '알맹이 좀 갖고 대화를 해'봅시다. 가일이 니가와로 라뎃꾸 날리는 것도 아니고 애먼 글쓰기 태도로 완장질하지 마셨으면 좋겠습니다. 시안님의 글쓰기 태도가 이 글의 알맹이가 아니지 않습니까. 덧. 피씨함은 남에게 강요하는게 아닙니다. 스스로 하는거지. 그게 나름의 정당함을 가질지언정 그것을 본질적 차원으로 왜곡해선 안되는거 아닙니까? 덧2. 피씨함을 지적하시려면 적어도 내로남불은 하지 맙시다. 오개념을 지적하시려면 그거만 하면 되는거지 '해괴하다'느니 '갑질'이라느니 '쥐뿔도 없다'느니 말하면서 남의 글쓰기 태도를 지적하시면 설득적 효과를 떠나서 자기한테도 떳떳해지기 어렵지 않겠습니까.
16/01/12 08:40
원래 글을 그냥 좀 길게 쓰십니다 이분은. 제가 보기에도 이 덧글은 사전적 의미(?..)까지만 적고, 이후 내용은 별도의 글로 분리해서 논의하는게 맞아보입니다. 이분이 자주쓰는 표현좀 갖다 쓰자면 이런 길고긴 덧글 읽는것도 좀 지겹거든요.
16/01/12 09:21
항상 왕천군님 글을 보면 느끼는데, 제가 공감하고 안하고 좋고 나쁘고를 떠나서 내용에 비해 글 자체가 너무 긴 거 같습니다.
좀 더 간추려서 말씀해주시면 읽는 사람들이 훨씬 편할 것 같습니다.
16/01/12 09:59
당연하죠. 모르는 사람이 갑자기 패션 센스에 대한 조언한다고 생각해보세요. 얼마나 웃기겠습니까.
열에 아홉은 오지랖이라고 볼 겁니다. 하물며 친구 사이에도 조언하는 건 조심스러운건데. 캐릭터 바꾸고 아무리 정중하게 조언을 해도 다중인격자가 아닌 이상 그런 갑작스런 예의에 넵 하고 받아들이는 사람은 없어요.
16/01/12 10:03
모르는 사람이라기보단 적어도 1년 이상 왕천군님이 pgr에서 활동하시는 걸 봐온 사람이라고 보는게 맞는 거 같은데...
1년쯤 같은 곳에 다니면서 몇번 말도 섞어보고 말하는 것도 본 사람이라는 게 맞겠죠. 열에 아홉이 제 댓글을 오지랖이라고 생각할지 설문조사라도 해볼까요? 어떻게 이렇게 자신만만하신지;;; 이러면 또 다수의 공정성 같은 소릴 하실지 모르겠는데 열에 아홉은 왕천군님이 하신 말씀 받아서 한거구요... 캐릭터 바꾼 적도 없고 딱히 갑작스런 예의라고도 생각 안하는데요. 제가 다른 분들한테는 싸가지 없게 굴다가 왕천군님께 갑자기 예의 갖추기라도 했나요?
16/01/12 10:06
자기가 쓰는 글이 성역이라면 남이 하는 말엔 뭘 그리 옹색하고 졸렬하게 장문의 댓글을 남기시며 고나리질입니까. 내로남불도 정도껏 하세요.
16/01/12 10:42
형식이 문제가 아니라 글에 고나리질하는게 불쾌하다는게 왕천군님 주장 아닙니까? 말따로 생각따로면 이건 제가 읽는 독해력 부족입니까 아니면 오해하게 만든 왕천군님 귀책사유입니까.
그리고 글쓰기 태도가 맘에 안드는게 아니라 [방금까지 나랑 키배한 사람]의 글쓰기 태도가 맘에 안든다는 것 아닙니까? 그럴거면 차라리 [나는 네놈이 맘에 안든다. 간섭하지 말라.]라고 이야기하는게 곡해의 여지 없이 명확하겠네요. 피씨적으로는 조금만 다듬으면 문제될 소지는 없을테구요. 그런데 말이죠. 이 글타래는 서로간에 이겨먹으려고 토론하는 공간이 아니에요. 의견과 의견이 발화되는 공론장이잖아요. 왜 자꾸 내가 이길만한 부분만 후벼파서 상대 꼬투리잡고 그러세요... 그러지 않아도 충분히 글 잘 쓰실 수 있으신데 이렇게까지 말씀하시는 건 참 보기에 괴롭습니다. 덧. 네가 괴로운 걸 내가 왜 상관하냐구요? 이러면 지금까지 왕천군님이 견지한 시니컬한 태도로 툭툭 던져대던 발화의 모든걸 부정하시는 걸테니 설마 그러시진 으리라 봅니다. 만약 이걸 언급하시면 전 더 이상 왕천군님과 대화의 여지가 없겠어요.
16/01/12 11:25
아뇨? 여기 제 글 맘에 안든다는 사람 천지고 저도 남의 글을 까고 있으니 제 글이 까이는 것도 자연스러운 일이라고 생각합니다. 그런데 자신의 선의와 예의를 가장하는 "형식"을 빌리니까 거기에 제가 까칠하게 구는 거죠.
좀 오해하고 있는 게 있으니 설명드리죠. 전 개인 대 개인으로 네 글 싫어, 너 싫어 라는 거 별로 신경안씁니다. 뭐 어쩌겠어요? 싫어하라고 내비두면 될 일이죠. 그런데 거기에 "독자로서의 권위"같은 거에 호소하면 그 때부터 어이가 없습니다. 저는 고료 한 푼 받은 적이 없고 그런 조언질 하는 사람들도 딱히 제 팬이거나 저를 교정할 만큼의 애정과 신뢰가 없습니다. 그런데 그렇게 아무 관계도 형성되지 않은 가운데 "뭔가를 요구할 수 있는 사람인것처럼" 이야기하는 게 전 싫어요. 그건 위선이죠. 이런 것도 참 표현이 그런게, 저는 주장을 하고, 거기에 근거를 붙이고, 당신의 주장은 이래서 틀렸다, 라고 합니다. 이건 의견이 갈리는 공론장에서 당연히 벌어지는 현상이죠. 그런데 꼭 이걸 저렴하게 꼬투리잡는다, 후벼판다, 이런 수식어로 어떤 심상을 덧씌우더군요. 모든 의견은 동등하게 존중받아야 합니까? 그건 아니죠. 누구는 어떠한 이유로 동의하지도 존중하지도 못하는 의견이 있을 테고 거기에 대한 이유만 밝히면 됩니다. 그러데 꼭 산양님같은 분들은 이 기본적인 의견 대립과 다른 의견의 충돌 그 자체를 무슨 악인양, 그리고 제가 굉장히 치사스러운 이야기를 하는 양 읽어내는 분들이 있더군요. 뭐 그건 그렇다쳐요. 세상 만인의 기분 맞추면서 살 수는 없으니까. [그러지 않아도 충분히 글 잘 쓰실 수 있으신데 이렇게까지 말씀하시는 건 참 보기에 괴롭습니다.] 같은 이야기를 들으면 전 어이가 없어요. 어쩌라구요? 괴로워하세요. 그러지 않으면 글 못 씁니다. 사람들은 뭔가를 부탁하고 호소하면 들어줘야 하는 것처럼 청자에게 부담을 지우고 이야기를 하죠. 전 이런 게 싫습니다. 그냥 정면으로 비판하세요. 제가 시니컬 한 거 아시면서 왜 이렇게 부여잡고 글을 쓰시는지.
16/01/12 12:24
타인의 언어생활을 교정하려고 장문의 댓글을 다시면서 피씨함을 추구하시는 분 치고 자신에게 들어오는 조언은 '독자로서의 권위'를 운운하시면서 원천적으로 차단하시는 건 실소를 금할 수 없네요.
모든 의견이 동등하게 존중받아야 하냐구요? 당연히 그래야만 합니다. 하지만, 동의는 존중과 별개의 문제입니다. 제가 왕천군님의 댓글을 끊임없이 쪼개고 각각 코멘트를 붙이며 이건 동의하지만 이건 동의하지 않는다 이야기하는 것은 각각이 개별사안이기 때문입니다. 이러한 제 노력을 무시한 채 [산양님같은 분들은 이 기본적인 의견 대립과 다른 의견의 충돌 그 자체를 무슨 악인양, 그리고 제가 굉장히 치사스러운 이야기를 하는 양 읽어내는 분들이 있더군요.]라고 뭉뚱그려서 말씀하시는 건 굉장히 기분이 나쁘네요. 정정해주시길 부탁드립니다. 막말로 왕천군님을 애초에 악이고 치사스러운 이야기를 하는 사람이라고 생각했다면 이렇게 장문의 댓글을 달지도 않습니다. 그냥 다른 댓글 읽고말지. 위선이라고 말씀하셨습니다. 그게 거짓 선함인게 대체 지금 이것과 무슨 상관이어야 합니까? 이걸 위선이라 말씀하시는 건 괜찮습니다만, 그걸 부정하시면 지금까지 왕천군님이 해오셨던 활동은 다 가식이고 안하느니만 못한 것들이 됩니다. [아무 관계도 형성되지 않은 가운데 "뭔가를 요구할 수 있는 사람인 것처럼" 이야기하는 게 위선이라 그리 싫으시다]고 하시면서 왜 그렇게 여혐이며 뭐며 몰아붙이셨습니까. 자기자신도 위선이라 싫어하십니까. 아 싫어하실 수 있으니 그거까지 제가 뭐라 말하진 않겠습니다. 과거의 일을 끌어오는 건 구차한 일이지만, 이건 논리적 일관성의 문제입니다. 나는 되지만 너는 안된다? 이게 논리입니까. 억지요 내로남불이요 땡깡이죠. 비판을 하라고 하셨기에 비판을 했더니 댓글을 무시하시고, 부탁을 드렸더니 부탁하지 말고 비판을 하랍니다. 듣지 않으시는거야 개인의 자유시겠지만 그럴거면 왜 비판을 하라고 하십니까. 그냥 차라리 무시를 하라고 하시죠. 나는 원래 이렇게 마이웨이니 신경쓰지 말라고요. 보나마나 댓글 안다시고 무시하실거 뻔하지만 그래도 남깁니다.
