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19/07/21 20:23
이 분 농사꾼 아닌데 농사꾼이라고 헛소문 났다고 그러시던데 전에 보니까
https://twitter.com/tsudaka53/status/1151154068196220928
19/07/21 20:50
귀농하신분이
사람이랑 싸울때가 좋았다, 지금은 자연과 싸워야한다 뭐이런 말씀했다는 인터넷 짤 본뒤로 귀농은 커녕 주말텃밭도 안 쳐다봅니다
19/07/21 20:58
그건 틀린 말이라고 생각되는게 제가 농사꾼 집안인데 자연에 시달리는게 사람에게 시달리는 것 보다 훨씬 낫습니다. 진상 손님 만날래요 진상 고라니 퇴치 할래요 하면 후자죠..
귀농하신 분들이 실패하는건 두가지인데 사람 대신 자연과 싸운다는 마인드로 내려오는 게 아니라 놀고먹을 수 있을 줄 알고 희희낙낙 했다가 망하는 거고 농촌 사회에 적응 못하고 사람이랑 자연 양방향 전면전을 겪다가 차라리 사람만 상대하는 도시 생활이 낫다고 돌아가는 거죠... 갈구는 사람 없고 모욕하는 사람 없고 배신하는 사람 없는 것만으로도 자연이 낫습니다...
19/07/21 21:01
비건 아닌 사람들이 보기엔 사이다일지 몰라도 비건이 보면 너무 격파하기 쉬운 논리이긴 하네요. 농사도 생물을 죽이니까 비건이 의미없다고 하는 건 법이 있어도 나쁜짓을 하는 사람들이 많으니까 법이 의미 없다고 하는 것과 뭐가 다릅니까....
19/07/21 23:07
그러나 그런것은 기존 농경과 비교하여 매우 극소수의 생산량만을 보장할 수 있습니다. 간단히 말하면 설령 전인류가 그러고 싶어도 그런 걸 먹을 수는 없지요. 솔직히 공장에서 고기배양 가능하니 살생 없는 육식 가능 수준의 이야기 입니다.
19/07/22 00:07
솔직히 전 채식주의자들을 정말 의미 없는 짓 한다고 개인적으로 생각해서..
농약으로 땅 절여버리기도 하는데 이게 무슨 의미인지 이런 걸로 육식보단 덜 살생하라고 하는데 그게 무슨 의미가 있는지 그냥 그렇게 하는게 낫다니 존중은 해주긴 하는데 의미부여는 안 되더라고요.
19/07/22 00:11
저도 딱히 공감은 안되지만 본인들이 본인 몸으로 하겠다는데...
저는 일단 돈까스를 주 1회 꼭 먹어야 해서 별로 알고 싶지도 않고 신경쓰고 싶지 않아요. 돈까스 스프도 닭고기로 만든게 좋지 옥수수로 한거 주는데는 맹탕이라 안갑니다
19/07/21 23:37
수경재배 식물만 먹는 비건 입장에서는 본문의 논리가 격파 가능하다는 말씀이시군요
그런데 쌀이나 콩, 밀은 수경재배가 불가능한데 그걸 안먹고 영양섭취가 가능한지가 의문이긴 합니다.
19/07/22 00:06
비건을 제가 자세히는 모르겠습니다만
살생을 이유로 비건을 하는 사람이 비건의 전부가 아니잖아요. 본문으로 공략 가능한건 비건의 일부고, 비건이 아닌 사람의 대부분은 동물은 불쌍하니까 안먹고 풀만 먹는데 풀은 안불쌍하냐 정도의 스탠스이니 본문에 통쾌한 감정을 느낄 순 있겠습니다만 비건 입장에선 딱히 별 데미지는 없죠;
19/07/21 21:27
조금 핀트를 잘못 잡으신 것 같습니다.
저 트윗이 말하고자 하는 건 개인이 육식을 반대해봤자 큰 틀에서는 영향이 없다는 이야기가 아니죠. 그 육식 대안으로 선택한 채식 식재료를 만드는데도 무수한 동물이 희생당하므로, 동물을 죽이는 것을 반대하는 극단적인 비건들의 주장은 아예 의미가 없다는 말이죠.
