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19/08/02 17:32
저 레퍼토리가 이후 10년대 20년대 30년대 그대로 반복된다는게 참.. 물론 그 사람들 중 사회진화론 같은 사상 영향 받아서 그게 진짜 한국 위한거란 생각한 사람도 많았지만요
19/08/02 17:39
이완용 말 나온김에 평소의 생각을 풀자면 자기도 일제시대 태어났으면 이완용처럼 나라팔아먹고 개인의 영달을 추구했을거라는 방구석 망상가들이 있지만 현실은 이완용이 영리하고 이용가치가 있으니까 그만큼 거물급 대우를 해준거지 써먹을데도 없는 찌끄레기 소시민들 따위는 안받아줍니다. 친일파도 능력이 있어야 함.
19/08/02 17:43
?? 전자는 가치관의 문제고 후자는 성공 여부의 문제라 관계가 없는걸요. 무능력해도 추구 방향이야 뭐 자기 맘이죠.
최소한 고문 살해는 안당할테니 이해는 갑니다
19/08/02 17:41
월남 이상재 선생께서 이완용과 송병준을 보고 어서 동경으로 가라고 하셨죠 한성에 너네들이 있어서 조선이 망했으니 어서 동경에 가서 일본을 망하게 하라고
19/08/02 17:43
그런데 당시에 조선이 (일본이 아니더라도) 주권을 지켜낼 만한 힘이 있었나요? 1905년에 꿀꺽 먹힐 정도는 아니었던 것 같기도 하고.
19/08/02 17:47
사실 지금과 20세기 초를 동일시하기에는 그 당시의 한일 국력차와 지금 상황이 너무 달라서 이완용이니 하는 인물들을 끌어오고 싶지는 않다는 생각도 듭니다. 당시 실력양성론 주장했던 사람들이 대부분 친일파로 돌아섰는데, 그분들이 조선 사람들의 비참한 삶을 보면 차라리 일본의 힘을 끌어서라도 발전하자는 생각이 드는 건 합리적일 것 같아서요.
지금 대한민국은 그 수준은 아니잖아요?
19/08/02 18:43
저는 저 상황과 지금은 완전히 다르다고 생각해서, 애국심을 고취시키려는 시도가 아니라면 굳이 가져올 가치도 없다고 생각합니다. 자립 능력이 없는 변방의 빈국 조선과 신냉전의 최전선에 있는 세계 10위권 국가 대한민국은 완전히 다른 나라거든요. 저 당시의 이완용 등의 스탠스는 저는 과격하게 말하면 "충분히 납득 가능하다" 라고 했겠습니다만, 멀쩡한 대한민국을 저 당시 조선과 동일시하려는 시도는 마치 캡틴아메리카라도 된 것처럼 70년 전에서 왔거나, 아니면 일본에 뭔가 빚진 것이 있거나, 이성적인 판단력을 상실했다는 것으로밖에 해석할 수 없습니다.
19/08/02 17:48
사실 그시대에는 위정자들의 능력도 능력이지만 운이 좋아야 주권을 지킬 수 있었을것 같아요. 일본도 미국이 젠틀할 때 개화를 해서 힘을 키웠으니까요.
19/08/02 21:21
일본이 운이 좋았던것이지..
(개항시킨 미국이 바로 남북전쟁터져서..) 이미 청나라는 아편전쟁으로 종이호랑이 인게 들통나서 뜯기고 있었습니다. 당시 전세계에서 거의 유일하게 자주권을 가진 비문명국이 조선입니다. 그 이유는 역설적이게도 조선이 너무 가난해서 서구열강이 관심이 적었던것이죠. 이틈을 치고 나온게 일제입니다. 일본은 정말 조선합병 아니었으면 그대로 침몰할수도 있는 기로였습니다. 그러니 국력을총동원해서 청일전쟁 러일전쟁을 치룬거죠.
19/08/02 17:47
(수정됨) 포커판에서 내가 가진 자금이 적으면 함부로 폴드 할수가 없겠죠. 당시 조선의 문제는 폴드도 레이즈도 할 수 없는 상태에서 포커를 쳐야만 했다는거구요. 정작 일본이 서구문명과 접촉하고 개화하는 과정에서 일본도 여러차례 폴드 불렀다가, 힘을 기른뒤에 이를 하나씩 되찾아 먹었습니다.
역사를 배울 필요가 있다는 것과는 별개로, 지금의 대한민국과 지나치게 동일시 할 필요까지는 없습니다. 지금의 한국이 무조건 폴드 쳐야한다고 주장하는건 아닌데, 폴드 좀 친다고 나라 망하는게 아니라는 것도 잊지 말아야합니다.
