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23/02/01 21:40
(수정됨) 그 분들에게는 박정희는 6.25 이후, 못살던 국가를 산업화 혁명을 통해서 일으켜세운 유일무이한 신 이시니까요.
보수 정부에서 배출된 대통령이 못할 행동은 아니라고 생각합니다. 보수 정부에게 박정희가 있다면 민주 정부에게는 노무현이 있듯이, 그 역사를 상징하는 인물이니까요. 다만, 윤석열은 문재인정권의 검찰총장이라는 직함을 달았던 사람인데.. 살아온 인생을 돌아보면 물음표가 뜨긴 하지요. 독재자라는 평가도 좌파들이 규정한 평가라고 생각을 할 가능성이 농후합니다. 유명한 '좌팝니다.대답하지 마십쇼'가 있잖아요. 보위하는 사람들의 사고방식이 다 저럴진대, 건전한 비판따위가 될리가.. 박정희를 꿈꾸며 전두환을 닮아갈 가능성이 매우 높다고 봅니다. 취임하고 1년간 해온 행보에 다 담겨있듯이 말이죠. 군사정권 시절 군홧발과 현재 검찰의 난도질은 별 차이가 없다고 느껴져요.
23/02/01 21:43
보수의 우두머리격인 박정희가 516때 서부전선 부대끌고 내려와서 서부전선 텅비었던거는 아무도 생각을 안하는게 정말 아이러니하죠
그 때 북한이 쳐들어왔으면 그야말로 개발살났을텐데 정작 이적행위를 한 박정희를 찬양하는 보수인들이란....크크크크크 보수=빨갱이 성립가능하죠? 위대한 지도자를 따라서 윤통도 서부전선 텅... 비게 해봅시다!
23/02/02 11:17
사실상 그때 미국과 북한은 박정희를 좌파로 보고있었습니다 . 빨치산 활동하던게 박정희였으니깐요 .
그래서 미국은 좌파가 쿠테타를 잡았다고 파악하고 움직일려고 했으나 박정희가 미국에게 충성.충성을 보여준거죠 박정희가 살길이기도 했고요 그래서 박정희는 더욱 더 반공을했고 베트남 파병도 혼자 손 들고 지원한거죠
23/02/01 21:49
우리나라의 진짜 영웅은 박정희가 아니라 김재규죠
고인능욕드립이 아니라 진심입니다 전세계 역사에 박정희같은 독재자는 쎄고 쎘어요 가야할때 안가고 버텨내서 다 X창난거지 박정희의 역사적 소임이 다 되어서 가야할때 예술로 보내준 김재규가 진정한 역사의 위인입니다
23/02/01 22:26
(수정됨) 오히려 실패했기때문에 더 예술같이 지금의 민주화가 가능했는지도 모릅니다 신군부라는 굴곡을 겪었지만요
산업화와 민주화를 이룩한 대한민국의 위대하고 다이내믹하고 드라마틱한 근현대사는 if가 모두 터진 드라마 같아서 세계선을 뭐 하나라도 건들기가 무섭습니다
23/02/02 00:06
이게 맞죠
솔직히 김재규는 양쪽에서 다 빨아줘야 됩니다. 박정희 지지자 입장에서는 박정희가 벽에 똥칠 시작했을때 끊어 줬고 박정희 반대자 입장에서는 독재자를 끊어 줬죠. 개인적으로 보기에는 아직 지지자 분들은 김재규의 가치를 잘 모르시는 것 같은데 박정희 신격화의 화룡점정은 김재규 입니다.
23/02/02 01:16
원래 가장 사랑할때 급하게 이별(사별)한 첫사랑을 못 잊는거죠(신파 드라마 클리세)
계속 사귀었으면 2년쯤뒤에 서로 못볼꼴 보고 싸늘하게 식어서 원수로 헤어졌을 사이였을지라도
23/02/02 10:56
이 나라를 망친건 박정희가 아니라 김재규입니다.
역사적 소임이 다 되어서 가야할 사람을 예술로 보내준거죠 그렇게 편히 죽었으면 안되는 사람이에요
23/02/02 11:18
(수정됨) 모르겠습니다 위에도 쓴 말인데 영욕의 대한민국 근현대사에서 세계선은 뭐하나 건드리기도 무서워요
예술로라도 보내준게 다행일지도 모릅니다 편하게 안죽으면 얼마나 많은 피가 흘렀을 것이며 그 나비효과는 무엇이었을지 가늠이 안됩니다
23/02/01 22:08
비교대상이 안되는 걸 가지고 와서 같은 급으로 퉁치시는군요..
하다못해 탕탕절 정도면 이해라도 하겠습니다만 김재규 열사 정도의 표현으로는 좀
23/02/01 22:21
비리문제로 가족들이 고통받던중 저지른 자살
부산을 킬링필드로 만들려다가 총맞아 죽기 전 전자 죽음에 좀 더 동정합니다 후자를 막은 사람은 영웅이구요 감재규의 의도가 무엇이든 부산에 캄보디아의 킬링필드가 펼쳐질 가능성을 줄인 사실은 부정하기 어렵습니다 그리고 가야할때 박정희가 예술로 갔기때문에 박정희의 평가 뿐만 아니라 우리나라가 지금의 위치에 있는것이지 김재규가 아니었다면 박지만이나 박근혜 수령동무 만세를 외치고 있을지 모를일입니다
23/02/01 23:19
탕탕절 정도면 모를까, 20년 독재에 자기 반대하는 사람 잡아 죽이고 그래도 저항하는 세력 많으니 킬링필드 열으려던 거 막은 거랑 퇴임 이후에 자신과 주변 사람들 다들 조리돌림 당하다가 죽은 사람이랑 비교가 되나요?
박정희가 히틀러 급은 절대 아니지만, 히틀러의 자살을 희화하 하지 말라는 소리와 비슷한 급으로 들리는 말씀이네요.
23/02/02 01:15
(수정됨) 박정희는 김정일에 비교해야죠. 둘다 군사 독재자고 집권기간도 비슷하군요.(김정일 17년 박정희 18년) 박정희 고인드립이 불편하신 분은 김정일 고인드립에도 불편함을 느끼시겠죠?
23/02/02 01:21
부산에 공수부대랑 탱크투입해서 쓸어버리라고 하고 있었죠
이승만 하야에 동의/동참한 당시 군부는 국가내란이 아니고 박정희/신군부는 국가내란으로 보는 이유를 구분 못하세요?
23/02/01 22:20
저는 보수 정치인이 지지층 결집시키고 싶을 때 박정희 생가 찾아가서 빠는 정도는 마지노선으로 할 수 있다고 봅니다.
근데 윤석열은 대선 시절 전두환 관련 발언한게 훨씬 더 최악이였고 검찰총장 시절 박정희 딸 잡아넣고 지금와서 저 짓거리 하는게 모양새가 우스워요.
23/02/01 22:22
박정희에 대한 역사적 평가야 각 개인마다 다르게 할 수 있겠으나, 최소 정치인들은 쿠데타 핵심 인물이자 독재자였던 사람들 칭송하는 건 이제 제발 그만들 좀 봤으면 좋겠습니다. 공과를 같이 이야기하는 수준도 아니고 무슨 위대한 지도자 타령...
23/02/01 22:36
예전 김건희 녹취록에서 윤석열이가 노무현을 좋아해서 노무현 영화보고 펑펑 울었다는데, 어떻게 보면 무색무취에 가까운 인물인 것 같다는 생각도 듭니다.
