|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
23/04/02 23:35
흠 그냥 뭔가 새로운 이름이 붙을거같은데...
일단 공산주의조차 인간이 노동한다는 전제를 부정하진 않았을...그런데 인공지능의 발전은 인간의 노동필요성을 점점 좁힐거같으니...
23/04/02 23:41
이건 뭐 해볼 수 있는 얘기 아닌가요? 오히려 이런 반응이 좀 이해가 안 되네요.
너무 막연한 미래의 일이라서 좀 공허하긴 합니다만... 근데 꽤 근미래의 일일 수도 있을걸요?
23/04/02 23:41
공산주의 같은 건 좀 낙관적인 시나리오 아닌가 싶은 생각이 들 때가 있습니다. 인간 없이도 자본주의를 굴릴 시스템이 마련될 거고 구매력을 잃은 인간들은 인간 취급을 못 받게 될 거고 인공지능을 소유한 자들이 진정한 귀족으로 다시 태어나지 않을까... 뭐 그런 디스토피아적인 상상이 들곤 하네요.
23/04/02 23:46
(수정됨) 공산주의는 현 자본주의보다 더 말이 안되고, 차라리 전제주의로 갈 가능성이 크죠. AI에 대한 제어권을 가진 소수와 대다수의 민중? 이라면 차라리 더 생각해 볼 만 합니다.
AGI가 있는 상태에서 공산주의는 그냥 인공지능 노예일 뿐이에요.
23/04/02 23:54
제가 자꾸 본글을 옹호하는 것 같아서 좀 그런데
이 정도로 이목을 끄는 수준은 용인되어 왔던 거 아닌가요? 제목이 본문과 상관이 없는 것도 아니고 전세계가 공산주의가 된다는 내용인데요. 차라리 그게 터무니 없는 생각이랄 것 같으면 몰라도 뭐 못쓸 글을 썼다고는 보지 않습니다 제목으로 봐도요.
23/04/03 00:03
네 알고 있습니다. 제목 바꾸시기 전에 제가 댓글도 달았으니까요. 그런데 전세계가 공산국가화 된다는 내용을 한국이 공산국가화 된다는 제목으로 말하는 게 저는 뭐 그리 대단한 어그로라고 생각이 안 돼서요. 아마 중의성을 이용한 이목 끌기이지 않았을까 생각은 됩니다만.
23/04/03 00:25
어그로 수위에 대한 생각은 보는 사람마다 각자 다를 수 있다고 봅니다.
다만 제목에서 어그로 끌더니 본문 첫 줄에 놀랬지? 나도 내가 어그로인거 알아~ 식의 화법을 쓰는 분은 제가 피지알에서 일찍이 본 적이 없기에 굳이 댓글 남겼습니다. 그새 본문도 수정하셨네요. 실제상황입니다 님의 시각도 존중하므로, 저는 더 논쟁할 생각이 없습니다. 따라서 이 댓글타래에는 여기까지만 쓰겠습니다.
23/04/03 02:05
저도 그렇게 생각합니다만 이 분은 최근 거의 모든 글을 이렇게 작성하시잖습니까. 그런 너스레에도 룰과 예의라는 것이 있어요. 논의할 만한 주제인 것은 맞습니다만. 저러면요 진지한 논의를 하기전에 이미 어느 정도 체념한 상태로 본문을 읽게 됩니다.
별개로 AI가 가져올 사회변화라는 주제자체는 좋다고 봅니다. 하지만 공산주의라는 결론을 내놓기에는 사고과정의 간략화에 비해 너무 과감한 결론이 아닌가 합니다.
23/04/03 00:33
진지하게, 챗gpt 이후 Ai로 촉발될 산업 구조 변동으로 인해 전 인류의 사유재산 개념이 부정될 거라 생각하시나요?
https://m.hani.co.kr/arti/international/international_general/1085647.html?_fr=gg#cb https://www.donga.com/news/Inter/article/all/20230329/118575893/1 직업 전망 참고하시고요, 본문에서 GDP 마이너스 성장까지는 뭐 빡빡하게 근거 요구할 거 없이 그러려니 싶은 생각의 흐름이라고 볼 수 있다 생각합니다. 그런데 그 뒤부터는 생각의 흐름을 쫓아갈 수가 없네요. 저는 공산주의나 사회주의를 겨우 이름만 아는 수준에 불과합니다. 그러나 이런 식으로 아무튼 큰 변화가 오니까 아무튼 공산주의도 올거당~ 식으로 다뤄질 개념은 아니라고 확신합니다.
23/04/03 06:53
음 찾아보니 공산주의가 사유재산을 부정한건 아니라는 군요..
생산수단의 공유화를 뜻한다고 합니다. 제가 게시글을 정확히 작성하지 못했군요. 이 부분은 수정합니다. 사유재산제도는 유지될 것이라 봅니다.
23/04/03 00:10
기본 전제에 깊이 공감합니다. 챗 GPT를 쓰다보면 AI 발전 속도에 많은 전율을 느끼게 되고, 이로 인한 변화를 직감하는 게 당연하다고 봅니다.
일단 당장 ChatGPT4 수준에서만 AI 발전이 영원히 멈춰도, 사무직 노동의 30~50%는 대체가능한 수준이라고 생각합니다. 문제는 이런 변화가 진짜 [인간 지능]이라 불리는 영역에서 이뤄지고 있다는 점이죠.
23/04/03 00:18
글쓴분에게 묻고 싶은 점은, 이런 식으로 사회발전과 변동이 급격하게 이루어질 때 유능하고 진실한 리더들이 사회에 필요하지 않냐는 점입니다.
23/04/03 00:30
필요한데 그들이라고 별 다른 도리가 있을까 싶습니다. 왜냐하면 최근의 발전방향은 인류역사상 전례없는 방향입니다.
과거 기계의 등장으로 러다이트 운동이 일어났을때도 결국 기계의 도입은 더 많은 새로운 일자리의 창출을 가져왔지만 AGI의 등장은 새로 창출될지 모를 일자리마저도 다 먹어치울 것이 분명해보이기에. 지금 현 시대는 인류 문명 역사상 아무도 가지않은 길로 가고 있다고나 할까요
23/04/03 00:14
4차산업혁명이니 뭐니 말 나올때부터 기본소득은 갈수밖에 없는 길이라 생각하고 있습니다.
