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23/03/03 12:48
평범한 서민으로 살아도 삶의 만족감을 느낄 수 있는 행복한 사회시스템이 만들어지면 상대적 박탈감을 느껴도 어느 정도까진 그게 심각하게 이어지지가 않을텐데 우리나라는 뭐...
23/03/03 12:53
그 평범한 시민으로 살아도 만족감을 느낄 수 있는 시스템이라는게 뭔가요? 궁금해서...
우리나라 이야기 하셨는데 다른나라는 이런게 있나요?
23/03/03 12:57
희망편 : 덴마크
절망편 : 일본 전 이렇게 봅니다. 얀테의 법칙 같은 걸 통용시켜서 서로 자랑하지 않고 얕보지도 않으면서 그저 누구나 자신은 평범하다고 생각하고 살아가는 국민들, 세금은 좀 높더라도 사회번잔적으로 소득이 재분배되면서 뭘 하건 그럭저럭 나쁘지 않게는 살아갈 수 있는 사회 시스템하고요. 좀 허들이 높은 이야기이긴 한데 제가 생각하기론 저렇습니다.
23/03/03 15:18
다른 모든 나라 이닌가요?
동급의 경제력에서 얻는 행복감은 우리나라가 전세계에서 제일 낮지 않나 싶어요 애초에 우리나라는 경제력 없는 행복감에 대해서 정신승리니 가성비뭐니 해서 굉장히 적대적이죠
23/03/03 15:25
당연히 2030과 405060은 다른 시스템에서 자라왔고
당연히 다른 생각을 가지게 되는거죠 말꼬리 잡기 하시나요? 하고싶은말 있으면 그냥 하시지 뭘 이렇게
23/03/03 15:28
라멜로 님//
말꼬리가 아니고 구체적으로 어떤 시스템인지가 궁금한겁니다. 돈 안드는 행복을 정신승리로 취급하게 만드는 시스템이 구체적으로 어떤 메커니즘이라고 생각하시나요?
23/03/03 17:48
탐랑 님//
그걸 저한테 물어봤자 뻔한 얘기밖에 할게 없죠 경쟁 위주의 사회 계층이 다른 수많은 사람들이 부대껴 사는 환경 남 신경 무진장 쓰는 민족성 철학과 신념의 부재 이런 시스템을 가진 게 우리 나라니까요 과거의 우리나라는 눈부신 경제발전을 이룩했지만 그만큼 이런 것들을 날려버린거죠
23/03/03 12:48
(수정됨) 어그로죠 저건 이라고 믿고 싶네요~
평범한 서민으로 살아도 저런 만족감을 느끼려면 그건 유토피아죠 사민주의 나라도, 그사세는 존재하는데 요 몇일간 근데 연애-출산 글 보면 웃기긴 하네요. 산후조리,조리원동기/호화스러운 호텔-명품 프로포즈/브라이덜 샤워/영어유치원-바이올린/피겨 크크크크크
23/03/03 13:40
저건 숫자적인 부분이고.. 일부 공감하는게...
제 친구네 커플은 둘이 합치면 거즘 세전 3억 법니다. 둘 다 집안 배경 없이 훌륭한 머리와 피나는 노력으로 좋은 직업 구해서 좋은 페이 받고 있지요. 그 커플은 자기네가 무척 운이 좋은 케이스라는걸 잘 알고 있어요 집안이 뭐 엄청 빵빵하지는 않지만 그래도 남들못지 않은 머리 타고 났고, 노력한 만큼의 성취를 (어쩌면 더 많이) 거뒀으니까요. 근데 그래서 애기 낳기 싫다고 합니다. 자기네만큼 머리 좋고 피나게 노력해도 운이 따라줘서 이만큼이나마 벌고 사는데 (그리고 그 친구들이 한참 노력하던 때는 적어도 10년전이죠) 자기 자식이 자기만큼 재능이 있을지도 미지수고, 노력을 해도 성취를 거둘 지 미지수라구요. "이 세상 좋은 세상이니 태어나서 행복하게 살다 가렴" << 할 수 있는 세상이 아니라는거죠. 뭐 인류 역사에서 "태어나봐 행복하단다" 할 수 있는 시대가 얼마나 있었겠냐만은 저런 생각을 하는 사람도 요새 많다 라는 얘기가 하고 싶었습니다.