하긴 박정희 존경하고 노무현 좋아할 수도 있겠죠. 크
23/02/01 23:23
크크크크. 그런 양반이 김대중 암살하려고 하고 선거 조작도 합니까? 그야, 두 번째까지는 그럴 수 있겠죠.
박정희 집권 기간이 20년 가까운데 이렇게 통쳐서 말하는 것도 많이 웃기네요.
23/02/02 01:27
처음엔 지지가 높았지만
마지막 선거에서 경부고속도로 총 건설비보다도 많은 정치자금을 뿌리고도 간신히 이겼다는 사실에 공포를 느끼고 유신을 단행하고 김대중 암살하려다 미국에게 쳐맞고 멈춘거죠 그리고 박정희의 국토개발계획에 전라도는 철저하게 외면당하고 경상도에 중공업/경공업이 몰빵 되면서 시간이 갈수록 지지율은 떨어졌습니다. 그리고 그게 지역감정의 시조가 되었죠 (우리도 우리지역 밀어줄 대통령을 만들어야한다는) 유리한 정보만 기억하시나봐요?
23/02/01 23:50
60년대 초는 여촌야도여서 그랬더라도
70년대는 아닙니다 5-6-7대 대선으로 갈수록 전라도의 박정희 지지율이 내려갔죠. 왜 유신을 하고 선거를 없애버렷겠습니까? 밑에도 의도 뻔한 글 쓰시더니 사실 왜곡하지 마세요.
23/02/02 02:30
지역과 세대를 초월했다기엔 유신 전 대선에서 노골적으로 지역 감정 일으켜 활용한 인물이 박정흰데요. 나름 그 구도가 지금까지 이어지는 거 생각하면 원죄까지도 있는 상황인데, 다른 부분도 아니고 '지역' 부분에서 어찌 이런 후한 평가가..
23/02/02 09:56
https://namu.wiki/w/%EC%A0%9C7%EB%8C%80%20%EB%8C%80%ED%86%B5%EB%A0%B9%20%EC%84%A0%EA%B1%B0
1971년 있었던 제7대 대통령선거 득표율부터 보고 말하세요 이후 1972년 박정희씨는 유신을 단행해서 그 이후 1972년과 1978년에는 간선제하에서 100% 득표율(소수 2째자리 반올림)로 대통령에 당선됩니다. 아... 간선제에서 100% 득표율이니 전라도에서도 막강한 지지를 받았다고 생각할 수도 있겠네요 ^^
23/02/03 04:40
전라도의 박정희 지지는 1963년 한번 뿐입니다. 윤보선과 재대결한 67년 대선에서 4년 전과 달리 박정희가 완승했지만 전라도에서는 윤보선이 이겼습니다.
23/02/01 22:59
(수정됨) 윤석열 반대하지만 어쨌든 보수로서 박정희의 공이 과보다 크다고 생각합니다. 공은 위대하다고 평가해도 무리가 없을 정도로 역대 한국 대통령들 중 압도적으로 크지만 독재의 과도 커서 전체적으로 위대한 지도자라는 평가는 과하다고 생각합니다. 그러나 스탈린이나 프랑코, 피노체트, 장제스, 덩샤오핑, 이승만, 전두환처럼 사람을 다수 죽인 학살자는 아니었기에 독재자임에도 공이 과보다 크고 동세대에게 존경받을 이유도 있는 지도자로 평가할 수 있다고 봅니다. 민주화 후 한 세대 이상 지난 현재 한국 사회의 대다수 시민도 그렇게 생각하고요. 참고로 2021년 갤럽 여론조사 결과를 보면. 호남, 203040대에서도 박정희의 공이 과보다 크다고 평가하는 사람이 다수입니다. 국민들의 도덕적 기준으로 보면 전두환은 용납받지 못하지만 박정희는 인정받고 있죠. 그래서 사실 박정희에 대한 찬양은 직접적으로 독재행위 정당화만 하지 않는다면 보수정치인에게는 역풍이 없습니다. '박정희는 위대한 지도자다'보다 '전두환이 잘한 것도 있다'는 발언이 문제가 될 겁니다.
출처:https://www.gallup.co.kr/gallupdb/reportContent.asp?seqNo=1246
23/02/01 23:27
애초에 민주주의 국가에서 20년 가까이 독재하던 인간이에요. 20년 동한 한 걸 다른 대통려이 4~5년 동안 한 거랑 비교하면 당연히 공도 많겠죠.
간혹 박정희 평가를 보면 이 인간이 다른 대통령 처럼 5년이나, 혹은 다른 독재들처럼 10년 안팍으로 한 것처럼 얘기한단 말이죠. 이 인간 집권은 20년에 가깝고 그 20년 동안 저지른 실정도 큽니다. 그 경제 성장도 초기 10년 정도에만 집중 되어 있는데, 그 이후 10년은 정작 평가할 때는 얘기가 잘 없단 말이죠. 박정희가 딱 10년만 하고 내려왔다면 독재나 쿠테타에 대해서 잡음을 내는 사람 쪽이 지나치게 열성적인 사람으로 여겨졌겠지만, 그 뒤로도 독재하면서 저지른 것들을 보면 지금 평가가 딱 어울리는 인간이죠.
23/02/01 23:32
(수정됨) 어쨌든 20년간 대한민국 경제의 근간을 바꾸고 한강의 기적의 주춧돌을 놓은 것은 사실이니까요. 그리고 팩트부터 틀리신 것이 사실 경제성장률 등 경제 실적으로 보면 60년대보다 70년대가 절대평가로나 상대평가로나 압도적으로 좋습니다. 60년대에는 시행착오도 많았고 경제성장률도 일본, 대만보다 낮았지만 70년대에는 오일쇼크가 일어났던 74년, 79년을 제외하면 매년 10% 이상의 초고성장을 기록했고 상대평가로 봐도 세계 최고 수준이었죠.
23/02/01 23:37
그 장기 계획을 할 수 있었던 게 20년 간 독재를 했기 때문이죠. 그 계획을 위해서 독재를 했다기 보단 독재를 하다보니 그렇게 됐다고 보지만요. 그리고 그 사이에 있었던 수많은 인권 유린은 절대 무시할 수 없고.
다만, 박정희가 중공업에 전력 투자해서 이 나라 산업의 근간을 잘 쌓은 걸 부정할 생각은 없습니다. 적어도 그 추진력과 단합력은 박정희가 아니면 불가능한 일이었을 테니... 확실히 능력도 있고 카리스마도 있지만. 과거 행적을 보면 전형적인 기회주의자에 정적을 암살하려고 하거나 부산에서 시위가 격해지니 학살도 고려했을 정도로 권력욕도 강했고 그걸 위해서 다른 사람들을 희생시키는 것도 아랑곳 하지 않았던 인간이기도 하죠.
23/02/02 00:27
기본적으로 20년이나 독재를 하고 언제든 시민을 죽일 수 있는 자를 공이 있다고 평가해야 한다는 것 자체가 현대 민주공화정의 시민으로서는 맞지 않는다고 생각합니다. 박정희 정권은 그냥 독재 왕정 국가 그 자체였고, 살해당하지 않았다면 자기 자식에게 그 권력을 물려줬을 인간입니다.
23/02/02 00:57
(수정됨) 현대 민주공화정의 시민 대다수가 박정희를 인정한다면 국민 대다수가 우민이거나 세뇌당했다고 보기보다 그럴 만한 이유가 있으리라고 생각하는 것이 합리적이겠죠? 당시 시대와 현대를 비교하면서 그래도 공이 과보다 컸다고 대다수의 시민들이 평가한다면 그것이 사회적 총의라고 볼 수 있다고 생각합니다. 그리고 박정희 정권을 독재왕정국가라면서 북한과 동일시하는 것은 여론조사 결과에서도 나타나듯 극단적 민주당, 진보당 지지자들 사이에서나 통용되는 생각입니다.
