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19/12/08 21:41
아래에 어머나 새누리당 보이길래 뭔 대사인가 찾아봤는데
새누리당 비례대표 1번은 한국원자력연구위원이네 에휴~하고 한숨쉬는 내용이네요
19/12/08 21:43
저거 보고 믿는 사람이 꽤나 많을 거라는게 함정이죠.
후쿠시마와 고리에 지진이 발생할 확율이 같을리도 없지만.. 저거 반박하면 원전마피아가 될 수 있으니 조심하세요.
19/12/08 21:52
미적은 안배웠지만 확통은 배웠습니다.
문과냐고 묻는게 진짜 문과가 모르는 범위라 그런게 아니라 원래 뭐 모르면 문과냐고 무시하는 밈이라 그렇죠.
19/12/08 21:52
(수정됨) 일단 원전 사고율을 (6/450) = 1.33 % 로 놓을 수 있는지부터가 좀 생각해 봐야 하겠습니다만, 만일 그렇게 전제하고 시작한다면, 한국에서 원전사고가 일어날 확률은 24%가 맞습니다. 물론 저 만화에 나온 식대로 계산하면 안되고, 100% 에서 21개 원전이 모두 사고가 나지 않을 확률을 빼면 (1 - (444/450)^21) = 24.56% 가 됩니다. 만화에서는 식은 틀렸는데 답은 맞게 나온 걸 보니, 어디서 답만 듣고 와서는 나름대로 끼워 맞춰서 계산한 듯 합니다. 그리고 위에 댓글 다신 분들중 일부는 식이 틀린데다 직관적인 값보다 크게 나오니 24%가 터무니 없는 숫자라고 생각하고 댓글 다신 듯 한데, 1.33% 의 사고율을 전제하면 일반적인 느낌보다 한국의 어느 한 원전에서 사고가 터질 확률이 상당히 높습니다. 결국 진짜 질문은 1.33%라는 사고율이 과연 타당한 가정인가? 라고 물어야 하는데, 저는 개인적으로 말이 된다고 생각합니다. 쓰리마일도 체르노빌도 후쿠시마도 모두 다 사고날 일이 없다고 자신만만해 하던 원전들이었고, 과거의 사고를 통해 이번에는 미연에 방지했다고 자신했지만 결국 인간이 예상하지 못하는 방법으로 사고가 났죠. 우린 후쿠시마와 같은 지진이나 쓰나미가 날 확률이 적다고 하지만, 대신 다른 요인들 (안전불감증, 관리소홀, 부실공사, 전쟁이나 테러 등등)이 과연 일본보다 낫다고 자신할 수 있을까요?
19/12/08 21:55
계산기 돌려보니 생각보다 확률이 높아서 잘못했나;; 했는데 비슷하긴 하군요..
이 글의 유머포인트는 저 만화는 세상에 별 말도 안되는 계산을 했다는 것..
19/12/08 22:07
원전 사고율이 1.33% 라고 한다면 한국에서 원전사고가 발생할 확률도 1.33%가 되어야 맞죠. 각 원전의 사고는 서로 독립 사건이기 때문에 같이 계산하면 안 됩니다. 그런 방식이면 한국에 원전 100개가 있으면 한국에서 사고가 일어날 확률 100%가 넘어갑니다.
19/12/08 22:15
일단 원전 사고율을 (6/450) = 1.33 % 로 놓을 수 있는지부터가 좀 생각해 봐야 하겠습니다만,
이라고 전제를 깔았기 때문에 해당 계산 자체는 맞아요. 그냥 애시당초 원전 사고율을 저렇게 정하는게 멍청이 짓의 시작이긴 해요..
19/12/08 21:56
가챠라 생각하고 1.33%짜리 가챠를 21번 돌리면 한개라도 뽑힐 확률이 24.51%가 나오긴 하네요. 문젠 원전사고는 수십년 동안 일어난 일이고 후쿠시마는 그중에서도 특별해서...
19/12/08 22:04
요며칠 인터넷에 이게 퍼지는 걸 봤는데, 진짜 유머포인트는 만화의 계산이 맞다는 것이죠.
