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15/02/28 01:48
통계 무시하고 소위 마음의 눈으로 데이터 분석 하는 사람 보면 혈압이 .... 제발 대학원1년차에는 무조건 통계를 듣게 했으면 하는 바람이 있습니다.
15/02/28 01:50
첫번째 개노답은 좀 의아하군요. 과학은 합리적 방법론으로 완벽한 진리를 추구하되 결과적으로 완벽이란 있을 수 없다는 걸 인정해야 하는 학문이 아닐지요? 세상엔 분명 과학으로만 설명하기 힘든 일도 많고요. '과학은 완벽하다'고 하는 사람이 오히려 노답이 아닐지...
저는 무한동력론자, 삼등분가, 정치과학자를 꼽고 싶습니다만... 사실 앞의 2부류는 그닥 비난하고 싶지 않습니다. 언뜻 불가능해보이는 것도 진지하게 탐구하여 도전하는 자세가 나쁜건 아니라고 보거든요. 천동설 등 기존에 인류가 철석같이 믿던 패러다임이 무너진 사례도 분명 있고요. 다만 자신의 이론에 명백한 오류가 발견되었는데도 인지부조화에 빠져 인정하지 못하는 비과학적인 자세가 문제라고 봅니다. 그런데 연구보다 정치질이 우선이고 이를 토대로 불공정한 연구환경을 독점하고, 타인의 연구성과를 멋대로 가로채거나 데이터 조작도 서슴치 않는 정치과학자 만큼은 노답을 넘어 반드시 박멸해야할 해충이 아닌가 싶습니다.
15/02/28 02:15
삼등분가가 욕먹는거는 '언뜻 불가능해 보이는 것을 도전'하는게 아니라 '이미 불가능하다고 증명된 것'을 이해하려 하지도 않고 새로운 방법이 있다고 하기 때문입니다. 수학에서는 '패러다임'이라는 개념이 존재하지 않는다고 봐도 과언이 아닙니다.
15/02/28 09:43
좋은 말씀 감사합니다. 삼등분가의 경우는 저도 과거에 그들과 다소 얽힌 인연이 있어서 관련 내용은 정확히 이해하고 있으나 애초에 제가 쓴 표현이 좀 잘못된 것 같군요.
작도의 기본 전제상 임의의 각 삼등분은 불가능하다는 것이 확고하게 증명되었죠. 다만 이미 증명된 것이라 해도 그것이 영구불변 완전무결하리란 법은 없고, 궁극적으로 무결한 증명이라 해도 그에 대한 도전은 또다른 진리를 찾아가는 하나의 과정이 될 수도 있다고 봐서 그 노력 자체가 폄훼될 필요는 없다고 생각해서 써본 댓글입니다. 물론 빤히 오류가 보이는 삼등분 자료를 철석같이 믿고 다른 사람들의 지적은 외면해버리는 비과학적 태도를 견지하는 삼등분가들은 짜증나지요. 하지만 수학에 대한 이해가 얕아서 쉽게 이해를 못할 뿐 최종적으로 자신의 오류를 깨닫고 깨끗이 자신의 주장을 철회한 삼등분가들도 봤습니다. (뭐 문과출신 수알못인 제가 그들을 설복했다는 건 아니고 그냥 그런 과정을 본 적 있다는 겁니다) 그런데 패러다임에 관한 말씀은 진의를 잘 모르겠습니다. 아마도 수학은 기본전제라는 틀 안에서 완벽하게 통제된 논리적 구성과 완결성을 갖춘 학문이기에 일반적인 인문학에서 말하는 '패러다임'이란 두루뭉실한 인식체계는 존재하지 않는다는 말씀인 듯 한데... 각도를 달리 하자면 오히려 수학이야말로 엄밀하게 정련된 '기본전제'라는 패러다임 안에서만 가능한 학문이 아닐지요? 그 기본전제라는 패러다임이 대단히 견고해서 마치 고정된 기반처럼 보이지만.그것 역시 확장된 수학체계에서는 변할 수 있는 것이 아닌가 싶습니다. 뭐 저같은 일반인이 손댈 수는 없는 영역이겠지만...