16/01/12 13:09
진짜 각잡고 이야기를 좀 해보죠.
제 글이 길다고 칩시다. 그러면 제 글을 읽는 누군가는 제 글이 길지 않았으면 하고 바랄 겁니다. 왜냐하면 그 글에 대한 애정이나 글쓴이의 노력이 아까우니까. 그리고 글이 어디가 어떻게 긴지, 자신이 이해하는 바를 전달하기 위해 노력을 하겠죠. 상대방의 창작물에 대해 어떤 평을 하고 개선을 요구하는 건, 이런 최소한의 노력이라도 있어야 하는 겁니다. 그리고 그것은 어디까지나 "취향"에 관한 문제에요. 그래서 제가 패션 이야기를 한 겁니다. 한 겨울에 찢어진 청바지를 입건 느와르 라르메스 자켓 안에 티셔츠 하나만 입고다니건, 제가 모르는 사람, 저랑 아무 관계 없는 사람에게 옷을 이래 입어라 저래 입어라 들을 이야기가 아니죠. 누군 불편하겠죠. 춥게 옷입는 사람 보면 불편하니까. 그런데 그게 남이 옷입는 거에 이래라 저래라 할 자격이 됩니까? 아니에요. "이래저래 옷을 입어서 춥게 보이는데, 다른 사람들이 볼 때 불편하고 따뜻하게 입으면 더 멋있다고 느낄테니 폴라티를 입으시는 게 어떨까요" 라고 아무리 정중하고 공손하게 말한들 그건 오지랖입니다. 그건 그냥 개인의 영역이고 타인을 배려하고 어쩌고 할 당위의 영역이 아니죠. 제 글의 길이라는 것도 그렇습니다. 이건 제가 알아서 쓰는 거고 누가 이래라 저래라 할 권한 같은 건 없어요. 무슨 말을 하건 오지랖입니다. 그나마 제 글을 평소에 좋게 읽어주시는 분들과, 저에 대한 반감과 동시에 어떤 공감대를 가지고 가시는 분들이나 그런 말을 할 수 있는 최소한의 관계가 설정되어 있는 거죠. 아 저 분들은 내 글을 좋게 봐주시는구나, 그럼 내가 좀 고려를 해봐야겠다 라고 그나마 제가 마음을 쓸 여지라도 있는 겁니다. 제가 뭔 글을 쓰건, 제가 뭔 옷을 입건, 제가 오락실 노래방에서 뭔 노래를 어떻게 부르건 그건 다 제 "취향"의 영역이고 "개성"의 영역이에요. 쌩판 모르는 사람이 참견하는 게 전혀 달갑지도 않고 제가 그 참견을 부탁이나 허락한 적 없는 영역이란 말입니다. 이걸 "당위"의 문제, 그리고 "당위를 논하는 토론"의 문제랑 동치시키시면 안되죠. 몇몇 사람은 운영자에 대한 비판의 정도가 지나치며, 처벌을 해야 한다고 주장합니다. 이게 그 심한 비난한 사람들과 어떤 관계에 놓여있어서 그런 주장을 합니까? 그런 비판을 하는 사람은 점심 메뉴에 대한 간섭을 받아야 하고 문체와 길이에 관한 간섭을 받아야 하나요? 어떤 비판을 하면 그 비판에 대한 대가로 모든 간섭을 허용해야 합니까? 제 글의 길이가 당위적으로 무슨 문제가 있나요? 그 길이에 대한 비판은 제가 무조건적으로 수용해야 하나요? 길다는 데 뭐가 어떻게 긴지 아무 내용도 없이, 이제까지 치고 박고 바락바락하면서 한번도 제 글, 제 개인에 대한 호의나 관심을 발견한 적도 없는데? 당위의 문제에 한해서는 모든 개인이 동등하게 비판할 수 있고, 비판받을 수 있고, 거기에 대한 어떤 간섭을 임의적으로 허용해놨기 때문에 그와 같은 발언을 하고 오지랖을 부리는 거죠. 그건 그냥 내가 구성된 사회 안의 규칙이고, 그 규칙을 지킬 수 있도록 내가 요구할 수 있기 때문이에요. 왜 그걸 취향의 문제와 동치시키시나요. 내가 길게 쓰건 짧게 쓰건 그거야 내 알아서 할 일입니다. 글의 길이라는 게 뭐 얼마나 대단한 문제고 옳고 그름의 문제라서 제가 아무 근거도 없는 고나리질에 일일히 호의적으로 대답해야 하나요? 회원과 회원 간의 대립이 옳고 그름, 그리고 글의 내용에 관한 동의와 부동의라며 아무 상관없어요. 그래서 저도 제 글에 달리는 태클에 어지간하면 다 댓글 다니까. 제가 제 글에 반박하는 사람들에게 "당신은 그럴 권한이 없다" 라고 한 적 있습니까? 그런데 문체나 길이의 이야기로 가면 문제가 다르죠. 그거야 듣는 사람 호불호의 영역이거고 제 알바 아닙니다. 이 간단한 이야기를 "나는 당연히 이런 말을 할 수 있고 너는 이것을 수긍해야 한다" 라는 전제를 깔고서 이야기하는 게 전 아니꼬운 거에요. 당연히 그런 간섭을 할 수 있는 권리 따위는 아무한테도 없습니다. 타당한 근거라도 있으면 모를까. 어떤 여학생이 발 열두시에 택시타고 귀가하는데 "거 밤늦게 왜 돌아다니고 그러나 위험하게!!" 라고 택시기사 아저씨가 이야기했다 칩시다. 이 여학생은 아니꼽지 않겠어요? 택시기사 아저씨가 뭔데 참견하냐고 생각하겠죠. 그게 호의가 됐건 어쨋건, 암만 예의를 갖춰 말한다고 해도 남이 뭐라 할 수 없는 영역이에요. 그걸 조언씩이나 한다고 당연히 받아주길 기대하는 사람이 더 이상한거죠. 하물며 옳고 그름의 이야기라도 관계없이는 고까운 건데, 그도 아닌 이야기를 별 관계도 없는 사람이 이야기하면 제가 네 하고 들을까요? 산양님은 기분나쁘다고 정정을 요구하고 계시죠? [왜 자꾸 내가 이길만한 부분만 후벼파서 상대 꼬투리잡고 그러세요... 그러지 않아도 충분히 글 잘 쓰실 수 있으신데 이렇게까지 말씀하시는 건 참 보기에 괴롭습니다. ] 그럼 이 표현은 어떻게 생각하십니까? 저한테 먼저 불쾌한 표현을 쓴 건 누구입니까? 이건 제가 반박하는 데 들인 노력을 무시한 표현 아닙니까? 제가 짜증나는 건 이런 거라구요. 누가 저한테 불쾌한 표현을 씁니다. 그럼 저도 규정 안넘어가는 선에서 고만큼 돌려줘요. 그럼 상대방들은 선빵 맞은 것처럼 항상 항의합니다. 어떻게 그런 표현을 쓸 수가 있냐고. 다시 묻죠. 산양님의 저 표현은 제가 볼 때 기분 나쁘지 않겠습니까? 이거야말로 내로남불은 아니구요? 이 댓글 타래에서 먼저 불쾌한 표현을 쓴 건 누구입니까? 비판하려면 하세요. 그거야 개인의 발화의 자유니까 제가 뭐라고 하고 잣이고 할 것도 없죠. 저도 거기에 어지간하면 다 응답하는 편이고. 그런데 제가 뭐 얼마나 성실히 대답해야 합니까? 그것 참 이상한 논리네요. 너가 비판을 하래서, 비판을 했는데 너는 왜 댓글을 무시하냐니요. 제가 언제 비판하면 새겨듣겠다고 약속이라도 했나요. 이런 게 제가 말하는 이상한 관계 설정이에요. 제가 왜 산양님의 비판을 새겨듣고 거기에 일일히 대꾸해야 합니까? 혹은 다른사람 모두에게 그런 태도를 보여야 하죠? 비판하라고 하는 게 비판을 새겨듣는다는 말이 아니지 않습니까? 시원하게 욕하는 인간보다 이리저리 돌려차면서 자기는 욕 안한척 하는 사람을 싫어하는 건 인지상정이죠. 댓글 무시안했습니다. 됐나요?
16/01/12 10:21
방금 전까지 왜 이렇게 제 말을 이해를 못하세요!!! 하고 바락바락 댓글 달다가 글이 길다 어쩌다 하면 네 그렇군요.....라고 하지 않겠죠. 그게 캐릭터 바꾼 게 아니면 뭘까요.
rnsr님이 저를 알아도 저는 rnsr님을 잘 몰라요. 아무런 인적 관계도 형성한 적이 없고. 몇번 보고 인사나누는 사이면 지나가는 사람에게 패션 제안 합니까. 똑같은 거죠. 저는 제 글 알아서 쓸테고 논평 부탁한 적 없으니 그냥 가던 길 가시면 됩니다. 모르는 사람들이랑 떠들고 있는데 갑자기 날 안다는 사람이 찾아와서 글 자체가 너무 깁니다 라고 하면 뜬금없다고 생각하지 않겠어요? 이 전까지 이해 못하시네요!! 하고 악악 거리던 사람이 태도 싹 바꾸고 말 하는 거라면 더더욱 그렇겠죠. 저는 안 길다고 생각합니다. 안녕히 가세요.
16/01/12 10:27
이해를 못하니 답답한 건 답답한 거고 딱히 바락바락 하지 않았는데... 제가 그래서 거기서 왕천군님 욕이라도 하거나 인격모독이라도 했습니까? 오히려 그렇게 해석할 만한 여지가 더 많았던 건 왕천군님 댓글 같던데... 제가 캐릭터 바꿨다고 생각하는 분이 열에 아홉은 되는지도 한번 확인해 볼까요?
