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23/01/19 16:56
한의학에 신뢰도가 별로 높진 않고...지금도 그렇습니다만
인생에 있어 신기한 경험 중 하나는 군대에서 턱관절 문제로 하품하다가 "딱"(고통), 입벌리다가 "딱"(고통)이 2~3달 반복되었고 어느날부터는 항상 턱관절이 얼얼하고 부어 있었습니다. GOP라 의무장교님들이 순회진료를 하는데요 한의사 장교님이 오셔서 그냥 말이라도 해볼겸 계신 내무실에 갔고, 말씀 드렸더니 양쪽 턱관절에 바늘 2개, 양쪽 엄지와 검지사이 손에 바늘 2개? 씩을 꽂고 10~15분 기다리라고 하더군요. 5분쯤부터 턱 양쪽이 근육과 뼈에 파스를 바르는 것처럼 시큰시큰시원해지더니 15분뒤부터 20년이 지난 지금까지 한번도 딱 소리가 안납니다. 그분 개원하셨으면 허리나 진료받으러 가고싶은데..이름이 기억안나네요.
23/01/19 17:00
요즘 드는 생각은 의학은 진단이 90% 같다는 겁니다. 근데 한의학이 사용할 수 있는 진단 수단이 한정적이기 때문에 한의학에서 느끼는 경험의 편차가 더 심한게 아닐까 싶어요.
23/01/19 17:31
저도 그런 경험이 있어 공감합니다
자세를 어찌 한 다음에 침을 몇군데 놓고 또 자세를 바꾸고 침을 몇군데 놓고...그렇게 20분쯤 하고 나니 통증이 있던게 맞나? 싶을 정도로 정말 정말 깔끔하게 치료된 경험이 있어서 그 심정 이해합니다 당해보면 매직이에요 정말...다만 그 특정 한의사분께만 느꼈다는게 문제 ;;;
23/01/20 02:24
한의원에서 단 한번도 효험을 본 적이 없는지라, 개인적으론 불신합니다만, 이런 명의경험이 거짓은 아닐거라 생각되어서, 저도 명의 한번 만나보고 싶네요. 각종 관절염을 달고 사는데...
23/01/19 18:08
의학의 시작은 원래 과학이 아니라 경험이죠
한의학과 과학이 결합해서 더 나아져야 하는거지 과학에 기반한 양의학이 한의학보다 우월하다고 생각하는건 되려 문제라고 봅니다
23/01/19 18:33
(수정됨) 저는 의학알못이라 제가 뭐 할 말은 없지만
이런 류 논쟁 지켜보면 결국 양의학이라는 단어 자체가 잘못이라고 하던데요 그냥 현대의학(속칭 양의학) = 과학이니까요 비단 의학 뿐이 아니라 스테이크가 몇 도에서 마이야르 반응이 일어나고 빨간 물감에 뭘 섞으면 무슨색이 되고 코드를 이렇게 짜면 프로그래밍이 저렇게 되고 세상 모든게 과학적으로 돌아가고 있으니까요 의학vs한의학 댓글싸움나면, 그거 눈팅하고 다른 분들의 댓글을 보고 그냥 따라적은거라 토론은 불가합니다. 양해해주세요. 반론하신다면 제가 배워야합니다
23/01/19 18:53
과학이 경험을 토대로 규칙이나 이론을 만든거라 씹 상위 호환이죠.
한의학의 가장 큰 문제는 증명을 못한거죠. 증명만 하면 누가 비아냥 거릴까요
23/01/20 06:59
과학적인 근거의 수준이 너무너무나도 미약합니다...
일단 혈의 증거조차 없어요 한의학적 처치가 효과있을수도 있긴 하지만 이게 너무나도 가챠게임이에요. 그래서 잃어도 상관없는 판에서만 해보는거고 급성기질환/생명이 달린 중요한 판에서는 역할이 없긴합니다
23/01/20 10:27
과학적 근거 수준이 아직은 갈 길이 멀다고 생각하지만 (이건 의학도 마찬가지입니다) 너무너무나도 미약하다고 볼 수는 없습니다. 기존의 연구도 우리나라 뿐만 아니라 다른 국가들에서도 많이 되어있고 활발하게 진행되고 있습니다. 당장 pubmed 들어가셔서 acupuncture나 herbal medicine으로만 검색하셔도 몇십만건의 연구들이 나옵니다. 우리나라는 과학적인 근거에 기준한 한의임상진료지침도 만들어져 있습니다. 가챠라구요? 누가 환자 치료를 미쳤다고 가챠로 합니까? 모두 치료의 안전성과 근거를 가지고 환자를 대합니다. 급성기질환/생명이 달린 중요한 판에서는 역할이 없다고 말씀하셨는데 그럼 응급의학과만 의학으로서 의미가 있는건가요? 한의학으로 모든 질병을 다룰 필요도 그럴 이유도 없습니다.
