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19/10/11 17:27
이후 본문 동영상을 까는 댓글이 주르르 달릴겁니다.
같은 강사로서... 강사는 학자가 아니라는건.... 뭐 사실 저만 봐도 실력이 딸리니까요.
19/10/11 17:28
글쎄요. 설민석씨는 좀 MSG가 심한편이죠.
그래도 재미선에서 끝나면 좋은데 가끔은 사실호도를 넘어가는 때도 있더군요. 목소리나 강의 스타일은 참 매력적인데 컨텐츠가 아쉽습니다.
19/10/11 17:35
김덕령은 명성만 높고 기록된 전공이 거의 없는걸로 아는데.. 전공이 하늘을 뒤덮은 충무공한테도 명성이 높아지자 시기질투의 끝을 보여준 선조인데 전공도 없었는데 명성만 높았으니 숙청되는 게 당연했죠
물론 전란당중에는 시기질투의 끝을 보여준 선조였지만 집권초기부터 워낙 인재 등용에 힘써서 임란 당시 활약한 장수 및 인재들을 그자리에 등용시킨 것도 선조이고 통신사 파견 후 실제로 축성 등 전쟁준비를 하려고 했지만 백성들이 반대해서 제대로 못했던 것도 있죠. 임란때 막장짓을 많이 하긴 했지만 그것만으로 밑도끝도 없이 폄훼될 왕은 아니라고 생각합니다.
19/10/11 18:28
'왕국'이란 무엇인가 결국 어떻게 유지되는가를 생각하면 저는 저런 류의 의병탄압이 밑도끝도 없는 막장짓이었다 생각하지 않습니다.
이순신과 의병세력을 그대로 두면 조선왕조는 더 빠르게 사라졌을지도 모른다 생각합니다. 그걸 왜 우리가 염려해야 하냐고요? 그러면 선조는 왜 후세, 왕도 없는 나라의 사람들을 의식해야 하냔 말이죠. 그의 역할은 엄연히 조선왕조의 승계인데.
19/10/11 18:32
그렇다면 종묘사직을 보존하기 위해 한 일들이 정말로 종묘사직 보존에 긍정적인 영향을 줬느냐를 기준으로 판단해야겠죠. 명나라 망명 시도나 광해군에게 일 떠넘기거나 이순신 견제하거나 이런 일들이 한반도 존속이 아니라 조선 왕조 존속에도 긍정적인 영향을 못 줬으니 비판 받는거고...
19/10/11 18:39
뭐 당장 죽느냐 사느냐에서 숨통은 붙었으니 그 다음을 생각해야하지 않겠습니까. 결국 언제가 되든 왜군은 물러간다는 결론을 낸다면 이순신에 대한 견제는 반드시 있어야 했다고 봅니다. 삼도수군통제사 입니다. 조선의 군제 특성상 독자적인 행정권도 포함하고요. 거기에 이순신 이전에 임금의 전략전술을 거부하고 독자적으로 행동한 경력이 있는 군지휘관이 하나같이 어떻게 되었는가를 생각하면 선조가 특별난 것도 아니라 생각합니다. 그리고 선조 혼자의 뜻도 아닐걸요. 무신정권의 역사를 되풀이하지 않기 위해 조선의 사대부들이 얼마나 신경썼는데.
현대의 우리야 난중일기도 읽고 해서 이순신의 진의는 그런것이 아니었다 생각하지만, 선조와 조정 대신들이 그걸 어찌알까요. 민족적 관점으로야 거기서 이순신이 쿠데타를 일으켜서 정권을 잡는 시나리오도 긍정적으로 보겠습니다만, 선조에게 있어서는 그게 나라가 망한다는거죠.
19/10/11 20:15
이순신을 견제하고 올린게 원균이었다는데서 잘못한거고, 왕의 치적은 결국 결론이 말해주는거라고 봅니다. 나라 망하게 할뻔 했고 변명의 여지가 없음.