몇번 보고 인사 나누는 사이면 지나가는 사람에게 패션 제안 안하지만 pgr은 공론장이고 거기에 글 쓰셨잖아요. 그리고 그 글을 전 여러 번 봤구요. 전혀 똑같단 생각 안들고 논평은 부탁 안해도 공론장에 글 쓰셨으면 들을 수도 있는거죠. 전체적으로 전~혀 왕천군님의 말씀은 감정적으로도 논리적으로도 납득이 안됩니다. 안 길다고 생각하시는 것도 왕천군님 자유고 제 말 안 받으시는 것도 왕천군님 자유죠. 근데 절 어딜 보내실 자유는 없어요.
16/01/12 11:08
아뇨. rnsr님은 저한테 인격모독 한 적 없습니다. 저도 rnsr님이 그랬다고 한 적 없구요. 격앙된 톤으로 이야기하다가 동일한 사람에게 갑자기 톤을 확 낮춰서 이야기하는 게 작위적이라서 드리는 말씀이죠.
납득 안되면 쌩까고 지나갈 일이지 뭐 친하지도 않은 사람에게 "조언"씩이나 하나요. 가소롭네요. 제가 왜 수많은 댓글 중에서 rnsr님의 글에만 반응하는 줄 아시나요. 제 글에 대한 판단이 아니라, 갑자기 저라는 화자를 두고 "조언"이라고 포장하니까 그래요. 저도 어줍짢은 논평질 합니다만 어디가 어때서 어떻게 느꼈는지 최대한 자세하게 씁니다. 이러이러해서, 동의할 수 없다, 라고 말이죠. 그런데 아무 내용도 없이, 글이 깁니다 - 라는 이야기만 달랑 놔두고 가면서 "조언"이니 날카롭게 굴지 말아요 라고 하면 누가 아, 글이 길구나 줄여봐야겠다 라고 하겠습니까? "조언"이라는 자체가 화자의 선의와 중립성을 어느 정도 부여하는, 딱히 공정하지 않은 단어에요. 듣는 사람의 수긍과 인내를 어느 정도 강요하는 말인거죠. 꼰대질을 포장할 때 가장 좋은 말이기도 하고. 하물며 rnsr님과 저는 아무 관계도 없습니다. 저는 rnsr님이 누군지도 모르고, 친해지고 싶은 생각도 없고, 저를 향한 어떤 애정이나 격려도 발견한 적이 없습니다. 그런데 이런 관계에서 누가 누구를 향해 조언할 수 있다고 생각한다면 그거야말로 정말 오지랖인 거에요. "조언"이라는 말 한마디로 모든 이야기를 다 납득하길 바라는 그 무사태평함이 예의라고 생각하시나본데, 천만에요. 아무 관계도 아닌 사람이 조언씩이나 한다는 게 웃기지 않습니까? 납득 안되면 지나가세요.
16/01/12 11:16
'가소롭다' '얼마나 웃기겠느냐' 이런 말이 인격모독에 가깝단 건데... 왕천군 님은 이런 표현이 아무 문제 없다고 생각하시나봐요? 가소롭네요.
명사 말로 거들거나 깨우쳐 주어서 도움. 또는 그 말. 화자의 선의와 중립성이 사전적 의미 어디에 들어가 있는지 좀 의문스럽네요. 적어도 화장실이 이쁘다보단 중립적 조언이 연결 잘 되는거 같은데. 납득하라고 한 적 없는데 납득 얘길 하시니 논리구조가 웃기네요. 글이 길단 건 제가 그렇게 느꼈단 거고 그렇게 느끼고 표출하는 분들이 저 아니더라도 많아서 말씀드린 건데... '여러 사람들이 왕천군님의 글을 보고 길다고 느꼈다' 의심의 여지 없는 팩트죠. '왕천군님의 글은 필요이상으로 길다' 사실인지 아닌지 딱 잘라 말하기 어렵습니다. 후자를 납득 못하는 거야 왕천군님 자윤데 전자를 납득 못하는 건 그냥 오류에요 오류. 실수가 아니고 잘못하셨네요. 납득 안되면 지나가란 말은 가소롭네요. 왕천군님 그럴 권리 없으세요.
16/01/12 11:32
[좀 더 간추려서 말씀해주시면 읽는 사람들이 훨씬 편할 것 같습니다.]가 납득하란 이야기가 아니면 뭔가요?
"꼭 그러라는 건 아닌데, 내가 그냥 그렇다고~" 라는 식의 이야기를 왜 하는지. 처음엔 조언이랬다가, 이렇게 해주십쇼 라고 했다가 뒤에 가서는 내가 그냥 그렇게 느꼈다고 하고........ 네. 제 모든 글은 어쩌라고? 가 되겠습니다. 길다고 느끼세요.
16/01/12 11:40
'읽기에 불편한 사람들이 있다'는 납득하고 안하고의 문제가 아니고 그냥 사실이에요. 여기에 왕천군님이 있다 이거랑 똑같은 소리에요. 이게 이해가 안되시면 거의 인지부조화 수준이고...
그런 사람들을 안고 가려면 글을 간추려서 쓰시면 더 좋을 거 같다는 건 제 의견이죠. 이걸 납득 하고 안하고는 왕천군님 마음이죠. 또 같은 소리를 몇번씩 하게 되네요. 이해하기 어려운 말도 아닌데. 결국 결론은 어떻게 이렇게 사람 말을 못 알아들을까(혹은 못 알아들은 척을 할까)가 되네요.
16/01/12 11:45
저를 설득하려고 글 쓰신 거 맞죠?
[그런 사람들을 안고 가려면 글을 간추려서 쓰시면 더 좋을 거 같다는 건 제 의견이죠. ] 라고 하셨으니까.
16/01/12 11:57
대단하신 분이네요. 자신은 다른 사람에게 받은 질문에 대답을 해도 되고 안해도 되지만 남이 자기 말에 대답 안하면 명령형으로 대답하라고 하고... 가소롭다 웃기다는 말은 아아~주 PC해서 대답할 가치도 못느끼셨나봐요.
처음에 납득이 된다 안된다를 도대체 무슨 의미로 쓰셨는지 모르겠는데 (전 납득해야한다는 표현 쓴적이 없고 왕천군님 스스로 왕천군님의 글에 대한 제 태도를 납득이 된다 안된다 이런 말을 하셨죠) 납득이란 말의 사전적 정의는 이렇게 됩니다. 동사 「…을」 다른 사람의 말이나 행동, 형편 따위를 잘 알아서 긍정하고 이해하다. ‘알아듣다’, ‘이해하다2’로 순화. 처음에 '저는 안 길다고 생각합니다' 라고 받으셨길래 '불편하게 느끼는 사람들이 많다'는 걸 납득시키려고 한거죠. 뭐 알고 있다고 하시니 그에 대해서는 더 얘기할 필요가 없겠고, 뭘 어떻게 봐도 예쁜 화장실보다 오해의 여지가 큰 문장이지만 본인이 길다고 생각하는 사람 많은건 인지하신다고 하셨으니 그러려니 하겠습니다. 글을 간추려서 쓰면 좋겠다는 건 굳이 따지자면 설득하려고 한 건데 딱히 그거에 대해서는 강하게 설득할 마음이 없었는데요. '그런 사람들을 안고 가려면'에서도 느껴지지 않습니까? 안고 가기 싫으시면 안 안고 가셔도 됩니다. 그런데 평소 말씀하실 땐 발화의 의도나 내용을 글쓴이보단 독자의 이해를 더 중요하게 생각하시는 듯한데 본인 글은 안그러신가봐요.
16/01/12 12:05
설득하려고 글 쓴거 맞으면서 뭐하러 아닌 척 합니까. 사실관계만 말했다느니...
납득이도 아니고, 저한테 그런 조언 할 관계도 뭣도 아니니까 그냥 내비두세요. 애초에 rnsr님과 저와의 관계, rnsr님의 발화 의도를 이야기하고 있는데 무슨 엉뚱한 사전적 정의를 가져옵니까? 더 댓글 안답니다. 앞으로 길건 말건 신경 쓸 필요 없습니다. 저도 신경 안쓸거고.
16/01/12 12:08
또 쉐도우복싱 하고 자기 편한 거만 말씀하시네요.
사실관계만 말했다는 댓글 제에발 좀 가져와주시면 제가 뭐 데꿀멍이라도 하겠습니다. 저도 궁금하네요. 도대체 어디에 그런 글이 있나요? [왜 피지알에서는 이렇게 사전적 의미를 무시하고 글을 쓰는 사람들이 왕왕 눈에 띄는지 모르겠는데....] 사전적 정의가 왜 엉뚱한건지... 사전적 정의를 무시하고 얘기할 수 있나요? 아예 따로 정의를 내리지 않은 이상에는요. 더 댓글 안다시는 건 왕천군님 자유구요. 신경쓰고 안쓰고 내비두고 안 내비두고도 제 자윱니다. 아직도 왕천군님과 제가 가진 자유의 범위가 인지가 안되십니까?
16/01/12 12:25
https://pgr21.com./?b=8&n=63051&c=2453473
['여러 사람들이 왕천군님의 글을 보고 길다고 느꼈다' 의심의 여지 없는 팩트죠.] https://pgr21.com./?b=8&n=63051&c=2453524 ['읽기에 불편한 사람들이 있다'는 납득하고 안하고의 문제가 아니고 그냥 사실이에요. 여기에 왕천군님이 있다 이거랑 똑같은 소리에요. ] 귀찮네요.
16/01/12 12:31
귀찮은 건 저죠~ 제 댓글은 '사실 관계'와 '주장'이 같이 들어가 있거든요. 사실 관계'만' 말했다는 말은 단 한번도 한적이 없어요. 그얘기를 계속 한거랍니다. 바로 아래 문장은 안보이시나봐요?
귀찮다 가소롭다 웃기다 점점 늘어나네요 하하.
16/01/12 13:18
[납득하라고 한 적 없는데 납득 얘길 하시니 논리구조가 웃기네요.]