19/07/21 21:31
식물을 재배하는데에 있어서 농부들이 다른 생물들을 죽이는 것은 다른 생태계에서도 다른 동물이 또 다른 동물을 상대로 저지르는 '자신의 영역을 지키기 위한 살생' 이라고 볼 수 있다고 생각합니다. 죽을때까지 한자리에 가만히 서서 알을 낳아야 하는 정신병 걸린 암탉과는 느낌이 좀 다르지 않을까요?
19/07/21 21:41
말씀하신 정도라면 올바른 방법으로 도살된 동물, 혹은 원주민들이 생계를 위해 사냥한 동물 정도를 먹는 행위는 괜찮다는 말인데 그런건 애초에 본문에서 타겟으로 삼고 있는 대상이 아닌 것 같습니다...
19/07/21 21:45
제가 쓴 댓글은 제가 예상하는 비건의 사고관인 것이고 실제로 채식주의를 하는 사람들은 저마다 가진 신념이 있겠죠. 남의 신념을 딱히 정당한 이유 없이 몰가치하다고 비웃는데 그 논리도 허접해서요.
19/07/21 21:59
극단적인 채식주의자들도 자신들의 주장을 내세울 때 그들만의 정당한 이유로 남들의 사고를 잘못된 것이라 비판하곤 하죠.
뭐 스스로 세운 신념을 혼자 간직하고 조용히 살아가는 분들까지 비판받는 거야 온당하지 않은 일이겠지만 그런 분들은 애초에 트러블을 일으킬 일도 없을 거구요. 음...만약 저 트윗이 극단적인 비건들과의 논쟁 없이 그냥 급발진한 거라면 그냥 관심종자 정도가 맞겠지만, 저런 주장을 한 분과 투닥거린 후 나온거라면 저런 말을 하는게 충분히 이해가 갑니다. 모든 채식주의자를 싸잡아 말하고 있는 것도 아니구요.
19/07/21 22:03
아뇨 제가 지적하는건 상대를 비난하는 저 논리 자체도 허술하단 뜻입니다(비난 자체가 바르지 않다는건 말씀대로 전후상황에 따라, 본문의 화자가 누구와 이야기를 하느냐에 따라 다르겠죠). 극단적인 비거니즘이 원하는건 살생을 전혀 안하는게 아니에요. 비교적 덜 하고 싶은거고 채식주의가 육식주의보다 죽이는 생물이 적은 것은 명백한데 본문 글은 그것마저도 아니라고 멍청하다고 비웃는거잖아요. 논리 자체가 틀렸다니까요.
19/07/21 22:33
돼지 한마리를 먹으면 그 돼지를 사육하기 위해 돼지에게 먹인 작물도 같이 소모하는 셈인데 (돼지에게 가해지는 스트레스는 덤) 채식주의가 돼지 한 마리 먹을 끼니 대신 채식을 하는 비용이 돼지 한마리+돼지 사육에 들어가는 비용보다 적은게 명백하지 않다고 주장하시는 건가요? 제생각엔 명백해보이지만...알겠습니다.
19/07/21 23:18
In The Long Run 님// 명백하지 않습니다. 님 생각보다 농사에 들어가는 자원은 어마어마하며, 현대 농업은 지속 가능한 지역이 한정되어 있습니다. 딱 한국, 일본 정도가 지속 가능한 한계선이며 그 밑의 지력을 가진 지역은 계속 농사지었다간 땅을 망쳐버립니다.
거기에 단백질 효율은 목축이 생각보다 높습니다. 꼭 콩 농사짓는 게 고기 기르는 것보다 환경에 좋다고 장담 못하고 콩고기 이딴걸 먹으면 그냥 고기 먹는게 훨씬 낫습니다.
19/07/21 22:02
농업 자체가 비자연적인데다가 전부 유전적으로 소출이 많은 것만 계속 남겨온거라서..
양계장에서 기르는 암탉과 느낌이 다르다고 착각하죠. 황금들녘자체가 양계장인것을...
19/07/21 22:09
스트레스가 더한지 못한지 알 수 없죠. 이전 벼들은 다 멸종했거든요.
그리고 닭들 정신이 오락가락한다고 달걀을 안먹지도 않고, 그 달걀 먹는다고 정신병 걸리는게 아니니까요. 소, 닭, 돼지, 말의 각각의 권리을 주장한다고 치면 일부 과격파 채식주의자의 주장은 말이 안된다는 겁니다. 밀, 쌀, 옥수수등 기초작물 포함해서 자기가 원하지도 않는데 접붙이기 되어서 살만 뒤룩뒤룩찐 채소, 과일들의 권리는 어쩌고요? 본문이 오바한건 저도 맞다고 생각합니다. 핀트가 안맞는 글이죠.