19/10/11 20:20
그 점은 본인이 책임을 져야하는거죠. 본인 나라 망하게 하는 선택일 뿐.
그의 입장에서는 부모님께 받은 재산 자기가 투자 잘못해서 망하게하는 기업같은 걸겁니다. 어쨌든 이순신을 다시 불러 썼고 기적적으로 이겼고, 적절한 타이밍에 죽어줘서(...) 정치적인 부담도 덜었고요. 철저하게 그 사람 위주의 생각이죠. 민족적 입장에서는 하마터면 나라를 말아먹을 뻔한 판단이었던게 맞는데, 그런 선택해서 망한 나라가 한 둘이었어야 말이죠.
19/10/11 20:24
유교 국가의 왕이 나라를 망하게 하고 백성을 죽게 만드는걸 부모 재산 말아먹는거랑 비교가 될리가 없다고 생각합니다...
거기에 동기야 어쨌든 오판으로 종묘사직을 망하게할뻔 했다는거만큼 최악의 실책이라는거죠.그런 선택해서 나라 망하게 한 왕들이 좋은 소리 듣는 경우도 있나 모르겠고
19/10/11 20:44
그거야 충분히 동의합니다.
그래봐야 자기들이 재조지은 얘기하면서 자신들의 선택을 최고의 선택으로 치장하는 이념을 구축했을테니 별문제 되겠냐고 생각했겠죠. 나라가 엉망이 되긴 했는데 그건 전부 왜놈들 탓해버리면 그만 아닙니까. 지금있는 일이 과거라고 없었을리도 없고 말이죠. 아. 저는 왕이란 놈들은 이런 부분에서는 거의 다 거기서 거기라는 입장입니다. 보통은 입장을 요구받는 상황에 놓이고요. 세종은 조금 특수한 상황에 특수한 사람이었던 것 같습니다.
19/10/11 18:36
(수정됨) 그게 진짜로 종묘사직에 도움이 되었냐 따져야겠죠. 후대 역사가들은 대부분 그걸 부정적으로 보는것이고요.
그리고 선조가 밑도 끝도 없이 펌훼되는 왕이 아닙니다. 더군다나 전쟁중 선조가 했던 일들 보면 욕먹는것도 당연하고요. 그리고 어떻게 보면 전쟁중 선조가 했던 일 때문에 선조가 전쟁전에 했던 일에 대해서 고평가 하는 사람들도 많은데 그것도 본래에 비해서 고평가 된다고 생각합니다. 아 김덕령은 근데 나름 말이 많았던 사람이서 저렇게 1차원적으로 이야기하는게 맞는 일인가 싶기도하죠. 그런데 어떻게 보면 그거 가지고 그렇게 까지 하나 싶기도 하고요. 근데 저게 세일즈 포인트면 뭐... 학자가 아니라 강사라는데서 알수 있겠죠...
19/10/11 18:46
(수정됨) 그 후대 역사가들은 결국 민족적 관점에서 바라보지 왕조적 관점에서 바라보는게 아니지요.
만일 한국이 고종 이후로 군주국으로 독립을 유지했을 경우에도 과연 선조에 대한 이런 관점과 비판이 이뤄졌을까를 생각해보면 전 아니라고 봅니다. 왕조만을 중점적으로 생각했을때 외세를 끌어들인걸 '구국의 선택'으로 얼마든지 바꿀 수 있습니다. 무엇보다 나라가 망하느냐 아니냐의 상황해서 안망하게 했다...라는 것만으로도 그의 업적은 [왕조적]으로 충분하죠. 인조의 친명배금이나 명분론이 이해할만한 선택이었던 것처럼, 고종의 러시아 배팅이 이해할만한 선택이었던 것처럼, '조선의 왕'이라는 입장으로서 가능성이 있는 자들을 모두 자르는 것, 백성들에게 떠받들어지는 것을 차단하는 행동들은... 이해할 만한 선택이었단 얘깁니다. 과정, 결과와는 별개로요. 현재 대한민국의 관점으로 보면 그냥 조선왕조와 함께 사라지는게 속시원했을 군주가 맞는거구요. 권력 승계과정이나 아들들한테 했던 전혀 '정치적이지 못했던' 행동들을 보면 그냥 일관성이 없는 놈같아 보이는 것도 사실입니다. 하지만 그것과 이것은 별개.