조언 좀 하겠다 납득하라고 한 적은 없다 설득할려고 쓴 글은 맞다 처음에는 납득시키려고 한거다 그래서 여기에 이런 사실이 있다는 것만 알려주려고 했다, 같은 요상한 이야기를 하고 있으니까 제가 황당한 겁니다. 조언은 하겠는데 납득하라고 한 적은 없고 그렇지만 설득할려고 쓴 글은 맞고, [처음에 '저는 안 길다고 생각합니다' 라고 받으셨길래 '불편하게 느끼는 사람들이 많다'는 걸 납득시키려고 한거죠] 라고 하고...... 다시 말씀드리죠. 제 글 길다는 사람 많고, 그래서 불편하다는데, 저보고 뭘 어쩌라는 건지요. 납득 안되니까 무시하고 지나가세요.
16/01/12 13:37
네네, 문장을 앞뒤 자르고 보면 제가 이상한 사람이 되겠죠. 그래서 '아래 문장 안 보이시나요?' 라고 했는데 참 재미있는 답변이네요.
'여기에 이런 사실이 있다'고 한 적은 있죠. '그 사실을 기반으로 이러이러하면 좋을 거 같다'는 주장도 했습니다. 제가 언제 그걸 부정한 적 있나요? '여기에 이런 사실이 있다는 것[만] 알려주려고 했다'고 한 거 가지고 와 보시라니까요? 밥도 먹고 고기도 먹었는데 젓가락질 사진은 빼고 밥숟가락 뜨는 사진만 찍어서 너 고기 안먹고 밥만 먹었잖아 하시는 꼴이네요. 다시 말씀드리죠. 그런 사람들 안고 가려면 글 고치시면 되고, 아니면 안 고치시면 됩니다. 어쩌라고에 대한 답을 지금 몇번째 다는건지 모르겠네요. 그리고 무시하고 지나가는 건 제 자유고 왕천군님이 그걸 해라 마라 할 권리 없다구요.
16/01/12 14:30
납득 안되면 지나가세요~ 라고 했더니
[납득하라고 한 적 없는데 납득 얘길 하시니 논리구조가 웃기네요. 글이 길단 건 제가 그렇게 느꼈단 거고 그렇게 느끼고 표출하는 분들이 저 아니더라도 많아서 말씀드린 건데... '여러 사람들이 왕천군님의 글을 보고 길다고 느꼈다' 의심의 여지 없는 팩트죠. '왕천군님의 글은 필요이상으로 길다' 사실인지 아닌지 딱 잘라 말하기 어렵습니다. 후자를 납득 못하는 거야 왕천군님 자윤데 전자를 납득 못하는 건 그냥 오류에요 오류.] 뭔 말인지 이해를 못하시나본데, 애초에 저 설득할려고 한 이야기죠? 이러이러하니까 글을 짧게 써주라, 그래서 제가 이래이래해도 글을 짧게 써야한다는 것에는 납득되지 않는다, 쌩까겠다, 라고 한 겁니다. 그런데 제 댓글에 대고 납득하라고 한 적은 없는데? 나 아니고 그런 사람이 많다고, 그게 팩트라고, 그걸 납득못해? 라고 헛다리 짚은 게 rnsr님이죠. 이해갑니까? 애초에 저는 팩트를 팩트 아니라고 한 적이 없어요. 그런데 이게 납득 안되냐고 헛다리 짚은 거죠. 내 글 길다고 하는 사람 많은 건 알아요. 그런데 그것 때문에 내 글 길이를 바꿔야 한다고는 "납득"하지 않는다는 이야깁니다. 이 이야기를 하는데 사실관계가 이렇다, 이걸 왜 부정하느냐 부터 해서 납득의 사전적 정의를 가지고 오고 [처음에 납득이 된다 안된다를 도대체 무슨 의미로 쓰셨는지 모르겠는데] 라면서 헷갈려하시고... 이게 그렇게 어렵나요? A: 너 글 길어 B: 그래서 어쩌라고 A: 조언 한건데? B: 조언 필요 없거든? A: 조언 하는 건 내 자유야 B: 그런 건 친한 사이에서나 하는 거니까 신경꺼, 내가 납득하겠냐? A: 납득하길 바란 적은 없는데? 네 글이 길다고 느끼는 사람이 많은 건 사실이라고. 이것도 납득 못해? B: 짧게 쓰라며, 그걸 납득하길 바란 거 아니었어? 납득 안된다고. 그러니까 신경꺼. A: 너 지금 사실도 납득이 안된다고 하는 거야? 그건 엄연한 사실인데? B: 나 설득할려고 글 쓴 거 아니냐? A: 너 지금 네 글 길다고 느끼는 사람 많은 사실 인정하니? B: 어 인정. 그런데 설득할려고 쓴 거 아니냐? 대답해봐 A: 그래 인정. B: 그런데 납득시킬려고 쓴 건 아니라고? A: 납득시킬려고 쓴 건 맞는데. 그러니까 혼자 이렇게 [처음에 납득이 된다 안된다를 도대체 무슨 의미로 쓰셨는지 모르겠는데 ] 라고 헷갈려하고 제가 한 적도 없는 부정을 했다손 치고 계속 섀도우 복싱 하고 있는 겁니다. 애초에 저는 사실 관계를 부정한 적이 없어요. 그거 다 아는데도 "납득이 안된다" 라고 아예 설득용으로 쓰신 댓글 자체를 듣지 않겠다 이야기한 겁니다. 사전적 의미를 써주셨으니 여기에 풀어서 써드릴게요. 다른 사람의 말이나 행동, 형편 따위를 잘 알아서 긍정하고 이해하다, 글을 짧게 써주면 좋겠다는 rnsr의 말이나 행동, 형편 따위를 잘 알아서 긍정하거나 이해하지 않는다 - 라고 납득 안된다 라고 쓴 겁니다. 애초에 물어보면 될 것을.
16/01/12 14:34
헛다리 짚었다는 건 제가 인정한지 한참 됐는데 그걸 왜 또 가져오셔서... 아니 '사실관계만 말했다는 댓글'을 가져오라니 왜 또 쉐도우복싱을 하시나요?
[내 글 길다고 하는 사람 많은 건 알아요. 그런데 그것 때문에 내 글 길이를 바꿔야 한다고는 "납득"하지 않는다는 이야깁니다.] -> 글 길이 안바꿔도 된다고 제가 한 5번은 말한 거 같은데... 다시 한번 말씀드릴까요? 안바꾸셔도 됩니다. 뭐 나름 간략화하신다고 쓴 AB는 내용이 시작부터 다틀려서 할말도 없고... 물어봐야 할 사람은 제가 보기엔 왕천군님 같네요. 아직도 본인이 뭘 잘못했는지 모르시나요? 아님 모르시는 척 하시나요?
16/01/12 14:38
[처음에 '저는 안 길다고 생각합니다' 라고 받으셨길래 '불편하게 느끼는 사람들이 많다'는 걸 납득시키려고 한거죠. 뭐 알고 있다고 하시니 그에 대해서는 더 얘기할 필요가 없겠고, 뭘 어떻게 봐도 예쁜 화장실보다 오해의 여지가 큰 문장이지만 본인이 길다고 생각하는 사람 많은건 인지하신다고 하셨으니 그러려니 하겠습니다.]
도대체 뻔히 보이는 문장을 왜 어느 분은 도저히 못찾으셨는지 모르겠네요. 그리고 '사실관계만 말했다고 하는 댓글'을 단 하나도 가져오지 못하셨는데 왜 벌써 지겨워 하시는지...?
16/01/12 14:58
이게 어딜 봐서 "내가 헛다리 짚었습니다" 하는 글인가요.
"나는 이런 이야기를 했는데 너가 오해의 여지가 있게 문장을 썼고, 아무튼 그러려니 하겠다" 라고 한 건데. 오독을 인정하는 구절이 단 한부분도 없는데 이게 "헛다리 짚었습니다" 입니까. 요즘은 헛다리 짚었다 - 라는 표현을 "그러려니 하겠다" 라고 하나보죠? 그냥 잘못 썼고 제대로 못알아먹었으면 못알아먹었다고 하면 될 일입니다. A: 사실이 이러하니 이러이러해줬으면 좋겟다 B: (사실이 그런 건 아는데 그건 신경쓸 바 아니고) 납득 안됨 A: 너 이런 사실을 납득 못함?? B: (뭐래 누가 사실 아니랬나) 이러이러해줬으면 좋겠다는 거에 납득 안된다고 A: 누가 납득할려고 한 거야? 사실이 이렇다고 말 한것 뿐이라고. B: 이라고 헛다리 짚은 게 바로 사실관계만 말했다고 하는 이야기에요. 무슨 말인지 모릅니까. 헛다리 짚은 거 아시면 됐어요. 애초에 설득의 의지를 가지고 쓴 글을 납득시킬려고 한 적은 없다 - 같은 문장으로 글의 의도를 흐리지 마라 라고 쓴 이야기를 가지고 "사실만 쓴 적은 없는데? 주장도 썼는데?" 라고 말하는 건 무슨 의미가 있습니까? 제 말은 사실만 있지 주장은 없다 - 라는 게 아니라 사실관계만 밝혔을 뿐 설득의 의도는 아니었다 - 는 논점 흐리기를 논박하는 거에요. 왜 계속 엉뚱한 반론입니까. 오지랖이니 하지 마세요 - 라고 하니까 오지랖 부릴 자유는 나에게 있다!! 라며 무슨 유치한 논리나 가지고 오고... 이제 진짜 댓글 안답니다.
16/01/12 15:07
하하하... 사실관계만 말했다고 주장한 제 글을 가져오라니까 또 이상하게 흐리시네... 요상하게 빼먹으신 부분을 넣어 볼까요?