15/02/28 02:06
과학이 완벽하다는 생각은 비과학적이죠.
저도 과학을 하고 있고 과학을 완전히 부정하는 것은 아니지만 과학에 대한 판타지도 만연해 있다는 느낌입니다. 통계도 마찬가지구요.
15/02/28 02:13
참고로 "과학도 완벽하진 않다" 라는 말은 아마도
"현재까지 과학이 밝혀낸 것 만으로는 모든 걸 설명할 수는 없다"나, "과학적 결과물도 틀릴 수 있다" 는 말로 쓰일 수 있긴 합니다만, 엄밀히 말해서 이건 과학이란 체계가 완벽하지 않은 이유를 설명했다기보다 과학의 결과물이 완벽하지 않다는 것을 지적하는 주장이란 점에서, 사실은 본질을 좀 비껴간 주장이지요. 더불어 본문에서야 헛소리 하는 핑계로 저 말을 써먹는 경우를 뜻하는거고요.
15/02/28 02:13
맨 왼쪽은 과학이 완벽하지 않다고 주장해서 노답인 게 아니라 과학이 완전하지 않다는 걸 기반으로 헛소리를 하는 사람들이 노답이라는 걸 의미하죠.
과학의 불완전성을 주장하는 게 아니라, 과학의 불완전성을 그저 읊으면서 헛소리하는 사람들요. 예문과 같이 과학은 아직 불완전하다는 이유로 과학적으로 증명할 수 있는 사실들 역시 부정하려는 사람들 말이죠. 문장이 두 의미로 해석 가능하긴 합니다만 옆의 말풍선을 고려할 때 '과학이 불완전하다' 는 주장을 하는 게 아니라, 과학의 불완전성을 이유로 궤변을 늘어놓는 경우라 생각해야 합니다. 다만 만든 사람이 이공계일 가능성이 농후하네요. 많은 사람들은 순수히 문장의 의미만 놓고 전자로 해석할 가능성이 높을 건데 그걸 간과한 듯...
15/02/28 02:21
과학도 완벽하지 않다는 놈.. 이란 항목은 이상하군요.
과학으로 아직 증명하거나 설명하지 못하는 문제들이 부지기수이고 과학적 사실이라는 것도 변화가 있는 법인데..; 과학적 사고가 완전무결할지는 몰라도 과학을 완벽하다고 보는게 더 노답이죠.
15/02/28 02:22
문맥상 과학이 불완전하다고 주장하는 놈이 아니라 과학이 불완전하다는 걸 얘기하며 그 불완전성을 통해 증명된 과학적 사실들 역시 부정하려는 사람들을 의미하는 것 같습니다.
15/02/28 02:25
그런 문맥적 흐름은 전혀 보이지 않지만 그렇다고 쳐도
과학적 증명된 사실 자체에도 불완전성이 존재할 가능성이 없지 않다고 보기 때문에... 별로 공감이 안됩니다.
15/02/28 02:53
불완정성이 없어야 '증명'이죠. 1+1=2 가 틀릴 가능성이 0은 아니다라고 말하는 거랑 별로 다를 게 없습니다. 증명이 완벽하지 않을 수도 있다라거나 뭔가 놓치고 있는게 있을수도 있다고 반론할 수 있겠지만, 구체적으로 어떻게 증명이 틀렸다는 건지는 말할 의지도 능력도 없습니다.
그게 본문에서 말하는 노답의 경우입니다.
15/02/28 03:01
1과 2라는 숫자의 개념, 그리고 +와 =와 같은 기호는 약속이지만 1+1=2는 약속이 아닙니다. 1+1=2인 것도 다 증명과정이 있고요.
귀납적 증명이란 건 (컴퓨터를 동원해 전수조사를 하는 극히 일부의 경우를 제외하고는) 없습니다. 가설을 세울 뿐이지.