19/10/11 18:58
말씀하신 예가 별로 와닿지 않는데 일단 원래 왕조 국가에서 전조가 아닌 같은 조 왕을 비판할려면 그 왕이 정말 못해야 하거나 반정으로 사라진 왕이여야 합니다. 그런면에서 왕조의 평가는 후대가 이룰수 밖에 없는데 한반도에서 왕조는 조선대를 끝으로 사라졌습니다. 그러므로 왕조적 관점으로 바라볼 이유가 사라졌죠. 그리고 명이 참전한건 명이 그럴수 밖에 없기도 하고 만력제가 진짜 조선천자 같은 생각을 해서도 그렇고 나름 잘 된 상황이였습니다. 선조가 명을 끌어들인건 애초에 평가가 그리 나쁘지 않아요. 차라리 그걸 선조 본인이 선택해서 한게 아니라는 이야기도 나오는데요...
그리고 사람의 대한 평가가 그렇게 하나만 딱 해서 되는게 아니죠. 인조의 친명배금이나 명분론에 대한 이야기가 일견 선택 가능했다고 해도 그것에 대한 대가가 어떻게 왔는가 고종의 러시아 배팅이 이해할만하더라도 다른면에서 고종이 어떤 비판을 받는가? 하는것들은 과정과 결과를 떼어 놓고 설명할수 없습니다. 과정과 결과가 배제된 평가가 언뜻보면 중도적이고 진보적일수 있으나 결국 상황파악 그 이상도 그 이하도 아니게 됩니다.
19/10/11 19:05
당연한 이야기지만 모든 선택은 어떤 효과는 얻고 어떤 효과는 포기해야 합니다.
그렇다면 누군가가 어떤 선택을 했을 때 그는 그걸로 얻는 효과를 최선이라고 생각했다는 뜻입니다. 역사는 현재와 과거와의 대화이므로 당연히 현재의 '우리'가 어떤 생각을 갖느냐에 따라 달라집니다. 하지만 당시의 인물 입장에서 미래가 어떻게 될지 알게뭐냐는거죠. 다시 말하지만 그 '평가'라는 것은 조선사람들이 하는 평가가 아닙니다. 대한민국 사람, 혹은 타국인들이죠. 그리고 선조가 후대를 의식했다면 그것은 조선사람들과 사대부들의 평가였겠지요. 단지 그것만을 전제로 생각했을 때 그의 세계가 그 이전의 역사만을 참조했을 때, 충분히 그럴만했다는 소립니다. 백성도 애민도 왕조가 존재하고서의 이야기지요. 당시의 관점이란게 "백성이 없는 임금은 임금이 아니지만 임금이 없는 백성은 사람이 아니게 된다."일겁니다.
19/10/11 19:08
(수정됨) 제가 이야기하는건 그건 참고 사항일 뿐이지 그 평가에 큰 요소가 아니라는 겁니다. 결국 평가는 후대 사람들이 하는것이고 그 시대 정신으로 그 사람들을 바라보는건 그 사람을 다각적으로 평가하는 하나의 기호 그 이상도 그 이하도 아닙니다.
그런 관점이 도를 넘으면 나타나는게 과거 미화와 면죄부를 주는것이죠. 그래서 역사 사람을 평가할때 그 시대 관점으로 보는건 참고 그 이상도 그 이하도 되서는 안되는겁니다. 그 이상 넘어가면 반대로 평가에 해가되죠. 아 그와는 별개로 김덕령에 관련해서는 좀 여러가지 상황을 봐야하는게 맞습니다.