장기적으로 논의가 필요한 부분이라 빠르게 논의가 시작되었으면 해요. 근데 어쨌든 기본소득이 공산주의는 아니죠.
23/04/03 00:17
이게 뭐 그렇게 어그로 취급 받을 글은 아니다 싶습니다. 기술발전의 특이점에 대한 낙관론은 한 15년 전부터 들었던거 같은데....이게 정말로 설득력 있는 소리로 들릴 정도로 기술이 가속화 되는게 좀 신기하면서도 두렵네요. 다만 공산주의가 사회주의와 혼동되서 쓰이는게 아닌가 싶고, 뭣보다 이런 낙관보다 사이버펑크 장르소설에서 본 디스토피아가 더 설득력 있게 들리네요.
23/04/03 00:26
10년도 전 야자시간에 기술발전에 따른 생산력의 폭발적 증대가 올 것이며, 인류가 과거에 없을 풍요를 누리게 될 것이고, 물질적 문제에서 해방된 인간은 그 새로운 라이프 스타일에 따른 정신적인 문제에 직면하게 될 것이다. 이 문제는 그 누구도 과거에 겪어보지 못한 문제라 사회적 혼란이 일어날 것이다....라며 의견(방금 도서관에서 빌린 책에서 읽음)을 얘기하던 친구가 생각나네요.
그런데 그 친구랑 술마시면서 챗GPT 얘기할 때는 최근 읽고 있는 스페이스 오페라 SF를 얘기하면서 사회구성원 대다수가, 머릿수에서 기인하는 생산력의 우위(빈부와 별개의 영역인)를 갖고 있기 때문에 기득권층을 상대로 인권을 사수했는데, 이제 인공지능의 발전하면 그 생산력 우위가 사라지고 디스토피아가 오는게 아닐까? 하고 떠들었던걸 생각하면 재밌네요.
23/04/03 00:24
공산주의보다는 양극화죠. 하층세계는 공산주의처럼. 상층세계는 무한경쟁과 영향력의 선점. 중간은 없고 이끄는 자들과 딸려가는 자들만 존재할듯
23/04/03 00:34
(수정됨) 저도 제 얕은 학식으로 무쓸모스럽게 뇌피셜로 굳이 굳이 예측하자면 이 정도로 생각합니다.
주워들은 얘기 중에 대충 이런 게 있습니다. 강AI 이후 인류 계급 사회 0.1%의 강AI 소유자 & 운영진 1%의 AI 관련 하드웨어 유지보수 직종 98.9%의 하층민 무근본 노근거지만 저는 느낌적인 느낌으로 이래 되지 않을까 싶긴 해요.
23/04/03 01:09
이분 말씀이 맞죠. 일반인의 위에 AI가, 하지만 그 AI의 위에는 사회 지도층들이 있는게 아주 당연할텐데.
애시당초 AI가 인간의 머리 위, 정점에 위치하는 사회에서는 AI가 인간의 생존을 담보해 줄 어떤 이유 하나 없습니다. 인간이 무슨 소나 돼지마냥 AI의 생존에 필요하거나 도움이 되는 그런 존재도 아녜요.
23/04/03 01:17
절대다수 하층민들의 정치적 영향력이라는 게 정말 의미가 없어질 수도 있겠네요. 지도층이 무슨 헛소리를 지껄이고 다니든, 심지어 나모씨처럼 [민중은 개돼지 취급하면 된다]라고 대놓고 말하고 다니든 뭘 하든 대중의 반응이라는 게 진짜 아무런 의미도 없어질 것 같습니다.
23/04/03 01:47
(수정됨) 좀 다른 방향이긴 합니다만, 계급사회 가기도 전에 대중의 반응, 즉 여론이 완전히 망가질 수도 있습니다.
샘 알트먼 인터뷰 내용 중에 AI가 주도하는 여론전이 민주주의에 심각한 위협이 될 가능성이 크며, 이게 인류 사회가 AI로 인해 가까운 미래에 맞닥뜨릴 가장 현실적인 위협 중 하나 라는 의견을 본 기억이 납니다. 전 이거 보고 바로... 아 이거 일반탭이죠. 하여간 생각나는 사건이 있었습니다.
23/04/03 01:51
이건 진짜 당장 1~2년 사이에 현실화될 수도 있을 것 같아서 무섭네요.
무슨 사건인지 혹시 쪽지로 말씀 해주실 수 있으신가요?
23/04/03 01:55
이젠 너 알바지? 대신 너 ai지? 하는 시대가 올지도..
그러고 보니 그런 알바마저도 대체가 돼버리겠군요. 사람이 설 자리는 대체 어디에 남아 있을지...
23/04/03 01:57
https://m.hani.co.kr/arti/international/international_general/1085647.html?_fr=gg#cb
https://www.donga.com/news/Inter/article/all/20230329/118575893/1 저는 진지하게 재활치료사, 운동치료사 알아볼 생각입니다. 근데 군자금(?)이 없어서 씁......
23/04/03 15:33
마치 괴롭히는 깡패와 옆에서 응원하는 꼬봉을 본 것 같습니다. 댓글 한 마디로 사람이 얼마나 저급해질 수 있는지 오늘 놀람에 또 놀람을 거듭하고 가네요...!
23/04/03 17:07
본문에 동의를 전혀 못하겠는거랑 별개로 댓은 천박하네요. 뭐 이런 글이 올라온다, 어그로 표적이다, 댓이 클리앙 화다 이런거 전혀 동의 안되는데, 님 댓을 보면서 아 PGR도 디시랑 도찐개찐이 되가는구나 싶다가도 이렇게 신고당하고 삭제되는걸 보니 디시보다는 낫네요 흐흐
23/04/03 01:11
공산주의든 자본주의든 결국에는 여러 사람이 모여서 특정 생산수단을 활용해 생산하는 것은 공통점이고, 분배 방법에서 차이점을 보이는 것이지, 모두가 각자 알아서 생산할 수 있는 수단을 갖고 있다면 어떻게 될까요? PC가 널리 보급되고 생산수단이 되는 등, 지금 현재에도 그 조짐이 보이고 있고, AI가 잘 활용된다면 앞으로는 생산수단의 개인화가 더 진행될 것이라고 봅니다.