19/07/21 22:13
단 한건이라도 살인범죄의 범인을 못잡으면 경찰들은 다 쓸모없는 건가요?
사육에 막대한 곡물이 들고 또한 사육환경이 비인간적인 고기를 안먹는 대신 훨씬 적은 수의 곡물을 먹으니까 의미가 없나요? 비건은 의미가 있다고 생각할겁니다.
19/07/21 22:22
인간적 비인간적의 기준이 뭐죠?;; 사료통에 머리만 내밀수있는 공간을 내놓고 사육을 하는게 비인간적인가요?
자연적이 아닌 이미 품종개량을 거쳐서 단위면적당 최고의 생산효율을 내게 만들어서 하는 현대 농업은 인간적인가요? 옥수수는 품종개량이 너무되서 자연에 두면 스스로 낱알도 못퍼트리는 종으로 변했는데 아니면 육식 자체가 비인간적이라는 것인지 전체적으로 비건을 까는건 현실을 정확하게 인지하지 않고 그냥 대충 채소만 먹으면서 위선을 떨고있다는겁니다. 진짜 그러고싶으면 자연인처럼 산에 들어가서 산나물이나 캐먹어야해요, 아니면 타협을 하고 그냥 조용히 혼자 채소만 먹던지, 왜 굳이 남 고기먹는것까지 참견을 하는지....
19/07/21 22:24
제가 알기론 그 말씀하신 품종개량형 옥수수도 가축을 먹이기 위해 소모되는게 엄청난 양이라고 들었습니다만. 채식으로 사육되는 동물을 한마리라도 덜 먹는다면 말씀하신 품종개량된 옥수수 생산도 덜해도 될겁니다.
19/07/21 23:15
In The Long Run 님// 그 옥수수, 육식을 덜 하면 갖다버립니다. 실제로 사례도 있고요. 어쨌든 사료에 쓰는 곡식은 육식을 줄이거나 없앤다고 생산이 줄거나 사라지지 않아요. 버려질 뿐.
그리고 위에 육식보다 농사가 더 자원소모가 적다 하시는데 글쎄요..면화 농업 같은 경우는 아예 농약으로 땅을 절여버려야 하는 수준인데.. 인간은 필수로 단백질을 섭취해야 하는데, 돼지고기 단백질 효율은 생각보다 높아서 농사로 단백질을 얻는 것과 또이또이합니다. 콩고기 같은 초 비효율적인 것과는 상대도 안 되고요. 온실가스 배출량 1위는 콩이 차지하고 있고 열대과일도 운송과정 탓에 엄청난 비효율을 자랑합니다. 솔직히 환경 생각할 거면 이딴 것보다 핸드폰 한번 덜 바꾸는 게 훨씬 낫습니다 채식주의는 환경보호로는 거의 의미가 없습니다.
19/07/22 00:15
In The Long Run 님// 논점이 뭔지를 대체 알수가 없네요;; 옥수수를 많이 생산하는게 문제라는건가요? 대체 의견이 뭔지 좀 정리좀 해주셧으면...
잉여 생산물에 관한건 cluefake님이 정리해주셧으니 줄이겠습니다
19/07/21 21:43
(수정됨) 제가 윤리주의적 비건 편은 아니지만 전혀 공감 안되는 논리네요. 어차피 사람은 죽으니까 치료할 필요가 없다는 것과 같은 논리. 거기다 해충까지 해치지 말자는 비건은 거의 없을겁니다. 자이나교 신자라면 모를까.
농사를 지으면서 어쩔 수없이 많은 생명이 죽게 되어도 육식을 하면서 죽이는 동물이 수백 수천배 더 많겠죠.
19/07/21 21:46
가축을 기르는데 들어가는 곡식까지 생각하면, 어떤게 더 생명들을 파괴하는가, 혹은 자연을 더 파괴하는가는 분명하죠.
채식 종류도 포유류만 금지하는 채식, 어류 제외 허용하는 채식, 우유 달걀만 허용하는 채식등 종류가 굉장히 다양한데, 어떤이들은 이걸 같은 생명 죽이는건데 뭔차이냐고 하는 의문을 가지는데요. 생명을 덜 파괴한다라는 사랑의 행위로써, 자신의 식생활을 제한하는 선택을 하는게 의미없을거라고 전 보진 않습니다. 뭐 저도 자기들만 순결한척하면서 공격적인 채식주의자는 별로 좋게 생각하진 않습니다.