["나는 이런 이야기를 했는데 너가 오해의 여지가 있게 문장을 (써서 오해했고) /썼고/, 아무튼 그러려니 하겠다" 라고 한 건데. 오독을 인정하는 구절이 단 한부분도 없는데 이게 "헛다리 짚었습니다" 입니까. 요즘은 헛다리 짚었다 - 라는 표현을 "그러려니 하겠다" 라고 하나보죠? 그냥 잘못 썼고 제대로 못알아먹었으면 못알아먹었다고 하면 될 일입니다. ] 뭐 오해했다고 인정하면 석고대죄라도 해야하는지 모르겠는데 독특한 윤리관을 가지셨네요. 게다가 다른 사람 댓글은 오해의 여지가 있으면 그 사람 잘못이고 자기 댓글은 오해하면 오해한 사람 잘못이라니 이건 또 무슨 소린지... -댓글을 수정을 하셨는진 모르겠는데 제가 댓글 내용을 잘못 봤다면 죄송합니다. 이 댓글 달때는 오해했음 분명하게 인정하라고 되어 있었던 거 같아서요- 사실관계만 밝히려고 했을 뿐 설득의 의지가 없다고 한 부분 있으면 가져와 보시라니까요? 설마 '당신은 B해야 한다'랑 '당신이 A하려면 B해야한다'라는 걸 후자를 말했다고 표현한 부분을 아예 'B해야 한다'는 말이 없다고 하신건 아니겠죠? 그래서 사실관계만 말했다고 한 댓글은 결국 못찾으셔서 이 댓글만 남기고 가시는군요. 안녕히 가세요~
16/01/12 10:57
장판파 칠때는 자기 머릿속만의 논리를, 남을 공격할때는 권위의 힘을 빌어서. 굉장히 비열한 태도라고 생각합니다만.. 위의 국어론적 이야기를 하는 댓글에는 어떠한 답도 하지 않으셨네요. 옳은 말에는 침묵하고 꼬투리 잡을거 있으면 와서 따지고, 다른게 어드롭니까 이런걸 어그로라고 하는거지.
16/01/12 14:11
저 말고도 많은 분들이 그 말을 해 주셨나보군요. 그에 대해 어떻게 생각하는지는 뭐, 잘 알겠습니다. 여전히 반박할 수 있는 부분만 취사선택해서 반박해주고 계시구요. 사실 반박도 아니죠. 쿨병행세일 뿐. 정색하고 한마디씩 던진다고 다 촌철살인은 아닙니다.
16/01/12 13:50
[대답하기 어려운 질문에는 대답하지 않고 넘어가는 건 별로 좋은 레토릭이 아닙니다. 상대방이나 다른 사람에게 할 말이 없어서 대답을 회피한다는 인상을 줄 수가 있겠죠.]
우연히(정말 우연히) 이런 문구를 발견했는데 절로 고개가 끄덕여지더군요. 누군지 몰라도 참 유익한 말씀을 많이 해 주시는 분인 것 같네요.
16/01/12 14:20
이렇게 얘기하면 논리로 이길 자신 없어서 뒷담화 한다는 식으로 말씀하시더라구요.
근데 제가 몇번 얘기해본 결과로는 논리로 이기고 지골 떠나서 본인의 논리가 명확하지 않고 타인의 논리도 명확하게 파악을 못하시는 거 같기도 하고. 뭐 저도 말 두루뭉실하게 해서 욕먹거나 오해살 때 많아서 그런 부분 자체는 그러려니 하는데 심지어 태도까지 왕까칠하셔서 대화 하기를 포기하는 게 현명한 건지 고민이 되네요.
16/01/12 14:45
그럴 리가 있나요. 이전글도 그랬지만 논리적으로 할 말이 없는 댓글에 대해서는 답변을 회피하시고 있지 않습니까? 국립국어원 들어가서 어문규정을 바꾸지 않는 한 댓글을 백마디를 쓰든 천마디를 쓰든 틀려먹은 말인데 뭘 어쩌겠나요.
16/01/12 14:46
뭐... 바로 아래에도 있잖아요.
'말이 통해야죠. 밑도 끝도 없이 비아냥인데 거기에 대고 뭐라고 댓글을 답니까.' 하기사 왕천군님 기준에 화장실과 예쁘다가 주술호응이 안되면 저희랑 문법체계가 달라서 말이 안통할수는 있을 거 같아요. 실제로 뻔히 헛다리 짚은거 인정한 제 댓글도 잘 못찾으시던데 정말 같은 한국어인지 의심스러워지네요.
16/01/12 14:33
말이 통해야죠. 밑도 끝도 없이 비아냥인데 거기에 대고 뭐라고 댓글을 답니까.
권위를 빌렸다고 하니까 제가 좀 묻죠. 제가 무슨 권위를 빌렸죠? 이 댓글이나 다른 댓글에서 무슨 권위를 빌렸습니까?
16/01/12 15:24
실수의 사전적 의미: [조심하지 아니하여 잘못함.]
["잘못"입니다. "조심하지 아니하여 잘못함"이 아닙니다] 라는 제목이 되네요. 왜 피지알에서는 이렇게 사전적 의미를 무시하고 글을 쓰는 사람들이 왕왕 눈에 띄는지 모르겠는데.... Nasty breaking B 클릭하면 해당 댓글의 단축주소가 복사됩니다. 신고 16/01/12 03:19 [왜 피지알에서는 이렇게 사전적 의미를 무시하고 글을 쓰는 사람들이 왕왕 눈에 띄는지 모르겠는데....] 그러게 말입니다. 피지알도 국어학적으로 엄밀해질 필요가 있어요. 오늘도 멀쩡한 문장 가지고 주어와 서술어가 호응하지 않기에 글쓴이의 결백하지 못함을 읽어낼 수 있단 해괴한 신이론으로 장판파 펼치시는 분도 있던데 한심하기 짝이 없더라구요. 시간만 많고 벌점만 피해가다 보면 사슴도 말로 만들 수 있겠던데요. 그런 알맹이 없는 우기기야말로 "대화"를 가로막는 커뮤니티의 해악이 아닐까 싶은데, 이 댓글을 보니 마음이 한결 든든해집니다. 이 시간부로 왕천군 님의 적극적인 참여 기대하겠습니다. 잘 아실텐데 굳이 물어보는 저의가 궁금하군요. 무슨 말꼬리를 또 잡아 본질을 흐리시려고.. 밑도 끝도없는 비아냥을 누가 하고있는지도 한번 생각해보셨음 좋겠네요.
16/01/12 17:55
사전의 권위를 빌려 상대방 표현의 잘못을 지적하고있죠. 국어학이 어쩌고 나오니 바로 침묵해버린것이 유머지만..
그나저나 핵심은 권위가 아닐텐데 선택과 집중을 활용한 물타기 실력이 최상급이시네요.
16/01/12 18:35
1. 이러니 뭔 이야기를 할까요. 엄밀하지 못한 단어 사용을 엄밀하지 못하다고 하는데 그럼 사전적 정의를 빌려오지 뭘 빌려옵니까. 제가 묻죠. 사전의 권위를 빌린다 (애초에 사전의 권위를 빌린다는 게 말이 되는지나 모르겠지만) 가 잘못이면, 제가 어떻게 했어야 합니까? 이게 왜 치사하죠? 권위에의 호소 라는 논리적 오류를 지적하려면 그게 왜 잘못인지 어디 좀 말이나 해봅시다.
A: 너 권위를 빌려와서 공격하는 거 치사하다 B: 뭔 권위를 빌려왔냐 A: 쿨병났네 B: 그러니까 뭔 권위를 빌렸냐고 A: 사전의 권위(?)를 빌렸잖아 B: 그런데 그게 뭐 어때서? 비판을 하길래 그게 어떻게 문제가 되지? 라고 했더니 바로 선택과 집중을 활용한 물타기 실력이 최상급이시네요 같은 댓글이나 달리는데 뭔 이야기를 더 하죠? 설마 위의 네스티 브레이킹 님의 댓글이 무슨 국어학 지식이라고 착각하고 계신 건 아니겠죠. 저분 말은 "장판파 펼치니 한심하다, 벌점만 피해다닌다, 우기기만 한다" 라는 시작부터 끝까지 비아냥입니다. 주술호응은 제가 한 이야기를 그냥 복붙한거구요. 저런 댓글에 제가 뭐라고 댓글 답니까? 저기 어디에 국어학이 있죠? 대문과드래곤님이나 네스티 브레이킹 님은 저랑 대화할 의지가 없어요. 그냥 기분나쁘게 하는데 초점을 맞출 뿐이죠. 뭘 질문이라도 했으면 모르겠는데 그냥 밑도 끝도 없이 비아냥입니다. 그런데 제가 여기에 뭐라고 합니까? 한심하다, 해괴하다, 물타기 능력이 최상급이다, 이런 이야기만 하잖아요? 제가 제 논리만 가지고 이야기한다구요? 참 기가 막혀서. 저처럼 대화 내용 요약해서 이야기하는 사람도 없을 걸요. A: B: 이렇게 말입니다. 너는 이런 말을 했는데 이 대화 흐름이 이상하지 않냐, 라고 계속 "상대방의 말"을 가지고 지적하는데 이렇게 하면 꼬투리 잡는다고 하고 제 주장 하면 머릿속 논리만 펼친다고 하고 저 들으라고 하는 이야기 아니지 않습니까? 그냥 세상 사람들 이것 좀 보쇼 하고 공개적으로 까대는 거죠. 이야기할 의지도 없고 냅다 비아냥으로 시작해서 비아냥으로 끝나는데 뭔 이야기를 합니까. 이렇게 밑도 끝도 없는 인신공격 글만 달리는데 제가 뭔 이야기를 더 하고 어떻게 여기에 일일히 반응합니까? 선택과 집중이요? 애초에 저렇게 선택적으로 대답하지 말라는 상황이 뭔지나 보고 오세요. 일일히 번호 붙여가면서 상대방 논리 일일히 다 대꾸하는 이야기 속에서 상대방이 계속 자기 편할대로 제 대답이나 반론을 생략하니 그렇게 이야기하는거죠. 대문과드래곤님은 저랑 대화할 의지가 없잖아요? 토론을 벌리고 싶은 것도 아니고. 그런데 그 글에 대꾸 안한다고 이렇게 사람을 몰아가나요. 진지하게 대화를 시도하는 사람이면 말도 안하죠. 이것은 이래이래해서 잘못된 거 아닙니까. 라고 최소한의 논리라도 갖추고 말을 하던가요. [장판파 칠때는 자기 머릿속만의 논리를, 남을 공격할때는 권위의 힘을 빌어서. 굉장히 비열한 태도라고 생각합니다만.. 위의 국어론적 이야기를 하는 댓글에는 어떠한 답도 하지 않으셨네요. 옳은 말에는 침묵하고 꼬투리 잡을거 있으면 와서 따지고, 다른게 어드롭니까 이런걸 어그로라고 하는거지.] 여기에 제가 뭐라고 댓글 답니까? 나는 이러이러하지 않았다, 너는 어찌해서 이런 부당한 공격을 하느냐 하고 제가 무조건 제 결백을 주장하고 자기변호로 이야기를 끌고 나가야 합니까? 여기 제 글에 대한 뭔 내용이 있어요? 그냥 비열하다, 어그로다 라고 저를 비난하고 싶을 뿐이잖아요? 인신공격만 할 뿐이지 아무 논리도 없는 댓글에 관심을 쏟아주라고 하면 그거야말로 어이없는 요구죠. 더 댓글 안답니다.
