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18/12/27 15:39
이거 어려운 문제지요. 저는 할당제에는 거의 항상 반대하는 입장입니다만, 찬성쪽에도 일리는 있다고 생각합니다.
근데 성별 할당제를 통해서 여성이 더 많이 취직되는 것은 이론의 여지 없는 진실인가요? 교사같은 직군은 반대로 알고 있습니다만.
18/12/27 15:42
(수정됨) 아마 여경이나 여소방관이 체력테스트 꿀로 받아 합격하고 편하게 내근직만 돌고 노숙자에게 외투를 벗어준다던지 sns로 홍보만 했더니 힘들게 외근직 도는 남성경찰이나 남자소방관이 못하는 특급승진하는걸
한국에서는 뭉뚱그려서 여성이 이득본다 이렇게 말하는거 같아요. 제가 알기로는 여성들이 몸 편한 내근직들 많이 하거나 당직같이 힘든건 빠지는(그러면서도 금요일날 쉬는 목요일 당직만 맡는다던지) 경우가 많다고 불만이 있다고 하더군요.
18/12/27 15:44
이전에 절름발이이리님이 남성이 사실은 수혜 사례가 더 많았음을 주장하는 댓글이 있었고 소스도 있었던 것 같은데, 잘 기억이 안 나네요.
근데 제가 생각해봐도 교사나 세종시 공무원등은 남성 수혜자가 더 많을 것 같긴 합니다. 여자친구가 초교 교사인데 교대부터 성비가 극여초라더군요.
18/12/27 16:11
교사에는 할당제가 없지만 교대 자체에는 남학생 할당제가 있는걸로 압니다.
물론 교대의 남학생이 전부 교사가 되지 않기때문에..
18/12/27 15:51
https://pgr21.com./?b=8&n=79203
여기 보면 양성할당제로 바뀌어서 남성들이 할당으로 뽑히는 현실이라는 이야기가 있습니다.
18/12/27 17:03
그게 급수에 따라 다릅니다
9급, 특히 서울시나 교육행정직의 경우에는 여초현상이 심하지만 5,7급의 경우 여성이 양성평등할당을 받는 경우가 꽤 됩니다 9급이 아무래도 숫자가 많다보니...
18/12/27 15:42
실제로 유시민 씨도 비슷한 논지의 발언을 했었습니다. 여성의 고위직 비율 확대를 두고, 이게 지금 당장은 다른 누군가에게 박탈감을 줄 수 있고 능력이 없는 인사가 시류의 덕으로 입성하는 일이 벌어질 수 있지만, 여성들이 큰 권력을 행사해본 경험과 역사가 생기면 거시적으로 득이라는 논지였지요.
실제로 제가 이전에 읽은 유목민족사에 관한 책에서도 몽골 제국의 원동력을 개방주의적이고 포용적인 인사 정책에서 찾았더군요. 사실 그 포용적이라는 수준이 계급을 인종에 따라 나누고 지도자의 자리는 핵심 씨족이 독점했던 수준이긴 했지만 말입니다. 내용만 봐도 조심스럽게 쓰셨을 것 같은데, 좋은 글입니다.
18/12/27 15:49
다만 이러한 affirmative action에 대해서 젊은 남성들이 대체로 반발하고 공격적으로 반응하는 이유는 한정된 자원이 그런 식으로 분배된다는 건 결국 당장의 몫이 줄어드는 것이고, 장기적으로 좋다는건 10년 20년 후에나 느낄 수 있을지 의문이며, 정작 이러한 방향성을 주장하는 사람들은 경쟁 자체를 치르지도 않은 사람들이기 때문이라 봐요.
A1인 내가 A1~B12까지의 경쟁에 돌입하는데, B열에게는 혜택을 준다는데 그건 전체 사회를 위한 거라고 하고, 그 좋아졌다는 전체 사회에 자기는 낄 수 있을지도 장담 못하고 그걸 입안한 사람과 표결한 사람은 경쟁을 안 했던 사람이네? 좋은말 나오기 힘들죠.
18/12/27 15:52
근데 성별 할당제가 그렇게 새로운 제도도 아니고 40 대도 (당사자가 아니라서 잘 모르지만 아마 50 대도) 많이 영향받는 제도에요. 이게 왜 20 대에만 새로이 도입되는 제도라는 식으로 이야기되는지 저는 잘 이해가 안 갑니다.
18/12/27 15:56
음 저는 정확히는 연령대를 말한 건 아닙니다. 하긴 제가 젊은 남성이란 표현을 사용하긴 했는데, 정확히는 일련의 정책에 직접 영향을 받는 개인들과 그러한 정책을 기획하고 생산하는 개인들이 다르고, 전자는 어느정도 자신들이 고려에서 소외된 듯한 느낌을 강하게 받을 것이다란 말이었어요. 40대든 50대든 설령 70대라도 전자가 될 수 있고 후자가 될 수도 있습니다.
18/12/27 16:01
저는 개인주의적 성향이 확대되다보니 집단의 약강을 판단하는 것 자체에 대해 거부감을 느끼는 것도 있다고 봅니다.