23/03/03 12:52
영유 안보내는 집도 많고,
브랜드 아파트를 자가로 가지고 시작하는건 평균을 한참 상회하는데 먼소린지 모르겠네요. 해외여행이야 게중 돈 제일 덜드는거니까 맘만 먹으면 해도 될거고.
23/03/03 12:54
애 키우면서 여기저기 애들 볼거리 많은데 위주로 다니는데 확실히 다들 차가 좋더라구요..
최하단이 국산 중형 세단, 중형SUV 일정 소득이상 안되면 결혼 자체가 힘든듯..
23/03/03 12:54
출산율 늘리려면 돈을 주면 직빵이다 하는 글을 볼때마다 느끼는게
결혼 했거나 결혼할 의향이 있는 사람에게 돈을 주면 그게 출산율이 늘어나는데 도움을 주긴 하겠죠 근데 그건 아직 출산율이 1.X ~ 1.0 이상은 지키던 시절에 그걸 했어야 효과가 있었을거고 이미 '고작' 돈으로 때울 수 있는 골든 타임은 한참 지나버렸어요 지금 결혼적령기에 들어서는 90년대 생 이후부터는 메타가 아예 바뀌었죠. 그냥 연애, 결혼을 할 생각 자체가 없는데 돈 준다고 결혼을 할 시기는 이미 지나버렸다고 봅니다
23/03/03 14:26
결혼하면 돈 지원해 준다고 미혼이던 사람이 갑자기 본인이랑 급이 맞는 이성을 찾아 결혼한다?? 진짜 현실성 없죠. 원래 할만했던 사람들이면 도움되겠지만 싱글세를 씨게 때리든 다른식으로 불이익을 주든 하더라도 별로 하지 않을 선택같은.. 의외로 싱글남녀들 눈 높아요 보고듣는게 있는데. 다만 본인들 수준을 모르는 것도 아니죠. 그래서 대체재로 만족하는거고.. 결혼포기하는듯
23/03/03 13:04
제 주변엔 경제적 이유로 둘째 생각 접는 분들 많습니다.
내가 아이를 잘 교육시켜서 뒷바라지 할수 있을까... 에서 포기 그냥 있는 하나한테나 잘해주자 남들처럼 해주기의 기준이 높긴 하죠 있는 집들은 있는 집들끼리 더 비교하니 기준이 거기서 또 높고...
23/03/03 13:31
중산층 이상?(부모 대기업-교사 조합 이상 따위) 부모 밑에서 부족함없이 자란 딩크/비혼 3~40대 여성 몇몇이 본문과 거의 같은 말을 했습니다. 자기 살아온 생활 수준 이상 유지키 위해 필요한, 스스로나 배우자 수준을 충족치 못해서 하는 소리 같고, 여건이 되었을 때도 비혼/딩크일지는 의문입니다.
23/03/03 12:55
그냥 저런 사람은 결혼 안하는게 맞는 거 같아요. 본인부터가 아주 잘나지도 않은 거 같은데 결혼 생활은 남들 이상으로 해야 하고 자식도 더 잘나야하고...참 별로네요.
23/03/03 12:56
부탄 행복지수가 SNS때문에 내려갔다는 이야기가 사실이든 아니든
남과 비교하고 남처럼은 살아야한다는 생각이 많은 기회를 상실시키고 있는거 아닐까 생각합니다.
23/03/03 14:20
본문이 자기가 그런 집안에서 자라서 그게 당연한줄 아는거라면 차라리 이해라도 하는데 눈은 천장에 붙어있는거 생각도 못하고 평범하게 사는 보통의 사람들을 다 구질구질하다고 생각하면서 본인이 애 안낳겠다는걸 거창하게 포장질해대는거 보면 역겨워서요.
아 그리고 궁예질은 틀리셨고 전 이미 기혼자입니다.