15/02/28 04:20
제가 이쪽으로 지식이 거의 없습니다만, 애초에 과학적 법칙이라는 것이 가설 설정->검증->성공->다양하고 전형적 사례들로의 적용(귀납적 축적)->일반화(귀납적 증명)->법칙의 발견으로 성립되는 것이 아니었던가요? 결국 법칙(이론)이라는 것도 가설의 일종이고, 그 반례가 나온다면 뒤집어지는 것이고요. 전수 조사와 귀납적 증명은 애초에 궤를 달리하는 걸로 알고 있는데, 제 이해가 틀린 건지...
15/02/28 20:32
일단 증명과 관련해서는 아래에 다른 분들이 지적해준듯해서 제가 좀 잘못말한 듯 합니다.
근데 검증이란게 '증명'과는 약간 거리가 있다는 얘기를 하고 싶었습니다.
15/02/28 05:44
1+1=2의 증명은 없는 걸로 알고 있는데요. 러셀이랑 화이트헤드가 프린키피아에서 1+1=2 증명했다가 프린키피아 자체가 괴델한테 깨졌고, 지금 1+1=2는 Peano Axiom으로 설명할텐데 이건 공리라 약속에 가깝죠.
15/02/28 02:59
제 친구도 맨 왼쪽과 비슷한 이야기로 주장을 하더라구요. 과학도 어차피 깊이 들어가면 어떤 일련의 전제가 있기 마련(진화론도 결국 생명의 시작이나 그 흐름을 100% 완성하지 못한 걸 예를 듦)인데 과학자들은 자기네만 보편적이고 분석적이라는 등의 청렴한 척을 한다고요. 주로 과학자들이 자기네들의 진영만 타당한 것이라 주장하는 것에 대한 반감이 그 친구의 요지인데,사실 들으면서 저도 뭔가 석연찮긴 해서 토론을 잠깐 하게 됐습니다.
다른 분들의 생각도 궁금합니다.
15/02/28 03:20
과학도 완벽하지는 않다라고 말하는 건 사실 쉽습니다. 근거는 부족해도 제법 공감도 가고 그럴싸하죠. 하지만 에너지보존의 법칙도 완벽하지는 않다고 말하는 건 어떨까요. 무한동력에 속아 넘어가는 사람들은 여기서도 일관되게 과학의 불완전성에 배팅하죠. 하지만 대부분의 사람은 이 단계에서는 아니라고 느낄 겁니다. 그렇다면 과학은 완벽하지 않다고 했다가, 에너지의 보존법칙은 철석같이 믿는 이 차이는 뭘까요. 에너지보존의 법칙만은 완벽한데, 다른 과학은 아니란 걸까요? 그건 무슨 근거로 파악한걸까요.
15/02/28 03:38
패러다임 싀프트를 생각해보면 쉽습니다. 다만 크랙을 가지고와서 보여줘야죠. 에너지 보존이 완벽한 것이 아니라, 주류 패러다임인데 에너지보존에 어긋나는 예를 보여주지도 않고 틀렸다고 하는 태도가 틀린 거죠.
왜 다른 과학들은 완벽한데 플로지스톤 가설은 틀렸을까요. 당연히 틀린 예들과 대안 이론이 발견되었기 때문입니다. 과학이 완벽하지 않다는 건 연역적으로도, 귀납적으로도 증명 가능합니다. 그걸 잘못됐다고 하는 것이 비과학이죠.
15/02/28 03:43
위에 제가 쓴 덧글을 먼저 읽으시고 답변해주시는 게 좋겠습니다. 그런 생기초 내용을 몰라서 한 말이 아닙니다. 과학적 방법론을 동원해 나온 가설들은 수도 없이 틀려왔습니다. 하지만 그건 과학이란 방법론의 불완벽성이 아닙니다. 결론적으로 "과학이 완벽하지 않다"는 발언이 별로 엄밀하게 사용되지 않고 있다는 얘기입니다.
