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20/05/02 12:16
저런걸 보면 볼수록 [야만스럽다] 생각이 절로 납니다. 뭐 한국도 수십년전에는 더 심한 행패 많이 부렸겠습니다만
폭력의 발생빈도와 평균적인 수준을 고려해보면 진짜 미국이 ...
20/05/02 12:20
상대방이 총이 있다는걸 항상 상정해야 되는 상황이면 상대가 12살 짜리 어린이라도 거기에 맞는 대응 해야죠... 어린이가 쏜 총이라고 안죽는게 아니니
20/05/02 12:26
20/05/02 13:33
(수정됨) 미국은 진짜 바디캠 있는 영상들 보면 산넘어 산입니다 -_-; 아무렇지도 않고 순진한 표정 지으면서 친근하다가 표정 싹 바꾸고 총쏘는 범죄자들도 있고 말 잘듣고 요청따르는 것처럼 하다가 집밖에 나와서 주머니에서 손좀 빼달라고 요청하니까 반대쪽 손에서 총꺼내서 6발 쏴서 경찰 죽이고 자살하는 미친 용의자들. 반대로 엎드리라고 해서 엎드리고 손들라니까 손들고, 공포에 덜덜 떨면서 쏘지 말라고 쏘지말라고 몇번을 애원했는데 이거 해라 저거 해라 경찰이 하는 지시따르다가 실수로 손 경찰이 안보이는 곳에 넣었다가 총맞고 죽는 피해자. 혹은 멀쩡한 자기 집소파에서 아이스크림 꺼내서 먹는데 집 착각하고 쏜 경찰 총에 사망한 피해자등, 15살 흑인인데 20대중반으로 착각해서 개두들겨맞고 수갑채워지는 죄없던 학생등... 그냥 상상을 초월합니다.
그리고 그 바탕에는 미국인들 본인들은 부정할 지 모르지만, 기본적으로 경찰들 마인드셋에 용의자가 총을 가지고 있을지 모른다는 바탕에 있구요. 실제로 경찰들 보면 과잉진압을 안하다가 총맞는 경우 정말 많습니다. 그리고 이 총을 구하기가 얼마나 쉽냐면, 그냥 학교를 다니는 갱단에 속해있는 중학생이 불법 총을 구할 수 있을 정도입니다. 이게 비율을 봤을때 양쪽다 분명히 사건이 많은데 해결될 기미가 없습니다. 얼마전 주의사당을 AR 라이플로 무장한 "시위대"가 점거하는 사건들만 봐도 그렇고 미국내 총기문제는 더 심각하면 심각해졌지 해결은 안될겁니다. 심지어 이런식으로 죽어도 "총이 잘못한게 아니라 쓴사람이 잘못이다." 라는 게 사람들의 생각이고. 과잉대응 사건들조차도 경찰 욕을 하지 근본적인 총문제를 지적하진 않습니다. 그렇다보니 사건들은 계속 터지죠. 귀머거리라서 말을 못하는 사람이 의사소통이 안되서 총맞는 사건이라든지. 장애인인데 경찰 말 못들어서 총맞는 사건. 혹은 반대로 주머니 속에서 손빼라라고 말하다가 총맞는 경찰이라든지.. 첩첩산중입니다. 그냥. 그러다보니 미국 경찰들 중에서 제정신이 아닌 사람들도 정말 많죠. 영상들, 이영상 말고도 어떤 영상에서는 도시에서 무기들고 달려든 용의자한테 총을 쏜 경찰이 "정말 쏘고 싶지 않았어. 정말이야. 쏘고 싶지 않았단 말이야." 라면서 계속 동료 경찰한테 울부짖는 영상도 있고 그렇습니다.