개인화되고 있는 생산수단의 보급을 어떻게 할 것이냐는 다른 문제이고, 이게 제대로 안된다면 양극화는 훨씬 심해지겠지만, 그렇다고 이런 생산수단이 보급이 잘 된다고 공산주의 사회가 될 것이라는 예상은 동의하기 힘드네요.
23/04/03 02:05
생산양식이 바뀌면 정치체제도 바뀌겠지요.
소설 1984부터 해서 많은 작품들에서 미래 모습을 상상해 왔는데 그중에 답이 있을까요. 암튼 살아 생전에는 이대로 쭉 가기를 희망해봅니다.
23/04/03 02:13
(수정됨) 저는 본문 중에 이 부분이 잘 이해가 가지 않습니다.
[기술적 특이점 도래 이후 현 자본주의 경제체제는 유지되기 힘듭니다. 힘없는 개인뿐 아니라 큰 규모의 대기업 역시도 극소수 제외하곤 이 체제하에서 존속하기 힘듭니다. 제가 고등학생때 윤리시간에 처음으로 공산주의에 대해 배웠는데요. 저는 그 공산주의 이론에 대해 굉장히 그럴싸하다라고 생각했습니다. 기술의 급격한 발전으로 자본주의 체제의 모순이 극심해져서 결국 생산과 소유의 공동화라는 혁명이 일어난다는게 공산주의 이론인데 정말 현 시대를 위해 나온 이론같지 않나요?] 19세기에 등장했던 공산주의의 어떤 면이 그런 결론을 내게 만드셨는지 모르겠습니다. 그렇다면 1950년대 한국에서 왜 공산주의는 그토록 탄압을 받아야 했던거죠? 해방후 사회의 극심한 변동과 발전이 그토록 강했는데. 님 말씀하신 내용대로면 동학농민운동도 사회 변화로 인해 발생한 공산혁명으로 해석될 수 있습니다. 하지만 이것이 1890년대가 공산주의 시대가 되었다는 것을 의미하는 것은 아닙니다. 농민해방운동으로 서술된 논문이 몇 있긴 하겠지만 그런 형태로 결론을 내리지는 않을겁니다.
23/04/03 06:46
(수정됨) 그 부분은 게시글 내용 그대로 입니다. 당시로서 공산주의는 허황된 내용이었습니다만 근미래의 AI의 발전은 그 허황된 공산주의를 가능케할 수 있다는 거죠. 산업혁명으로 인한 기계의 등장은 생산활동에서 인간을 완전히 배제하지는 못했지만 AI 정확히 AGI는 그것이 가능할법도 싶습니다.
물론 옛날 공산주의 이론이 그대로 적용될거라 생각하진 않습니다. 옛날 공산주의 이론은 노동활동에 인간이 참여하는 것을 전제로 하였지만 AGI가 등장한다면 인간은 배제될 거 같습니다.
23/04/03 03:22
공산주의라도 북한식 "빨갱이"를 의미하신건 아니겠지요? 일단 아니실거라 믿겠습니다.
글 내용만 보자면, 맑스가 얘기한, "인류가 노동으로부터 해방되어, 자연스럽게 자본주의가 도태된 상태"가 올 수는 있겠지요.
23/04/03 14:20
openAI CEO "GPT는 높은 창의력, 추론, 정확도를 갖췄다."
https://zdnet.co.kr/view/?no=20230319105214 일각여삼추 "아직 멀었다. 인간과 달리 추론이란걸 못한다."
23/04/03 07:43
하드웨어 발전의 한계로 뭐가 안될거같은데요
현재의 연산능력으로도 소프트웨어를 잘 짜서 고도의 연산이 가능해지거나 급격하게 하드웨어가 발전할만한 계기가 있거나 둘 중 하나는 필요하겠죠
23/04/03 07:55
미래에 공산주의 국가가 될 가능성이 높다는건 그만큼 양극화가 심할 가능성도 높다는 거라 봅니다.
산업혁명 초기에 끼니를 홍차만 줬다든가 밧줄에 매달려서 재웠다든가 하는 사례가 있죠. 사실 공산주의 국가가 두려우면 그만큼 사회적 약자를 배려해야 한다봐요. 또 사유재산의 공동화는 개인의 욕심을 완전히 배제한 논리라, 공공재나 공유지의 비극등 많은 부작용을 해결한 후에 유효한 논리라 생각합니다.
23/04/03 08:23
그리고 살아있는 동안에는 agi 나 디트로이트 비컴 휴먼 같은건(간단히 말해 특이점은) 못볼것같아요 예전엔 지수발전 그럴듯했는데 지금보면 산술급수 선형같음.
23/04/03 09:07
이정도 예측이 어그로가 끌리는게 더 신기하네요.
AI 가 인간족 90프로의 동등한 행복권을 추구한다면 말도 안되는건 아닐거라고 생각합니다. 공산주의의 시초도 집권계층의 타파에서 시작한 이상론이었으니 비슷한걸 추구한다면야 불가능할것 까지야. 단지 인간성을 AI가 염두하냐 문제고 혹은 인간성을 중요하게 보지 않는다면 매트릭스 같은 세계관도 가능할지도? 동등한 행복이 불가능하다는걸 AI가 이해할까요.