19/10/11 19:14
그건 역사관의 차이일겁니다.
저는 역사가 과거 사람을 평하고 '옳다'와 '그르다'를 말하기 위함이 아니라, 내가 혹은 우리가 어떠한 환경에서 어떠한 선택을 할 것인가에 초점이 맞춰져야 한다고 생각합니다. 예를 들어 묻겠습니다. 현재의 대북관계에 대해 후세가 어떻게 평가할지를 신경쓰고 의견들을 말하십니까? 그렇다면 그 후세가 왕정이라 생각하십니까, 아니면 여전히 현재와 같은 3권분립의 민주적 체제일 것이라 생각하십니까. 혹은 AI에 지배당할 세상이라 생각하십니까. 알 수 없는 겁니다. 또다른 예로 조선의 천주교 탄압이 있습니다. 당시에는 그게 체제를 위해 옳은 일이었지만 현대는 꼭 그렇지 않죠. 그렇다면 황사영 백서사건을 통해 "우리 천주교도들이 조선에서 탄압받고 있으니 구하러 와주세요. 이리이리 하면 조선왕조 박살가능" 이라는 내용이 조정에 전해진 배경이 아무런 의미가 없을까요? 그 글을 읽고 내린 판단은 왕조유지적 관점에서 이뤄진 것이니 아무 쓸모없는 것이 될까요?
19/10/11 19:19
11년째도피중 님// 저도 예를 들어 묻겠습니다. 후대에 대북평가를 어느 관점에다 두고 평가 해야할까요?
애초에 예로 드셔서 말씀하시는 예는 애초에 뭘 선택하던지 아니면 선택하지 않던지 본인의 관점에 맞춰진 질문인데 제가 굳이 거기에 응할 필요는 없을것 같습니다. 저는 애초에 그 질문들이 제가 이야기하는것에 맞지 않다고 생각합니다. 역사가 어떤 초점에 맞춰져야하는지는 본인께서 이야기하신것 처럼 역사관의 차이입니다. 단순히 어떤 선택을 할꺼냐에 초점이 맞춰진다면 그건 역사를 본인께서 굉장히 좁게 보고 계신겁니다. 역사가 그렇게 좁지 않죠. 애초에 역사를 현재나 미래의 선택 때문에 배우는것이냐 하면 그건 역사를 굉장히 좁은 측면에서만 배우는겁니다.
19/10/11 19:23
다크 나이트 님// 저는 악의 평범성에 무게를 둡니다. 모든 악은 필연적이고 어쩔 수 없는 선택에 의해 발생한다는 생각이죠. 철저히 주관적인 거라는거죠.
저는 제가 그 쪽더 좁은 측면에서 배우는 거라 생각하고 있기에 이만 갈음하겠습니다. 역사관의 차이죠. 생각해보니 어차피 답을 바라지 않는 일종의 답정너 같은 질문을 던진 것 맞다고 생각하니 그 점은 사과드립니다.
19/10/11 19:30
(수정됨) 11년째도피중 님// 저는 단순히 그것이 악이냐 아니냐로 접근하지 않았습니다. 저는 어디서도 악에대해선 이야기한적이 없는데 악의 평범성을 이야기 하시는건지 모르겠습니다. 저는 위에서도 이야기했지만 어떤 역사, 어떤 인물, 어떤 사건등을 따질때 다각다로 따져야한다는 입장 이외에는 크게 비춘적이 없습니다. 그런면에서 님이 어떤 한 부분을 크게 조명하는것 자체에 반대하기 때문이였죠.
뭐 저는 아예 비전공인지라 제가 이래저래 헛소리 한부분도 있겠고 주장이 일관되지도 않을겁니다. 그런데 저는 단순히 역사관의 차이라고 끝내는것이 맞는가에 대해선 의문부호가 들지만 다른면에선 굳이 님과 저가 그 둘을 가지고 치열할게 토론할 필요도 없겠죠. 뭐 솔직히 위의 질문이라고 쓰고 이길려고 어거지로 쓰신 댓글에 대해선 좀 많이 어이없긴 했는데 사과도 하셨고 저도 받겠습니다. 더불어서 혹시나 불쾌했던 부분이 있었다면 저도 사과 드리겠습니다.