흙수저이지만 아득빠득 노력하여 행시 붙고 사무관되서 최대한 노력한 어떤 남성 A와 재경직 남녀쿼터로 겨우 겨우 붙어서 붙고 난 다음은 웰빙 그 자체로 산 여자 B에서 B를 승진시키는 상황 같은걸 상상해보고 A에 감정이입을 하여 이게 잘못됐다고 생각하죠. AA 반대논리의 두 큰 틀은 손해보는 개인, 그리고 승진자도 온전한 취급을 받지 못하는 것 이 가장 크죠.
18/12/27 16:12
사실 개인주의의 확대를 전제한다면 애초에 공익적 가치로 인해 내 삶의 선택지가 훼손되는 지점에서부터 문제시하게 될 겁니다. 정부 채용이야 그런 점에서는 말이 덜 나오지만 affirmative action이라는건 매우 전방위적인데 많은 부분에서 좀..
18/12/27 16:19
그렇죠. 그런 것들이 많긴 한데 이건 걍 대놓고 하는건데 정의나 도덕 달고 있고 그게
잘 와닿지도 않으니 아무래도 속터지겠죠...
18/12/27 15:45
이러한 affirmative action이 지지를 받기 위해서는 사회적 공감대가 필수적입니다. 특히 역차별로 인한 피해를 감수해야하는 계층의 공감대가 절대적입니다.
“그래, 여지껏 차별받고 살아왔으니, 그들을 위해 내가 기꺼이 감내하겠다”라는 공감대 말이죠. 하지만 현재 우리나라의 페미니즘 정책은 기득권과 피해자가 분리된채로 진행되고 있어요. 기득권은 자신의 이익은 놓지 않은채, 피해자의 감내를 강요하며 선심을 쓰고 있죠.
18/12/27 15:50
제도 시행은 이중적 방점이 있습니다. 여론에 기반하여 제도를 마련한다와 제도를 시행해서 여론을 형성한다, 꼭 선 공감대만이 능사가 아닙니다.
18/12/27 16:36
http://www.womennews.co.kr/news/articleView.html?idxno=182650
서울시는 내년부터 여성들도 숙직을 설 수 있도록 바꾼다고 합니다. 세상은 변하고 있습니다. 물론 많이 더뎌 보이긴 하겠습니다만 ...
18/12/27 15:49
저는 적극적 평등실현조치가 한시적으로 시행된다는 전제 하에 찬성하는데요. 예컨대 3년마다 성비나 다른 요소를 점검해서 계속 시행할지 여부를 판단하는 절차를 둬야한다고 생각해요. 그게 아니면 너무 허점이 많은 제도입니다.
18/12/27 15:49
솔직히 이런 글이 한 3년전에 쓰였으면 많이 달랐을껄요. 메웜같은 극단파들이 래디컬 운동 아니면 사회진전없다는건 헛소립니다. 오히려 이전보다 남여문제가 더 빡빡한 사회가 되었죠.
18/12/27 15:50
최근 자게에 페미문제와 관련해 서로 공격적인 게시글과 댓글들을 보면서 무슨 이유에서인지 참 피곤했었는데.....이글은 뭐랄까 차분히 문제에 접근하는 글로 읽혀지네요
이런 주장 저런 주장 다 있을 수 있지만 다들 너무 날카롭지만 않았으면 좋겠어요.
18/12/27 15:50
(수정됨) 젠더 문제를 떠나 국가 레벨에서 교육과 부동산 문제를 해결하기 위해 지역균형선발제도를 도입했을 때 명문대생의 반응, 그리고 이전 노무현 정부시절 로스쿨과 의치전 도입 때 반응이 어떤지를 생각하면 솔직히 논쟁에서 생산적인 흐름을 기대하는 게 많이 힘들지 않나 싶고요... 번외로 현재 페미니즘이 절대악으로 비난받는 건 경쟁에서의 공정성보다는 래디컬 진영의 투쟁방식(소위 미러링...) 지분이 더 크지 않나 합니다.
18/12/27 15:57
Affirmative Action과 젠더할당은 차이가 있습니다. 소수집단(인종)에게 우대를 주면 그 우대는 대물림되는 편이고(같은 인종끼리 결혼하는 비율이 훨씬 많으니) 장기적인 불공평을 해소하는 결과를 낳을 수 있습니다. 하지만 여성에게 주는 우대는 대물림되지 않습니다. 여성이 그러한 우대정책을 받았다 해도 그 다음세대에 아들을 낳으면 그 우대는 아들에게 가는 것이고, 또 역으로 우대를 못받은 남성이 딸을 낳으면 그 역시 아무 의미가 없기 때문입니다. 동성결혼이 이성결혼보다 압도적으로 많..기는 커녕 그 반대이기 때문에 나타나는 결과는 정반대인 것이죠.
18/12/27 16:44
인종적인 우대에 비해 효과가 적을 것이라는 것에는 동의하지만 할당제가 단순히 부모/자식간의 대물림으로만 영향을 발휘하는 것이 아니기에...
사회적 편견의 해소, 인사결정의 방향성 등 다른 방향의 효과도 많이 있습니다.