23/03/03 13:00
제가 보기에는 출산률이 반등하려면 지금부터 20~30년 후 20~30대가 늙어서 고독사 많아지고, 혼자 늙어가는것에 대한 기피 정서가 늘어나야지 반등할 겁니다. 지금이야 혼자 사는 사람들이 돈잘벌고 소비도 많이 하는 그림이라서 혼자살아도 된다고 생각하지만요.
23/03/03 13:08
혼자 사는 사람이 늘어나니깐 세상도 거기에 맞춰지겠죠
앞으로 혼자 해도 즐길것들이 지금보다 더 많아졌음 많아졌지 줄어들 일은 없을듯 싶네요
23/03/03 13:01
인식이 얼마나 꼬인건지..
저기서 서술하는 그 끔찍한 인생이 바로 그 평범한 인생이죠. 영어유치원 보내고 바이올린 골프 못가르쳐 주면 평범하지 못한거군요 크크크 그렇게 실컷 본인한테 투자해서 행복하게 사세요. 얼마나 행복하게 사실려나
23/03/03 13:02
뭐 여기 댓글다신분들과 비슷한 생각이긴 한데, 작년에 결혼한 제 동생이 명절때 자식낳으면 영유 보낼 생각이니 어쩌니 말하는 순간 이거 단순히 무시할 이야기 아니구나 싶더군요.
23/03/03 13:04
결혼하고나서 어떻게든 뭐라도 더 할려고 애쓰는건 당연한거구요.
겪기도 전에 남의 말만 듣고 아 난 그런거 못할거 같아 그러니 아예 결혼도 안할래 이건 좀 이상한 거죠..
23/03/03 13:10
평범한 사람이 결혼하는게 개썅마이웨이까진 아니자나요.
저런 생각하는 사람이 있는건 너무나 자연스런 현상이지만 저게 평범인건 너무 이상한 사회에요. 다같이 비행공포증이 걸려서 비행기가 없는 나라 같은 수준
23/03/03 13:20
이게 통할려면 우리 자랄때마냥 유치원부터 등하교 혼자시키고 방과후시간도 알아서들 놀게 잘 냅두고 해도 손가락질 안받게 하면 됩니다. 현실은 그러면 부모가 아동학대시키니 뭐니 이따구 소리나 듣겠죠.
23/03/03 13:24
(수정됨) 네 저도 이거는 진짜 문제라고 생각해요.
아이 과보호가 심하고 정상적(이상적아님)부모에 대한 기준이 지나치게 높습니다. 저는 오은영박사님 나오는 티비 보면서도 저게 왜? 그냥 일반적인 사람인데? 라는 생각이 들 때가 많습니다. 방에서 부랄긁으며 보는 시청자 평균보다는 열심히 사는 부몬데? 애초에 본인도 늙어갈거라 애한테 평생 그 수준의 삶을 누리게 할 수도 없으면서 왜 이렇게 많이 해주는지 잘 모르겠음. 본인 능력으로 유지가능한 삶을 살아야 행복합니다.
23/03/03 13:37
정도의 차이이지 저런 생각이 꽤 통용되는 이상한 사회가 맞죠 이 나라는...
위에서 그냥 있는 아이 하나한테나 잘해주자는 생각으로 둘째 포기하시는 분 많다는 댓글이 있던데 그것도 본문과 같은 생각의 발로이고, 그 정도 수준만 되더라도 출산율에는 악영향이죠.
23/03/03 13:44
네 그러니 정도의 차이죠. 비행기 타는거 너무 무섭다 정도는 정상 범위지만 진짜로 못타면 '공포증' 같은 타이틀을 붙여 주는거 처럼요.
둘째를 포기한다 수준의 차원은 육아휴직 개선, 보육시설 지원 같은 정부 정책 차원에서 상당히 개선할수 있다고 봐요. 그리고 애초에 둘째가 부담스러운 근본적 원인이 결혼자체가 늦어서 오는 산모 나이 때문인 부분도 크구요. 서민들은 한명 정도만 낳고 중산층 이상이 둘셋 낳는다 하면 뭐 어느 정도 유지는 되는걸텐데 그게 안되자나요
23/03/03 13:22
말씀이 틀렸다고는 볼 수 없지만, 결혼과 출산은 한번 '겪게'되면 돌이킬 수가 없거나 돌이키기가 어렵다는 특징이 있어서 겪어보지도 않고 남의 말만 듣고 결정하는 것을 비판하기에는 무리가 아닐지요
23/03/03 13:23
좀 애매한 표현이긴 한데 그렇게 생각하는 개인이 있는건 자연스러운건데 그게 평균, 평범이 된게 이상하다는거죠.