23/02/02 01:10
독재자를 독재자라고 부르지 못하고.....크크크크
그럼 제가 경제발전은 확실히 보장시켜드릴테니 군을 이끌고 쿠데타 한 번 일으켜보겠습니다 지지해주실거죠? 마침 아는 군인들도 많겠다 같은 포병소속이었으니 명분도 있을거고 어떠세요?
23/02/02 01:32
공은 공대로 칭송하고
과는 과대로 욕하면 됩니다. 근데 왜 이걸 쓱아서 공이 많다 라고 이야기하는지 모르겠어요 나라를 구한 용사는 어디서 강간살인하고 다녀도 훌륭한 사람입니까? 예전엔 위대한 용사였는데 나중엔 강간살인마가된거죠 님이 이름만 들으면 아실 전세계 유명 독재살인마들(김일성 포함)이 다 처음엔 국민 영웅이었습니다.
23/02/02 01:35
(수정됨) 어쨌든 박정희를 전체적으로 평가해야 된다면 공이 과보다 크다고 평가할 수도 있는 거죠. 독재자라도 김일성처럼 선을 넘은 살인마는 아니었기에 그렇게 평가할 수 있는 거고요. 10.26이 없었다면 진짜 학살자가 되었을지 아닐지는 모르는 일이지만요. 어쨌든 박정희의 공이 과보다 크다는 평가는 문재인도 민주당 대표 취임 후 박정희 묘를 마지못해서라도 참배하며 말했을 정도로 사회적으로 받아들여지고 있죠.
23/02/02 01:41
유신헌법으로 국회해산하고 종신집권 추구한것으로 이미 선 을 넘었습니다.
그 상태에서 어떤 아름다운 미래가 그려지시나요? 미얀마? 캄보디아? 루마니아? 북한?
23/02/02 02:33
홍철 님// 여론조사는 전가의 보도가 아닙니다. 현재 박정희가 어떻게 여겨지고 있든 유신헌법은 있는 그대로 평가받아야죠. 다수의 지지가 특정 사상이나 이념이 옳다는 증거도 될 수 없습니다.
23/02/02 08:36
홍철 님// 나치가 집권할 당시 지지율이 어느 정도였을까요? 위대한 히틀러가 유대인 학살할 때도 독일의 지지도는 높았으니 사회적으로 히틀러는 옳은 사람이었을까요?
23/02/02 11:13
지나가던S 님// 결국 현재 대한민국의 국민이 나치를 집권시켰던 당시 독일 국민 수준이라는 겁니까? 박정희의 공이 과보다 크다고 보는 60% 이상의 국민이 그렇게 세뇌당했다고 믿으세요?
23/02/02 13:08
홍철 님// 옳고 그름이란 그런 여론조사로만 판간할 수 없다는 거죠.
박정희 향수는 노년층이 아주 강한데, 과거의 빠른 성장 시기를 그리워하는 건 어찌보면 당연한 일임니다. 지지하는 사람이 많으니 옳다는 식의 주장에 대한 반박이지 그 사람들이 잘못 됐다는 게 아니죠. 독재자 좋아할 수도 있죠. 자유민주주의 국가 아닙니까. 어차피 되살아나서 다시 이 나라 지배할 사람도 아니고, 옛적에 죽은 사람 그리워하고 좋게 평가하는 게 무슨 문제가 있나요. 다만 그런 사람들이 60프로가 있다고 해서 박정희 공과에 대한 평가가 끝나는 게 아니라는 거죠.
23/02/02 00:50
우리나라 근대화의 발전의 근간은 일제강점기 시절에 일본이 우리나라에 깔아준 산업 (철도/도로/터널)때문이죠
우리가 발전할 수 있게 터를 만들어준 일본을 숭배를 하야할까요? 박정희를 일본이 비유하면 이해하기 쉬우실 겁니다 독재는 민주주의 사회에서 악질적인 범죄 맞습니다
23/02/02 00:53
(수정됨) 저는 식근론을 지지하지 않습니다만, 식근론이 사실이라고 쳐도 일제는 인정받지 못하고 박정희는 인정받았을 것 같습니다. 왜냐고요? 어쨌든 대다수의 국민들이 박정희를 인정하는 것은 현실이니까요. 독재는 악질적인 범죄이지만 그 독재의 수준이 일제나 타 국가의 학살자들처럼 선을 넘지는 않았고, 공이 그보다 더 컸기 때문에 인정받는 것이겠죠?
23/02/02 01:40
위에 한국갤럽 여론조사 링크 보시죠. 2021년 조사인데, 세부 내역 보시면 호남, 203040 세대에서도 박정희의 공이 크다는 의견이 다수입니다.
23/02/02 01:44
표본 1000명이 대다수의 국민이라 크크크크
아니 제가 쿠데타하겠다니까요 지지해주세요 경제 한 번 확실히 일으켜보게 저 같은 포병출신이고 박정희랑 같은 군단 나왔습니다 할 수 있어요!!!
23/02/02 01:50
홍철 님// 동어 반복하시네요 크크크크 여론조사를 왜 부정하고 비아냥을 왜 한다는건지?
여론조사는 부정한 적이 없고 표본 1000명으로는 대다수의 국민을 대변하지 못한다는 말을 하는겁니다 논리적으로 말씀을 해주세요 그리고 저게 왜 비아냥이죠? 아니 진짜 제가 하겠다니까요 의견 표명도 안됩니까 "자유민주주의"국가에서?
23/02/02 01:53
카르텔 님// 결국 여론조사가 아닌 전국민 대상 조사하면 박정희 부정론이 다수를 차지할 거라는 말씀이신가요? 크크크크 이게 여조 부정 아니면 뭡니까? 과학적으로 설계되고 가장 신뢰성이 있는 여론조사 중 하나라고 평가되는 갤럽 여론조사까지 표본 1000명이라면서 부정해버리시면 이건 뭐 부정선거론자들이랑 다를 것도 없죠.
23/02/02 02:09
홍철 님// 뭔 자꾸 여론조사 핑계를 대요 크크
대한민국 안보에 가장 큰 구멍이 있던 시기가 1961년 5월 16일이었는데 그걸 부정하면 좌파나 민주당지지자다? 거의 뭐 김정은 똥꼬 빠는 소리하고 있네요 크크
23/02/02 01:49
[연령별로 보면 박정희에 대한 긍정 평가는 20~40대에서 40%대, 50대에서 72%, 60대 이상에서는 82%에 달한다.]
요즘은 40%를 다수라고 하나보네요?
23/02/02 02:01
홍철 님// 여론조사 부정한 적 없는데요?
문해력이 딸리시나 보네요 여론조사가 전국민을 대변하지 못한다고 했을 뿐이지 부정한 적은 없는데? 저를 지지하기 싫으신가보네요 빨갱이신가?
23/02/02 02:03
카르텔 님// 여론조사가 전국민을 대변하지 못한다고 한게 여론조사 부정인데요? 오차범위 내도 아니고 더블스코어로 긍정이 앞서는데 이것을 부정하면 여론조사 부정이지 뭡니까?
23/02/02 02:07
홍철 님// 이 악물고 똑같은 말 반복하죠?크크 빨갱이들의 전형적인 특징이죠
표본 1000명으로 대다수의 국민이 지지한다? 저를 지지하는 국민 1000명만 모으면 쿠데타 가능한거죠? 전 국민이 지지하는거니까요?