23/01/20 12:28
(수정됨) pubmed 말씀하셨는데요, acupuncture로 검색되어 나오는 저널중 RCT가 얼마나 있나요? 현대 의학은 유전자를 넘어 오믹스 BI등의 발전과 함께, 치료적 옵션의 발견은 더디긴하지만 그를 밑받침하는 다양한 연구결과가 쏟아져 나오는데, Acupuncture로 검색해서 확인되는 연구들이 얼마나 정교한 연구디자인을 바탕으로 수행되었나요? case series나 observational study, 또는 조잡한 including exclusion criteria와 적합하지 못한 outcome measure 및 통계방법을 바탕한 연구들을 가지고 과학적 근거를 논하기는 어렵지 않을까요?
제가 제 전공만큼 한의학 저널을 열심히 보는 의사는 아니지만, "과학적 근거" 라는 표현이 얼마나 보수적으로 사용되는지 아신다면 한의학의 과학적 근거에 대해 강력히 말씀하시기 어려울 거에요. 경험적으로 효과있음을 부정하는게 아니고, 한의사의 임상적 선택에 나름의 이유가 있을수 있지만 과학적 근거가 부족한것은 사실아닌가요?
23/01/20 16:31
RCT 많습니다, SR도 많구요. SCI, SCIE급 저널에 퍼블리쉬 된 논문들이라면 비판적인 시각을 가지고 볼 수는 있을지언정 완전히 무시할 수는 없다고 생각합니다. 그리고 이건 observational study에 대한 모독인데요, RCT가 골드 스탠다드로 되어 있지만 의학에서도 observastional study의 의미가 큽니다. 의사시라면 연구 방법론이나 임상진료지침에 대해서도 잘 아시리라 생각합니다. 과연 논문을 한편이라도 보시고 연구디자인, inclusion, exclusion criteria, outcome measure, 통계방법에 대해서 말씀하시는 건지 의문스럽습니다. 그리고 근거가 없었다면 한의치료기술들이 국민건강보험에 포함될 수 있었을까요? 우리나라 의료시스템이 그렇게 호락호락하지 않습니다. 한의학의 치료 근거가 과학적으로 완벽한 근거를 갖고 있다고 말씀드리는건 아닙니다, 갈 길이 멀다고도 말씀드렸구요, 다만 과학적 근거가 전혀 없다는 식의 호도는 불편합니다.
23/01/19 18:15
젊을때는 한의학보단 양학에 대한 신뢰가 더 높았는데
요즘들어 양학의 한계를 자주 접하고 .. 한의학의 효용을 많이 봅니다. 나이가 들어가니 이곳 저곳이 아픈데 이게 확 맛이 간게 아니라 맛이 갈까 말까 라서 병원에서 진단도 안되고 이것저것 검사 해도 이게 수치도 미묘하게 안넘고 딱 보이는것도 없고 외형적으로 문제가 있는것도 아니라서 병원 의사분들도 그냥 이 검사 저 검사 해보거나 혹은 더 큰병원 정도 추천 하는 선이더라구요 양학의 한계가 병에 걸려야 치료할수 있다는게 아닐까해요. 한의학이요? 우선 기가 허해서...로 시작해서 면역력을 키워줘야 한다면서 누어서 핫팩 지저주고 아픈자리에 침좀 나주고 물리치료기 돌리고 부황 떠주고 이걸 한 이틀에 한번꼴로 한달 다니면 왠만한데는 괜찮아지는 마법이....
23/01/19 18:18
만성통증으로 정형외과, 마통과 진료쇼핑 몇 개월 다니면
현대의학을 불신하게 되고 한의학을 조금씩 의지하게 됩니다 크크. 어르신들이 왜 침 맞고 한의원 가나 싶은데 이유가 있더군요.
23/01/19 18:21
제가 어깨가 아파서 정형외과를 갔는데 엑스레이 찍어보고 이상 없다면서
물리치료 좀 받고 약받아 왔다가.. 계속 아파서 한의원을 갔는데 신세계를 만나고 온 케이스 입니다.
23/01/19 18:34
저도 뭔가 나이먹을수록 양의학의 한계를 접하는거 같아요.
알수도 없는 병 소화안되고 가스차서 밤에 못자고 밥만 먹으면 설사하고 일상생활이 안돼는데 검사로는 다 정상이고 여러 병원가봐도 항상 같음 혈액검사 정상에 약먹으면서 찾아봅시다 하지만 매번 비슷한약이고 너무 힘들어서 간건데 검사상 정상이면 큰병 아니니까 그냥 이대로 사시는것도 괜찮은거 같다는 애기도 들어봤어요. 어렸을땐 부모님들이 왜이렇게 건강 프로그램보고 이상한거 사서 먹나 했는데 진짜 알수없는 이유로 아파보니 알겠더군요. 요즘 알수 없는 소화기쪽 문제 있는 분들은 기능의학 같은것도 많이 찾고 스스로 영양제찾아먹고 그러더라구요.
23/01/19 18:38
의학알못인데 궁금한 점이
예를들어 비아그라를 먹으면 감기가 낫는다는 경험을 들음 임상실험을 해보니 비아그라 먹은 환자의 99%가 감기증상이 호전됨 근데 아무리 연구해도 과학적 근거, 비아그라성분이 어떻게 감기증상을 치유시키는지는 모르겠음 이런 상황이면 현대의학에서는 비아그라를 감기치료약으로 인정하나요?