20/05/02 13:58
에이
이런 동영상 퍼온다음에 미국 경찰이 과잉대응 하는 이유라고 대면 안돼죠. 미국에서 미국 경찰들이 과잉대응 하는 것을 깔 땐 1) 무력화 됐거나 도망가고 있는데도 뒤에서 사살하는 경우등이 많이 포착됐고 2) 어떤 경우에는 도망가는 사람을 뒤에서 사살한 후 옆에 가서 총기를 심어 두는 장면도 포착 되고 3) 최근에도 14살짜리 어린애가 담배 피는데 마리화나 핀다며 바디슬램하거나 4) 운전수가 Livestream으로 경찰의 검문을 찍으면서 포착 됐는데 운전수가 아무것도 안 하는데 넌 날 위협한다 하면서 총으로 쏘려고 핬던 것도 포착됐고 5) 심지어 초등학교에서 애들을 패거나 바디슬램하거나 체포해 간경우도 있습니다. 6) 한 번은 경찰 2명이 이미 땅에 누워서 손을 머리 위에 올려놓고 있는데도 사살한 경우도 있고 7) 한 번은 장애우를 보살피는 사회복지사가 경찰이 오자 상황을 인식하고 앉아서 손을 올리고 있는 상황에서도 사회복지사를 총 쏜 경우도 포착됐고요. 그 후 왜 쐈냐고 물어보니까 모르겠다라고 대답했습니다. 8) 흑인을 그냥 잡아 놓고 옆에 마약을 심는 것도 잡힌 경우도 있고요. 9) UPS 트럭 운전수와 트럭을 납치한 범인을 잡기 위해 경찰들이 수백발의 총알을 난사해서 범인과 인질 둘다 죽인 경우도 최근에 있었고요. 10) 길거리에 정신병 있는 홈리스를 패는 상황도 자주 포착되었습니다. 그리고 이 대다수가 흑인들 상대였고요. 참고로 저 대다수의 경우 유급정직한 후 복직한 경우가 대다수고 6번의 경우 경찰이 짤린 후 경찰서에서 2달만 더 일하면 연금 탈 수 있다고 해서 복직 시켜준 후 2달만 더 일하게 한 후 잘랐습니다. 그리고 미국 같은 경우 이런 문제로 잘려 봤자 옆 동네 경찰서 가서 복집합니다. 미국의 총기 자유화 때문에 경찰들이 목숨 내놓고 일한다는 것을 미국사람들이 모르는 것이 아닙니다. 하지만 위에 정황 같은 경우들이 자주 포착되니 과잉대응 얘기가 나오는 것이고요. 지금이야 스마트폰 때문에 저런것들이 포착이 되서 공론화 되어서 바디캠이 필수화 되었지만 스마트캠 없었을 때에는 어땠을까요? 그리고 제가 위에 언급한 것 외에도 여러가지 의심스러운 상황애서 바디캠이 공교롭게 꺼지는 경우들이 수없이 발견됩니다. 미국에서 경찰이 과잉대응하면 애꿎은 사람들이 죽습니다. 그리고 그 경찰들이 법대로 벌을 받는 경우는 드물고요.
20/05/02 14:11
그런데, 사실 많은 한국인이 볼때는 미국 경찰들이 그런 정신나간 행동을 하는 이유 자체가 근본은 총입니다. 애초에 총이 아니면 [미국 같은 경우 이런 문제로 잘려 봤자 옆 동네 경찰서 가서 복집합니다.] 이런 상황 자체가 나올수가 없는데, 총이 퍼져있어서 경찰이 무슨 짓을 해도 쉴드칠 수 있는 논리가 생기니까 또 복직시킬수 있는것...
이 주제에 대한 이야기가 나올때마다 느끼는건데, 무슨 이야기를 해도 결국은 총이 문제다로 귀결됨. 언급하는 모든 이야기가 애초에 민간에 총이 없으면 생길수가 없는 문제들.
20/05/02 14:18
(수정됨) 아니요.
미군 출신 베테랑들이 자주 하는 말이 뭔지 아세요? 전쟁터에 나가는 자기들이 미국 경찰들보다 Trigger Control을 더 해야 한다고요. 즉 더 함부로 총을 못 쏴요. 총알이 날라다니는 전쟁터에 나간 군인들이요. 그리고 초등학교 가서 애들 내팽겨 치는 상황인데 총기 운운하는 것은 핑계죠. 정신병 있는 홈리스를 마운트해서 경찰 여러명이 패는 상황에서 총기를 거론할 이유 없죠. 그리고 다시 한 번 말씀드리지만 두 손이 뻔히 보이며 이미 무력화가 된 상황에 사살하는 것은 전쟁상황에서도 안 해요. 저런 말도 안되는 짓이 허용되는 이유는 미국 경찰 노조가 너무 강해서입니다. 그리고 본문에 나온 상황 같은 경우 경찰이 사살해도 "과잉대응" 운운 별로 안 합니다.