23/02/02 02:12
(수정됨) 카르텔 님// 논리도 없이 여론조사 부정만 반복하다 비속어까지 쓰면서 대놓고 선을 넘는 댓글을 다시는 것 보니 결국 개싸움으로 가겠다는 작전이네요. 무대응하겠습니다 계속 하시던지 마시던지 마음대로 하세요.
23/02/02 02:16
홍철 님// 어디에 비속어가 있나요? 가르쳐주세요 KBS에 나가도 될만한 언어를 쓰고 있는데?
빨갱이가 불편하시면 홍준표씨가 이미 공중파에서 뚫어두셔서 괜찮을지도? 크크크
23/02/02 07:46
공이 크죠 농담이 아니라 밥상안엎은 공이요
이게 엄청난 공입니다 독재자의 출현은 개발도상국의 족쇄와도 같은 필연이고 피할 수 없다면 그 독재자가 밥상 안엎고 좋은시기에 잘 퇴장해 주는게 역사적 소임입니다. 두가지 다 자의던 타의던 잘 해낸 사람입니다
23/02/01 23:07
현대사의 걸물로서 박정희를 개인적으로 좋아하는 거야 이해가 갑니다만
대한민국의 자부심인 K-6공화국 체제의 대통령이 군사반란과 유신체제의 수괴를 위대한 지도자라고 빨아대는건 도대체가 자신의 자리를 파악하지 못한 거죠.
23/02/01 23:13
니 갈길을 가라 윤씨야
우짜겠노 여기까지 왔는데 대한민국 힘냅시다 아오..... 대통령 잘 뽑고 싶었지만 선택지가 저거밖에 없었다는 게 코미디에요
23/02/01 23:19
물론 보수 지지자 분들중에 박정희 대통령 때문에 박근혜씨를 지지한 분들도 많겠지만, 아비 얼굴에 먹칠한 딸이라고 생각하는 분들도 꽤나 계시지 않을까 싶어요.
23/02/01 23:33
그래도 저런게 쌓여서 나중에 선거때 에휴 그래 내가 너말고 누굴 뽑겠냐 이렇게 되는거겠져. 당장 지지율엔 반영이 안되더라도.
23/02/02 00:22
(수정됨) 같은 정치신인인데 우크라이나 대통령과 너무 비교되네요.
나는 구태정치인과 다르다해서 뽑혔을텐데, 어느 구태정치인보다 더한 탑클래스의 모습을 보여주는군요 껄껄 한나라의 대통령이라는 자각이 있다면 저런 생가가 아니라, 난방비 걱정으로 추위에 떨고있는 집들을 찾아가서 일단 죄송하다며 손이라도 잡아줘야 하는거 아닐까요?
23/02/02 00:43
에휴 국힘 대통령이 뭐 못할 거야 아니지만은
제 개인적으로는 참 맘에 안 드네요….. 공도 있고 과도 있겠지만 저는 과를 더 크게 보기도 하고…
23/02/02 01:35
역시 대한민국 보수 수준에서 독재자 빠는 건 기본이죠. 위에 김씨네나 푸틴 그 외 여러 독재자들 보면 김재규가 아니였다면 북한 수준이였을 듯
23/02/02 02:57
우리나라의 가장 큰 비극 중 하나가 10.26 이라고 생각하는 1인입니다.
박정희는 그렇게 죽어서는 안됐어요. 무솔리니나 차우체스쿠, 카다피처럼 죽었어야 했습니다.
23/02/02 03:55
박정희는 저기 아래에서 김재규한테 고마워해야죠. 김재규가 안죽였으면 나라 부강하게 만들었도르도 없어졌을텐데요. 뭐 역사의 if는 없으니 어쨋든 공과가 큰 대통령정도로 끝나는거지만 말이죠
23/02/02 08:36
박정희의 공과를 이야기하는 것은 제게 조민이의 의사적 역량이나 정유라가 승마로 이룬 것이 탁월하다고 이야기하는 것과 비슷하게 들립니다.
태생부터 잘못되었는데 무슨 공이 있다는 건지.
23/02/02 09:19
여대생 끼고 양주 마시다 내부자한테 총맞고 관짝에 박힌 독재자를 자꾸 호출할 때 가장 많이 논의 되는 부분이 경제성장/인프라 깔기 인데요.
사실 그 경제성장의 기틀은 독재자 개인의 지도력, 기획력, 의지력과는 100% 무관 하게 미국의 강려크한 원조, 냉전기 체제경쟁의 산물입니다. 이건 사실 경제사학계에선 실증도 이미 종료된 이야기라 토달고 자시고 할것도 없어요. 어려우면 외우면 됩니다. "독재자 집권기 경제성장과 그 후속 경제성장도 미국의 막대한 원조와 국제적 경제호황기에 의한 것이었다"
23/02/02 09:35
어느나라 경제사학계를 이야기하시는지는 잘 모르겠지만 적어도 장하준이나 스터드웰등은 박정희의 역할을 상당히 평가하고 있습니다. 아무리 독재자라 해도 그저 수출을 등한시한다는 이유로 기업인들을 깜빵에 넣었던 사례는 확실히 드물지요
23/02/02 09:56
광범위한 노동착취, 극단적인 물가상승, 세대를 뛰어 넘는 환경오염, 유구하게 이어져온 정경유착, 원조를 받고도 꼬라박은 성장률, 대기업 중심의 밀어주기로 인한 97 위기의 배태.
그냥 생각나는대로 적어드렸고 구글 스칼라에 무수히 많은 논의들을 보실 수 있을겁니다. 보고 듣고 싶은 것만 보이고 들리는게 자연스럽지만 학계에서 이미 결론 난 사안을 자꾸 아니다라고 우기시면 곤란합니다.
23/02/02 10:32
소위 동북아시아 모델에 대한 개발경제학의 무수히 많은 논의와 주장이 있지만 아직도 어떠한 결론이나 실증을 입에 올리기에 적합한 단계는 아닙니다. 보고 듣고 싶은것만 취사해서 일찌감치 셀프결론을 내신 것은 정작 본인이 아닌가 한번 돌아보길 권합니다.
23/02/02 13:15
그럼 국가개입경제계획와 독재자 개인 역량에 의한 경제발전성공 모델이 재현된 사례를 들고오시면 되겠네요.
그게 안되니까 이미 학계에서 애저녁에 논파된거라구요. 셀프결론인지 아닌지 아무리 돌아봐도 사학전공자인 제가 관련 텍스트나 논의를 더 넓고, 깊이있게 다루어봤다고 생각됩니다. 아직도 이걸갖고 갑론을박 한다는거 자체가 왜 대통령이 저딴 일에 시간을 쓰는지 알 것 같기도 하네요. 잘 먹히니까요.
23/02/02 18:38
(수정됨) 아니 먼저 "미국의 막대한 원조와 국제적 경제호황기에 의해" 발전한 다른 사례를 들고 오셔야죠 허허 박정희를 신격화하는 세력들도 지금 타국서 발전모델 재현이 안된것을 근거삼는데 똑같은 소릴하면 어떡합니까 까인지 빠인지 모르겠네요
23/02/02 09:35
윤석열에 대해서는 노동관을 제외하면 기존 국힘계열과는 다른 스탠스를 보이고 있다고 생각해서 대선 당시 지지하지는 않았지만 그렇다고 적극적으로 비토하지도 않았는데요. 대통령 이후 행보들을 보면 실망스럽기만 하네요.