23/04/03 09:17
공산주의의 단점만 부각되는 극단적인 양극화 사회로 가겠죠
매우 잘 풀린다고 해도 북유럽 메타일 꺼고요 왜냐하면 기존 산업혁명은 사람이 따라갈수 있는 시간 내에서 변화하면서 자연스럽게 세대교체 등이 되었는데 (물론 적응 못한 사람들은 어디서나 존재함) 지금의 ai 혁명은 너무너무너무 빠릅니다 제가 재작년 말에 전 회사에서 몸과 마음이 무너지고 디시 복구하면서 미래를 위해 뭘 해야할까 생각하다가 방통대 다니면서 데이터 분석 공부를 계속하고 있는데 파이썬 코딩 기초도 프로그래밍 언어에 익숙하기 전까지는 상당히 해맸거든요 (물론 풀로 공부한건 아니었고 일 하면서 공부했고 멘틸도 나간 상태여서 더 그랬을수도 있습니다) 지금이야 R, 파이썬 잘하는건 아니지만 보다보면 무슨 말인지, 뭐가 틀렸는지 찾고 수정가능한 단계에는 올라왔지만 모든 사람이 코딩에 적응하고 프로그래밍 관련해서 할수 있는건 아닐 테니까요 이미 상업용 일러스트 시장은 스태이블 디퓨전 계열에 먹히면서 김형태 같은 업계 레전드 급이거나, 자신만의 그림체가 확고한 작가 급이 아니라면 신규 또는 특색이 적은 상업작가는 점점 더 설 자리가 없어지고 있죠 이건 이제 시작에 불과하고 다른 영역에서도 조만간 ai의 침공이 올텐데 침공받는 분야의 사람들이 준비하고 대비할 시간 자체가 부족합니다 물론 ai가 침공한다고 일자리가 아예 사라지는건 아닐꺼고, 현 시니어 이상 급은 매우 좋은 툴로 취급하며 잘 활용하겠죠 그 상태로 10년이 지나고 20년이 지나면 시니어는 은퇴하고 신규, 중간 수준의 사람은 더이상 유입이 없고 ai의 기술력 증가로 인해 ai가 대체하겠죠 이렇게 얘기하면 ai가 새로운 일자리를 만들 꺼고 다들 적응할꺼라고 반론하시는 분들이 계실텐데, 저도 ai 관련 새로운 일자리 창출 및 증가가 올 꺼라고 생각합니다 그런데 신규 일자리 늘어나는 속도보다 기존 일자리 줄어드는 속도가 훨씬 빠를 가능성이 높고, 모든 사람이 ai 관련 직업에 적합한 사고 방식을 가지고 있지 않죠 그래서 ai 혁명을 대비 하고 있지만 보면 볼수록 참 무섭다는 생각도 동시에 듭니다 https://pgr21.com./humor/476984 그리고 상대적으로 지지부진하던 로봇 공학쪽도 발전이 계속되는걸 보면 우리 시대는 10년이 아니라 5년 단위로 산업 혁명이 일어날 꺼 같습니다
23/04/03 10:05
엄밀히 말하자면 자본주의도 공산주의도 아닌 새로운 세대인건데요.
그냥 항상 있어왔던게 더 빨라진 것 뿐입니다. 근데 원래도 빨라져오고 있었습니다.
23/04/03 10:12
그렇죠 새로운 세대 및 개념의 시대로 접어드는 것도 맞고
원래도 변화의 속도가 전과 비교하면 빨라졌는데 문제는 ai는 년 단위도 아니고 달 단위로 진화하고 있고 조만간 달 단위도 아닌 일 단위일지고 모르니까요 이제 특이점은 아니더라도 범용 인공지능(AGI)는 코앞이라는 얘기도 많으니 더 가속화가 붙을꺼 같습니다
23/04/03 10:23
네 근데 사실 산업화 시대의 템포도 중세나 르네상스인들이 보기엔 비슷한 충격이었을 거거든요.
솔직히 AI 혁명이래봤자 증기기관이나 전기가 인류에게 준 충격만하진 못할 거라 생각합니다.
23/04/03 10:26
상상도 못했던 일 vs 막연히 상상은 해본 일
후자는 전자의 충격을 뛰어넘을수 없죠 그리고 그때는 인권, 복지가 바닥이어서 아랫 사람들이 갈리든, 낙오해서 뒤떨어지든 신경 안쓰는 시대였고 지금은 그렇지 않다는 차이점이 있긴 합니다
23/04/03 10:35
(수정됨) 전기나 증기기관을 막연히 상상해봤다고 생각하지 않습니다. 되려 AI는 막연히 50여년 전부터 상상'은'했던 기술이죠.
그리고 당시에도 결국 죽창으로 찔러버려서 공산주의 터지고, 혼합경제가 등장했다는걸 생각해보면 이번에도 결국 뭔가 나올거 같습니다. 아직은 설익었지만 결국 기본소득 부류 논의가 아주 큰 방향에서는 맞지 않나 싶네요.
23/04/03 09:19
저도 일정부분은 본문내용에 공감하는데 결국 대부분의 사람들은 일자리가 없어질 것이고 소수의 자본가들은 수입의 극대화를 누리게 되며 이것이 커다란 사회문제로 대두되어 결국 소수의 자본가들의 수입으로 다른 대부분의 일하지 않는 사람들에게 기본수입을 지불하는 형태로 사회는 바뀌어갈 것이라고 생각합니다. 기득권층이 자기들에게 손해가 될 일을 가만두고 있을리가 없죠.
23/04/03 09:42
기술적 특이점이 온 시점에서 경제불황이 올것이라는 예측부터 틀린 것 같습니다. 기술의 진보는 생산량의 비약적인 증가를 항상 가져왔습니다.
23/04/03 10:14
생산량은 증가하는데 문제는 일자리 생태계가 바뀌면서 구매력을 가진 사람의 숫자가 대폭 줄어들 가능성이 높죠
그럼 수요와 공급의 법칙이 깨지면서 기존 자본주의도 강제로 변화하겠죠
23/04/03 10:39
항상 자본주의는 바뀌어왔습니다.
그리고 마르크스의 이론이 가장 경시했던게 '기술 발전'이었습니다... 오로지 한정된 자원을 두고 분쟁하는 권력투쟁으로 봤죠, 그래서 공산주의가 패배한거고요. 유시민님이 이 마르크스적으로 정치를 보는데, 심지어 '정치'조차 기술발전 없이 보니 그럴듯하긴 하는데 탁상공론에 그친다는 느낌은 어쩔수 없더군요. 이글도 마찬가지고요. 기술과 공산주의는 맞지 않습니다. 사회주의를 혼합하는거야 뭐 지금도 다 하는 거고 보수 대통령 윤석열님도 싱가폴, 일본같은 혼합 사회주의 팬입니다.
23/04/03 13:55
경제사학적으로 볼때는 기술발전에 주목한 최초의 메이저가 마르크스입니다. 스미스만 해도 분업과 기술발전을 제대로 구분하지 못했어요. 마르크스가 옳든 그르든 말이죠...
23/04/03 14:53
마르크스가 상상한 기술혁신이 지금과 같다는건 무리가 있다봅니다. 사업가의 혁신 마인드야 아예 무시했고요. (요샌 사업가에 과한보상이 주어지는게 문제라고는 또 합니다만 여튼.)