18/12/27 16:56
대물림을 통한 경제적 격차 해소는 Affirmative Action의 근거들 중 하나일 뿐이고, 그 중에서도 굉장히 불확실한 요소입니다. 소수 인종이 장차 결혼을 할지, 결혼하더라도 소수 인종과 짝을 이룰지, 과연 아이를 낳을지 모두 불확실한 상황이잖아요.
오히려 롤모델 형성을 통해 해당 정체성 집단을 격려하는 효과(역사 속의 수많은 남자 영웅들을 보고 배우고 자란 남성은 당연히 이런 거 잘 못느낍니다), 다양한 집단 구성을 통해 조직의 창의성과 건강성을 보장하는 효과(단일 성별만으로 이루어진 집단의 분위기가 극단적으로 흐르는 것은 학문적 연구도 많고 우리가 항상 보고 있기도 합니다)도 Affirmative Action의 주요한 근거가 될 수 있고, 이는 소수인종할당뿐만 아니라 젠더할당에도 유효합니다.
18/12/27 15:59
(수정됨) 미국의 흑인문제야 사회통합 문제가 있어서 현재도 필요성이 존재한다고 봐도, 지금 한국에서 급격한 여성우대 정책을 실시할만큼 여성에 대한 차별이 있다고 보지 않는데... 게다가 결과적으로 인구의 50% 우대/ 50% 차별이 되어버리고...
미국의 어퍼머티브 액션 이론을 그대로 남, 녀 차별에 적용하는건 문제가 있다고 생각하는데 뭐 정치하시거나 사회운동 하는 분들의 생각은 다르니까 그려려니 합니다.
18/12/27 16:05
미래를 생각하면 맞는 정책이지만 이런 정책을 쓰기 위해서는 극단 여성 우월주의자들의 방종에 대한 제동이 필수적이죠.
문제는 그런 모습을 전혀 보여주지 못한다는 점입니다. 언론이 두들겨 패고, 야당 일부에서도 태클을 거는데 반격 하나 제대로 못하고 그냥 얻어맞고만 있는 건 확실한 무능입니다. 길게 얘기할 것도 없이 워마드만 제대로 털어버렸어도 이런 반응은 안나왔을겁니다.
18/12/27 16:07
저는 모든 종류의 할당제에 반대합니다. 거시적으로는 장점이 있다는 것도 가설에 불과할 뿐더러, 설사 그렇다고 해도 대의를 위해 소수에게 피해를 감내하라고 할 순 없습니다.
18/12/27 16:12
1. 할당제에 대한 생각은 다음과 같습니다.
국회의원 비례대표 여성할당, 독립유공자입학전형 등이 도입될 때 이를 놓고 반대하는 목소리는 매우 작았습니다. 첫째로 도입 범위가 크지 않고, 둘째로 해당 분야에 그런 소수자들이 필요한 이유가 합리성을 띄기 때문입니다. 반면 현재 사관학교 10% 할당, 각종 체력테스트, 양성평등목표채용제의 소수 성별 30% 할당, 여대 학생수가 전체 학생수의 1/4에 달하는 할당 등은 너무나도 범위가 큰데 비해 그 타당성은 부족합니다(소위 '여자 소방관이 불끄러오면 불이 느리게 타냐?'). 일반 취업시장에서 여성이 차별을 받는 부분이 있다면 이것이 성별간 사내 문화의 문제 때문인지 육아 문제인지 등을 면밀히 분석하고 그 대안도 단순 머릿수 맞추기가 아닌 세부적인 대책도 나와야할텐데(남성 육아휴직, 당직할당 등) 이런 점이 국내의 적극적 평등실현조치에서는 잘 보이지 않습니다. 2. 할당제 도입과 별개로 남성 시체 훼손, 강간모의, 흉기 겨냥, 아동 포르노 공유, 명예훼손 모욕 사자명예훼손 등을 일상적으로 하는 집단은 이 문제에 끼어들 자격이 안된다고 생각합니다. 이들에게 후원을 받고 자리를 내어주고 묵인하는 것도 실격이고요.
18/12/27 16:16
뻔히 50대 60대
내 와이프 같은 사람들 살아 있는데 그들을 무시하고 딸 뻘인 여자들을 챙기는게 유머죠. 아니면 딸 뻘인 애들한테 돈 펑펑 잘 쓰던 버릇 못주는게 아닌가 하는 킹리적 갓심까지 발동하게 합니다.
18/12/27 16:19
(수정됨) 자, 세대를 분리해서 사고해봅시다. 20대 여성의 경우 대학 진학률과 경제 활동 인구에서 이미 남성을 상회합니다. 30대로 확장하면 비혼 인구는 늘고 초혼 연령은 높아져요. 경력 단절은 앞으로 더 줄어들겁니다. 이들이 사회적 인식 제고를 위한 적극적 우대조치의 대상자라면 예로 드신 흑인처럼 더 못 벌고, 더 많이 죽고, 더 못 배우는 그룹이어야 하지 않나요.