16/01/13 13:18
왜곡에 일가견이 있으시네요. 최초로 다신 댓글에도 틀렸다고 지적했지만 일언반구도 없으셨지 않습니까? 1+1이 3이라고 하는 주장을 틀렸다고 하기 위해 뭐 얼마만한 설명이 필요할까요? 왕천군이란 이름을 군천왕으로 읽어야 한다고 주장하면 뭐라고 생각하시겠어요? 누구 표현을 빌리면 그야말로 가소롭네요. 하신 주장은 반박하기 위해 국어학 지식이 필요한지도 의문인 레벨입니다. 예쁘다가 화장실의 서술어가 될 수 있는가? 있다. 왜? 명사는 주어로, 형용사는 서술어로 기능 가능하고 수식가능여부에 관해선 실제 용례를 보건 사전적 의미로 보건 불가하다고 볼 근거가 없으니까. 누가 봐도 어색하다고 할 정도가 되려면 '러시아 기차화장실은 맛있다' 정도가 돼야 한다고 진작에 말씀드렸었죠. 여기에 누군가가 오로지 자기 느낌만을 근거로 아무리 우겨봐야 근거가 될 수 없다는 건 말해봐야 입아프고.
님이 대화할 의지가 없이 피하는 걸 남에게 전가하지 말아주셨으면 합니다. 대답이 됐나요?
16/01/12 03:20
원래 실수도 잘못에포함되는 단어죠.
의도성이 있느냐의 문제가 중요한건데 대개 첫 잘못은 실수로 봐준다 쳐도 그 이후의 대처가 문제가 되는거 같습미다. 왜냐면 첫 잘못이 실수였는지 아닌지 당사자가 그걸 인정하는지가 사후 대처에서 드러나기 때문으로 보입니다. 이 경우 사후 대처는 사티레브 회원을 벌점없이 삭제 처리 하거나 그냥 두는 정도로 했어야 문제가 커지지 않았을 거라고 봅니다. 왜냐면 정황상 대댓글 단 회원들과 달리 사티래브 회원의 의도를 판단하기 어렵거든요. 오해의 여지가 있음을 인정한다 하더라도 당사자의 의도가 불명확하다면 당사자를 벌할게 아니라 오해의 여지가 있으니 삭제한다는 식으로 양해를 구하고 삭제 하는 것이 나았다고 생각함. 벌점을 준다는건 대상 행위자의 의도를 명확히 안다는 뜻인데 정황상 그렇게 판단할만한 근거가 부족합니다.
16/01/12 03:29
이게 과거의 펌글이나 친목질, 어그로 논란 때처럼 애매하고 복잡다단한 사안이라면 이해라도 하겠습니다.
그냥 일개 운영자의 가볍다면 가벼운 실수고, 건의게시판에서 충분히 단도리될 여지가 있던 해프닝인데 기어이 질질 끌고 판 키우니, 알아서 심각해지고 회원간 대리전으로까지 번져주는 양상이로군요. 본문에 추천 하나 보탬과 더불어, 건게에도 썼듯이 clover님 자숙은 마음 속으로나 하시고 전면에 직접 나와서 수습하십시오. 뭘 더 숙고하고 말고 할 것도 없는 상황입니다.
16/01/12 06:25
자숙이라.. 아무도 그대의 잘못을 용서하지 않는데
일주일동안 스스로 용서하겠다는건가요?? 말같지도 않네요 진짜.. 벌점처리부터해서 사후처리까지 독단적이네요.
16/01/12 06:26
최고운영진이 나서서 해당 운영진은 경질시키는게 맞다고 보네요
잠깐 사퇴란 생각도 했었는데 자신이 잘못을 저질렀는데도 그냥 일주일간 잠수타겠다는 행동으로 퉁치겠다는게 보여서 말이죠 이 건은 스스로의 사퇴가 아니라 최고운영진이 경질시키는게 합당하다고 봅니다
16/01/12 07:45
전 솔직히 말해서 운영진이 이스포츠를 보거나 게임을 하는 지 의문입니다. 제가 pgr21하면서 운영진이 겜게에 댓글을 달거나 글을 올리는 걸 거의 볼 수가 없었습니다. 물론 사이트 운영하는데 그게 무슨 상관이냐? 하시는 분들이 있을겁니다.
그러나 종종 발생하는 사건사고의 원인이 일반 유저와 운영진간의 사고관의 차이라고 생각해보았을때 그냥 pgr21의 엄격한 분위기가 좋아서 운영하는 것과 이스포츠,게임사이트의 공론장으로서의 pgr21이 좋아서 운영하는 것은 엄연한 차이가 있다고 생각합니다. 그래서 제 결론은 기술운영진을 제외한 게시판 관리 운영진의 겜게글 강제화입니다. 이런 방안으로 현재 자게에 비해서 위축된 겜게의 활성화도 도모할 수 있고 pgr21은 겜게가 핵심이다라는 메세지도 전할 수 있다고 생각합니다. 뭐.. 변죽을 울리는 느낌도 있습니다만.
16/01/12 08:05
게임게시판 운영진 노틸러스입니다. 본 논의와는 상관없이, 저도 겜게에 댓글달고 즐겁게 놀고 싶습니다. 가끔은 키배도 하고 분석글도 쓰면서요.
그런데 그러면 공격받습니다. "글 쓸 시간에 신고관리나 해라" "어 너는 롤만보니까 스투 글 벌점주면 너 편협한 사고!" "너는 롤만하니까 히오스 옹호하는 내글에 벌점주네? 편파적임!" 등등의 건의글을 몇번 상대하다보면, 그냥 글 안쓰는게 맞다는 생각을 하게 됩니다. 아마도 이 댓글을 씀으로써 "너는 왜 여기에는 댓글 쓰면서 이 글로 일어난 사건에 대해서는 침묵하냐?" 고 물으시는 분들이 계시겠지요. 뭐 저도 논의를 따라가고는 있습니다만, 아무래도 운영위가 생긴 후에는 타 게시판 상황에 개입하기도 뭣하고, 여튼 위의 이런 상황을 이해해 주셨으면 감사하겠습니다.
16/01/12 08:12
답변 감사합니다.
말씀해주신 사안에 대해서는 규정에 의해 의무적으로 쓴 글이라는 느낌을 준다면 그런 논의가 줄지 않을까 싶습니다. 사실 이런 글을 올리게 된 이유는 정말로 다른 운영진이 이스포츠에 관심이 있는지 의구심이 들었기 때문입니다.
16/01/12 08:20
의무로 쓰면 똥글이 무더기로 나올지도요..흐흐
아무래도 이스포츠가 그렇듯이 기초 자체가 스타1이다보니, 최근 트렌드에 익숙치 않은 분들이 계시는 건 사실인 거 같습니다. 비단 저만해도 롤과 하스 외에는 버벅이니까요. 그러나 또 한편으론 피지알의 게시판 간 간격들이 벌어지는 추세라 어쩔 수 없다 싶기도 합니다. 어느새 겜게보다는 자게와 유게가 더 활발해지고, "피지알은 게임 커뮤니티인가 그냥 커뮤니티인가"의 문제도 예전보다는 더더욱 드러나는 것 같구요(마지막 줄을 붙잡고 있지만 이제는 거의 후자이지 싶습니다..). 후자가 되어가는 흐름에서, 각 운영진 또는 운영위원간의 게시판 별 성향차이도 생길거고, 뭐 현재는 그런 상황이 아닐까 싶습니다. 확실한 건, 다들 겜덕 출신이기는 하다는 겁니다.
16/01/12 07:52
1. 자의에 의해, 잘못된 개념을 적용해서 비합리적인 판단을 했다는 비판을 하시려면 이 사안에 해당하는 규정이 있어야 하지 않습니까? 육변기 같은 특수한 상황에 해당하는 규정이 따로 있는 게 아닌데 어느 정도 자의적인 판단이 들어갈 수밖에 없죠. 그리고 가중 처벌은 왜 실수로 내릴 수가 없나요? 육변기 상황 자체가 특수한데 시간을 가지고 정황을 완벽하게 파악한 게 아니면 순간 실수해서 판단을 잘못할 수도 있죠. 그럼 결과적으로 가중 처벌이 되는 거구요. 저는 이번 일에서 clover님은 실수를 한게 맞다고 봅니다. 그것도 여러 번의 실수를요. 그런데 실수를 여러 번 한다고 그게 시안님이 말씀하시는 고의성이 있는 잘못이 되는 것은 아닙니다.