23/04/03 21:10
맑스가 기술 발전을 경시하진 않았습니다. 오히려 그 반대에 가깝죠. 그래서 마르크스 이후 좌파 세대에서 이른바 '기술결정론'에 가깝게 맑스의 기술발전-생산력발전-사회진보의 도식을 단순하게 주창하는 경우도 많았고, 소련의 '과학기술혁명론'도 이런 맥락에 해당됩니다. 실제 국력 등의 차이에도 소련이 당시 높은 수준의 기술력을 가지고 있던 게 이런 맥락이기도 하고요. 마르크스가 "한정된 자원을 두고 분쟁하는 권력투쟁"으로 사회를 봤다는 말은 좋게 표현하면 많이 무리가 있는 주장입니다.
23/04/04 08:04
말씀주신 기술발전과 제가 생각한 기술발전이 좀 다른거 같네요. 소련의 기술발전과 자본주의적인 공학적인 기술발전은 전혀 다른 것인데... '제품개발력'이라 보는게 더 타당하겠습니다.
23/04/05 02:22
제품 개발을 위한 기술 개발이든 당시 사회주의하에서의 기술 개발이든 기술 발전은 기술 발전이죠. 그리고 맑스의 여러 이론 자체가 사회주의 국가를 상정해 말한 것보다 자본주의 시스템 자체를 두고 발전한 게 많습니다. 자세하게 말씀하시지 않아서 맥락을 유추해보자면, 말씀하신 '제품개발력'이라는 건 자본주의하에서 상품 개발, 상품화에 더 가까운데, 이런 건 그냥 '기술'로 퉁쳐서 말하기 많이 어렵다고 생각합니다. 어느 정도 맑스가 본원적 축적(시초축적) 개념을 이야기할 때 상품과 투자 등의 개념으로 얼추 언급했다 봐도 되지 않을까 싶고요. 이런 의미에서 맑스 혹은 맑스의 이론이 '기술 발전'을 경시했다는 건 사실 정확히 이야기하자면 틀린 말입니다. 이건 앞에 다람쥐쳇바퀴님이 말하신 것처럼 경제학, 경제사학 쪽에서 사실 많이 정리가 된 내용이기도 하고.. 어쨌거나 소련의 뒤를 이은 현 러시아가 기술 쪽으로 여전히 어느 정도 힘이 있다는 것도 다 소련이 남긴 유산이기도 하죠.
23/04/05 11:31
전혀 다릅니다. 과학적으로 '기술'이 발전한것과, 자본주의, 제품기획적으로 실용적인 '상품' '공학'이 발전한 것은 전혀 다르죠. 그러고 보면 일본도 소련 이후 메타 흐름을 못 잡는게 그런 면 때문일지도 모르겠군요.
23/04/06 23:02
말씀하신 건 taima님 개인적인 '기술 발전'에 대한 정의 같습니다. 일반적으로 우리가 '기술 발전'이라 했을 때보다 많이 협소한 의미로 쓰시는 것 같고요. (의미하신 바는 알겠으나) 기술 발전은 그냥 기술 발전이고, 기술은 그냥 기술이죠. 그냥 간단하게 정리하면, 맑스는 '기술 발전'을 경시한 적이 없습니다. "기술과 공산주의는 맞지 않습니다"는 말도 앞에 언급한 것처럼 틀린 이야기에 가깝고요. 앞에서도 언급했듯 맑스가 책에서 풀어 설명한 것 자체가 당시 자본주의 사회기도 합니다. 이후 공산주의 몰락까지 언급하셨으니, 맑스 이후로도 맑시즘이든 기타 이론이든 자본주의하에서 투자-기술발전-상품을 설명하며 말씀하신 방향의 기술 발전도 다 설명하죠. 예를 들면 자본론 1권 15장쯤에서 설명했던 매뉴팩쳐, 뮬방직기 등등에 대한 내용에 얼추 포함되어 있지 않나 싶습니다.
앞서 언급한 것처럼 맑스가 사회를 바라볼 때 "오로지 한정된 자원을 두고 분쟁하는 권력투쟁으로" 보지 않았기도 합니다. 다시 댓글 보고 제가 유추해보건데, 그냥 각 이념 체제하에서 상품화와 연결된 기술 발전을 언급하신 게 아닌가 싶은데, 이건 그냥 체제 차이죠. 맑스가 애초에 이런 자본주의하의 상품에 대해 푼 게 자본론 내용의 일부고.
23/04/07 10:50
skepta 님의 이야기는 올드한 방식이고 일반적인 대중이 '노벨상 한국은 왜 못 타냐!'라고 말할 때 주로 쓰는 말이죠. 사실은 삼성같은 공학 그룹을 만들기가 훨씬 더 중요하고 어렵지만요. AI는 아예 '왜 되는지 이유는 모르고 아무튼 됨'이라는 공학적 마인드라, 기술 발전은 많이 바뀌고 있다 생각합니다.
23/04/08 02:23
Taima 님// 실례되지만, 혹시 맑스의 저작들을 읽어보시고 하시는 말씀인가요? 제가 다른 주제의 건이면 그냥 알겠다고 하고 넘어갈 텐데, 어쨌든 제가 공부했던 영역이라 그냥 모른척 넘기기가 어렵네요.