비행공포증 있는 사람이 있을순 있지만 온나라 사람이 거의 다 그렇다? 완전 이상하자나요
23/03/03 13:26
아 그런 말씀이시라면 이해하고 저도 동의합니다.
답답한 것은 그 이상?한 사람들을 마냥 탓하기만 할 수도 없게 되었다는거네요 어디서부터 풀어야 할지 이제 아무도 모르지 싶습니다.
23/03/03 13:03
저게 제 나이 또래 평균적인 생각 맞을 거 같은데,
생각 다르면 어그로라니 크크 남한테 피해주겠다는 글도 아니고 꼰대스러운 댓글이 너무 많네요
23/03/03 13:06
누가 봐도 상위권 인생을 '평균' 이라고 하고 평균이 못되니 안한다 생각하는게 그 또래때의 '평균'적인 생각이군요? 평균의 개념이 다른건가요?
23/03/03 13:10
저 글 요점은 아이한테 잘해주고 싶은데 잘 해줄 자신이 없으니 못 낳겠다는 건데..
생각 다르면 어그로라고 하는 그 편협한 사고방식이 꼰대에요
23/03/03 13:17
평범한 사람도 누구나 자기 자식은 본인보다 잘 살았으면 좋겠다는 마음을 가질 수 있는 거죠
그게 안되니까 안낳는다는건 개인 가치관이지 어그로니 마인드가 썩었니 따질게 아니라는 게 제 의견입니다
23/03/03 13:19
그렇게 생각하는 개인은 존중하지만 그렇게 생각하는게 당연하다는 듯이 그게 평균일거다 라는 식의 표현이 별로라서요.
다시 말하지만 어그로니 마인드가 썩었니 어쩌니 한적 없구요.
23/03/03 13:30
내 자식이 내가 바라는 정도로 잘 살았으면 좋겠는데 그렇게 해줄 자신이 없어서 못 낳겠다를 글의 주제로 생각해서
제 또래 평균적인 생각일 거라고 적은 거였습니다. 인식이 꼬였다가 비슷한 말인거 같긴 한데, 님과 저의 의견이 어디서 다른지는 알겠네요. 님은 상류층 인생을 평균처럼 보는게 싫으신 거라고 생각하는데, 저도 그 부분은 일반적이지 않다고 봅니다.
23/03/03 13:34
매틱 님// 네 저도 약간은 흥분해서 자세히 적지 못한 부분인데 저런식의 서술이 짜증나는 부분은 평균인 멀쩡한 사람들을 후려친다는겁니다.
막말로 실제로 결혼한 대부분의 사람들이 저렇게 못삽니다. 저 본문쓴 사람의 마인드가 평균이고 평범이고 정상이라고 하면 결혼한 사람이 자기 애들 지옥으로 내몬 이상한 사람이라는 거자나요? 자기 자식한테 이걸 겪게 하고픈 사람있어? 이딴 표현 같은거요.
23/03/03 13:54
피정 님// 확실히 본문 어느 중간에 '구질구질한 삶' 같은 표현으로 적힌 삶을 보면 제가 생각하기에 별 문제 없는 삶인데 수식어가 저러면 마인드 셋이 좀 별로인 느낌이긴 합니다.
23/03/03 13:26
평균보다 훨씬 상회하는 수준을 평균이라고 생각하는게 일단 잘못되었구요.
그리고 평균보다 더 잘살아야지만 결혼하겠다고 생각하는 사람이 있을수야 있죠. 근데 그럼 욕심이 과해서 결혼못하는거야 라는 소리도 들을 수 밖에 없죠.