23/02/02 09:46
나라가 전체적으로 꼴아박고 있다는 느낌이 든지 꽤 됐는데, 누가 뭘 해도 꼴아박는 속도조절 정도라는 생각이 드네요
그리고 물론 지금은 무척 빠른속도로 처박는 중이고요
23/02/02 09:46
당대의 남한 실정에 이승만이 도입 이식한 미국식 자유 민주주의는 분에 맞지 않는 호화사치품이었습니다.
말하자면 거지가 구제품으로 들어온 루이뷔통 가방 들고 다닌 셈이지요. 박정희가 비록 희대의 악인이기는 하나, 당대 남한에서 칼 슈미트가 말하는 결정주의적 비상 대권을 행사하였음은 필요한 일이었다고 봅니다.
23/02/02 11:22
대한민국은 민주공화국인데 헌법을 무시하고 총으로 권력을 잡아서 독재하던 박정희를 찬양하는 사람들보면 딱 하나는 명백합니다. 그냥 배부르고 등 따숩게 해주면 만족하는 머슴의 피가 흘러넘치는 인간들이 많다는겁니다 . 하긴 대한민국의 대부분 사람들은 그 조상들이 머슴이죠
그럼 사람들의 자식들 우리 회사로 보내주면 참 고마울거 같은데 .. 크크
23/02/02 11:42
구미 사는데 박통 1000억짜리 숭모관 짓는다는 소식에 열불터지는데 이번에 대통령와서 생가 협소하다고 언급도 해서 짜증 이빠이입니다.
생가 옆 새마을테마파크도 1000억 가까이 쓰고 매년 운영비 몇억씩 나가면서도 파리날리는데 박통이 암만 위대해도 부조금으로 2000억 꼬라박아야 되는지, 퉤 교회다닌다고 조상제사도 안지내는 정치인냥반들 거기서 향피우고 절하는거 보면 기도 안 찹니다.
23/02/02 12:10
뭐 박통을 추모하는 국민들이 많으니 저러는거고
국민들이 박통을 추모하던. 그리워하던 증오하던. 대한민국이 민주주의 국가인 이상. 어쩔 수 없습니다. 이제 10년 만 더 있으면. 더 이상 이승만을 추모하는 정치인은 없을겁니다. 명백히. 이승만을 부정적으로 평가하는 국민들이 압도적으로 많아지기 때문이겠죠. 박정희는 .. 좀더 시간이 필요 할 겁니다.
23/02/02 13:47
다른 건 몰라도 독재자 찬양하는 꼴은 안 봤으면 좋겠는데 말이죠. 독재자들은 나이를 먹으면 필연적으로 오판을 하는 경향이 있는데(당장 최근엔 푸틴이 그랬죠) 그걸 '강제로' 틀어막은 김재규야말로 진정 위대한 영웅이죠.
뒤에 신군부가 등장하긴 했는데, 신군부 자체가 박정희에 비하면 권력 기반이 훨씬 취약해서 민주화 하기도 더 쉬웠죠. 과연 박정희가 계속 집권했다면 국민의 손으로 끌어내릴 수 있었을까요? 전 모르겠습니다. 적어도 캄보디아 못지 않은 희생은 나왔을 거 같아요. 당연히 캄보디아 수준으로 나라 절딴났으면 우리나라가 지금처럼 발전하는 건 불가능했을 거라 생각합니다. 사실 아프리카 보면 독재 국가들은 죄다 인세의 지옥이 열리는 등 말아먹는 중이고, 정작 세네갈, 남아공, 보츠와나 같이 민주주의 하는 국가들은 그럭저럭 사는 거 보면 개발도상국 경제 발전에 독재가 필연인지도 모르겠습니다. 오히려 독재자들이 자원 등을 사유화하고 결과적으로 말아먹는 꼴만 지겹게 본 거 같거든요.
23/02/02 15:59
역사에 대해서 알면 알수록 좋은소리가 나오기 힘든사람중 한명이 박정희인데 참 신기합니다.
만약 김재규가 그렇게 보내버리지 않았다면 아직도 박정희의 그늘속에 살고있었을겁니다. 사실상 박정희본인은 영원히 해먹을 생각하고 아무런 준비도 못하고 가버린건데 본인이 준비다해놓고 죽은뒤에 권력이양되었다면 북한보다 좀더 나은 수준이었겠죠 아직도 구국의 영웅 이승만, 박정희 타령 하는꼴 보고있으면 웃음밖에 안나옵니다. 더구나 독재로 인해 경제발전? 그나마 갑자기 그렇게 죽어버려서 이렇게 성장한거죠. 해외의 독재국가들 상황 보면 딱 그려지지 않습니까. 박정희의 똥들이 사실상 지금의 악재들의 거름인데 무슨 경제발전의 영웅입니까.
23/02/02 16:19
대한민국은 독립후 전쟁을 겪은 분단국가에, 세계에서 제일 가난한 나라라는 타이틀을 갖고 있었는데
미국과 유럽 일부 1티어 국가에서도 정말 일부 말고, 그정도 독재,국민탄압 안 한 나라가 어디 있어요? 아프리카, 중남미, 아시아 각지에선 독재에 국민 학살이 뉴스거리도 안됐고 유럽 1티어에서도 살짝 처지던 스페인만 해도 얄짤없이 프랑코에 옆나라 살라자르 유럽 1티어라고 뭐가 달라요? 식민지 지키겠다고 수만명씩 학살하고 돌아다니던게 60년대인데 60-70년대 대한민국 수준을 너무 높게들 보고 계신거 아니신지? 21세기에 자국민 학살하는 미얀마 정도 되면 실드의 여지가 없겠다만 60-70년대에는 그게 그냥 세계 보편적 후진국형 정치체제였던 겁니다. 막장으로 치닫기 전에 김재규가 막아준 덕분에 어쨌든 저질렀던 일에만 국한하면 그렇게 막장 독재도 아닌거죠 저 시대에는
23/02/02 17:37
(수정됨) 저도 동의합니다.
지금의 잣대로 평가하는 것보다 그때 비슷한 상황의 나라 리더들과 비교해야 합니다. 만약 그때 독재가 아니라 완전 민주 된 방식으로 5년마다 선거하고 대통령을 한번 씩 바꾸는 형태였다면 한국이 지금처럼 발전하지 못했을 것입니다.
23/02/03 02:35
당시 다른 국가들이나 정치 체제 상황이 어떻든 지금 시점에서 박정희 독재를 칭송해줄 이유는 하나도 없다는 거죠. 중요한 건 저걸 지금 시점에 칭송한다는 겁니다.
23/02/03 01:11
애비는 여대생끼고 흥청망청 재규탄살
딸애는 아줌마끼고 국정농단 재인탄핵 둘 다 공도 있고 과도 있고 말년 오지게 안좋고 딱 그 정도로 있는대로 두고 봐주면 참 좋을텐데 굳이 나서서 억지로 빨아봐야 잊고있던 욕지거리 한 번 더 드시게 할 뿐인 것을
23/02/03 02:57
박정희 때 경제 성장은 물론 박정희 정권의 공이기도 하지만, 당시 압도적이었던 미국의 지원을 반드시 고려해야 합니다. 예를 들면 공업 분야에 투자가 본격적으로 들어왔던 사례 중 하나가 66년 박-존슨의 회담 이후였고, 실제 그 이후로 어마한 돈이 한국 전자공업 쪽에 투자되었으며. 바텔연구소 같은 데서 정책적 도움을 얻었죠. 심지어 이런 과정에서 생산된 상품들을 미국이 사줬고. 미국 입장에서 한국이 일본만 못한 국가긴 했지만, 그럼에도 미 국제개발처 등을 통한 여러 도움들 하나하나 생각하면 당시 한국의 경제 성장에서 미국의 여러 지원을 빼놓고 이야기하긴 어렵습니다. 물론 박정희 때 미국의 조언이나 의도와는 다르게 가려고 했던 것도 있긴 했지만, 어쨌거나 미국의 지원이 절대적이었죠.