앞에서 언급한 것처럼 Taima님이 댓글에 쓰신 내용을, 특히 맑스를 아는 사람이면 '있는' 그대로 읽었을 때, 1. [마르크스의 이론이 가장 경시했던게 '기술 발전'이었습니다] 2. [오로지 한정된 자원을 두고 분쟁하는 권력투쟁으로 봤죠,] 3. [기술과 공산주의는 맞지 않습니다.] 등이 틀린 내용이라는 게 제 말이고, 말씀하신 공학적이든 기술이든 다 과거 자본주의하에서 상품 개발할 때 나오고 사용했던 것이며 심지어 소련에서도 사용되었고 맑스와 이후 세대가 다 풀어서 설명한 내용이라는 겁니다. 맑스가 살던 시절에도 맑스랑 상관없이 자본주의하에서 기술 발전하고 그게 상품 개발, 시장 형성에 다 영향을 줬어요. 그래서 맑스가 자본론이든 뭐든 쓸 수 있었던 거고. 예를 들면 당장 테일러-포드주의만 해도 이미 맑스 이후의 사회주의 이론가들이 비판도 하고, 분석도 하고 다 했습니다. 소련의 노벨상 수상자인 칸토로비치의 최적 자원 배분 이런 것도 다 산업(공학) 현장-이론이 연결돼서 나온 거고 산업공학이든 경제학이든 지금 시점에서도 역사 관련해서 알고 넘어가는 이름이기도 하죠. 하여튼 이처럼 앞에서 언급한 것처럼 기술은 그냥 기술, 기술 발전은 기술 발전입니다. 자본주의/공산주의(나 사회주의) 체제하에서 기술 발전의 지향점, 관련한 행정 체계 등등 많은 게 다르겠지만, 이런 다른 점이 맑스든 현실 공산주의(소련) 국가든 기술 발전을 가장 경시했다는 의미로 말하긴 많이 어렵습니다. 실제로 그러지 않았으니까요. 하여튼 Taima님이 '기술 발전'에 대해서 어떻게 개인적으로 사용을 하시든, '맑스가 가장 경시했던 게 기술 발전이라는 말은 앞에 설명한 여러 이유로 잘못된 내용입니다. 사실 위에 다람쥐님이 짧게 남긴 것처럼 경제사학 쪽에선 당연시되는 말이고요. 이미 학문적으로 정리가 된 내용이라는 거죠. 짧은 댓글이지만 다시 봐도 '기술 발전'의 의미를 다소 많이 좁게, 개인적인 의미로 쓰신 것 같아요. 그렇게 의미하셨다면 그건 애초에 맑스와 이어서 그렇게 말씀하시면 안됐다고 생각합니다. 사실 정확히 의미하시는 것도 명확히 잘 모르겠습니다. '제품개발력'이라고 하셨다가, 지금은 공학 이야기하시고 삼성에 AI 이야기를 하시니.. 많이 디테일한 의미가 아닌가 싶어요. 제가 이해한 방향이 '올드'한 방식이라면, taima님께서 과거와는 명확히 다른 현 시점의 '기술 발전'에 대한 공학적 의미를 맑스든 기타 비교사회학적으든 어떻든 풀어서 설명해주시면 제가 이해가 더 빠를 것도 같습니다. 단순히 지금의 기술 발전이 과거와는 다르다 정도의 설명 말고요. 맑스가 살던 시절에도 이미 그런 수준은 됐습니다. 이미 산업혁명이 벌어지고도 꽤 지난 시점이었죠. 온갖 기술이 '왜 되는지 이유는 모르고 아무튼 됨'의 관점에서 여럿 나오기도 했던 건 과거에도 마찬가지고요. 당장 비행기가 정확히 어떤 원리에서 뜨는지 모르는데, 일단 그때도 실험하며 사람 죽어가며 띄웠던 건 마찬가지죠. 여하튼 제가 공부했던 영역이라 지나칠 수가 없어서 적당한 표현의 선에서 언급하려 했는데, 혹시 제가 표현적으로 불쾌하게 했다면 미안하게 생각합니다. 어쨌거나 '맑스가 가장 경시한 게 기술 발전이다'라는 말은 맑스 공부한 사람에겐 어떤 관점에서 봐도 아예 틀린 말이라 자꾸 부연하려다 보니 말이 길어졌네요. '기술 발전'에 관해 의미하신 바가 결국 자본주의와 공산주의의 '체제 차이'로 귀결된다면, 사실 이것 역시 맑스와 연관해 할 말은 아니라 생각합니다.
23/04/03 09:48
생산력이 인류의 노동력과 무관하게 발전한다면 왜 더이상 인류가 필요한가요?
소비는 인류만 할 수 있어서? 역으로 생각해서 소비를 안하면 자원을 낭비할 필요가 없습니다. 인류가 없으면 그 인류의 존속에 필요한 자원을 AI의 생존과 발전에 쓸 수 있겠죠. 역으로 생각해야죠. 생산을 못하고 소비만 하는 것도 몇달 몇년이고 청소년, 학생때까지 곱게 봐주는거지 평생을 그렇게 한다고 하면 가족도 진저리치게 되는게 현실인데 AI와 그를 독점하는 자본가가 왜 그걸 놔두고 볼거라고 생각하는지 모르겠네요. 교묘한 방식으로 인류를 말살하는 선택을 할겁니다. 오히려 민주주의 사회가 패배한다면 민주주의 지켜보겠답시고 AI 독점자들을 견제하다가 AI개발을 규제없이 풀어놓는 전체주의 중국에 패배한다면 말이 되겠죠. 그리고 공산주의는 중국조차도 사실상 포기상태인데 공산주의 사회가 온다는건 낙관론인지 비관론인지 사람에 따라 평가가 다르겠습니다만 AI때문에 공산주의가 온다는 말은 터무니없는 소리입니다.
23/04/04 15:23
인정합니다.
사실 자본과 권력을 가진 입장에서 민중들을 살려(?)두는 이유는 자기가 소비할 물건들을 생산할 인력이 필요하기 때문이죠. 그런데 그 생산인력이 완벽하게 AI로 대체될수만 있다면 대다수의 무산계급과 공존할 이유가 1도 없죠. 글쓴이의 생각과는 반대로, AI로 인해 모든 생산활동에 인간이 필요없게 된다면, 소수의 상위계급이 그것을 독점하며 분리된 생활을 하고, 대다수의 하층민들은 그들의 소비활동에서 배출되는 부산물들을 줏어먹으며 살아가는 사회가 될 것이라 예상합니다.
23/04/03 09:58
머리로만 생각하는 탁상공론으로야 기술 발전이 인간을 줄인다 생각하기 쉽죠.
바퀴가 생기면 할 일이 없어지는게 아니라 그 바퀴 가지고 짓는 공사장이 더 많아지는 겁니다. 음악은 이미 AI가 잡아먹었는데요. 음악가가 줄어든게 아니라 성수와 홍대의 엔간한 맥북 들고 다니는 친구들이 다 지 음악 만들고 있습니다. 다만 절대 다수는 과거와 같은 방식으로는 돈을 벌기 어려워질거라 기본소득은 가능한 논의라 봅니다. (그게 사회주의일까요?) 추가로 지금 모든 국가는 자본주의도, 사회주의도 아닌 혼합경제입니다. 그 조합의 차이죠. 한국과 일본, 싱가폴은 제법 사회주의를 많이 섞은 편인 국가고요. 윤통도 관료 독재인 싱가포르를 선호하는 사회주의 스타일로 제겐 보입니다. 딱히 새로울게 없는 이야기란 거죠.