20/05/02 14:21
정작 미군도 포로 고문한 사례가 왕창 나오지 않나요? 위키 검색하자마자 무슨 수용소들부터 나오는데... 제가 미국 경찰도 아닌데 걔네 쉴드칠 이유는 없고, 애초에 그런 [핑계]가 사회에서 통하는게 결국 총때문이라는 이야깁니다. 극단적으로 쿠키고기님은 그걸 다 핑계라 생각할지 몰라도, 미국 사회에선 합당한 이유라고 생각하는 사람이 다수가 있으니까 그게 통한다고 봐요. 모두가 쿠키님처럼 핑계라고 생각하면 안통합니다. 그걸 믿는 사람이 있으니 통하는것이고, 믿게 만드는것이 결국 총이라는 이야기.
20/05/02 14:28
[ 애초에 그런 [핑계]가 사회에서 통하는게 결국 총때문이라는 이야깁니다]
아뇨. 미국 사회에 깔려있고 경찰들에게 깔려 있는 인종차별 때문이죠. 총 때문이 아니라요. 본문에 나온 케이스 같은 경우 흑인이었으면 사살 됐을 가능성이 훨씬 높습니다. 참고로 FBI보고서도 있습니다. NeoNazi와 백인우월자들이 경찰, 군인 조직등에 광범위하게 들어가려고 한다고요. 왜 흑인들이, 심지어 애들까지, 저렇게 주로 과잉대응 대상이 될까요? 미국경찰의 공권력 남용을 잘 모르시는 것 같은데요 Civil Forfeiture라는 제도에 대해서 알아보세요. 이건 인종차별과 상관 없고 그냥 미국 경찰이 어느정도의 공권력 남용을 할 수 있는지 보여주는 사례입니다. 증거도 없이 마약과 연관이 되었다 주장을 한 후 그 사람의 현금, 차 등을 그냥 압수할 수 있는 제도 입니다. 심지어 집까지도요. 그러면 고소를 해서 돌려 받아야 하는데 그 고소하는 돈이 없으니 그냥 가만히 있을 수 밖에 없는 경우가 허다합니다. 미국 경찰의 문제는 "총기" 문제가 아니라 미국 경찰의 어떠한 책임을 지지도 않아도 되는 공권력 남발의 연장선이에요.
20/05/02 14:31
(수정됨) 뭔가 제가 느끼기엔, '총기'가 있는건 당연하니까, 그게 문제가 아니라는걸 전제로 하고 논리를 펴신다는 생각이 듭니다. 애초에 정상적인 사회에서, 사람이 그냥 총으로 누굴 쏴죽였는데 별 문제없이 넘어간다는건 절대로 있을 수 없는 일이고, 이 있을 수 없는 일이 일어날때는 정당화하기 위한 특수한 논리가 필요합니다.
그 논리가 결국 총 아닙니까. 적으신 내용을 그대로 받아들이면, 네오나치 백인우월주의자 경찰들이 잡히고 뭐라고 말하겠습니까? 흑인은 죽어마땅해서 죽였다고 말하진 않을겁니다. 총을 꺼낼까봐 위협이 되서 쐈다고 하겠죠. 이런 핑계가 통할수 있는것 자체가 총 때문이라는겁니다. 애초에 적으신 그 공권력 남용조차도 외부에서 볼땐 결국 원인이 또 총이에요. 왜 그렇게 경찰에게 초법적인 힘을 주는가? 범죄자가 총이 있으니 그걸 억누르려면 더 큰 힘이 필요해서 줬다는 식으로만 해석됨...
20/05/02 14:47
제가 위에 말씀드렸죠?