작금의 흐름은 시간이 경과함에 따라 개선될 구조적 모순을 사회 구조에 관여한 바 없는 세대의 희생을 담보로 개조하려는 시도로 밖에 안 보입니다. 이미 노동과 결혼 시장에서 가부장 사회의 헤게모니는 급격히 붕괴되고 있고, 여성은 이미 조력자가 아니라 경쟁자의 지위에 올라섰는데, 여기에 정책적으로 드라이브를 걸어 운동장을 인위적으로 기울일 필요가 있나요.정말 거시적으로 사고한다면, 서구의 정책을 이식하는 게 아니라 수 년간 한국 사회가 어떻게 변화해 온지 봐서 들이댈 때와 아닐 때를 구분해야죠.
18/12/27 16:21
극단적으로 여성에 관한 정책 무조건 하지말라는 사람 별로 없죠. 문제는 그 방법과 정책 시행 근거가 너무 허접하니까 그렇죠. 박주민 같은 인간들이 앵무새처럼 근거로 사용하는 wef 116위 같이 허접한 근거로 허접한 방법을 통해 여성정책을 하고 있으니까요. 저는 방향의 문제보다 지능의 문제라고 봅니다. 자한당이 군부독재 산업화시대에 멈춰있는 것 처럼 지금 민주당도 8090에서 멈춰있는 상태로 젊은 시절 유시민 말대로 뇌가 썩어버린 꼰대가 되버려서 바뀌는 세상을 인지 못 하고 있어요. 거기다 세대간 인구수 불균형으로 해결될 기미가 안 보이는게 절망적이죠.
18/12/27 16:26
흑인집단의 잠재력을 키우는 건 알겠는데, 여성집단의 잠재력이 커지느냐는 잘 모르겠네요..
위엣 분이 말씀하신대로 여성할당은 대물림되지 않으니까 집단 자체의 잠재력을 키우는 건 아니잖아요.. 또한 여성이라서 기회를 갖지 못한 사람들이 발굴될 수는 있을텐데, 그만큼 무능한 사람도 발굴되겠죠.. 유능한 사람들의 기회포착 > 무능한 사람들의 꿀빰 이라는 부등식이 확실히 성립해야만 하는거잖아요.. 그렇지 않다면 역시 여자는 일못해. 혹은 여자 뽑아봤는데 왜 뽑는지 모르겠어.. 라는 편견을 강화시킬수도 있는 것 아닌가요?
18/12/27 16:31
문제는 페미니스트들이 주장하는바가 경력단절 여성을 위한 것 보다 비혼 여성 관련 정책이 주류고(기본적으로 현 제도권 페미니스트들은 "가정"이라는 것 자체에 부정적이죠.) 정부는 그에 답해주고 있어서요.
18/12/27 17:43
결혼율이 추락하는 현실에서 재취업이 좋아진들 출산률이 얼마나 오를 수 있을까요
그리고 지금 이건 동세대 남자 일자리를 여자한테 주는 거에 불과한데 그럼 결국 조삼모사 아닙니까
18/12/27 16:32
여자라는 점이 인종과 비견될 만큼의 문제거나, 소수자이거나, 대물림되는 사안인가
여자라는 점이 장애인이나, 노인이나, 어린이처럼 극단적인 혜택이나 보호가 필요한 사안인가 둘 다 해당이 안된다고 봅니다. 여자라는 점이 받는 차별이라는 건, 그냥 외모나 질병, 성격, 지역 수준보다도 안된다고 봐요. 외모가 못생겨서 서비스직을 못하는게 할당제를 할 사안이냐면 아닌거죠. 질병이 있어서 직업적 제한이나, 쉽게 뽑히지 못한다고 할당을 해야하냐면 아니란거죠. 내가 사는 지역이 지방인데, 서울에 취업하는데에는 서울 사는 사람보다 애로사항이 있는거죠. 내가 서울이면, 지방을 내려가야하는데 마이너스 요소가 있는거고요. 세상에 유리천장은 수없이 많은데, 왜 여자라는 점이 그런 혜택을 받을 정도인가를 생각해봐야지요. 70~80년대라면, 일정 부분 수긍할 수 도 있을겁니다. 하지만, 지금은 2018년 12월이고 여성이 흑인과 비견될만큼 차별받고 있다고 생각하지도 않고, Affirmative action이 필요하다고 생각하지 않아요. 차라리 외모 안보고 뽑는다던가(키 할당제, 몸무게 할당제), 질병(허리디스크는 사무직 지원시 가산점) 할당제 그게 더 나을 것 같습니다. 그게 여성이 할당제 받는 것보다 공평해보이네요.
18/12/27 16:33
생각없는 혜택은 오히려 차별을 만들수도 있다고 봅니다.