원전 하나의 사고율 x를 6/450으로 잡으면 21기 원전 중에 적어도 하나가 사고가 날 확률은 1 - (1 - x)^n입니다. 그런데 |x| < 1일 경우에 (1 - x)^n은 (1 - nx)에 근사합니다. (참고: https://en.wikipedia.org/wiki/Binomial_approximation) 따라서 원전 사고가 발생할 확률은 (1 - (1 - nx)) = nx가 됩니다. 그러니 놀랍게도(?) 만화에서 나온 것처럼 계산하는 게 사실은 맞는 계산입니다.
19/12/08 22:07
그건 당연히 근사할수 있죠.
그런데 그 계산따위의 문제가 아니라 일단 모든 원전이 동등한 조건이라는 전제가 필요하잖아요...
19/12/08 22:15
저 만화가 '계산이 틀려서' 유머라고 생각하시는 분들이 있다면, 그런 것은 아니라는 말씀입니다.
x = 6 / 450이 맞느냐라고 하면 그건 다른 이야기인데, 좀 무리한 단순화라고 할 수 있어도 유머라고 보기는 어려울 것 같네요.
19/12/08 22:12
각 원전의 사고는 서로 독립 사건이기 때문에 말씀하신 방식으로 계산하면 안 됩니다. 동전 던지기와 같은데 동전을 1번 던졌을 때 앞면이 나올 확률이 50%라고 해서 2번을 던지든 100번을 던지든 앞에 일어난 사건이 뒤에 일어나는 사건에 영향을 주지 않기 때문에 앞면이 나올 확률은 계속 50%가 됩니다.
19/12/08 22:17
한국의 각각의 원전 한개당 사고가 날 확률은 님이 말씀하신 것이 맞는데, 한국의 21개 원전 중 어느 하나에서 사고가 날 확률을 따지면 24%가 맞습니다. 이 확률은 원전의 갯수가 많아질 수록 점점 증가하다가 원전의 갯수가 무한대가 되면 100%에 수렴합니다. (님의 걱정대로 100%을 넘어가지는 않습니다.)
19/12/08 22:22
네 제가 문제 이해를 잘못해서 틀렸네요. 그런데 그 전에 다셨던 댓글도 잘 봤습니다. 다음에는 그런 댓글은 안 다시면 좋겠네요. 꽤 불쾌한 댓글이었네요.
19/12/08 22:17
그건 "동전 하나"를 던졌을 때 이야기고요, 본문의 만화의 이야기는 "21개의 동전 중에 적어도 하나가 앞면이 나올 확률"의 이야기입니다.
19/12/08 23:33
말씀하신 approximation 은 |x|<1 일 뿐만 아니라, |nx| <<1 이라는 조건 하에서 잘 들어 맞습니다. (님이 링크한 출처에 나옵니다.) 그런데, 이번 경우에는 nx = 21*0.0133 = 0.2793 이라서 아주 작지 않기 때문에 주의해야 합니다. 그러다보니 저 아래 댓글에서처럼 한국+일본+중국의 원전 109개니까 사고날 확률이 100% 넘느냐 라는 소리가 나오는 거죠. 실제로는 1-(444/450)^109 = 76.9 % 정도 나옵니다.
19/12/08 22:20
동전 앞뒤면이 나올 확률이 같으면(=50%)이면 450번 던졌을 때 대충 앞면 225번(50%) 정도 나오겠지요. 시행을 많이하면 후자가 전자로 수렴합니다.
19/12/08 22:18
개수랑 확률을 곱하면 나오는 단위는 같은 개수니까, 원전 개수 500이랑 불량률을 곱하면 나오는 숫자 6.65는 확률이 아니라 개수로 해석해야 하지 않나 싶으요. 원전 개수 500 중에 불량원전 기대값이 6.65개
19/12/08 22:34
계량적 사고가 안 되는 일반 대중을 현혹하기 쉬운 이유.jpg
원전 사고가 일어날 확률의 reference도 없고... 직관적으로 생각해도 한 나라 안에서 원전 사고가 발생할 확률이 24%가 너무 높다는 건 쉽게 알 수 있는데요. 체르노빌, 후쿠시마 원전 사고 모두 수십년 동안 원전 시행 중 일어난 극히 예외적 사고라고 보는 것이 맞습니다. 이는 마치 비행기 사고가 나면 너무 그 여파가 커서 사람들이 비행기의 사고 확률이 높다고 생각하는데, 실제로는 자동차 사고에 비해 극히 가능성이 낮은 것과 마찬가지죠. 인식 오류의 일종이라고 봅니다. 1.33%의 제대로 된 근거 없는 이상 그냥 사람들을 겁주기 위한 사기에 가까운 내용이라고 봅니다.