19/08/02 17:58
유게에서 까지 예측댓글 달 필요가 없죠.
아 그리고 현실은 포커랑 다릅니다. 역사를 고가거와 비교 할때 조심 해야하는것 처럼 현실과 다른 행위의 비유 역시 조심 해야한다는것도 잊지말아야합니다. 외교는 포커가 아니죠. 그러면 전 님이 다른 사람에게 비판하는점을 본인 스스로 다른면에서 하고 있다고 생각합니다.
19/08/02 18:31
예측 댓글 달수 있죠 뭐.
비유는 어디까지나 비유입니다. 그런데 그걸 착각하시는 분들이 있으니 노파심에 댓글 단거고, 당연히 저는 그런 착각을 하지 않습니다. 비유가 문제이겠습니까? 과몰입과 착각이 문제이지.
19/08/02 19:44
굳이 본인이 노파심 거릴 이유라도 있나요. 본인이 실제 외교 당사자도 아니고요.
과몰입과 착각 비판하시기엔 본인이 뭐 남들보다 이성적이고 위에 있는 사람도 아닌데요.
19/08/02 21:48
사람은 누구나 과몰입에 빠졌다가 빠져나오고, 착각에 빠졌다가 빠져나오는, 일종의 사이클을 탄다는 걸 생각해보면, 서로가 서로를 그때그때 도우면서 이야기를 풀어나가는게 나쁜일은 아니지 않습니까?
예를들어 나중에 언젠가 제가 페미니즘 과몰입 같은데에 빠져 있으면 다른 분들이 충고해주시겠죠. 크
19/08/02 21:49
전 그런식으로 이야기하는게 자기 자신의 능력에 대한 과대평가라고 생각해서요.
제 경험상 도와주는 사람은 도와준다라고 생각하는데 상대방은 그게 모욕이나 더 힘들게 다가오는경우가 부지기수라...
19/08/02 21:59
제가 경우에 따라서 다른사람에게 도움을 줄 정도의 능력은 있다고 판단하는게 과대평가일 수도 있고, 아닐 수도 있죠.
경우에 따라서, 의견을 교환하는 방법에 트러블이 있다면, 당연히 그럴수도 있지요.
19/08/02 22:01
루뎅 님// 그걸 굳이 인터넷으로 하는게 그리고 익명의 타인과 하는게 의미가 있냐는거죠. 말씀하신데로 일수도 아닐수도 있으면 굳이 더이상 대화를 지속할 필요는 없겠네요. 이미 이 시점에서 저는 더 이상 할 이야기가 없습니다.
19/08/03 00:06
루뎅 님// 그건 아닌듯 합니다만? 이것일수도 있고 저것일수도 있고 한 시점부터 저는 더 이상 무슨 이야기를 하든 결국 결론이 안나는 이야기가 되어버렸죠.
19/08/03 03:48
다크 나이트 님// 글쎄요? 원론적으로 맞는 이야기를 하는데 엄근진 할 [필요]는 없다는 이야기로 이니시를 하신 시점에서 이야기가 이런 방향으로 흘러가는건 정해진 수순이었다고 봅니다. 크
19/08/02 18:44
조선은 여유자금이 없으니 폴드 몇번으로 밑천 거덜나고 나라가 망했습니다.
한국이 조선과 같은 상황인가요? 아니죠 필요할땐 폴드좀 쳐도 괜찮으니 호들갑 떨기보다는 여유를 가지고 생각하는 태도가 좋다는 얘깁니다.
19/08/02 18:56
저는 그게 잘못된 판단이라고 생각하는 거죠. 왜냐면 상대가 일본이거든요.
페리가 일본에서 무력시위로 항구를 열고 화친조약을 맺은 후로 뭘 했나요? 메이지 유신 할 때까지 별 거 없었거든요. 근데 일본은 달랐죠. 배운 그대로 조선에 무력시위한 후에, 조약을 연이어서 맺고 결국은 합병하죠. 자기가 원하는 걸 상대가 주면 만족하는 사람이 있고, 자기가 원하는 걸 상대가 주면 더 달라고 하는 사람이 있습니다. 전자는 폴드가 되는데, 후자는 폴드가 안 됩니다. 그리고 역사적으로, 일본은 후자입니다. 호사카 유지가 강조해서 말하는 게 이거죠. 물러나면 숨통을 끊는 게 일본이라고.
19/08/02 23:53
크크크 포커 얘기 반가워서 헛소리 한 마디 덧붙이면, 상대가 루즈 어그레시브인지 타이트 패시브인지는 파악하고 폴드를 하든 레이즈를 하든 해야죠. 패떠먹기 도박하는 게 아닌 이상에야 내 폴드 내 레이즈 하나하나가 다 텔이고 정보입니다.