동시에 전태일이 분신한 것처럼 다양한 노동자들이 착취당했던 것 역시 빼놓을 수 없겠죠. 그때 노동 현실 관련한 여러 자료들 보면 시대 고려해도 진짜 가관입니다. 하여튼 저 시절 경제 성장의 공을 박정희가 다 기획하고 이뤄낸 것마냥 이야기해서는 안되고, 이는 사실과도 다릅니다.
23/02/03 12:04
김대중은 대중경제론에서 미국의 원조에 기댄 박정희의 경제정책을 「원조와 차관에 기댄 대외의존적 체제」라고 하던데요
님이 절대적이라는 미국의 여러 지원을 최소화 하고 내수위주, 민족자본으로 어케어케 해야 한다는 사람도 같은 결과를 냈을까요? 결국 김대중도 집권하고 60년대 하던 주장 싹 바꿨잖아요? 전 세계에서 미국 원조 받아먹고 성공한 유일한 사례를 왜 당연한것처럼 인식하는지도 정말 의문입니다.
23/02/03 20:57
왜 당시 당선되지도 못했고 심지어 죽을 뻔했던 김대중을 끌어와 김대중이었으면 안되었을 거라는 if 논증을 펴시는지 이해가 어렵습니다. 그냥 실제 있었던 일 가지고 말하면 그만이죠. 지금 평가하는 건 박정희 시기의 경제 성장이고요. 심지어 이야기하신 것처럼 집권하고는 오히려 한국 진보 쪽에서 신자유주의자 소리도 들어가며 그런 방향으로 나아갔는데 대중경제론 이야기를 박정희 시절 비판에 뭐하러 가져오신 건지..아무 의미 없죠. 심지어 박정희 때 미국 지원이 적었던 시기엔 특정 정책 방향이 실패한 사례도 있고, 그 외에도 주력 산업 수출량은 못 채우고 정작 다른 분야에서 미국이 상품 사줘서 이득 내고 이런 사례들이 이미 다 있습니다.
그리고 미국 원조 받아먹고 성공한 유일한 사례라기엔 서유럽 재부흥이든 일본이든 전후 막대한 원조 받았고 그로 인해 재건 가능했는데요. 한국은 워낙 후진국이어서 그중에서도 꽤 특수한 사례긴 한데, 그게 가능했던 이유를 언급했고요. 단순히 돈만 지원하는 게 아니라 경제개발처, 바텔연구소 지원, 정부 차원에서 민간자본 투자 독려 등 살벌하게 지원해주긴 했습니다. 모든 게 다 미국 때문은 아니고 당연히 박정희 정권의 여러 판단이나 세부적인 요인이 있겠지만, 무슨 그때 경제 성장을 박정희만의 것으로 이야기하진 말자는 거죠.
23/02/04 01:28
왜 김대중을 끌어왔냐면 skepta님께서 대한민국의 발전은 미국의 원조가 절대적이었고 누가 했어도 발전했을거라는 논리를 펴셨기 때문이죠
김대중이 집권하고 올바르게 방향을 수정한건 좋지만, 그건 20-30년 후 이야기구요 대한민국이 갈림길에 서 있던 60-70년대에 박정희랑 대선을 치뤘던 김대중은 외국자본 배제, 중소기업 중심, 내수위주, 생활필수재를 부르짖던 사람이었습니다. 대중경제론 이야기가 아무 의미가 없다니요...왜 의미가 없나요? 김대중이 당선되서 자신의 신념을 펼쳤으면 어떻게 됐을까요? 그리고 미국의 금전적 지원 뿐 아니라 과학/정책적 지원도 잘 아시는거 같은데 바텔연구소 및 현재 대한민국의 근간을 이루고 있는 각종 연구시설의 인력과 자본을 끌어온 사람이 누굴까요? 당시 있었던 기술/경제 지원은 대부분 베트남 전쟁에 한국군이 참여 하기로 한 약속을 바탕으로 얻어온건 아시죠? 정의롭지 못한 전쟁에 군부독재정부가 미국에 딸랑이짓 할라고 참전했다는 무리가 집권했다면 글쎄요...?
23/02/05 23:48
지금 이야기하시는 논리가 얼마나 이상한지는 알고 이야기하고 계신 거죠? 모르시는 것 같긴 한데, 제가 이야기하는 건 김대중이 집권해서 미국의 지원을 받았으나 경제 성장을 이루지 못한 평행 우주 속 이야기가 전혀 아닙니다. 김대중이 집권해서 어떻게 할지는 정말 아무도 모르는 이야기고, 김대중이 집권했으면 이랬을 거다라는 이야기를 이미 존재하는 현실에 대한 반박으로 진지하게 쓰시면 뭘 어떻게 해도 논리가 성립할 수가 없습니다. 제 주장에 박정희 입장에서 반박하고 싶으시면 경제 성장에 있어서 미국의 지원은 그렇게까지 중요하지 않았다거나, 박정희 공이 훨씬 컸다라 말하셔야죠. 이건 아무 이야기에나 대입해도 말이 안되는 이야긴데 매우 진지하게 이야기를 이어나가시니 할 말이 없네요. 그냥 놓여 있는 사실 가지고 이야기하면 그만인 것을, 왜 자꾸 if를 가져와서 이야기하시는지 이해가 어렵습니다. 제가 박정희 공이 없다 한 것도 아니고.
여담이지만 김대중이었으면~이라는 대체 역사 이야기를 가정하시니 좀 웃기긴 한 게, 애초에 지역 감정 구도 설정 및 유발, 여러 투표 조작 관련 행태 등 국가 돈 써가면서 어떻게든 박정희가 대통령하려고 해서 결국 실제로도 그렇게 되었는데, 애초에 박정희의 여러 공작으로 당시 대통령 해보지도 못한 사람 끌어와서 박정희의 공이 지대했었다는 주장에 반증으로 가져오시는 건 김대중에게 좀 너무한 일 같습니다. 사족 하나 더 추가, 베트남전 이야기를 하셔서 그런데, 반미 감정이 지금보다 훨씬 심했던 노무현 정부 때조차 이라크 파병 보냈어요. 지금처럼 윤석열이 핵 개발 타령하고 미국 쪽에서 한국이 핵 개발하면 한미 관계에 지대한 영향이 있을 거라 대놓고 경고하는 시기에도 협력할 사안이 생기면 한국이 '알아서' 어느 정도 해줘야 하는 게 기본적인 한미 관계인 건 당연히 알고 계시리라 믿습니다. 김대중이 당선되었으면 보냈을까요? 모르죠. 그는 당시 대통령이 아니었으니까요.