2. clover님이 올린 해명 글을 보면 clover님이 인정한 잘못은 8점의 벌점이 과중했다는 부분이지 사티레브님의 표현에 아예 문제가 없는데 벌점을 부과했다는 게 아닙니다. 그리고 이 벌점이 정당한지에 대한 논의가 운영진들 사이에서 이루어지고 있고요. PGR은 특성상 벌점의 정당성에 대한 판단이 운영진들 사이의 합의에 의해 이루어집니다. 따라서 이 논의가 결론이 나기 전까지 운영자의 의견이라고 한들 결국 개인의 의견인 거에요. PGR은 명문화된 법규를 통해 질서가 유지되는 게 아니기 때문에 어떤 사안에 대한 개별 운영진의 의견은 다 다를 수밖에 없습니다. 이 사안에 대해 clover님은 개별 운영자로서 판단을 내린 것이고, 이것이 시안님이 원하는 대로 운영판단이 되어 안내되려면 운영진 전체의 합의가 필요한 거고요. 지금 그걸 하고 있다고 하지 않습니까? 3. 2번과 같은 이유로 clover 님의 징계에 대한 논의도 지금 운영진들 사이에서 이루어지고 있겠죠...셀프 자숙이 적합한 징계냐고 물어보면 저도 아니라고 생각합니다. 그런데 저 셀프 자숙은 clover님이 개인적인 차원에서 반성의 의미로 자숙한다는 것이지 저것이 운영진 전체가 내린 징계가 아니에요. 포포리님의 경우도 이것과 완전히 동일한 상황입니다. 자숙은 개인적으로 하는 거에요. 그런데 이게 무슨 나쁜 선례가 되고 또 되풀이 되고 있습니까? 운영진 합의가 끝나면 정식 징계가 이루어질 거에요. 4. 쓸데없는 발언이란 표현이 참...자의적인 판단이네요. 사실 제가 보기에는 이 글이 참 쓸데없는 글이에요. 적어도 제가 보는 관점에서 시안님은 PGR의 시스템을 잘 이해하지 못하시는 것 같습니다. 시안님이 PGR에서 활동하신 기간이 꽤 기신 거 같은데도요. 실수나 잘못에 대한 개념도 그다지 잘 이해하지 못하시는 것 같습니다. PGR은 특성상 OrBef님이 운영자라고 한들 해당 건에 대해 개인적인 의견을 가질 수 있습니다. 판단을 내릴 수도 있고요. 물론 그게 잘못된 판단일 수도 있습니다. 그런데 혹시 clover님에게 가해지는 비난과 비아냥이 좀 과도하다는 생각은 들지 않으시나요? 정당한 비판도 있습니다만 900플 가까이 달린 댓글 중에 그런게 얼마나 될까요? 제가 보기엔 걍 온라인 조리돌림으로 눈살만 찌푸려지는데 말입니다. 같은 운영자인 OrBef님이 보시기에도 과한 부분이 있지 않았을까요? 그러니 굳이 해명 댓글을 쓰셨겠지요. 그리고 그런 오지랖이 OrBef님의 아이덴티티기도 합니다. 어떻게 보면 쉴드지만 전 그걸 지지해요. 운영자로써 중립성을 지키는 것도 중요하지만 한명의 회원으로서 자기 목소리를 낼 수도 있는 거죠. PGR이 완벽한 시스템을 갖추고 운영되는 사이트가 아니라는 거 알고 계시지 않나요? 운영진을 새로 뽑아도 비슷한 유형의 문제가 반복되고 있다. 이건 실수가 아니라 잘못이다. 옛날에 비토글 썼던 그때로 돌아간 것 같다. 이런 비판인지 비난인지가 무슨 영양가가 있는지 모르겠습니다. PGR은 시스템 자체가 한계가 있어요. 사실 어느 사이트든 마찬가지고요. 이게 단점만 있는 게 아니라 장점도 있습니다. 시스템 자체가 근본적으로 변화하지 않으니까 사람을 달리 써도 운영진의 '실수'가 반복됩니다. 동일 공정에서 제품을 생산하는데 불량품 나왔다고 직원을 갈아 치우면 불량품이 아예 안나올 거 같으세요? 공정 자체가 가지고 있는 한계나 구조적인 결함은 있을 수밖에 없고, 그 시스템하에서 이루어지는 실수는 사람이 저지르는 것처럼 보여도 실제로는 구조적인 문제 경우가 많습니다. 저는 지금 반복되는 PGR의 문제가 구조적인 문제라고 봐요. 뭘 어떻게 고쳐도 사실 완벽하게 고쳐질 수도 없을 거라고 보고요. 다만 그 와중에 좀 더 개선하려는 노력이 필요한 건데 본 글이나 혹은 예전에 쓰신 글이나 시스템을 개선하는데 조금이라도 도움이 되고 있나요?
16/01/12 08:38
이런 비판글이 어떤 영양가가 있냐 하면, 운영상 잘못된 것이 있다면 그걸을 고칠 수 있는 계기가 되겠지요. 그것이 시스템적의 문제일 수도 있고 인적인 문제일 수도 있고요.
PGR 시스템에 한계가 있다는 말 공감합니다. 그러나 한계가 있다고 해서 '그래 이건 시스템의 문제야 운영진은 아무 잘못없어 '라고 치부하고 넘어가기엔 운영진과 유저들 사이의 생각의 괴리가 너무 깊었기 때문에 이런 문제가 발생하는 거라고 생각합니다. 꼭 잘못된 것이 있으면 대안을 내놓아야만 하는 것이 아니고, 어떤 이는 비판과 비토를 하고 어떤이는 대안을 제시하고 어떤 이는 그 대안들을 가지고 토론하고, 이렇게 다양한 방법으로 자기 의견을 내면서 시스템을 고쳐나갈 수 있다고 생각하고 그런 의미에서 이 글의 의미를 찾을 수 있겠죠.
16/01/12 09:30
본문의 비판이 정당하지 않은 부분이 있다고 생각되어 본문의 1~4에 해당하는 제 생각을 1~4로 적어서 반박했습니다. 글쓴이를 향한 댓글이었고 다른분들이 하신 대안이 없는 모든 비판이 의미가 없다는 뜻은 아니었어요.
저도 말씀하신대로 운영진은 아무 잘못없다고 생각하진 않아요. 말씀하신대로 잘 해결되었으면 좋겠습니다.
16/01/12 10:04
1. "육변기 같은 특수한 상황에 해당하는 규정이 따로 있는 게 아닌데 어느 정도 자의적인 판단이 들어갈 수밖에 없죠"라는 말에 동의하지 않습니다. 엄연히 통합 공지 4.3.2 에 성적인 유머에 대한 내용의 규정이 있습니다. 물론, 규정이 있어도 결국 그것을 집행하는 것은 운영진이니 운영진의 자의적 판단이 들어갈 수 있는 점은 인정하지만, 이것은 그 판단이 잘못된 사안이지요. 건의게시판의 관련글을 보면 이 내용에 대해 해당 운영진이 단순 실수가 아니라 엄연히 잘못된 판단을 내렸음을 알 수 있습니다. 그리고 가중처벌은 원인 제공자 또는 그 행위가 매우 심한 경우에만 주도록 되어 있는 게 원칙입니다. 그렇다면 이것을 실수로 보는 것은 더더욱 무리이지요.
2. "clover님이 올린 해명 글을 보면 clover님이 인정한 잘못은 8점의 벌점이 과중했다는 부분이지 사티레브님의 표현에 아예 문제가 없는데 벌점을 부과했다는 게 아닙니다."란 말은 건의게시판에서 벌어진 그 이후의 내용과 상반되는 말이므로 이것 역시 동의하지 않습니다. 최종적으로 clover님은 "현재 유머게시판 규칙상 선정적인 댓글의 경우 벌점은 최대 8점까지 가능합니다. 해당 개념을 유게에서 이야기한 분에게 벌점을 부여하는 것은 당연하다고 생각합니다. 다만, 그 대상이 사티레브님이 아니라 최초의 대댓글을 다신 분이었어야 했고, 처음부터 그렇게 처리했어야 했어야 하는 일이었습니다."라고 말했습니다. 즉, 운영진의 판단은 그 자체가 잘못되었습니다.( https://pgr21.com./pb/pb.php?id=freedom&no=63030#2451570 ) 3. 두 가지 이유에서 나쁜 선례입니다. 해당 운영진이 문제가 되자 개인적으로 자숙을 이야기하는 것이 첫 번째가 아니라는 점, 다음으로 자숙이라는 것이 운영진의 책임을 인정하는 징계인 것처럼 잘못 받아들여지게끔 말하는 점입니다. 최근 일련의 사고를 보면 자숙은 일반 회원일 때에도 반성이라는 소리를 들을까 말까 한데 운영진일 경우에는 자기반성이라고 보기 더더욱 어렵습니다. 4. 일단 제가 이 곳의 시스템을 잘 모른다고 하시는데 그런 조롱조의 발언은 논의에 아무런 도움이 안 되니 삼가해 주셨으면 좋겠습니다. 이 곳의 시스템이 완벽하지 않고 구조적 문제가 있는 줄은 저도 충분히 알고 있습니다. 그런데 시스템이 완벽하지 않다는 이유로 잘못된 것을 그대로 봐줄 이유는 없고, 구조적 모순이 있는데 구조적 모순을 해결하지 않거나 과거의 모습을 그대로 보여주는 일이 계속 반복된다면 그 때에는 가만 있을 이유가 없지요. 말이 났으니 말이지만 벌점 관련해서 논란이 있을 때마다 저만큼 운영진의 판단을 존중한다는 식의 발언을 한 사람이 몇이나 될지도 모르겠습니다. 심지어 퍼플레인의 작두질에 대해서도 존중하겠다고 했던 저입니다. 그렇게 운영진의 판단을 존중하겠다고 일관되게 이야기했다가 제가 그 기조를 바꿔야겠다고 생각한 게 바로 저 '일 좀 하세요' 글 썼을 때인데. 고작 그 글하고 이 글 정도 가지고 사람의 평가가 운영진을 쉴드쳐준다는 식으로 욕 먹다가 이제는 시스템을 모른다느니 하는 식으로 바뀌니 참 격세지감을 느낀다고 해야 할까. 미묘하고 이상하군요. 저는 여전히 운영진의 판단을 원칙적으로 존중합니다만, 10년 가까이 운영진의 판단을 존중한다고 해 봐야 돌아오는 대답이 직무유기에 운영사고들 뿐인데 제가 늘 좋은 말만 하고 운영진의 판단을 존중해야 한다는 말만 해야 되는지는 모르겠습니다. 그런 아량은 더 베풀지 못하겠습니다.