19/12/08 22:43
(수정됨) 원전 사고가 날 확률을 500개에 가까운 실제 샘플을 이용해서 계산한 건데, 그보다 더 좋은 방법이 있나요? 샘플의 갯수가 이정도 되면 확률적으로 상당히 유의미 하게 취급할 수 있습니다. (물론 40년 전의 원전기술보다 지금의 원전기술이 더 좋을테니 그런 부분은 좀 보정이 필요하겠습니다만, 40년 전이나 지금이나 자동차 고장율/사고율이 체감상 그리 별 차이가 없는걸 봐선 그리 큰 보정이 필요하진 않을 수도...) 그리고 때로는 직관적인 느낌보다 제대로 계산한 확률이 높다는 것이야말로 확률과 통계의 신비하고 놀라운 점입니다. 24%가 님의 직관보다 너무 높다구요? 미국/러시아/일본이라는 세계 초강대국과 기술대국들이 이미 그 확률에 당첨이 된 적이 있습니다.
19/12/08 22:50
(수정됨) http://kfem.or.kr/?p=6375
이 글을 근거로 그린 만화 같네요. 왜 여섯개일까 검색해봤는데 위키를 보면 5등급이상(쓰리마일이 5등급, 후쿠시마가 7등급) 원전사고는 7회 발생, 그중 하나는 의료기구 도난으로 발생한거니까 원전에서 발생한걸로 치면 6개라서 6개라고 한듯. 그리고 운행중인 원전은 449개...다만 더 찾아보니까 활동정지된 원전 178개가 있는데 이걸 더해야 하지 않을까 하는 생각이 드네요..더하면 활동이 정지될 때 까지 원전이 5등급 이상 사고가 발생할 확률은 0.95%가 되겠네요. 이걸로 계산하면 한국에 있는 21개 원전이 수명이 다할때까지 5등급 이상 원전사고가 한번이상 발생할 확률은 대략 20%정도 되겠군요! https://www.kaif.or.kr/?c=nws&s=5
19/12/08 23:36
저 위의 다른 댓글에 달았지만, 한/중/일의 원전 109개 중에서 어느 하나라도 사고날 확률을 제대로 계산하면 76.9% 입니다. 직관보다 높다구요? 실제로 일본에서 터졌음을 기억하시기 바랍니다.
19/12/09 08:27
1.3%가 잘못되었으므로 토론은 의미 없습니다. 원전 운영에 대한 정부 지침, 원전타입별로 확률 나눠주세요. 지진확률도 넣어주시고요. 한국은 북한이 원전 때릴 확률은 넣어야겠네요
19/12/09 08:59
(수정됨) 처음에는 계산법이 잘못 되었다고 문과니 뭐니 하면서 조롱하는 글들이 달리다가, 정작 그런 계산법이 크게 잘못된 것은 아니고, 제대로 계산해도 24%라는 높은 수치가 나온다는 것이 밝혀지니까, 이제 애당초 처음 원전 1기당 사고율 1.3% 가 문제라는 댓글들이 달리는군요. 댓글의 흐름이 아주 재미있습니다. 아무튼, 500개에 달하는 실제 샘플을 근거로 계산한 확률보다 더 좋은 방법이 있는지는 모르겠습니다. (위에 누군가 지적하신 대로 원전의 운용기간을 고려해야 하지 않냐고 하는데, 그것까지 계산하면 원전 1기당 수명기간 동안의 사고율은 더 높아질 수도 있죠. 아직 지은지 얼마 안되서 사고가 안난 444개에 속햇던 원전도 나중에 수명이 다 되어 갈 쯤에 사고가 날 수도 있으니 말이죠.) 그리고 정부지침, 타입별 확률을 나눠야 한다고 하는 위의 댓글 주장도 물론 일리가 있는 말씀이긴 한데, 그렇다고 이런 토론이 아주 의미가 없는 것은 아닙니다. 마치 실제 인구수 대비 환자의 비율로 암발생율을 계산했더니, 나는 그들과는 식사, 생활습관, 환경이 다르니까 그게 아무 의미가 없는 수치이고, 그러니까 난 암에 절대 안걸릴꺼야~ 라고 믿는 것이 어리석은 것과 마찬가지죠. 확률계산에 좀 더 정교한 보정이 필요하다라고 이야기 할 수는 있겠지만 말입니다.