23/01/19 18:45
임상결과가 그렇다면 그런겁니다.
비아그라도 원래 혈전치료제던가 뭐 그런거로 개발되던게, 임상하다가 발기부전에 효과있음이 판명된거라...
23/01/19 19:22
과학적인 분야에서는 가설을 세우고 그걸 증명하기 위한 연구를 한다면, 한의학에서는 기존의 학설에 맞춰서 끼워맞추기를 하는 걸로 끝이죠.
그래서 요즘 한의학에서 과학적인 연구를 하면 결국 의학에 합쳐진다는 얘기가 나오는 거고요.
23/01/19 21:24
이러한 관점이 한의학을 더 비과학적인 영역으로 만들고 있죠. 의학에서 현재 없으면 안되는 진단기기나 의료장비들의 개념들도 다 물리나 화학에서 왔고 의학만을 위해 고안된 것은 없습니다. 다 과학기술의 발전의 열매를 누려온건데 한의학만 그걸 못 누리고 그걸 이용하면 한의학이 아니다고 하는건 좀 부당하다고 봅니다.
23/01/20 03:35
그럼 한의학에서 그 만의 독창적이고 뭔가 제대로 된 가설과 그에 의한 검증체계가 있나요?
과거의 것은 허무맹랑한 것 들이고 최근의 것 에는 일반적인 과학과 딱히 구분될 만한 차이가 없죠
23/01/19 18:47
어깨 뭉쳤을 때 정형외과 가면 저주파 치료, 찜질, 적외선 쏘고 하면 좀 낫다 싶은데, 부항 제대로 들을 때는 글자 그대로 확 풀리면서 잠들죠. 이거 맛 보면 정말 안 믿을 수가 없죠,
23/01/19 19:02
한의학을 완전히 안믿는것도 아니고,
진짜 명의도 있다고 생각합니다. 다만, 과학에 기반을 두지 않다보니 똥파리가 너무 꼬이기 쉽고, 그러다 보니 실력 없는 의사가 너무 많아서 신뢰하기가 어렵습니다.
23/01/19 19:14
엘보때문에 정형외과가서 체외충격파를 아무리받아도 별 효과가 없었는데 동네 한의원가서 침맞고 호전되는걸보고 한의학을 신뢰하게되었습니다 크크
23/01/19 20:28
아니 뭔 맨날 충격파부터 맞으래요 정형외과 이놈들은 크크크 돈만 회당 7,8만원 잡아먹고 효과는 쥐뿔도 없고
말씀 들으니 저도 한의원 한번 가봐야겠습니다..
23/01/19 20:50
(수정됨) 침술..acupuncture는 미국 및 유럽에서 연구가 활발하게 진행되었었죠
2018년 BMJ에 에서 통증 환자에게 침 치료에 대한 찬성과 반대 입장을 함께 실었던 적도 있고, 한편으로는 플라시보의 효과의 연장선이다(피실험자들은 통증이 나았다고 말했지만 실제 기능적인 지표들은 차이가 없음)라는 갑론을박도 있었습니다. 사실 통증 치료는 개인차가 정말 크고, 실제로도 침술로 효과를 보시는 분들도 계시기 때문에 충분히 선택지로 고를 만 해 보입니다. 위에서 말씀하신 초음파 충격치료도 사실 완치의 영역이라기보다 완화의 영역이라.. 효과가 없다고 느끼신 것도 틀린 얘기가 아닐겁니다 미국의 보완대체의학으로서 침술과 카이로프랙틱이 큰 비중을 차지하고 있고, 재활의학과에서의 IMS가 침술과 유사성도 있다는 점을 봤을때 한의학에서 다루는 시술 중 그래도 받을만하다고 생각됩니다 다만 의학과 비슷한 관계라고 하기엔 많이 무리가 있구요, 침술이 효과가 있다고 해서 한의학 전체가 옳다고 보는건 (조심스럽지만) 틀렸다고 보구요 침술사라는 직종에서 보완대체의학으로 실시하는 개념이라.. 전세계적으로 침술의 효과는 충분히 연구할 가치가 있다고 보지만 그걸 의학의 분야로 인정하는 분위기는 아니라고 보는게 정확한 것 같습니다.
23/01/19 22:18
젊었을 때는 한의학 그거 사이비 아니냐?! 하는데, 나이들면 한의학 그거 조상님 지혜의 결집 아니냐?! 라고 한다는 서글픈 현실...크크크
23/01/19 23:52
둘 다 사람이 하는거라 그려려니 라는 생각을 합니다.
15년전부터 아픈데..... 수많은 병원에 가도 검사를 해봐도 아무런 문제가 없답니다. 아프다고~!
23/01/20 00:36
침술인정하는 사람은 많죠. 효과 본 사람들도 많고요.
궁금한 건 한약은 왜 성분을 정확히 공개하지 않는 지 입니다. 환자의 당연한 권리라고 생각하는데 말이죠.
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