23/02/06 00:03
님의 주장을 요약하면요 대한민국의 발전의 공은 미국9 :박정희1 이다 맞나요? (비율은 차치하죠)
저의 주장은 미국의 지원은 상수로 두고 그걸 이용할 수 있는가 없는가, 그걸 극대화 할 수 있는가 YES or No에서 박정희가 YES고 그 이외의 선택지들은 대부분 NO 였다는 겁니다. 미국이 준 지원을 우리나라가 어떻게 이용해 먹는가의 문제였고 그걸 스노우볼로 굴리는게 핵심인데 그걸 세계에서 유일하게 성공시킨 지도자가 박정희입니다. 지금 그걸 평가절하 하고 평행세계에서는 누구나 다 할 수 있었을거라고 상상의 나래를 펼치시는게 skepta 님이시구요
23/02/06 00:18
이 논리 대단한데요. 이미 존재했던 사실에 대해 이야기했더니 대체 역사를 가져오셔서, 그것에 대한 무의미를 이야기했더니 사실은 이미 있는 사실에 대해 이야기하는 너가 상상의 나래를 펼치고 있다는 논리라... 제가 도대체 언제 다른 대통령이었어도 똑같이 경제 성장한다고 했나요? 제가 댓글에 써두었다면 찾아와 주세요. 제가 글 쓴 사람인데 모르겠네요. 미국의 지원이 절대적이었다는 사실 써둔 게 박정희의 공을 인정하지 않는 모양새라 여기시겠지만, 이것 가지고 김대중이 대통령인 대체 역사로 가기엔 다소 많이 무리 같습니다. 특히 제가 아예 써두지도 않은 부분 가지고 '이렇게 생각한단 말이야?'라며 [평행세계에서는 누구나 다 할 수 있었을거라고 상상의 나래를 펼치시는게]라 쓰시는 게 진짜 상상입니다. 제가 하지 않은 말을 가지고 혼자 반박하시는 이 부분요.
비율은 차치하자시면서 숫자는 왜 써놓으셨는지 모르겠는데, 제 주장은 첫 댓글 마지막 부분에 이미 다 있습니다. [저 시절 경제 성장의 공을 박정희가 다 기획하고 이뤄낸 것마냥 이야기해서는 안되고, 이는 사실과도 다릅니다.]라는 거죠. 심지어 [박정희 때 경제 성장은 물론 박정희 정권의 공이기도 하지만, 당시 압도적이었던 미국의 지원을 반드시 고려해야 합니다.] 이런 내용도 있네요? 박정희 공이 있다고도 했고, 단지 미국의 지원이 절대적, 압도적이었다는 겁니다. 여기다가 자꾸 김대중이니 뭐니 가져오셔봐야 대체 역사밖에 안돼요. 아무 의미가 없는. 앞 댓글에서 이야기한 것처럼, 제 주장에 박정희 입장에서 반박하고 싶으시면 경제 성장에 있어서 미국의 지원은 그렇게까지 중요하지 않았다거나, 박정희 공이 훨씬 컸다라 말하셔야죠. 앞에 이야기하신 '스노우볼을 굴린' 부분이 훨씬 컸다는 걸 풀어주시면 될 일입니다. 김대중이었으면 안됐다!라 말하는 건 죄송하지만 진짜 아무 의미 없어요. 이걸 몇 번을 반복해서 이야기하고 있는 건지... 심지어 전 미국을 많이 이야기해서 그렇지, 노동자 착취도 이야기했고, 전 이것도 꽤 비중 있게 봅니다. '절대적'이었다는 표현에 꽂히신 거라면, 전 노동자 착취도 매우 의미 있었고 중요했다고 평가하는 사람이라 똑같이 이야기할 수 있고요. 앞에서도 이야기했지만 당시 일본 포함 유럽 쪽도 그렇고 미국 지원 직간접적으로 많이 받았습니다. 단지 한국처럼 완전 아래에서 경제 성장한 케이스가 없을 뿐인데, 그게 가능했던 이유를 제가 앞 댓글에서 부연한 거고요. 당시 미국의 바이코리아 관련해 박정희 시절 수출 동향을 살펴보면 웃긴 게 꽤 나옵니다. 앞에서도 이야기하긴 했는데, 주력으로 밀던 건 망하고 미국에서 그냥 사준 품목은 수출 대성공하고 그랬던 사례가 있었죠. 이 사례가 무슨 의민지 이해하시리라 믿겠습니다. 당시 미국의 지원-한국의 개발은 단순히 지원을 받고 그걸 굴리고 이런 개념으로만 볼 수 없다는 겁니다.
23/02/06 00:45
미국의 공이 절대적이다... 라는 말이 쟁점같은데
절대적이라는 단어가 무슨 뜻인지 아시나요? 절대적인게 있으면 다른 변수는 필요 없다 라고 생각 할 수밖에 없는데요 즉 미국의 지원 이외엔 다른 변수는 전혀 상관 없이 대한민국은 발전을 하였다. 다른 변수중 제일 중요한 국가 지도자의 성향과 비전은 아무 의미가 없다. 결국 님이 하고 싶으신 말은 이거잖아요? 그래서 제가 국가 지도자의 성향과 비전의 차이에 대해서 예시를 들어드릴려고 김대중을 끌어온건데 저게 왜 무리수라는건지 이해를 할 수가 없네요?
23/02/06 01:20
좀 있는 사실을 가지고 이야기합시다. 미국의 공이 절대적이지 않다면 기존에 있는 역사적 사실에서 미국의 지원을 빼보자고요. 이런 평행 우주에서 한국의 경제 성장은 지금과 같이 가능했을까요? 경제 성장에 있어서 실제로 미국의 여러 원조가 도움이 컸고 말 그대로 '절대적'이었으니까 이렇게 쓴 것 가지고, 동풍님께선 혼자 [절대적인게 있으면 다른 변수는 필요 없다 라고 생각 할 수밖에 없는데요] 이렇게 논리를 전개하셔선 '그럼 박정희가 아니라 김대중이었어도 경제 성장이 가능했을 거란 말인가?' 이렇게 진행하고 계신 겁니다. 제 댓글 어디에 [다른 변수중 제일 중요한 국가 지도자의 성향과 비전은 아무 의미가 없다. 결국 님이 하고 싶으신 말은 이거잖아요?] 이게 있어요? 박정희 공을 언급 안 한 것도 아닌데. 요즘 피지알 트렌드가 아무나 붙잡고 자기 할 말 쏟아내는 거라지만 이건 좀 도가 지나친데요.
반대로, 경제 성장의 지분에 있어서 미국의 여러 원조가 절대적이지 않으면 뭐가 있나요? 앞서 언급한 사례로 보면, 저 시기 한국의 전자 산업 발전에 있어서 앞서 언급한 바텔연구소의 공헌이나 존슨 대통령의 여러 민간자원 유치 등등등등등이 절대적이죠 당연히. 추가로 저 산업에서 살벌하게 착취당한 노동자들도 지분이 있을 것이고. if 설정을 하실 거면 대통령만 바뀌는 걸로 하지 마시고 '미국의 원조가 없었더라면' 같은 것도 해주세요. 근데 이건 실제로 박정희가 한 거 아니냐고 하실 거면, 저 역시 그에 대한 반박은 미국의 강력한 원조 역시 당시 경제 성장에 있어서 절대적이었다는 있는 사실로 미리 하겠습니다. 윤석열 비판하면 이재명이 대통령이었으면~ 으로 시작하는 것도 나름 한때 트렌드였는데 그것도 생각나는군요. 앞서 말한 것처럼 김대중이 대통령이 되었을 대체 역사는 박정희가 무수한 공작들로 깔끔하게 없앴으니 걱정 안 하셔도 될 것 같습니다.
23/02/06 04:30
skepta 님//
미국의 지원이 없었으면 성공하지 못했지만 미국의 지원이 있었더라도 대한민국 정도의 성공은 보장된게 아닙니다. 지원을 받아내고 운용하는 능력에 따라 결과는 분명 다를수밖에 없습니다. 이걸 이악물고 외면하고 계신거에요 그리고 미국이 한국한테 특별히 많이 각종 지원을 했다라고 하시는데 왜 많이 줬을까 까지는 생각이 못미치시나봐요 미국의 지원이 절대적인데 그러면 그 지원을 받아낸 사람의 공은 어마어마 하겠군요?