23/03/03 13:07
낳지도 않았고 낳을 생각도 없는 애의 장래를 걱정해서 안 낳겠다니 뭔 소린가 싶기도 하고, 주공아파트 살면서 공립유치원 보내는 저 같은 사람한테 저주하는 것 같아서 기분도 더럽지만 뭐 저렇게 살다 가라죠.
23/03/03 14:02
저는 열심히 살면서 아이를 키우시는 분들을 보면서 존경스럽고, 당연히 저주하지도 않구요 독수리님도 행복했으면 좋겠는데,,
낳지도 않은 아이의 장래를 생각하게 되서 애를 낳는게 두렵습니다.
23/03/03 13:09
이런 거 볼 때마다 확실히 출산율 올리는 방법은 단순 퍼주는 걸로만은 안 됩니다. 결혼 안하면 결혼 하는 것보다 경제적으로 손해인 상황을 강제적으로 만들어 줘야 유의미하게 출산율이 올라갈 거 같네요
23/03/03 13:13
늘 이야기하지만 본질은 저게 아닌듯 해요.
1.0x대나 0.9x대라면 모를까 지금 수준은 결혼 이전에 연애도 안하는 비율이 너무 높죠. 뭐뭐가 부족해 이런 이런 문제로 결혼을 안하고 애를 낳지 않는다 이전에 연애 비율조차 처참하니 그 문제가 선결되어야 한다 봐요.
23/03/03 13:14
(수정됨) 과도기인 거 같아요. 이제까지 우리나라는 고성장 사회 였기 때문에 다 개천 용을 꿈꿨어요. 개천 용까진 아니라도 개천 호랑이, 개천 사자, 개천 기린 뭐 이정도는 꿈꿨다는 겁니다. 근데 이제 개천의 신화는 끝났으니까 내 자식은 나 만큼 살 거나 나보다 못사는 게 거의 확정되었죠. 하지만 이제까지 우리나라 사회의 관성은 개천용을 만드는데 가정의 모든 자원을 쥐어짜는 데 집중되어 있었거든요? 바뀐 현실을 문화가 못 따라 가는 겁니다. 사람의 감정이 그에 맞게 변하지 못하는 거죠...
23/03/03 13:41
잔인하지만, 사회는 계층화 되어가는데, 의식은 그런 암묵적 계층은 완전히는 인정안하고 있죠. 아직 사람들 뇌리엔 개천용의 신화가 남아있으니까요.
나중에 계층화가 고착화되서 서로 어디 계층에 속하는지 인정하고 상승을 포기하면, 오히려 위를 바라보지 않게되어서 출산율이 오를 수도 있지 않을까 생각이드네요.
23/03/03 14:16
전 가끔 느끼는게 개천에서 용났다 하지만, 사실은 그 시대에 성공한 사람들은 지금 시대에도 성공했을거라 생각합니다. 전쟁이라는 리셋버튼후이다 보니 모두 기회가 있었을거라 생각하지만, 사실은 그 당시에도 머리가 좋은 사람, 화술이 좋은 사람, 사업수완이 좋은 사람이 있었죠. 하지만, 그 시대에서는 성공신화만 보이게 되니, 모두 능력은 같고, 노력의 차이만 다르다고 생각하게 된것 같습니다.
23/03/03 13:19
그런다고 모두 다 영어유치원에 브랜드아파트, 해외여행다니면 나아질까요.
그 다음을 바라보면서 상대적 박탈감을 느낄겁니다. 요즘은 홈튜더에 고급빌라, 해외 한달살기 이런거 한다던데 그러면서요...