최근 숙직 논란처럼 조직내 여성비가 높아질수록 숙직이 빨리돌아고 총원이 동일할때 산간오지에 배치 받지않는 동료가 들어오면 자기확률이 높아지니 여성동료 늘어나는걸 당연히 싫어하겠죠 성평등을 원하다면 여성이 약자로서 받는 혜택이 아니라 성별을 가리고봐도 문제없는 상태가되어야 되어야 하겠죠
18/12/27 16:41
할당제는 큰 차원의 바람직함을 위하여 작은 차원의 불편함은 감수하는, 달리 말하자면 대의를 두고 소의를 선택하는 식의 소탐대실은 하지 않기 위함이라는 측면에서 그 의미가 분명히 있습니다. 다만 할당제가 충분한 명분과 실효성을 갖기 위해서는 할당제의 대상이 할당을 받을 만한 배경을 충분히 갖고 있는지에 대한 논리적 뒷받침과 사회적 공감이 우선적으로 필요하고, 할당제를 시행하더라도 어느 정도의 할당이 적당한가에 대한 사회적 합의가 충분히 있어야만 합니다. 본래 할당제라는 게 자연스러운 흐름에 반하여 인위적으로 변화를 크게 강제하려는 시도이기 때문에 어떠한 할당제든 그에 따른 반대의 시선과 목소리가 늘 있기 마련이지만 그 중에서도 특히 여성 할당제의 경우 이러한 측면에서 사회적으로 크게 공감 받지도 못하고 별달리 합의된 사항도 없기 때문에 더욱이 논란이 많을 수밖에는 없을 겁니다.
18/12/27 16:44
가능한 한 여러 사람의 심기를 거스르지 않도록 온건하게 써 보려고 했는데 워낙 핫한 주제이다 보니 다양한 의견의 댓글들을 많이 달아주셔서 감사합니다.
여성이 약자이기는 한가, 하는 지적은 충분히 하실 수 있는 이야기라고 생각합니다. 저 또한 여성이 무조건적으로 약자라 생각하지는 않습니다. 결국 보는 관점에 따라 우리 모두가 어떤 관점에서는 약자에 속하지 않나 하는 생각은 합니다. 적어도 20대 남성과 여성을 놓고 볼 때 자신있게 여성을 약자라 할 수 있는 사람은 많지 않을 거라 생각합니다. 제가 글을 쓰면서 굳이 소수 집단에 대해 집어서 언급하고 싶지는 않았는데, Affirmative action을 가장 흔하게 번역한 말이 소수 집단 우대 정책이라 단어를 그렇게 썼던 것입니다. 여성은 소수 집단이 아니죠. 다만 권력층, 지도층에서 소수이냐, 하면 비교적 소수에 속하는 건 맞는 것 같습니다. 권력층, 지도층 내에서 소수인 것도 유의미한 지점이라고는 생각하고요. 물론 권력층 안에서도 빠른 속도로 더이상 소수가 아닌 지점을 향해 달려가고 있는 것으로 보입니다. 그리고 인종 집단과는 달리 성별 집단은 사회경제적 위치가 대물림되지 않는다는 지적은 아주 좋은 지적이십니다. 글을 쓰기 전에 가장 고민했던 지점이기도 한데요. 직접적인 대물림 효과는 기대하기 어려우나 사회 지도, 권력 집단의 문화적인 유산으로서 집단적 효과는 분명 있을 것이므로, Affirmative action과의 비교가 의미 있다고 생각했습니다. 일일이 댓글 달아드리지 못해 죄송합니다.
18/12/27 16:56
여성이 권력층과 지도층에서 소수라는 게 꼭 불공평함을 의미하지는 않습니다.
강력범죄자들의 성비를 조사해 보니 대부분 남성이다라는게 남녀불공평에서 기인하지 않듯이 말입니다. 어떠한 사회 현상의 극단 지점에서의 남녀 성비를 1:1로 맞추는 건 공평함과는 거리가 먼 정책이라고 봐야죠.
18/12/27 17:07
Affirmative action을 법학계에서는 '적극적 평등실현조치'로 해석합니다.
'소수집단'이라고 하면 반드시 누가 소수냐는 문제가 따라나오기 때문에, 그냥 구조적인 불평등 현상이 있는 곳에 적용되는 조치 정도로 이해하는 게 더 낫지 않나 하는 생각입니다.
18/12/27 16:49
글쎄요... 페미들을 끼고 생산적인 논의를 하기엔 이미 너무 멀리왔다고 생각합니다. 애초에 한국 페미정책 중 가장 반발이 심한 부분은 할당제가 아니에요. 오히려 곁가지일 뿐이죠. 저는 법제화와 정부정책등을 통해 남성의 법적인, 사회적인 방어권을 박탈하려 드는 걸 첫번째로 꼽겠습니다. 이에 비하면 [할당제 따위는] 아무것도 아니에요.
남성의 기본권을 건드리려는 시도를 끊임없이 해대는 세력하고 어떻게 곁가지에 대한 방향성을 진지하게 논의할 수 있겠습니까? 진짜 한 두번도 아니고 말이죠.
18/12/27 17:06
맞아요 지겨워요. 몇년째 남성혐오세력 옹호해주고, 경제적 성평등은 사회적 합의도 책임분배도 동일하지 않은 사회분위기가 그대로인데 기회만 남성 희생시켜서 퍼주고있고, 생뚱하게 남성 기본권에 대한 결정권을 여성한테 쥐어주는 수많은 만행들에 대해선 잘못된걸 모르는건지 침묵하는 건지 도통 모르겠습니다.