19/12/09 09:40
이런 댓글도 조롱조 같은데요? 위에 타츠야님께 달았던 댓글을 봤던 저로서는 이 댓글이 순수하게 비판만 하기 위한건지 의구심이 드네요. 그냥 본인이 우월하다고 자랑하기 위함은 아닌가요?
19/12/09 10:42
저는 개인적으로 논리나 전개가 그릇된 주장은 조롱 받아도 마땅하다고 생각합니다. 다만, 남을 조롱하는 자신의 논리가 잘못 되었다면 더 큰 조롱을 감수해야 겠지요.
19/12/09 10:49
조롱 하고 안하고는 도덕적 비난만 감수하면 뭐 개인의 자유니 특별히 할 말은 없는데.. 조롱에 대해서 다시 조롱조로 얘길 하는게 순수한 의미로 받아들여지지는 않아서요. 어쨌든 그 부분에 대해서도 인정하셨으니 저는 이만하겠습니다.
19/12/09 10:58
(수정됨) 저런 논리대로 자동차는 실제로 매우 위험한 물건입니다. 주위의 가까운 친지나 친구, 지인을 살펴보면 분명 큰 교통사고 당한 사람들이 높은 확률로 있을 겁니다. (저도 촌수로 4촌 이내에서 교통사고로 돌아가시거나 큰 수술을 받으신 친척이 세 분이나 계십니다.) 아는 사람의 범위를 더 넓히면 내가 아는 어느 누군가에게 교통사고가 날 확률은 매우 높아져서 거의 100%에 가까워 질 겁니다. (실제로 서울시에는 거의 매일 큰 교통사고가 나고 있죠.) 다만, 자동차의 경우는 내가 타는 차 하나의 확률만 고려하면 될 뿐이고, 설령 사고가 나더라도 피해범위가 대부분 한정적이니 다들 그런 확률을 감수하면서 타고 다니는 것이죠. 원전이 자동차와 크게 다른 점은, 땅덩이가 비좁은 우리 나라에서는 나에게 파급효과가 미치는 원전이 21개 모두라고 볼 수 있고, 그 중 하나라도 사고 나면 파급효과가 엄청 크다는 점입니다. 만일 님이 버스회사 사장이라서 자동차를 1대가 아니라 21대를 동시에 굴리는데, 그 중 어느 하나의 자동차라도 사고가 났을 때 나 뿐만이 아니라 주변을 날려버리는 폭탄을 싣고 다닌다면, 그렇게 자신 만만하게 자동차를 굴리지 못할겁니다.
19/12/09 12:10
자동차가 주는 피해가 적더라도 나기만하면 사람이 죽어나갔다면 허가되지 못했을겁니다.
유의미한 안전을 위해 정해진 안전 스탠다드가 있는거고요. 안전 테스트를 하잖아요? 원자로도 마찬가지입니다. 구조적으로 안전한 원자로가 있고. 운영이 철절히 되느냐 잘 모니터링 하면 문제없습니다. 그냥 단순히 1프로 넘는다 큰일났다 하는건 상식을 벗어나 정치적인 발언일 뿐입니다.