23/03/03 13:20
제가 보기엔 기본적으로 우리나라 사람들이 행복한 삶을 살지 않기 때문에 그런거 같아요
기본적으로 본인이 행복하지 않은데 어떻게 결혼을 하고 애기를 낳고 할까요
23/03/03 13:22
(수정됨) 정신적 자산이 0에 가까우니 저딴 기준을 충족해야만 제대로 된 삶이라고 생각하는듯
평균보다 많이번 지 오래되었지만 해외여행 8년만에 한번갔고 이것때문에 불행하단 생각은 절대 안하는데 일상에서 행복을 찾아야지 왜 남들이 부러워하는데서만 행복을 찾으려하는지;
23/03/03 13:25
행복의 기준을 끼워맞추는건 아무런 도움이 안되죠
어떤 식이건 한국의 사회, 교육, 문화가 일상에서 행복을 찾는 것보다는 물질에서 행복을 찾게 만들었고 이제와서 왜 정신적 자산에서 행복을 못찾냐고 해봐야 무슨 의미가 있나요 대댓글을 쓰다보니 진짜 우리나라 출산율은 구조적 문제 같다는 생각이 더 듭니다
23/03/03 13:29
물질적인 것에서 행복을 찾는게 나쁜건 절대 아닌데
제가 느낀 우리 사회는 정신적인 가치에서 행복을 찾으려는 사람들한테 너무 많이 꼽을 주는게 아닌가 하는 생각도 합니다.
23/03/03 13:57
정신적인 가치에서 행복을 찾는거만이 아니라 그냥 남한테 관심이 너어어어어어무 많아요
그냥 남일에 신경좀 끄고 살면 좋겠네요 꼭 지나가면서 한마디씩 하는게 대한민국 정서니까요
23/03/03 13:34
그리고 trade off 할 생각도 안해요
보면 여유도 즐기고싶고 애들 교육에도 돈 펑펑쓰고싶단 소린데 본인 가치관에 따라 삶의 여유 시간이든 본인들에게 쓰는 돈이든 애들 교육비든 뭐든 희생을해야죠. 그냥 아몰랑 다 갖고싶음
23/03/03 13:21
그냥 저런 인식을 가진 사람이 존재하게된 사회현상이 현재의 출산율을 만든거죠.
그래도 아이는 예쁩니다. 그 뭔가 추상적인 감정이라고 써놨는데 다른 무엇과 비교하기 힘들정도로 예쁘고 행복감을 줘요. 비슷한 종류의 행복감을 주는 대체품이 없죠.. 저도 신나게 놀면서 자라고 나한테 하는 투자도 내가 수긍할만큼 다 했고 어디가서 꿀리지않을만큼 해외여행도 다니고 하면서 즐기면서 살았었는데 그거랑 비교할수없어요. 아이 없이 서핑하고 골프치고 해외다니고 명품들고 좋은 차 타고 인생 즐기면서 살래 아니면 아이랑 적당한 국산차타고 놀이터가고 눈썰매장가고 할래. 하면 100번 다시 태어나도 아이랑 하는거 고를 겁니다. 사실 이런 감정적 풍요로움을 널리 공유하고싶은데요. 이런 느낌은 실제 겪어보지 않으면 절대 모를뿐더러 미디어나 SNS나 인터넷 커뮤니티를 보면 이런건 공유되지않죠. 대신 영유. 멋진집. 여행간환경. 나혼자잘산다. 슈퍼맨어쩌고. 이런것만 공유되죠. 하하
23/03/03 13:49
문제는 그건 낳아 보지 않으면 모른다는 거죠. 그리고 솔직히 지금 성인 된 분들이 아이 때 가정에서나 사회에서나 그런 행복감을 못 느낀 것도 크구요.
23/03/03 14:10
백번 공감합니다.
아이가 생기니 후회 되더라고요. 이렇게 예쁘고 따뜻하고 행복한걸 진작에 할걸 하고요. 억만금을 줘도 아이 없을 때로는 돌어가지 않을 겁니다.
23/03/03 14:28
백번 공감합니다. (2)
본문 같은 글은 정말 수준낮은 글이에요. 인생에서 소중하고 가치 있는게 그저 돈인 줄만 아는 빈곤한 마인드죠. 이런 사람이야말로 불행한 사람입니다.
23/03/03 15:20
아이는 정말 예쁩니다.
지금은 몸이 힘들어서 둘째 엄두가 안나는데 하루 중 누가 12시간만 도와준다고 하면 또 낳을 생각도 있습니다...
23/03/03 15:45
아이를 통한 행복은 정말 궤를 달리하죠.