18/12/27 17:03
결국 정도의 문제가 아닌가 싶습니다. 현재 여성운동은 너무 과격해요.
수혜받는 쪽 뿐만 아니라 양보를 하는 쪽에도 최소한의 공감은 얻어내야 할텐데...
18/12/27 17:13
제가 가끔 언급하는게 이런걸 감내할 자신 없으면 본인이 무슨 진보니 좌파니 착각하면 안된다는 겁니다.
몇년전부터 어이가 없는게 생각하는건 잘봐줘야 순한맛 극우면서 지지하는건 민주당 정의당 지지하는 커뮤니티 유저들 많다는 거였죠. 본인들에게 불리한건 역차별이니 뭐니 하는데 부자증세 겁나 해야되고 복지는 늘려야 되고 이런말을 하니 어처구니가 없어서 원....
18/12/27 17:55
모든 보수가 박근혜를 옹호하지 않는 것 처럼 모든 진보가 메갈을 위시한 래디컬 운동을 인정할 필요는 없죠. 이런 의견은 좀 극단적이네요. 빨갱이도 아니면서 민주당 지지하냐라는 소리와 뭐가 다른지 모르겠습니다.
18/12/27 18:10
본문에 어디 메갈이 있었나요? 이른바 역차별 정책에 관해 써서 그것에 대해 얘기한 것인데 메갈과 래디컬과는 상관 없는 문제 같은데요.
역차별 정책 자체가 메갈과 래디컬이라면 할 말 없습니다.
18/12/27 18:09
자주 뵙네요. (20대) 여자는 소수자도 아니고 약자도 아니라서 상관없습니다.
조금 과격하게 말하면 20대 여성을 우대하고 할당제를 시행하는 거랑, "김씨, 박씨"만 골라서 할당제를 시행하는 거랑 뭐가 다른지 모르겠어요.
18/12/27 20:25
정도의 차이란 것에 대해 잘 생각하지 못하시는 듯 한데, 동네 누구누구가 굶주리는걸 돕기 위해 잘 먹는 사람들 식량을 일 할 정도 떼어 주는 것과, 동네 누구누구가 굶주리는걸 돕기 위해 사유재산을 없애고 전적으로 공동분배하는 건 다른겁니다. 정도의 차이에 따라 의견이 변하는건 당연한 것인데 그것을 부자연스레 모두 뭉뚱그려 "감내해야할 것"이라고 지칭하면 님과 같은 오류를 범하기 쉽습니다.
18/12/27 17:23
http://quidproquo.egloos.com/5339321
http://quidproquo.egloos.com/5341694 http://marlcho12.egloos.com/6352941 아시아인 빼면 논의가 이상해지죠. 미국에서 어퍼머티브 액션이 만들어낸 최대의 피해자 중 하나가 아시아인인데 말입니다;;; 그리고 적극적으로 평등을 실현하기 위한, 소위 차별받은 여성에 대한 수혜정책이라고 말하는데 정작 그 대상이 피해를 본 늙은 세대가 아닌 젊은 세대가 보고 있단 말이죠? 피해를 받았던 사람들이 뭐 다 죽기라도 한것도 아닌데, 적극적 대책이라고 피해를 안본 얘들한테 퍼주고, 가해한적 없는 얘들한테 손해를 감수하라고 만드는데 욕안나온게 이상하죠. 피해자와 가해자들을 다 놔두고, 새롭게 다른 피해자와 가해자를 만들어내는데 그게 참 새로운 원한을 안만들거라고 기대하는건 너무 뻔뻔한거 아닐까요? 링크에 예시로 든 아시아인의 경우처럼 말이죠. 그리고 저 과거 피해받았기 때문에 지금도 흑인이 개판인거 아니냐,는 사실 꽤 논쟁의 여지가 있어서.... 하긴 인종차별자로 몰릴까봐 넷이 아니면 대놓고 말하진 못하는데, 다른 인종들의 경우를 비교해봐도 그냥 원죄를 저지른 나쁜 백인탓, 환경탓만 하기엔 다른 비교대상들과 비교해도 좀 흑인이 너무 결과가 나쁘게 나와서, 여기에 대해서도 원인이 대체 뭘까에 대한 논의가 복잡하던데.... '최하층은 인종이고 뭐고 다 바닥인데... 솔직히 할당제 따위가 문제라고 봅니다. 사람은 계속 승진해가면서 무능해질때까지 승진한다는 논의가 있는데, 문제는 이런 할당제 따위를 통해 아주 접하기 쉽게 무능한 소수우대자에 접하게 된다는 거죠. 사실 보통 고위로 갈수록 자리와 사람 수는 줄고, 거기서 무능해 진다고 해도 거기에 접하는 사람수는 적기 마련인데, 애초에 신입으로 진입하는 시점부터 할당제 따위를 통해 지위에 걸맞지 않는 무능한 상태로 들어가 버리면(....)' 링크 글이 있는 말이지만 할당제자체가 그 편견을 확대재생산하는 근거가 되기 쉬운데 편견이 문제라면서 할당제를 대안이라고 하는거 자체도 좀 에러스럽더군요.