19/12/09 13:22
사고가 났던 원자로들도 다 사고 전에는 구조적으로 안전하고 운영을 철저히 잘하고 모니터링 하고 있다고 믿었습니다. 그래도 낮은 확률이지만 고장나서 멈추거나 사고가 터지곤 해왔습니다. 고작(?) 그 단순한 자동차도 원인불명의 급발진사고나 화재가 나곤 하고, 미국 나사도 우주선이나 로켓 프로그램에서 종종 실패하곤 하는데, 유달리 원전은 완벽하게 설계되고 지어졌고 운영되고 관리되고 있다고 믿는 근거는 뭔가요? 원전기술자들이 현대차나 나사 기술자들보다 유달리 더 유능하고 더 직업의식이 투철하고 도덕적이라서 인가요? 저도 원전 못지않게 복잡한 시스템을 다루는 것이 생업인데, 분명 모든 가능성을 다 고려해서 셀계했다고 자신해도 실제 시험해보면 생각지도 않던 문제가 튀어나오곤 합니다. 그리고 아무리 그 오류나 사고의 가능성을 낮추었다고해도 0 % 가 아닌 이상, 원전의 가동대수가 늘어날 수록 그 중 어느 하나라도 사고날 확률은 일반인의 직관보다 훨씬 높아진다는것이 수학/과학적 사실입니다. 님의 아래 댓글처럼 쓰리마일은 뺀다고 쳐도, 만일 원전정책을 계속해서 원전을 십수개 더 지었다고 가정하면, 그 중 어느 하나가 사고가 날 확률은 여전히 두자릿수 퍼센트 입니다.
19/12/09 16:09
아닙니다. 다 다른 케이스를 가지고 일반화 하실려 하고 계십니다. 체르노빌 원자로와 한국 원자로는 다르고요. 세대별 안전도도 다 다릅니다. 이건 마치 비행기에서 예전 더글라스 비행기 사고율 가지고 전체를 따질려는것과 같습니다. 틀리셨습니다. 자동차 사고 사망율을 다마스로만 측정하면 차를 금지해야합니다.
19/12/09 12:08
본인도 똑같은 논리를 피고 계신데요.
쓰리마일 아일랜드가 사고났는데 외부로 노출 됬습니까? 해당 발전소의 사고율은 사고가 났으니 100%인데도 안전하게 끝났습니다. 디자인만으로도 이렇게 크게 다릅니다. 그냥 숫자만 늘여놓고 설익은 반박을 무기로 원자력의 위험성을 모른다 하시는것도 과합니다.
19/12/09 10:17
계산법은 틀리지 않았네요. 그냥 간단히 1-(1-p)^n 하면 정확하지만, p값이 0에 상당히 가까운 값이고 1/p보다 n이 훨씬 작으면 걍 확률을 곱해도 됩니다.
문제는 저 1.33이 우리나라 원전 각각의 사고확률이 맞냐는 거겠죠.
19/12/09 12:34
일단 계산은 계산대로 놔두고, 앞서서 사고난 원자력 선진국들이 우리 나라보다 국토 면적이 월등히 크다는 사실도 염두에 두셨으면 좋겠습니다.
부울경 (부산 울산 경남) 지역에 있는 원전 하나라도 사고가 나면 우리나라는 앞날이 있을 것인가? 하는 생각도 듭니다. 인명피해는 물론이거니와 철강, 자동차, 조선, 해운 모두 한방에 끝나는 겁니다. 우리나라는 사고나면 감당할 수도 있는 지역도 없거니와 폐기물 처리할 지역도 없습니다. 좀 부연설명드리자면 지금 경주에 방폐장 건설하고 있는데, 경주는 땅만 조금만 파면 경주 유물이 나오는 곳입니다. 그런데 유물에 있는 글자가 1500년 전 것인데, 해석하기가 쉽지 않습니다. 우리보다 한 2000년 후에 우리 후손들은 경주 개발하는건 불가능 할겁니다. 그때 방폐장에 있는 글자 해석하기도 쉽지 않을 뿐더러 그곳에서 나온 침출수나 지진 등 자연 영향으로 안전할 확률이 높지는 않습니다. 대체 무슨생각으로 거기다 방폐장을 지었는지 모르겠습니다. 그런데 신문에서는 안전하다고 미국 승인 있다고 난리입니다. 이 사람들이 생각이 있는건가? 싶습니다. 우리는 폐기물 묻을 땅 - 그렇게 안정된 지형도 엄청난 화강암 덩어리, 넓은 사막 - 그런거 없어요. 그리고 원전 자체도 그렇게까지 안전하지 않고, 우리는 사고 감당할 수도 없습니다,
19/12/09 16:43
정말로 약 24% 맞습니다. 그리고 사고 안날 확률은 같은 계산법을 적용할 수 없는게, p가 98.66%일경우에는 1/p보다 n (시행횟수, 여기선 원전개수, 21)이 훨씬 크거든요. 1/p >> n일 경우에는 p를 그냥 n에 곱해도 근사값이 나와요.
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