15/02/28 03:53
불완정성 정리 얘기하시는 건가요? 그거든 괴델이든 별로 생기초의 영역은 아닌 것 같은데요.
어쨌거나 불완정성 정리나 다른 괴델의 이론이 어떻게 그렇게 (불완전성이 있으면서 증명이 가능하다?) 이어지는 지 설명해주실 수 있는지요? 이건 위에서 언급하신 별로 어렵지 않은 패러다임 시프트나 크랙과는 한참 다른 영역의 얘기같은데, 왜 이거에 대한 논박이 이런 형태로 왔는지는 잘 이해가 안되지만, 어쨌건 제가 잘 모르는 반면 매우 흥미로운 얘기라 말씀하신 내용에 대해 여쭙고 싶군요.
15/02/28 09:18
불완전성이면...일단 수학쪽 이야기라...과학이 아무리 수학에 기초한다지만 좀 다른 이야기인거 같은데...흐음?
사칙연산을 포함한 공리계 내부에서 기계적인 유한한 절차상으로는 증명할 수 없는 명제가 반드시 존재한다는거니까... 만약 공리계 내부만으로 기계적인 유한한 절차상으로 증명된다...그러면 이건 반드시 공리에 문제가 있다라는...뭐 그런 내용인데...(그래서 한참 완전한 수학체계 만들려던 힐베르트의 20여년의 꿈을 안드로메다로 보내버렸다카더라...) 뭐 일단 수학이 불완전하니 그걸 기반으로 하는 과학이 불완전하다라고 주장하고 싶은거라던가 아니면 과학 스스로 체계만으로 무모순성이 있다는것이 불완전성 정리에 반한다라던가...(뭐 그러니까 수학 당겨쓰는거지만...?)
15/02/28 17:44
불완전성의 원리는 '완전성 = 무모순성'이 아니라는 걸 아시면 그나마 이해가 좀 쉽지 않을까 생각해요. '이 문장은 증명할 수 없다' 같은 명제에서 참이냐 거짓이냐를 생각해보면 한쪽은 완전성은 입증되는데 모순이 발생하고, 또 한쪽은 모순은 없는데 완전하지 않은 예시가 생겨난다의 케이스가 되어버려서.. 겉핥기식으로 이해는 이렇게 했었는데 '불완전하다고 해서 증명이 이루어지지 않는다'는 말은 불완전성의 이해를 겉핥기식으로만 알아도 충분히 부정할 수 있는 말이라고 봅니다.
15/02/28 03:37
과학을 설명해야 하는데 문과 문제가 튀어나온 상황이라니 크크크
1. 통계가 보여주는 결과는 '정답'이 아니지만 통계 그 자체를 부정하는것은 말이 안됨. 2. 정통 과학의 탄압은 '역사는 승자의 기록'이라는것과 일맥상통 한다고 봄. 3. 과학은 완전하지 않음. 근데 일반적인 과학상식까지 부정하는건 말이 안됨. 물은 50도에서 끓고 15도에 언다고 하는꼴.. 첫컷에 '사이비 과학 노답'이라는 기준이 잡혀있으니 '일반인'을 대상으로 한건 아닙니다. 크크크
15/02/28 08:59
기압이 낮으면....100도 이하에서도 끓을 수는 있겠죠...(50도까지는 안내려가겠지만...) 어는거는 기압과 상관이 없을거같으니...모르겠고...
15/02/28 04:21
NOS 조금만 봐도 얘기 하는게 과학은 완벽한 진리가 아니라 언제든 반박 가능하다는거죠. 물론 좋은 이론은 반박이 어려워야 하지만. 과학이 완벽하지 않다는 말 자체로는 사실 틀린게 없죠. 가져다 쓰는 사람이 이상하게 가져다 써서 그렇지. 제가 예외가 많은 생물을 공부해서 더더욱 그렇게 느끼는 걸 수도 있겠습니다만.