18/12/27 17:46
미국에서 할당제를 유지하는 이유는 기회의 평등이 보장되지 않기 때문이죠. 미국은 공교육이 붕괴했고 실질적으로 백인 상류층이 가지는 교육수준과 흑인 빈민층이 가지는 교육수준의 차이는 명백하기때문에 기계적인 체점기준을 가지고 평가를 한다면 공정한 평가가 이루어지기 어렵기때문에 도입했다고 생각합니다. 우리나라의 소득균형정책이나 농어촌입학전형도 비슷한 의의가 있지요.
하지만 여성할당제는 다릅니다. 현대 대한민국에서 그 누가 성별이 다르다는 이유로 기회의 평등이 보장되지 않았나요? 오히려 기회의 격차는 지역에 따라 재산수준의 따라 다르다고 할수는 있지만 성별에 따른 차이가 과연 존재합니까? 만약 성별에 따른 기회의 평등이 보장되지 않는 사회라면 당연히 여성할당제는 환영되어야 할것이나 그렇지 않다면 그 제도는 정당성을 잃겠죠
18/12/27 17:52
할당제같은 정책 방향성의 문제라기보다는 한국의 성평등이 119위라던가 로리콘은 안돼지만 쇼타콘은 됀다던가, 남성과 여성의 성적대상화에 대한 차별이라던가. 군대가는 의무는 물으면서 대가는 건네주지않는 둥.
내로남불에 불합리한 일들이 많은데 이러한 사실을 지적해도 그 잘못 자체를 부정하고 문제제기하는 사람들을 오히려 어리석다고 손가락질하는게 문제같아요. 가부장제를 철폐하면 거기에 따른 권리도 의무도 같이 고쳐야하는데 권리만 뺐어가고 의무는 계속 부과하려고 하면서 거기에 불만을 토로하면 그게 잘못됐다고 오히려 지적을 당하니 어이가 없죠. 같이 사회의 부조리를 고쳐나가는 입장이라고 생각했는데 적폐이자 노예로 인식되고 있고 소통은 없으니; 제일 큰 문제는 그 태도라고 생각합니다. 잘못이 있어도 소통과 개선이 있으면 참고 견딜텐데 그런게 전혀 안보이면 불신감만 들뿐이죠. 저야 정치인들 한번도 믿은적없어서 자유당,정의당같은 정당보다는 여전히 그나마 낫다고 생각하지만 대다수의 사람들은 이야기만 봐도 기대치가 높았어서 배신감을 크게 느꼈을거같아요. 저도 일부 웹툰작가들이나 언론지식인들한테는 크게 배신감을 느껴서 그 감정자체는 이해가 되더라고요.
18/12/27 17:54
어퍼머티브 액션은 기득권 백인층이 그들식 하이어라키를 유지하기위해 베푸는 수혜에 가깝다고봅니다. 공정이라는 가면아래말이죠. 너흰 우리가 그어준 쪼금 낮은 그정도 허들만 넘으면 인정해줄게. 왜? 열등민족이니까. 하는 조소라고 느껴집니다. 장기적으로도 허들이 높아지지 않는이상 그정도가 그 집단에게.있어서는 넘어야할 높이의 기준이 되겠지요. 명백히 타집단보다 낮은. 반면에 동양인은 저렇게 허들을 높여놓으면 높은 허들이라도 뛰어넘겠다고 미친듯이 달려들어서 그걸 해내지요. 이상할만큼 강한 신분상승욕구가 천년넘게 행해진 과거제라는 희망고문에 의해 유전자에 새겨진건진 모르겠습니다만. 그런데 여기서 최선으로 택해야했을 선택지는 순순히 높은점수를 따내는게 아니라 드럼통에 불질러서 굴리는게 아니었을까 싶어요.
18/12/27 18:11
어떻게 인종간의 문제를 남녀문제와 비교를 하는지 어처구니가 없네요.
심지어 인종간에 생기는 문제도 분명 인종간(혹은 민족간)의 워크에씩 차이가 분명히 존재함에도 불구하고 그냥 모든 걸 PC적으로 바라보고 일률 처방하려고 하고 있는 자체가... 아이비리그 동양인 쿼터 같은 것만 봐도 어퍼머티브 액션이 얼마나 괴상한 건지 알 수 있거늘... 적극적 우대정책은, 적극적 차별정책과 같은 뜻입니다. NBA에 백인, 황인 쿼터 넣는 거 보셨나요? 판만 깔아주고 나머지는 알아서 하는 겁니다. 강제로 몇명 끼워넣으면 같은 종이 알아서 각성합니까? 갓 이민 간 한인들이 흑인들이랑 뭐 그렇게 다른 환경에 있어서 성공한 건 아니었죠. 차이가 있는 걸 인정하지 않고 그냥 기계적 균형에 몰두하는 게 바로 불공정이고 불평등이죠.
18/12/27 18:28
할당제라는 건 논란의 여지가 있지만 그 자체만으로 큰 문제를 야기하는 건 아니에요..