그러나 본문처럼 아이에게 해주고 싶은 것을 다 해줄 수 없다는 것도 많이 속상하더라고요. 저도 다시 태어나도 애를 낳겠지만, 둘째는 못가질 것 같습니다.
23/03/03 13:23
누구보다도 남들이 간섭하는 것을 거부하지만, 누구보다도 남들이 나를 어떻게 보는지 신경쓰는 세대의 좋은 예인 것 같네요.
그 결과가 전 세계에서 1인당 명품 소비가 1위인 대한민국 아니겠습니까.
23/03/03 13:30
뭐 세대마다 가장 힘든 시기를 지난 세대, 가장 꿀빤 세대 등등 정의할수 있겠지만 저를 포함한 지금 시점의 20~30대는 건국이래 가장 외로운 세대로 남게될거같아 슬픕니다
23/03/03 13:34
그냥 개체로서는 배우자가 없어서, 자식이 없어서 외로울거고, 단체로서는 윗세대도 아랫세대도 저주를 퍼부을거라 외롭겠죠. 암튼 뭐 답이 없는 문제라 씁쓸할 따름이네요
23/03/03 13:55
이 세대 일원인데도 이런 류 자기연민은 좀 그렇네요.
당장 악착 같이 살았지만 자산을 축적하지 못해 최악의 노인빈곤을 겪고 있는데 60대 이상, IMF도 견디면서 적당한 출산률로 자식세대도 키워냈고 막상 부양 받을 확률은 적은데 스윗하다느니 좀비라느니 비아냥 듣고 있는 40대인 데요. 펨코, 블라인드, 에브리타임 등에서 서식하는 20대 일부 계층에서 뿌리는 저주는 저주도 아닙니까? 정보좀 보려고 들어갔다가 그 저주에 기함해서 빽무빙 치는 게 한 두 번도 아닌데요
23/03/03 14:00
딱히 20 ~ 30대가 저주를 안 퍼붓는다는 얘기는 한 적이 없는 것 같은데요.
혹시 현 40대 또한 현 20 ~ 30대와 마찬가지로 윗 세대도 아랫 세대도 저주를 퍼부을거라 외로울거라는 건 동일하다라는 말씀이면 알겠습니다만.
23/03/03 15:02
아랫 문장이 제 요지와 흡사합니다. "외롭다"라는 말이 가장 잘 맞는 건 60대 이상 세대일 거란 생각은 합니다. 최악의 노인 빈곤에 허덕이면서도 자신을 멍꿀 취급하며 기만하고 권리를 빼돌리는 집단에게 충성을 다하는 역설
23/03/03 15:08
뭐 닉네임도 그렇고 자게에서 말 섞어봐서 대충 무슨 말인지는 알겠습니다만 기본적으로 이 글은 일반 카테고리라는걸 유념해주셨으면 좋겠네요.
23/03/03 14:22
자기연민까지는 아니고 그냥 씁쓸하다 정도... 세대간 비교가 아니라 세대마다 대표되는 이미지가 있다는 생각에 쓴 댓글이고요.
그래서 세대마다 가장 배고팠거나 찬란했거나 격동의 시기였거나 하는 수식어가 붙는데, 지금 세대는 비연애 인구가 70~80퍼센트이니 (가장 연애를 많이 할 나이에) 혼자 되는 사람이 가장 많아질거고 후대에 외로운 세대로 분류 될거같다는 말을 한겁니다; 어떤 세대가 더 힘들었다느니 하는 비교는 하지 않았는데 왜 60대 40대랑 각을 세우는식으로 흘러가려고 하시는지 모르겠습니다?
23/03/03 13:37
뭔가 좀 게임에서 새시즌 열리거나 확팩 나오듯이 고인물 휘저어 줄만한게 있으면 좋긴할거 같아요.
그나마 현실적이고 긍정적인게 통일 정도..
23/03/03 13:37
끝이 없는 하늘만 쳐다보고 사는 사람들이 많은 것 같아 안타깝네요. 이재용급의 부를 쥐어줘도 그때는 빈 살만 부러워하며 불행해하지 않을지
23/03/03 13:38
저런거 못하면 손해보는 느낌으로 결혼생활 시작한다는게 문젭니다. 자본주의 사회 특성상 손해보는 느낌을 계속 주려고하지 빼주려고는 잘대 안할 거거든요.