23/04/03 10:45
현재 전 세계 인구가 먹고 남을 만큼 식량생산성이 발전했는데 누가 기본식량 주나요?
내일 마이크로 소프트 인공지능에 전세계 사무직을 다 대체했다고 해봅시다. 마소가 기본소득 주나요?
23/04/03 10:53
이게 핵심이고 그래서 걱정하는거죠
인류 역사상 처음으로 식량이 넘쳐서 버리는 시대이고 잉여 식량을 제3국에 주지 않고 버리는데 일자리 변화 속도가 너무 뻐르고 새로운 일자리가 기존 일자리만큼 생길꺼냐 라고 물어보면 솔직히 아니올시다 라는 대답이 나올수 밖에 없다고 보거든요 물건 살 사람들의 구매력이 감소하면 당연히 현대 자본주의도 근간부터 흔들리게 되겠죠 그래서 몇년 동안 알고 활용하고 대비한 사람과, 알면서 준비 안하거나 모르는 사람의 격차는 정말 누게 벌어질 꺼라고 봅니다 당장은 개개인의 생산성 차이부터 시작해서요
23/04/03 11:15
GPT 이후에 기본소득 타령하는 얘기가 늘어나는데 이것도 어이없는 일인 게
똑같은 돈을 나눠주는 것과 정부가 써서 공공서비스를 제공하는 것을 비교하면 정부가 쓰는 것이 효율면에서 훨 좋거든요. 개인한테 돈 나눠줘서 편의점 도시락 사먹게 하느니 정부가 무료급식소 운영하는게 더 낫죠. 나눠주는 게 좋으면 지금도 나눠주면 됩니다. 현 정부예산 500조 5천만명이 나누면 1인당 80만원인데 80만원으로 뭘 할 수 있나요? 국방, 치안, 외교, 의료, 교육, 교통 등등 중에 몇개나 제대로 운영할 수 있을지.. 개인은 각자도생해야하는데.. 뭐 그것도 한계가 있을 거에요. 지금도 의사하면 좋은 거 누구나 알지만 누구나 못하는 것 처럼 나중에 좋은 직업이 어떤 거라고 밝혀져도 일부의 사람 밖에는 못하겠죠.
23/04/03 15:05
상대적으로 떨어지는 정도도 아니라
혁신/잉여자본/잉여가치 축적을 못 해서 90년대에 이미 망한 사회 구조인데, 그냥 "생산수단의 공동소유" 정도로 이해를 하시고 공산주의라고 쓰셨다고 하시니, 쓰신 분이 그 시절을 기억 못하시는 분인가 싶기도 합니다.
23/04/03 15:39
공산주의의 효율성 문제가 망하는데 일조하긴 했지만 그것만으로 망했다기엔 변수가 많습니다.
1세계가 2세계를 이긴건 사실 미국이 소련을 이긴거고 진영이 반대였다면 공산주의 하는 미국이 이겼을 가능성을 무시할 수 없으니까요.... 당장 중국 애들처럼 혼합형으로 적당히 바꿔서 버티는 경우도 있으니까요.
23/04/03 16:30
말씀하신 내용이 제 기억과도 틀리지 않다고 생각이 됩니다.
그러나 제가 처음에 쓰려던 내용은, 생산성의 극대화를 가져오는 인공지능의 발전으로 인해 생산성의 정체를 의미하는 공산주의가 온다는, 본문의 논리의 비논리성을 지적하고자 함이었습니다. (최소한 제가 제대로 이해를 한 게 맞다면, 본문을 쓰신 분이 주장하는 공산주의라는 건, 중국의 이름만 사회주의인 국가관리 자본주의를 뜻하는 것은 아니라 생각됩니다.)
23/04/03 11:10
같은 말을 저도 입버릇처럼 하고다닙니다.(저는 그 이유떄문에 개인적으로 보험과 연금을 안합니다 크크) 하지만 기술에 의한 공산주의가 될정도로 AI,로보틱스 기반기술이 발전했다면,그 다음 순서는 머지 않아 특이점이 와서 인간 멸종이나 우주시대같은게 오는걸겁니다. 사회체제가 공산주의냐 무엇이냐가 중요하지 않는 단계가 되버릴수 있는거죠.
23/04/03 11:53
'공산주의' 라는 단어만 보면 일단 회까닥 하는 사람들이 많네요...
AI가 무섭게 발전하는 지금시점에서 충분히 논의 해봄직한 주제같은데..
23/04/03 12:04
요즘 이와 관련한 문제에 대해 계속 고민해보고 있는데,
일단 몇 가지 질문들을 스스로 던지게 되더군요. 1. 나는 AI를 개발하거나 유지보수 할 수 있는 지식을 보유하고 있는가? - No. 앞으로도 안될 듯. 2. 나는 AI를 개발하거나 유지보수 할 수 있는 사람들을 고용할 자본이 있는가? - No. 앞으로도 안될 듯. 3. 사람들은 작금의 변화를 아무 저항없이 받아들일 것인가? - No. 어떠한 형태로든 강렬히 저항할 듯. 4. 대다수 사람들의 저항을 조정하거나 관리하는 사람이 필요할 것인가? - Yes. 최악의 경우 매트릭스처럼 재우고 꿈꾸게 할 듯. 5. 대다수 사람들의 저항을 조정하거나 관리하는 역할은 사람이 AI보다 효과적인가? - Yes. AI에 저항하는 사람들이 AI의 조정을 받아들이지는 않을 듯. 6. 나는 조직 내 갈등이나 저항을 조정하는 경험을 보유하고 있는가? - Yes. 이건 나의 주 업무 중 하나였는데... 7. 나는 그 업무를 수행하게 된다면 양심의 가책을 느낄 것인가? - Yes. 갈등이나 저항은 분명 이해가는 사유가 존재하니... 8. 나는 그 업무를 수행함으로써 안락하고 윤택한 삶을 살 수 있다면 그 일을 할 것인가? - Yes. 내가 그렇지 뭐... 아, 이완용도 이런 식으로 일제 시대를 받아들이고, 친일파가 되어 소위 개XX가 된 것인가... 하는 생각도 들고, 나라고 별 수 있겠나 싶기도 하고 막 그렇네요. 혼자 부끄러워도 하고;;
23/04/03 13:00
일부 직업이 사라지겠지만 일부는 다시 생겨날 것이고 AI가 모든 것을 대체하는 세상은 안옵니다. 결국 글쓴이 생각하는 일은 안생겹니다. 걱정하지 않으셔도 되요.