또 할당제자체에 동의한다고 해도 세부적으로 어떻게 할 것이냐에 따라 다시 찬반이 치열하게 나뉠 수 있는 거고 그런 논란이라는 건 서로의 생각을 합리적인 이유를 들어가며 이야기하면 되는 겁니다만.. 큰 문제는 그것과 결부된 저열한 멍청이들을 여성이라는 이유로 우쭈쭈하려는 자들이나 그 멍청이들을 앞세워 자신의 잇속부터 차리려는 자들의 수준인거죠.. 그런 수준을 부정할 수 없는 상황에서 합리적인 생각이란 걸 내세울 수가 없으니 그들과 관련한 어떤 정당성도 설파할 수가 없는 겁니다..
18/12/28 10:48
거시적으로 봐서 장점이 있다 어쩐다 하는데요. 지금 정부가 남녀 갈라쳐서 서로를 적대적 경쟁 관계로 만들었고 지금 당장부터 결혼율, 출산율 박살나고 있고, 앞으로 더 박살날 거라는 건 자명한 상황입니다. 그런데 거시적으로 봐서 이거 정의롭고 불평등을 해소하고 이런 저런 장점을 얘기하시는데 그에 대한 반작용에 대해서는 [개인의 불만]정도로만 한정하시네요. 출산율 떨어져서 나라에 노인 비율이 급증하고, 그에 따른 사회적 문제와 지금 여성 할당하고 우대한 x86 세대에 대한 반감때문에 세대 갈등, 등 이런 저런 부작용이 엄청날 거라고 진짜 누구나 생각할 수 있는 건데 의도적으로 언급을 안 하시는 건지요. 글쓴분 말 대로 거시적으로 봐서 후대에 지금 문재인 정부가 남녀 갈라쳐서 10~20대 남자들을 짓밟아놓은 결과로 더욱 살기 좋고 정의로운 대한민국이 됐다고 말할 수 있을 까요? 저는 아니라고 봅니다.
18/12/28 11:33
간단히 요약해서 '가끔은 역차별이나 불공정함이 큰 그림 속에서는 정당성을 가질 수도 있다.'는 이야기를 하고 싶어 쓴 글입니다.
조금의 불공정함도 감수할 수 없다는 정치인은 사회 변화의 완급을 안정적으로 느리게 가져가는 보수적인 신념을 가진 정치인일 것이고, 큰 흐름의 변화를 위해 다소의 리스크를 감수하는 쪽은 자기확신에 찬 진보적인 신념을 가진 정치인이 되겠지요. 모든 정치인이 둘 중 하나로 나뉜다기보다 스펙트럼에 해당한다고 말하는 것이 더 정확하겠습니다. 어떤 신념에 따라 역차별 정책을 실행하는 정치가라면 그 완급 조절을 어떻게 하고 어떤 식으로 사람들을 설득해 내는지가 큰 숙제이겠습니다. 최근의 흐름이 어떻게 보면 연초에 올림픽 남북단일팀을 구성했을 때의 일과도 다소 일맥상통하는 면이 있는 것 같습니다. 현 정부가 정책을 처리하는 스타일에서 일관성이 보이는 부분이기는 합니다. 말할 것도 없이 저도 최근 급진 페미니스트들과 거기에 부화뇌동하는 혐오주의자들을 일베 수준으로 바라보고 있습니다만, 사실 그들에게는 분노라는 감정을 실어 보내는 것마저도 좀 아까운 면이 있습니다. 내 에너지는 소중하니까요. 감정을 약간 실어 댓글 써 주신 분들의 이야기도 한편으로는 다 일리가 있는 말이라 굳이 제가 반박하거나 덧붙일 것이 없습니다. 보태 주신 말들 감사합니다.
18/12/28 13:14
간단히 요약한 내용을 전달하고자 하셨다면 페미 이야기는 본문에서 빼셨어야 되는 게 맞습니다.
왜냐하면 페미가 지금 주장하는 내용들 안에서는 정당성을 찾아볼 수가 없는 상황이니까 말입니다.
18/12/28 13:54
하고 싶었던 이야기에 '그들' 이외 다소 온건한 페미니스트들의 주장에 논의해볼 만한 점을 무시할 수는 없다.. 는 뉘앙스가 포함되니, 페미니즘이라는 단어를 끌어 쓴 것이 완전히 제 의도와 맥락에서 벗어난 것은 아닙니다. 다만 페미니즘이라는 단어의 의미 자체가 급격히 바뀌어 버린 것이 문제라면 문제겠지요. 지금은 '페미니즘'이라는 이름의 가치가 쓰레기통에 박혔고, 여기에는 '그들' 이외에, '그들'의 패악질에 올라타서 그저 신을 낼 뿐이었던 온건 페미니스트들의 책임이 상당하니 자업자득이라고는 생각합니다. 현재 서로 넘실대는 증오의 규모가 너무 커져서, 대화할 수 있는 페미니스트와 악질 워마드 혐오주의자를 구별하는 것 자체가 의미가 없는 지경에 이른 것은 맞는 것 같습니다. 안타까운 일이지요. 쓰레기통에서 쓸 만한 것을 주워내는 심정이었다고 이해해 주시면 좋겠습니다.
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