총알이 날라다니는 곳에 다니느 미군이 더 총기 사용을 조심해야 한다고. 고문 문제로 허수아비논증을 하셔서 그냥 거론을 안 했는데 총기가 더 퍼져 있다고 미국 경찰처럼 행동해야 할 필요 없어요. 당위성도 없고요. 자꾸 중요한 논지를 피하시는데 초딩 애를 패는 것도 총기 문제 때문입니까? 두 손 다 들고 장애우를 돌보는 사회복지사를 쏘는 것도 총기 문제입니까? 두 손 다 보여주면서 도망가고 있는 사람 죽이는 것도 총기 문제입니까? 죄송하지만 님만 이것을 총기와 결부시키고 있어요. 저 상황에서 미 언론에서도 총기와 연결 안 시킵니다. 이건 총기 문제가 아니라 인종차별 문제에요. 총기는 백인 애들이 훨씬 더 많이 가지고 있습니다. 왜 이게 인종차별 문제인지 다른 예시를 드리죠. 그 유명한 보수의 아이콘 레이건이 캘리포니아 주지사일 때 총기 규제를 강하게 했습니다. 웬지 아세요? 흑인애들이 총기를 가지고 합법적으로 무장하기 시작했거든요. 그 때 흑인들이 무장한 이유가 경찰들이 흑인들 상대로 공권력 남용을 해서 Black Panther라는 조직이 생겼습니다. 그런데 최근에도 완전무장한 단체들이 미시건 주 주지사 사무실 앞까지 쳐들어왔습니다. 전부 백인이죠. 그런데 사살은 커녕 총 한 발도 안 쐈습니다. 생각해 보세요. 총기를 든 무장단체가 정부 관청을 강제로 들어오는데 아무런 대응도 못 했습니다. 미국에 산재해 있는 인종차별 문제를 빼고 그냥 총기가 많으니 저렇게 과잉대응 한다고 하시는데 그럼 백인들도 경찰들에게 부당하게 죽는 케이스들이 많아야죠. 그런데 아니거든요. 또 다른 예를 드리죠. 마리화나 때문에 감빵을 가장 많이 간 인종이 누굴까요? 흑인입니다. 그런데 마리화나를 백인들이 안 필까요? 아뇨. 비유적으로 백인들이 더 사용해요. 그러니 정말 마리화나 사용하는 애들 잡고 싶으면 대학가 Frat house 앞에서 주말에 진치고 있으면 마리화나 피는 백인애들 대거로 잡을 수 있습니다. 그런데 그렇게 안 하고 꼭 빈민가에 가서 흑인들 잡아갑니다. 같은 법을 어겨도 흑인들이 더 강한 벌을 받고 같은 병에 걸려도 흑인들이 더 죽는 것이 미국입니다. 미국 경찰의 과잉대응을 논할 때 대다수의 경우가 미국 경찰이 흑인을 어떻게 팼던가 죽였는가가 예시로 나오는 이유가 있습니다.
20/05/02 14:42
조금 다른 맥락에서 보면, 쿠키고기님은 미국 경찰의 공권력 남용을 절대로 받아들일 수 없다고 생각하시지만, 현실 미국에서는 이런 일이 쉴새없이 일어납니다.
누군가는 이게 정당하다고 생각하기 때문입니다. 모두가 쿠키고기님처럼 생각하면 애초에 일어날 수 없어요. 그리고 정당하다고 생각하는 사람들이 왜 그렇게 생각하는가? 그걸 거슬러 올라가면 결국 총이 나온다는 이야깁니다.
20/05/02 14:53
거슬러 올라가면 인종차별로 올라가야죠. 총기 문제보다 더 근원이 짙은 문젠데요.
그리고 미국에서 과반수가 경찰 공권력에 문제 있다고 생각합니다. https://www.pewsocialtrends.org/2017/01/11/police-views-public-views/ 하지만 그 과반수가 그렇게 생각한다고 바뀌지 않을수도 있습니다. 세상이 그렇게 간단한게 아니니까요. 쉬운 예를 드리죠. 미국의 70% 이상의 과반수가 총기규제를 더 해야한다고 생각합니다. 그런데 안 바뀌잖아요. 안 바뀐다고 더 정당한 것도 아니고 대중이 더 정당하다고 생각하는 것 아닙니다. 특히 미국의 정치 구조상 소수가 돈으로 합법적으로 로비할 수 있는 나라이기에 사람들이 원하는 변화가 안 바뀌는 것이 미국입니다.
20/05/02 14:22
맞습니다. 물론 총이 없다고 무조건 공권력이 쎄지 않는 건 아닙니다. 그건 이웃나라 일본만 봐도 그렇죠. 하지만 기본적으로 내가 경찰일때 상대가 총을 들고 있을 수 있냐 없냐는 아예 완전 다른 이야기 라고 생각합니다.