19/07/21 23:23
자연을 파괴하는 건 분명하지 않습니다. 뭐 윤리야 복잡한 문제니 건들지 않습니다만 애초에 농업이 지속 가능한 지역 자체가 그렇게 널려 있는 게 아닙니다. 거기에 농업이 꼭 목축보다 자연을 덜 파괴하는가 그것도 절대 아닙니다.
정 굳이 따지면, 열대과일 같은 운송 과정 엄청 긴 물건은 안 사먹고 콩고기 따위도 먹지 않고 단백질을 주로 곤충으로(줄기같은 폐기물로 키울 수 있으므로) 섭취한다면야 그쯤 가면 자연에 의미가 있지요. 근데 이쯤 가는 채식주의자는 초 극소수입니다.
19/07/21 23:55
소고기 1kg 생산하는데 들어가는 곡식은 10kg이 넘습니다. 그러니 파괴되죠.
채식 종류 최고 레벨류로는 식물의 생명의 근간인 줄기나 뿌리를 안먹는 채식도 스님중에 있다고 합니다.
19/07/22 00:04
글쎄 농경지 면적당 단백질 생산량과 옥수수 키워서 그거 먹여 키우는 면적당 돼지고기 기준 생산량이 거기서 거길 겁니다. 단백질 안 먹을 건 아니지 않습니까?
그리고 그렇게 남아 도는 곡물을 생산 감소하거나 할 것도 아닌 거 다 알잖습니까. 세계에 농업을 할 수 없거나 화전으로 농업을 하는 통에 환경을 해치거나 하기도 하고.
19/07/22 00:36
직접 채식하시는 분들이 경험적으로 가장 의아한게 단백질 부족 의문입니다.
채식 잘못해서 특정비타민 부족하여 생기는 문제는 있어도, 채식해서 단백질 못먹어서 생기는 병은 없어요. 대부분 주요 채식책 저자들은 최소권장 단백질량은 현실과 거리가 멀다고 주장하던데, 자세한 얘기는 뭐 저도 잘 모르겠습니다.
19/07/22 02:05
;;;이건 단백질을 섭취 못한다는 소리가 아니라..
채식으로 단백질을 섭취하는 것과 육식으로 단백질 섭취하는 것에 드는 자원 차이가 별 차이 없다는 소리입니다. 그야 콩이나 두부는 먹고 살겠죠 채식주의자들도. 근데 그렇게 하나 옥수수를 키워서 돼지 먹이는데 쓰나 자원 차이는 그게 그거. 뭐 콩도 안 먹고 살 리는 없고.
19/07/22 00:20
너무 단순하게 곡식만 먹여서 키우는 소들만 들이대서 효율을 따지면 그렇게되는데, 전세계 가축들이 전부 곡식먹고 크는것도 아니고 방목도하고 유목도하고 벼농사 짓고 남은 볏짚도 먹이고 하는데 그걸 그냥 비율로 때려서 환경파괴라고하느건 오히려 극단적인 논리죠...
언급하신 스님처럼 정말 공산품같이 찍혀나오는 농산물들 안먹고 자기만의 신념으로 채식을 하시는분들은 정말 존중할만하다고 생각하는데 자본주의 사회에서 돈주고 사먹으면서 환경파괴 운운하는 비건들이 현실을 너무 못보고 있다고 말씀드리고 싶습니다.
19/07/22 00:46
비슷한 예로 민주주의 사회에서 대세와 다른 투표하나 한다고 세상이 바뀌진 않죠.
마찬가지로 빈약한 채식주의자들이 미약한 행동한다고 세상은 별로 안바뀔겁니다. 그런데 그 현실도 못바꾸는게 미약한 행동에 의미가 있는가..는 뭐 사람마다 생각은 다르겠지만 전 나름 의미있다고 생각합니다.
19/07/22 01:36
현실을 못바꾼다고 생각하지도 않고 의미가 없다고도 생각하지 않습니다. 다만 그 현실을 정확하게 알고 확고한 신념에 의한게 아니라 그냥 어줍잖게 채식을하면서 위선떠는게 그냥 가증스러울뿐이죠....