23/04/03 13:59
GPT관련 글들 보다보면 관계도 없는데 어떻게든 끼워보려고 아이디어 제안서 촉구하는 부장과장님들 생각나네요...현 GPT 모델이 혁신적인건 맞는데 무슨 전세계 경제구조를 공산주의로 바꿀만한 반향이 있는 것도 아니고, 더군다나 기술발전에 의한 자본주의 내 고용변화는 경제학 원론에 기술되어있는 내용이에요.
23/04/03 14:10
공산주의의 전제는 사유재산의 부정 아닌가요?
공산주의라고 부르시면 어그로죠. 절대 마르크스-레닌이 주장한 현대 공산주의가 될일은 없습니다. 수정자본주의라고 하시는게 좋을듯 합니다. 현재도 초기 자본주의와는 다른 수정자본주의지만 더욱 큰 수정이 있겠죠. 그렇게 되고 있구요.
23/04/03 14:48
공산주의는 생산수단의 사적 소유를 부정하지 재산권 자체를 부정하는게 아닙니다. 개인은 노트북을 소유할 수는 있지만 노트북 제조회사를 소유할 수 없음.
23/04/03 15:34
제가 알기로는 조금 다릅니다.
사유재산의 부정이 아니고, 생산 수단의 독점을 막자 일 겁니다. 기술이 발전해서 대부분의 인적 자원이 (일자리가) 필요없어지는 시점이 온다면, 결과적으로는 공산주의에서 우려하는 자본주의의 문제점에 도달하는 것과 거의 같은 상황이기는 하죠..
23/04/03 17:05
공산주의에 학을 때는 윗세대가 공산주의에 대한 몰이해를 불러왔다고 봅니다.
공산주의와 사회주의가 혼동되는건 기본이고, 그 상태로 논의를 하면 어그로로 몰아가죠.
23/04/03 15:19
플라톤이 주장했던 대로 철인에 의해 운영되는 공산사회가 가장 이상적이긴 할거같아요.
그 철인이 허무맹랑한 존재라 논의의 가치조차 없었던 건데, AI가 그 비현실적인 존재에 근접해져 간다면...
23/04/03 15:27
근거 있는 주장이라고 봅니다. 기술의 발전으로 생산력이 소수의 몇몇에게 집중되게 되면 불평등 문제가 수면으로 올라올 수 밖에 없습니다.
23/04/03 15:39
틀린 말은 아니라고 봅니다.
공산주의의 시작이 일부 계층의 사람들이 생산수단을 점유하는 상황을 우려하는 것인데 기술의 발전은 현재 존재하는 산업에서 인적 자원의 수요를 획기적으로 줄일 테니까요. 대부분의 사람이 경제적 생산 수단이 상실한 상태는 반대로 말하면 일부가 생산 수단을 독점한 상태로 볼 수 있겠죠. 워딩이 공산주의가 아닐 뿐이지 비슷한 무엇인가로 가게 될 거고, 산업과 경제에 새로운 패러다임이 제시되어야 하긴 할 겁니다. 다만 공감하시는 분들도 많은데 이처럼 많은 분들이 이 글을 싫어하는 이유도 한 번 고민되어야 할 것 같습니다.
23/04/03 16:17
(수정됨) 글로벌 수정자본주의? 사회주의? 북유럽식 복지사회? 공산주의?
글쓴분도 엄밀하게 그 중 뭔가를 의도하신 것 같진 않고 어쨌든 만인의 최소생계를 시스템이 보장해주는 체제라는 건데... 진짜 ASI가 도래해서 특이점이 왔는데 이 중에 하나가 된다면 정말 낙관적인 시나리오라고 생각합니다. 사람들이 열심히 힘내서 그렇게 됐으면 좋겠네요. 제가 우려하는 시나리오는 AI 지분 있는 사람들은 담이든 돔이든 쌓아놓고 그 안에서 유토피아 만들어놓고 살고 (그 안에서도 뭐 우울증이니 마약중독이니 자살이니 치정살인이니 뭐니 여전히 인간적인 지지고볶고는 계속되겠지만) 아닌 사람들은 밖에서 매드맥스나 북두의 권 찍는 시나리오입니다. 민중이 모두 들고 일어나서 혁명을 성공시킬 수 있다는 건 농업 사회(민중이 망하면 나라가 망함)나 열병기 시대(쪽수x투쟁의지=힘)라는 전제가 있는 건데요. 진짜 특이점이 와서 극단적으로 말해 누군가 1명이 ASI의 통제권을 쥔다면 이론적으로 그 1명이 나머지 인류 전체랑 전쟁을 해서 이길 수 있습니다. 그 사람 1명 입장에서는 그렇게 전쟁을 해도 손해볼 게 없고요.
23/04/03 16:35
(수정됨) 저도 이런 생각이 맨날 들더군요.
구매력도 생산력도 없는 인간이 과연 인간적인 취급을 받을 수 있을까? 그렇다고 맞다이 치기에는 과거랑은 달리 무력에서 상대가 안 될 텐데...
23/04/03 18:48
이건 어쩔 수가 없죠 크크크 아무리 본인 논리가 합리적이라고 생각해도 레드/코뮤니즘에는 본능적으로 "정말 내가 본 단어가 그게 맞아?" 라고 생각하는.... 네 저도 그러합니다 크크
23/04/03 18:08
본글에 대한 내용을 자처하고..
첨부된 저 표는 무슨 수치를 기반으로 무엇을 주장하고자 넣으셨는지 궁금합니다. 본문과 연관성이나 기반 수치가 전혀 없어보이는 저게 왜 들어가있을까 참 궁금해요
23/04/04 13:07
저는 공산주의 지옥이건 공산주의 낙원이건 그쪽하고는 정 반대로
늦건 빠르건 양극화가 극에 달한 자본주의 디스토피아가 인류의 미래일거라고 확신하긴 합니다 크크크
|
||||||||||||