23/02/06 23:22
동풍 님// 제가 이를 악문 적이 없는데 뭘 이 악물고 외면까지... 요즘 상대에게 뭐든 '이 악물고 외면'한다는 표현 꺼내서 승리하려는 게 유행이긴 한데, 이걸 여기서 또 보는 군요.
자꾸 제 논의를 이런저런 가정을 덧붙여 말을 확장시키시는데, 지금 하고 계신 이야기들 이미 제가 앞 댓글에서 다 대답했거나 관련있는 이야기했어요. 저도 좀 덜 공격적으로 말씀드리고 싶은데 좀 너무 논의를 이상하게 몰고 가시는 것 같습니다. 전 이런 논쟁 사실 여러번 해봤고, 박정희 옹호 측 입장에서 꺼낼 수 있는 여러 자료나 이야기가 있는데 그런 것은 하나 없이 계속 '박정희 없이 가능했냐, 김대중이었으면 못했다'는 논리만 반복하고 계시니 저도 덧붙일 말이 별로 없습니다. 저도 똑같은 말 반복할게요. 그 김대중 박정희의 무수한 공작으로 대통령 못 해먹었습니다. 애초에 가능성이 없었던 대체 역사라는 거죠. 한국의 안보에 미군의 주둔은 '절대적'입니다. 근데 이걸 두고 한국의 안보에 있어서 미군 빼면 시체라는 말로 이해하는 건 죄송하지만 문해력 부족에 가깝습니다. 경제 성장도 마찬가지에요. 제가 지금 몇 번이고 반복해서 이야기하는 건 경제 성장의 공을 박정희만의 것으로 이야기하지 말자는 것이고, 미국의 '절대적'이었던 지원, 노동자 착취 등등을 함께 고려해야 한다는 것입니다. 박정희의 공이 없다거나 매우 적다고 언급하지도 않았고요. 왜 많이 줬을까에 대한 것도 이미 앞에서 어느 정도 다 써놨고, 심지어 박정희 초창기 경제 정책 진행 때는 미국과 의견도 달랐고 지원도 덜 받았으며 그래서 성공적이지도 않았습니다. 전 이런저런 사례며 이야기며 가져와서 이야기하는데 그냥 별 세부 논의 없이 역사에 if 대입하시며 '그래서 박정희 없었으면 가능했냐'만 반복하시는데 이건 그냥 주술적인 단계에 가깝습니다. 그냥 가정을 정 해보시려면 박정희가 아니었을 가능성 말고 미국의 지원이 없었을 가능성에 대해 생각해보시라니깐요. 그럼 더 간단합니다.
23/02/07 00:56
skepta 님//
하... 진짜 똑같은말 반복하게 하는데 질리네요 미국의 지원이 없었을 가능성에 대해서 왜 생각을 합니까? 미국은 당시 사실상 아무 나라에나 무상으로 돈을 뿌리고 있었으나 회의감을 느끼고 무상 지원을 줄여나가고 차관 형식으로 변경하며 적절한 경제개발 계획을 가지고 있는 나라에게만 추가로 지원하는 형식으로 변경했습니다. 결국 고려해야 할 점은 미국의 무상지원 = 상수 미국의 추가지원 = 변수 미국의 지원활용 = 변수 님은 저 상수 하나만 붙들고 늘어지며 미국의 지원을 추가로 얻어내고 적절한 방향으로 굴려 나간건 무시하고 계시는거라구요 [미국의 지원이 없었으면 성공하지 못했지만 미국의 지원이 있었더라도 대한민국 정도의 성공은 보장된게 아닙니다.] 이 말을 이해하지 못하시면 뭐... 됐습니다 갈길 가세요
23/02/09 00:27
동풍 님// 똑같은 말 반복해서 해서 답답한 건 저도 마찬가지라, 제가 할 말을 하시면.. 앞에 '요약'하신 것도 그렇고 제 주장을 묘하게 본인 의사대로 해석해서 이해하고 계신데요.
미국의 지원이 없었을 가능성에 대해 왜 생각을 하냐니요. 그럼 동풍님은 제가 하지도 않은 김대중 대체 역사 이야기는 뭐하러 꺼내셨나요. 어차피 박정희가 담궈서 당선하지도 못한 사람을. 자꾸 가정을 가져오시니까 제가 정 역사에 대체 버전을 만드려면 저런 부분도 if를 대입해봐라는 뜻으로 이야기한 겁니다. 너무 웃긴 게, 지금 본인이 하신 말인 [미국의 지원이 없었으면 성공하지 못했지만 미국의 지원이 있었더라도 대한민국 정도의 성공은 보장된게 아닙니다.]이라는 말이 미국의 지원이 '절대적'이었다는 말을 그대로 하고 있잖아요. 미국의 지원이 있었더라도 '보장된 것'은 아니지만, 애초에 그 지원 자체가 없었으면 성공 자체가 불가능했다고요. 그니까 '절대적'이라고요. 이게 이해가 안되세요? 심지어 본인께서도 스스로 정리한 말인데. 앞에 정리하신 말이 제가 반복해서 했던 말입니다. "미국의 지원이 없었으면 성공하지 못했다. 미국의 지원은 절대적이었다", 하지만 당연히 그 지원을 이후 이어나가는 건 어느 정도 정부의 역할이 있었겠죠. 그니까 박정희 공이 없다고 한 게 아니고. 근데 지금 몇 번이고 같은 이야기를 해도 '박정희가 아니면 안됐다'는 말만 반복하고 계신 거라고요. 박정희 공 누가 없대요? 근데 경제 성장에 있어서 세부적인 정책 지원, 기술 지원에 자국의 민간 자본의 한국 투자까지 이끈 당시 미국의 지원이 절대적이었다는 겁니다. 본인도 저 요약한 말에 스스로 정리하셨고요. 이렇게 말 오래 나눌 것도 아닌데 제가 하지도 않은 '박정희가 아니었으면 경제 성장 안됐다'라는 말에 혼자 꽂히셔서 지금까지 말 이어오고 있는 거잖아요. 누가 맥락을 이해를 못하고 있는 걸까요? 제가 앞에서 설명을 하지 않은 것도 아닌데. 왜 하지도 않은 말이나 가정 가지고 허수아비를 이렇게 계속 치시는지 이해가 어렵습니다. 그래서 제가 몇 번이고 그런 말이 아니라 해도, 혼자서 이런 뜻 아니냐고 '요약'하시고 말이죠. 이게 뭔...
23/02/09 03:31
skepta 님//
일반인한테 10억을 주면 기껏해야 졸부지만 워렌버핏한테 10억을 주면 버크셔겠지요 졸부한텐 10억이 어디서 났냐고 묻겠지만 버크셔한테는 워렌버핏이 어떻게 돈을 불렸냐고 물어보지 않을까요? 그 차이를 이해하지도 못하고 장황설로 동어반복만 하시는데 타자 치시느랴 수고가 많으십니다. 졸부도 워렌버핏도 10억이 없었으면 성공을 못했을테니 10억이 절대적으로 중요한것이고 워렌버핏의 능력 따위 요즘 말로 알빠노? 겠네요
23/02/04 01:12
블루팀중에 미제지원 안받은나라 찾기가 더어렵겠습니다.
뭐 사실로만 따지자면 이순신 세종같은 사람도 뭐하긴 합니다. 그밑 신하들덕에 이룬업적이란게 팩트고.
23/02/05 23:50
이순신, 세종 같은 사람은 사서로만 봐도 본인들이 너무 대단한 사람들이죠. 박정희랑 비교하면 이순신이든 세종이든 서운해할 듯..
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