19/07/21 22:17
뭐 예전에 트위터에서 봤던 어떤 환경론자 분이 책은 종이를 낭비하니 아이패드로 전자책을 보자라고 하셔서 언팔했던 기억이... 반도체 칩 하나 만들기 위해 얼마나 많은 유해물질이 쓰이고 물은 또 얼마나 소모하며 버리고 나서도 문제인데... 진짜 환경 주장하시는 분들 중에 나무만 보고 숲은 못보는 분들이 너무 많더라고요.
19/07/22 02:02
그거보다는 동물은 귀엽고 곡식이나 생선류는 안 귀여워서가 아닐까요?? 개체수 썩어도는 하프물범 때려잡는 건 마음이 아픈데 하프물범이 하루에 몇십마리씩 처먹는 오징어는 안 불쌍하더라고요.
19/07/21 22:46
저런 형식의 sns를 안 해본 터라, 보통 저런 글은 실제 해당 신념을 갖고 있는 사람들을 대상으로 정말 설득하려고, 한번 읽어보라며 쓰는 것인지 아니면 애초에 본인과 비슷한 생각을 갖고 있는 사람들만을 대상으로 하는지 조금 궁금하네요.
19/07/21 23:20
(수정됨) 채식주의의 핵심은 [그동안 하던 것보다 덜 죽이는 것]입니다.
그래서 온갖 단계별 비건이 존재할 수 있는 것이죠. 그러니 사실 정신나간 주장과 강요를 일삼는 일부 극단적 비건주의자에게나 통할 소리지, 채식주의 그 자체를 무찌를 명분은 아니라고 보입니다. 물론 저는 고기 엄청나게 처묵습니다.
19/07/21 23:41
어차피 인간이 수십억이나 유지되는 지구상에서 인간 이외의 생물은 인간에 의해 자신의 영역 혹은 종의 존립을 포기하거나 유전자가 변형되어 인간에게 사육당하거나 둘 중 하나가 되는거지 인간의 손길이 닿지 않는 곳에서 인간과 무관하게 잘 살아가는건 불가능하죠
수렵과 채집으로 자연적으로 인간이 살아가려면 일단 인구수를 수천만 단위로 줄여놓고 시작해야죠 그렇지 않고 무슨 식물만 먹겠다느니 동물을 보호하느니 하는건 자기만족을 위한 위선일 뿐입니다.
19/07/21 23:49
(수정됨) 대부분의 채식주의자들은 육식을 줄여서 조금이라도 동물을 덜 죽이자는 게 목적 아닌가요?
완전 무결, 숭고한 채식주의를 주장하는 사람만 있는 게 아니라, 윗분 말씀대로 단계별 비건이 존재하니까요. 선택적 일제불매운동하는 사람에게 "니들이 쓰는 xxx도 yyy도 zzz도 다 일제인데 가식떨지 마라"라고 비꼬는 반불매운동자들과 비슷한 느낌인데, 전면 불매든 선택적 불매든 아무것도 하지 않는 것보다는 조금이라도 행동하는 게 유의미하듯, 단계별 비건도 유의미한 지점이 있겠죠. 물론 저는 고기 못 잃어ㅠㅠ 삼겹살 못 잃어ㅠㅠ
19/07/22 05:33
그냥 비건들은 자기행동에 만족하고 살면 그만인데 자꾸 남에게 강요를 하려하니 문제인거죠
위선적인 도덕적 우월감에 기득차서 가르치려드는 행위가 구역질이 날때가 많아요.
19/07/22 09:20
물론 저는 고기를 엄청나게 처묵처묵 하고, 남들에게 채식을 강요하는 비건들 참 별로라고 생각하지만..
본문은 논리가 너무 빈약한데요 --;
19/07/22 10:23
근데 저는 비건 논리도 일본 불매랑 똑같이 보는게 맞는데 왜 여기엔 적용 안시키는지 모르겠어요
채식을 한다 - 정상 육식을 한다 - 정상 채식주의자에게 멍청하다고 한다 - 비정상 채식주의자가 채식을 강요한다 - 비정상
19/07/22 12:07
애초에 채소와 곡물 그 자체가 이미 생명이죠.
건강을 위해서 채식한다는 거야 동의하진 못해도 개인의 신념이라고 존중은 해주겠는데 고기 먹는 걸로 생명의 소중함 타령하는 식물학살자들은 그냥 상종할 가치도 없는 사이코패스 쓰레기들이라고 봅니다
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