16/01/12 10:45
1. 본 "육변기" 사안의 쟁점은 통합 공지 4.3.2의 성적 코드에 대한 내용이 아닙니다. 문제는 해당 표현을 과연 성적인 내용으로 볼 수 있느냐는 것이고요. 그 표현이 성적 표현인지 아닌지에 대한 판단이 자의적일 수밖에 없다는 얘깁니다. 당장 그 글 댓글로 육변기 얘기가 나오지 않습니까? 이후에 논의된 수많은 글과 댓글에서 성적인 표현으로 볼 수 있다고 생각하시는 분들도 상당수 나왔고요. 성적인 표현이라고 보지 않는 분들도 "저는 이러이러해서 성적 표현이 아니라고 생각합니다." "제 주변에서 성적 표현으로 보는 사람은 없었어요."라고 자신의 기준이나 주변인의 기준을 통해서 판단을 내리고 있고요. 이게 곧 자의적인 판단이라는 겁니다. 이 문제에 자의적인 판단이 개입될 여지가 없다면 이런 식의 논의가 필요가 없죠. 개인의 판단이 아닌 확실한 근거를 가져오면 되는 걸요.
2. 예 그 부분을 인정합니다. 아마도 OrBef님의 주장의 일부를 clover님이 했다고 착각했나 보네요. 다만 본 글이 올라온 시점에서 운영진은 논의 중이었고 지금 시점에서 보면 벌점이 회수되었습니다. 애초에 제가 2번에서 얘기하려던 것은 어떤 판단이 되었던지 간에 운영진 간의 합의를 거칠 시간이 필요하다는 점이었습니다. 원하시는 운영 판단이 나오려면 합의가 이루어져야 하기 때문에 시간이 걸림을 지적하고 싶었던 거에요. 3. 개인적 자숙이 왜 나쁜 선례가 되는지 설명해 주시겠어요? 운영진 개인으로선 사과나 자숙하는 것 외엔 마땅히 할 수 있는 게 없는 것 같은데요. 징계는 운영진들 간에 합의로 결정되니 합의가 되기 전에 미리 말 할 수는 없는 거고요. 4. 네...시스템을 잘 모른다고 말씀드린 건 기분 상하실 수 있을 것 같습니다. 죄송합니다. 그런데 PGR 운영진의 의사결정에는 운영진 간 합의가 필요하고 거기에는 시간이 걸린다는 점을 전혀 고려하지 않고 말씀을 하시는 것 같아서요. 당장 10시간 남짓 만에 지적하신 문제의 상당 부분이 해소되지 않았습니까? 사태 해결에 최소한의 시간은 준 다음에 비판하는 것이 옳다고 생각합니다. 그리고 구조적 모순을 말씀하시는데 본문과 댓글 어디에서도 구조적인 부분에 대한 것은 찾아볼 수가 없네요. 구조적인 모순을 지적하고 싶으시다면 구조적으로 어느 부분에서 왜 문제가 발생하는지를 말씀해 주셨으면 좋겠습니다. 시안님의 과거 행적에 대해서는 사실 아는 게 별로 없습니다. 다만 쓰신 글에 대해 댓글을 달 때 제가 그런 부분까지 찾아보고 고려해서 글을 쓸 수는 없는 부분이지요. 10년 간의 존중에 대한 배신감을 느끼시는 것 같습니다. 다만 아량을 베푸시지까진 않더라도 좀 더 합리적인 방식으로 비판을 하시는 것은 어떨련지요? 피지알은 구조적으로 볼 때 시안님이 원하시는 속도의 운영진 대응은 나오기가 힘드니까요.
16/01/12 08:18
글이 깔끔하다고 해서 좋은 글은 아닙니다. 애초에 잘못과 실수의 단어 차이에도 공감이 안되고...
방금 자게에 이번 사태에 대한 조치가 나왔네요. 피지알은 너무 빠른 피드백을 요구해서 문제입니다. 어떤 일이든 시간이 필요한건데 말이죠.
16/01/12 08:29
자숙은 제대로 빅유머인듯
왜 잠수를 자숙이라고 하나요. 자음이 같다고 같은 말이 아닙니다. 특히나 자음연타 금지된 pgr에서는 더더욱요.
16/01/12 10:05
원숭이사건 터진지 얼마나됬다고 또 이런일이....
그리고, 1주일 자숙은 진심 역대급 유머네요. 듣기싫으니 1주일동안 아무 피드백없이 안들어올란다~ 1주일지나면 잠잠해지겠지~~ 이거아닌가요?? 자숙이란말이 참 쉬워졌어요.
16/01/12 10:20
와우 추상같은 글이네요.
글 쓰신 분 평소에도 남의 잘못에는 굉장히 엄격하신 분인가 봐요. pgr에서 멋진 글 자주 올려주셔서 나름 네임드시고 운영진 사고날 때마다 매번 장문의 훈계성 발표를 정성들여 해주시는 걸 봐서는 애정이 크신 것 같은데 운영진을 지원 해보시는 건 어떠세요? 타인의 실수에 엄격하시고 불합리를 묵과하지 못 하시는 성품을 보건데 운영진 하시면 실수도 없이 잘못도 없이 포청천처럼 공명정대하게 잘 하실 것 같은데요? 추천합니다~
16/01/12 10:31
원숭이 사태부터 시작해 연이은 사고에 있던 애정도 떨어져 나갈 지경이고 10년 가까이 운영진의 판단을 존중한다고 해 봐야 돌아오는 대답이 직무유기에 운영사고들 뿐이라 실망만 더해 가는 상황에서 이런 사고까지 터져 더 열받은 상황인데 지금 불난 집에 부채질 하시는 건지...
그렇잖아도 남은 삶이 그렇게 길지 않을 것 같아 불안한 지경인데, 저 빨리 죽으라는 뜻으로 알겠습니다.
16/01/12 11:35
The xian님의 몸상태에 대해서 올라오는 글로 어느정도 느끼고는 있습니다만 그렇다면 이러한 논란에서 한 발 물러서는 것도 몸을 추스릴 수 있는
한 방법입니다. 저는 개인적으로 The xian님의 의견에 동의하지 않습니다만 운영진 활동이 어려운 상태라는 건 이해하고 있습니다. 그러니 아니꼬우면 니가 해보던가라는 원 댓글이 무례하다고 생각합니다. 원 댓글 쓰신 분이 댓글 내용을 완화해 줬으면 합니다.
16/01/12 10:26
당연히 있을 수 밖에 없는 일에 불과한데요.
운영진들 욕먹는 것 보면 회사 오너나 대통령이나 참 얼마나 억울하게 욕먹는게 많을지.. 행위 원칙을 가지고 비판하고 그 역효과까지는 감수해야지 나타난 행위의 결과를 가지고 비판하면 참..
16/01/12 10:40
위 글에 달았던 댓글입니다만 여기 추가로 옮겨 답니다.
전 개인적으로 운영진의 잘못된 판단이라고 생각하지 않습니다. 자의적 판단을 중요시하는 PGR에서는 잘못된 판단은 드물고 사실상 다른 판단을 한 거죠. 운영진이 다른 판단을 내릴 수 있다라는 걸 동의하지 않으니까 현재의 문제가 발생하는 건데 그 다른 판단에 대한 구제제도만 잘 보완되면 된다고 봅니다. 그리고 다른 판단이 있을 수 있다는 점을 동의한다면 굳이 사과까지 필요없다고 보구요. 일단 옴부즈맨제도가 도입된다면 저는 운영진이 다른 판단을 할 수 있음을 고지했으면 합니다. 거기에 더불어 다른 판단에 대한 사과는 하지 않는게 맞다고 생각합니다.
16/01/12 11:18
아직도 이해가 안 가는 건,
8점에서 4점으로 돌린 (그나마도 한참 후에) 겁니다. 아니 8점이 아니라 벌점 받을 이유 자체가 안 되는 건데 4점으로 돌리고 '자 조치했잖아!' 이것도 그렇고 거기다 이때다 싶은 타이밍에 '원래 문제있던 놈이니까 받을만해' 라고 말하는 분도 계시고 국어 그렇게 따지면서 문장이 안 된다고 아주 불순한 의도를 가진 문장이라고 단정하는 분도 계시구요. 하도 답답해서 대학 시절 국문과 교수님한테 여쭤봤습니다 '러시아 화장실이 예쁘군요' 라는 문장이 문법이 틀렸는지. 문법 안틀렸다더군요. 네 교수님도 아주 불순한 놈입니다. 뭐 눈엔 뭐만 보인다는 말을 정말 써야 되나 심각하게 고려중입니다.
16/01/12 11:31
문법이 틀렸다고 이야기 했다면 OrBef님이 잘못 알고 있는 거죠.
문법이 틀린게 아니라 위화감이 드는 표현을 했다는 게 더 정확한 말일 겁니다. 그 부분을 지적하는 회원분들이 꽤 되는데 저는 논란이라고 볼수도 아닐수도 있다는 입장입니다만 사실 그럴경우 운영진/운영위원의 판단을 우선하는 쪽으로 가야 된다고 봅니다. 그것과는 별개로 8점은 과했다고 생각하고 4점은 줄수도 안 줄수도 있다고 생각합니다. 그걸로 한 회원이 탈퇴한 점에 대해선 안타깝게 생각합니다만 그게 그 판단이 잘못되었다는 근거로 쓰이면 안 된다고 봅니다.
16/01/12 13:45
사실 Orbef님께서 하신 말씀이 아닙니다.
운영진이 아닌데 운영진보다 더 나서서 열변을 토하며 정당성을 주장하는 분들이 보여서요. 아 물론 주어는 없습니다. 껄껄.
16/01/12 15:01
다 읽어본 건 아니지만 시안님의 글이나 그것에 반박하는 왕천군님으로 대변되는 댓글들 다 나름의 타당함이 있어 보입니다.
다만 몇몇 글에서 인신공격성 비꼼이 다시 창궐하는 분위기는 안타깝네요 ㅠㅠ
|
||||||||||