15/02/28 06:18
과학자들 너네 본인들도 과학이 완벽하지 않다는걸 인정하네?> 그래 세상엔 과학으로 설명하지 못하는것들이있어...영적인 것들 말이지>그러니 우린 과학이 아닌 그 영적인 존재들을 믿어야해
3번칸은 이런 식으로 갖다 붙이는 '과학이 완벽한건 아니니 [아예] 믿을게 못된다'고 주장하는 노답논리들을 의미하는거같네요.
15/02/28 09:57
"과학이 완벽하지 않다" 라는 어떤 맥락으로 사용하느냐가 중요하겠죠.
"내가 주장하는 것이 과학계에서 내놓은 결론을 반박할 수는 없지만 과학이 완벽하지 않으니 내 의견도 존중받아야 한다." 는 노답이죠.
15/02/28 11:31
근거를 가지고 말하는건 괜찮죠. 짤에서 까는건 그냥 '헛소리'하면서 "과학도 완벽하지 않거든?" 이런식으로 말하는 부류를 통칭하는 거 아닌가요? 짤처럼 아무 근거도 없이 그저 "어차피 학문은 완벽하지 않아" 이러며 사람들 뒷목잡게 하는 경우요. 비단 과학에 한정치 아니해도 환빠가 나타나서 "어차피 역사학도 완벽하지 않다" 뭐 이런 경우랑 비슷하다고 보는데 노답 취급을 할 수 밖에 없지요.
15/02/28 13:11
과학도 완벽하지 않다를 전가의 보도처럼 휘두르는 사람들이 있죠.
주로 여태까지 과학계가 쌓아온 수많은 과학적 발견과 업적을 통째로 날려버리기 위한 용도로...
15/02/28 21:41
위의 반박 댓글들을 단순히 말꼬리 잡기로만 생각하시는 분들이 몇몇분 있으신게 안타깝네요. 과학은 완벽할 수 없고, 그렇기 때문에 많은 연구를 통해서 반증되거나 증명되어온 결과가 현재의 과학이며 앞으로도 이 과정은 반복될 것입니다. 그렇기에 현재의 과학 이론들이 인정받고 그 권위가 생긴거겠죠. 과학이 무결하단 생각에 대한 경계는 과학자에게 필요한 태도입니다. 말하고다 하는 뜻을 모르는건 아니지만 저런 태도 역시 과학하는 사람이 가질 태도는 아니죠. 표현을다르게 하든지 했어야 한다고 봅니다.
15/02/28 21:44
근데 사실 과학이 완벽한건 아니다 라는 말이 맞고 틀리고를 떠나, 저 말이 구체적인 상황에서 별로 의미가 없습니다. 과학이 완벽한 게 아니다라는 말 자체가 어떤 특정한 과학이론이나 발견, 사실을 부정할 수 있는 근거가 되는 것이 아니기 때문에, 결국 그에 대한 명확한 반론이나 반증이 있어야 하는거지 굳이 '과학은 완벽하지 않다'고 말할 필요가 없는 샘이죠. 오히려 명확한 반론이나 반증과정 자체야 말로 '과학적'이라고 말할 수 있는 것이고 말이지요.
15/02/28 22:03
그 반론 가능성을 열어둬야한다는 것에 대한 표현이 '과학은 완전하지 않다' 라는 표현이죠. 현재 우리가 학습하는 이론들의 대다수는 그러한 과정을 거쳐서 확립되었기 때문에 반증 가능성이 현저히 줄어든 것이고요. 퉁쳐서 그런 과정을 '과학 이론은 불완전하지 않다'고 이야기 하고 싶을지 몰라도 그러면 안된다는 의견들을 말꼬리 잡기로 치부하여 막거나 하면 안된다는 말입니다.
이미 아시는 분야이실지는 모르겠지만 NOS(과학의 본성)쪽을 참고하시면 좋을 것 같습니다.
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