19/08/02 19:30
합리를 따지자면 이완용의 이야기가 맞다고 생각합니다. 당시의 상황으로서는요.
그러나 꼭 합리적인것이 정의로운 것은 아니지요. 반대로 정의로운 것이 합리적이도 않다는 이야기도 성립하지만.
19/08/02 19:48
(수정됨) 음... 그렇다면 좀 보완해볼께요.[왕조를 보전하는게 최우선이라는 목표]를 따지자면 저게 합리였다는 말로요.
아. 생각해보니 틀릴 수도 있겠군요. 당시 고종을 지킨다라는 목표면 저게 맞는데 조선왕가를 영속적으로 지키는 길인가는 또 애매하니까요. 여튼 저는 그 목표하에서는 합리적인 것 같습니다. 2019년의 저나 님은 민족국가의 개념으로 저 시대를 보지만 당시 사람들에게 나라란 그런게 아니었을테니까요. 고종이 80, 90까지 장수하지 못하고 제 때(1919) 죽은 것이 참으로 절묘했다고 생각합니다. 그 이완용마저도 당황했으니까요.
19/08/02 19:52
고종을 지킨다는것도 이미 명성황후 시해사건으로 그다지 신빙성이 없어졌죠. 이후에 한 행동을 보면 그런 목표따윈 없었다가 맞는말이고요.
19/08/02 19:55
무슨 말씀이신지. 명성왕후 살해사건은 1895년입니다.
이완용은 오히려 그 즈음부터 고종의 신임을 크게 받은 사람이구요. 그리고 그 당시는 친러파였습니다. 을사조약 전까지는 친미파고. 정확히는 정체성 자체가 근왕주의에 있다고 보는게 옳습니다.
19/08/02 20:03
제 이야기는 그 사건 이후에 인식 이야기였습니다. 그리고 말씀하시는것은 맞는 이야기 입니다. 1904년 전까지는요. 물론 제가 모바일로 이야기하느라고 오해가 많게 댓글 단것도 맞습니다. 이부분은 정정하고 싶네요.
19/08/02 21:03
(수정됨) 이해합니다. 모바일 힘들죠. 흐흐. 전 모바일일때는 아예 포기합니다.
일본에 대한 신뢰도를 말한다면 당연히 이완용도 없었을겁니다. 그 양반도 일본이라는 선택지를 피하기위해 이리저리 노력한 (...) 인물이니까요. 그런데 1905년에 협상에 나서게 된 조선대표로서 자살말고 선택이라는게 가능했느냐 하면 그건 잘 모르겠습니다. 관료로 보다 선비로서의 고결한 정체성이 우위인. 자살했으면 엄청난 위인으로 남긴했겠네요. 민영환이 충정공이라며 위인으로 남은것만봐도.
19/08/02 19:59
물론 그건 1910년까지의 이야기고 한일병합 이후의 이완용은 생각이상으로 일본의 강압적인 통치방식, 동시에 보여준 무능력함에 당황한 것이 사실로 보입니다. 그러니 [초기]의 3.1운동을 지지는 하지 않더라도 긍정적으로 평가하는 말을 최린에게 했겠죠. 하지만 소요사태가 일어나기 시작하자.......
여하튼 엘리트 주의에 젖은 사람들은 어쩔 수가 없는겁니다. 대중에 대한 그 특유의 냉소가 있고 비록 서자출신이지만 이완용은 전형적인 엘리트죠.
19/08/02 20:07
(수정됨) 애초에 일년의 사건들을 보고 나이브하게 생각했다는것 자체에서 이완용에 대한 평가에 더 플러스를 줄수 있는지 의문이라...
물론 그게 그시대 조선 엘리트의 한계면 한계지만요. 양자로 들어간 케이스지만 그당시 조선엘리트의 표본 같은 사람이였으니...
19/08/02 21:06
정확히는 그냥 [조선]엘리트라기보다는 서양문물을 알고 근대의 맛을 본, 조선의[엘리트]라서 더 그런것이 아닐까 합니다.
약간의 차이였겠지만 참 묘하죠. 충정공이 되느냐 매국노가 되느냐. 다만 민영환은 아마도 여흥 민씨 중추라서 더 그런것이 아닌가 싶기도하고..
19/08/02 21:26
뭐 그 전후에 걸친 조선의 엘리트들의 다양한 생각들 보면 그 시기가 엄청난 고난이자 변혁의 시기임을 알수 있죠. 재미있긴 합니다. 스펙트럼이 확확 벌어지니까요.
그리고 민영환에 대한 생각이라면 저도 비슷하게 생각합니다.
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