20/05/02 14:21
댓글 내용에 완벽히 동의합니다. 괜히 흑인커뮤니티에서 주기적으로 희생자들 트리븃하고 경찰 과잉진압 비판하는 게 아닌데, 한국에선 이런 류의 영상이나 글만 주로 올라오더군요. 이른바 '정당방위'적인 내용 외에, 너무 터무니없는 경찰의 폭력들도 즐비합니다. 그게 인종차별적이라 말이 나오는 것이구요. 이미 미국 경찰이 공권력 남용, 시민들에게 폭력적 대응을 하는 것과 그것이 인종차별적이라는 건 아주 오래전부터 나온 이슈고, '정당방위'들을 제하고도 이런 사례는 아주 많습니다. 아주아주 많아요.
20/05/02 14:24
[한국에선 이런 류의 영상이나 글만 주로 올라오더군요.] 이건 들어가시는 사이트와, 당시의 한국 여론에 따라 다른데.. 사실 미국 경찰 까는 글이 넘쳐나는 사이트/시기도 있습니다. 이건 소위 인종차별에 한국인이 공감을 하냐 마냐에 따라 달렸는데, 언젠가부터 이 부분에 대한 인터넷 대세가 좀 바뀐듯...
20/05/02 14:40
지금은 인터넷 자체 사용시간이 적지만 제가 커뮤니티 연구 쪽에 관심이 좀 있어서 예전엔 온갖 사이트들 여론 궁금할 때마다 한 번씩 돌고 그랬습니다. 데이터 전부 수집해서 분석까지 하며 보기엔 어려우니 단정하기는 어렵지만, 전반적으로 '미국 경찰의 강한 대응'은 주로 칭송받아왔지요. 그나마 2000년대 초반에는 조금 덜하긴 했던 것으로 기억합니다만, 그 이후는 뭐..
20/05/02 14:45
이런건 뭐 통계내긴 무리인데, 제가 느끼기에 한국 여론은 오~~래전에는 미국의 주류층(소위 WASP)의 입장을 무차별적으로 받아들이다가, 아마도 대략 노무현 정권 시기부터 비주류층(소위 유색인종)의 입장을 받아들였고(이걸 누군가는 인터넷 좌경화라고 하죠), 언젠가부터는 소위 좌파적 커뮤니티에서도 오바마 + 흑인에 대한 적대적 시각이 늘어나면서 다시 주류층(wasp)의 입장으로 바뀐것 같네요.
복잡하게 썼지만 초 단순하게 말하면 걍 예전에 좌파적이다가 최근 천천히 우파화된다 이 소리입니다.
20/05/03 00:26
좌파 우파는 대부분의 사람들이 대단히 자의적으로 해석하는 단어이니... '친민주당' '반민주당'이 더 맞겠네요. 애초에 민주당 지지자의 상당수는 민주당이 보수라고 하는 판이라.
20/05/04 23:46
저는 좌파, 우파를 구분하는 적절한 기준들이 있다고는 생각하지만, 다들 맘대로 쓰고 있는 것도 맞죠. 최초에 어떤 의도로 쓰셨는지는 정확히 알 수 없으나, '친민주당', '반민주당'의 기준으로는 충분히 커뮤니티 구분이 가능하긴 하겠네요.
20/05/02 14:25
그런데 정작 이런 사례보면 정말 위급해보이는 상황에서도 최대한 발포를 자제하는 것 같은 느낌이 들더군요. 일전에 한국계 미국인인가가 난동부리다 사살된 사건 영상 봤을 때도 그렇고.. 미국 경찰이 하는 말 조금만 무시해도 벌집되도록 총에 맞아 사살된다(+그게 정당한 공권력 행사다)같이 말하는 경우도 많은데 이 영상에서도 처음 방어차원의 발포 이후에는 계속 구두 경고하고 사살하지는 않네요. 반면에 남의 집에 착각하고 들어갔다가 쏴버린 사례 같은 거 보면 그냥 정신나간 경찰들도 많은 느낌..
20/05/02 14:52
제가 느끼기엔 1,2는 양쪽이 다 인정하는 부분인데, 1. 제정신이 아니게 만드는게 총이다. 2. 제정신이 아니게 만드는건 인종차별이다 의 논쟁인것 같네요.
20/05/02 15:57
확실히 dna에 흐르는 호전성이라는게 있으니깐요. 거기다 총기까지 쥐어주면 뭐...
대신 우리나라는 폭력성이 낮은 대신 사기성은 맥스 찍었죠 크크 어떻게든 남의 돈 훔쳐가려는 사기꾼들이 많음
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