19/10/11 19:46
(수정됨) 다크 나이트 님// 악의 평범성은 '제가' 그런 관점에서 이야기한거다란 이야기입니다. 설명이 길어지니 적당히 말한거지요. 갑갑해서 다시 부연합니다. 이러다가 또 뉴라이트 나부랭이 소리나 듣기 딱좋으니.
우리가 하는 대부분의 선택들은 불확실한 정보와 불확실한 심리상태에서 이루어 집니다. 그리고 저렇게 선조가 하는 소위 [합리적인 선택]은 그런 소산입니다. 당사자는 그게 당연하다고 한거고 주위에서도 옳다고 그런겁니다. 그런데 그게 결론적으로는 [악]이에요. 이완용의 선택도 왕조를 살리기 위한 합리적인 선택이었겠으나 결론적으로는 악이 되는거고, 이승만이 냅다 튄것도 합리적인 선택이었겠지만 결론적으로 악으로 해석되는 거죠. 우리의 사회에서는. 지극히 일상적이고 반복되온 정치적 과정들, 당사자들은 딱히 윤리적인 가책도 느끼지 못하는 '평범하고 합리적인' 일들이 소위 [악]이라 불리는 대부분의 행동이란 이야깁니다. 천주교도 얘기도 그 연장선이고요. 그리고 [이기려고 어거지로 쓴 글]은 아닙니다. 뭐가 어떤 부분이 [어거지]인지 말이라도 해주세요. 그런 표현의 지적은 불쾌합니다. 다만 답정너적인 부분이 있었다는 것 뿐입니다. 왜 꼭 이런 이야기를 하면서 XXX개개끼를 외치면서 시작해야 하는지 진짜 갑갑할 뿐입니다. 마지막으로 저도 굳이 따지자면 비전공에 가깝습니다. 그러니 그 부분은 어떻게 여기셔도 상관없습니다.
19/10/11 19:03
마찬가지로 선조가 한 일이 선조의 관점에서 이해된다고 해서 그걸 우리가 우리 관점에서 보아 부정적으로 평가해도 할 말 없죠. 선조의 관점에서는 조선 백성 백만 명 목숨보다 종묘사직 보존이 넘사벽으로 중요하겠지만 그 관점을 적용해서 역사를 평가하는 역사학자는 없지요.
19/10/11 19:05
그냥 그건 선조 관점에서 그랬을것이다 라는것이고 그것을 평가하는 우리는 시각 다각화 그 이상도 그 이하도 아니죠. 굳이 그의 평가에 그의 관점을 이해할 필요는 없으니까요.
19/10/11 19:08
당연합니다. 그러니까 왕조적 관점에서 [합리적 선택]이었다는 말일뿐입니다.
과거로 돌아가서 미래의 평가를 보여주면서 "이순신은 성웅으로 추앙받고 님은 졸렬한 군주로 평가받음"이라는 사실을 전달해봅시다. 전달자가 안죽는다는 전제하에(...) 그래도 선조 이하 조정대신들의 선택은 똑같을겁니다. 개인적인 생각으로는 선조가 아닌 거의 모든 왕들을 저자리에 갖다놔도 [제거]라는 선택지 자체는 크게 다르지 않을거라 보는거지요.
19/10/11 17:47
김덕령 난폭하고 사람만 매 때려서 죽이고 공도 없다고 비판하는 대신들 상대로
"공이 없긴 한데 나라가 위급하고 그래도 위기시에 인재가 될 수 있다." 며 방면한게 선조.
19/10/11 18:56
뭔 선조 쉴드를 보게 되나요
이러면 이완용도 어쩔 수 없는 구국의 결단.린정? 이승만 박정희도 이 혼란한 나라의 구원을 위한 내 한몸 희생 인정?
19/10/11 19:04
뭐 현재 민주주의에서 살아가는 우리의 입장이 아니라 왕조의 왕이라는 입장에서 보자면 그렇다는겁니다.(이건 제 의견이 아니라 김덕령에 대한 이야기를 하시는 분들이 하시는 생각일겁니다.) 과거의 일을 볼떄 현재의 입장에서 바라만 봐선 안된다는거죠. 이건 맞는 말입니다. 실제 이완용도 '왕조의 보호'라는 입장만 바라보면 그 선택이 아예 이해가 안되는건 아닙니다. 변절 이전의 행적들을 보면 좀 알 수가 있죠. 문제는 그도 결국 왕조의 사대부 그 뿐이였다는 것과 일본이 그 생각을 뛰어넘는 계획을 가지고 있었다는것 등... 결국 한계를 지닌 인물이였죠.(이건 그를 두둔 하는게 아니라 그가 왜 그런 선택을 했는가를 왕조적 입장에서 본것입니다.)
뭐 이런게 있어야 역사를 다각적으로 볼수 있긴한데 근데 이게 너무 빠지면 말씀하신데로 면죄부를 주는 꼴이라 조심해야죠.
19/10/11 19:19
(수정됨) 이완용은 모르겠는데 이승만 박정희는 대한민국이라서 쉽지 않을것 같은데요. 그들은 왕조의 일원이 아닙니다. 왜 왕조적 관점으로 바라봐야 하죠? 내 나라가 대한민국인데?
그리고 쉴드요? 크크크 선조가 후계과정에서 한 개삽질들은 막상 종묘사직을 진정 위태롭게 만듭니다. 또한 종친관리는 커녕 아들들 관리도 개판으로 해버려서 되려 왕실의 위엄을 자기 손으로 깎아먹어요. 이건 당대에도 이미 비판받았습니다. 뭐 그렇게 협소하게 편갈라서 보시는지 모르겠습니다.
19/10/11 20:29
선조의 행위와 이완용의 행위가 대체 어떻게 비교가 되나요. 시대가 다른데 같은 기준으로 평가하는 것도 웃기고요. 그런 기준이라면 세종대왕은 독재자인가요?
19/10/11 19:01
교수님께서 이순신 초고속 승진시키고 역사에 길이 남는 네임드 문무관들을 채용한 것도 선조라고, 그리고 결국 임진왜란은 승리한 전쟁이라면서 무능하기만 한것은 아닐거라고 실드 치더라구요. 물론 기본적으로 까는 논조였지만요.
그 말씀도 일리있어보였습니다.
19/10/11 19:09
그 이후의 이야기를 보면 그걸 승리했다고 해야하는건지 의문인지라... 손자가 가장 하지말라는 전쟁을 해서 이긴게 의미가 거의 없는 싸움이 되어 버렸죠.
19/10/11 19:52
선조는 임란 전후가 영 딴판인 왕이라... 선조가 임란 이전에 세상을 떴다면 평가가 지금과는 비교도 안 되게 좋았을거라 봅니다. 어지간해서는 명군 소리 들을 수 있지 않았을까...
19/10/11 20:36
왕조 유지건 뭐건 전쟁중에 분투중인 자기편 죽이고 좋은 소리 듣는 왕이 없죠. 그게 역적이건 충신이건 관리가 안되면 그냥 후세에 욕 먹어야죠.
19/10/11 21:55
강사한테 무슨 대단한 학문적 지식 요구를 크크크 강사니까 오히려 msg도 좀 치고 하는거죠.
설민석은 msg를 치는 것 보다는, 예전에 단순 msg 치는 것을 초과해서 거의 왜곡 수준으로 강의했던게 문제였던거죠. 하도 까여서 지금은 자중을 좀 하는지 그정도 까지는 아닌 것 같더군요.
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