23/03/03 13:43
본문은 각종 사례 짜집기한 어그로 글일 가능성이 높아보이긴 하지만
남들처럼 못해주면 부모한테 꼽주는 눈치문화가 심해져서 나타나는 부작용 중 하나인 것 같습니다. 원룸에서 신혼시작해서 알콩달콩 산다는 사람한테도 불행할거라고 저주 퍼붓는게 한국 문화니까요
23/03/03 13:47
이게 정말 중요한 겁니다. 결혼 생활 5년 정도 해보니까 제일 중요한게 희생이에요.
근데 요즘 사회에서 정말 찾아보기 힘든게 희생이죠..좋은분 만나실 겁니다.
23/03/03 13:48
공립 초등학교에서도 애들끼리 급 나눠서 휴거, LH거지 하면서 무시한다고 뉴스에 나온게 벌써 한참 된 이야기 아닌가요?
본문 글이야 영유같은거 더 붙여서 오버하는거긴 한데 일말의 진실미도 없느냐 하면 그건 아닌 듯 하고요. 만약 내 자식이 휴거소리 듣고 왔다 하면 눈 뒤집힐 것 같긴 해요. 내가 내 삶에 만족하는것도 참 중요하지만 나보다 잘난 사람이 나를 못난 사람이라고 깔보고 거지취급 하는 것도 큰 문제인데, 그걸 막을 방법이 없네요.
23/03/03 15:24
반대죠. 잘살게 됐으니까, 초고도 성장을 한 나라니까 한국이 이렇게 된 거죠. 얼마 전 슈카월드 글에서 나온 표현대로 집단자살을 향해가는 국가.
23/03/03 13:57
30바라보고있는 20대후반입니다.
저 글은 분명 극단적으로 쓰인 것이 맞고 부정적인 요소가 다분하여 어그로성으로 쓴 글 같긴 합니다만, 공감 되는 요소는 분명 제게 있습니다. 어릴 때 꿈꿔왔던 내 30대 생활 계산해보는 나의 생애소득 등 ..현실에 순응하게 되면서 제 아무리 발버둥 쳐도 현실은 쉽사리 벗어나기 힘들다는 걸 깨닫고 있네요. 제가 돈 때문에 말씀 못 드렸던 흔한 보습학원. 예체능, CA시간에 마술준비물 등.. 아이는 다 경험해주게 하고 싶은데, 돈때문에 말씀못드렸던 그 기분을 제 아이는 안느꼈으면 좋겠습니다.
23/03/03 14:00
그래서 지금연애중이지만, 결혼은 하더라도, 아이를 가지는것이 두렵습니다.
일찍 철들지 않고 철부지처럼 동심을 즐기고, 세상을 즐기며 살았으면 하는 내새끼였으면 해서요. 제가 이상에 살고있는걸까요? 댓글반응들이 거른다.. 까고앉았다.. 왜사냐 이런반응들이라 놀랍기도 합니다 ㅠㅠ
23/03/03 14:02
일단 제 생각에는 위의 피정님도 말씀하셨지만
적어도 제가 생각하기엔 별 문제 없는 삶 (딱히 자가가 아닌 곳에서 거주하며, 영어 유치원을 안 보내고, 예체능을 딱히 학원에서 배우지는 않는) 이 '문제가 있는 것'처럼 본문에서 표현된게 크다고 봅니다. 자가에서 거주하며 영유 보내고 예체능 챙기면서 해외여행도 가고 이걸 바라는 건 자체는 문제가 전혀 아니죠. 이걸 못하는 삶을 후려치는게 문제지.
23/03/03 14:40
지금 말씀하신 이런 생각은 아마도 예전부터 대부분 사람들이 다 했던 것들이라 생각합니다.
현실은 어릴때 생각했던 것보다 힘드네, 내가 좋은 부모가 될수 있을까 간단히 말하면 이런것들? 아이 가지는거 누구나 두렵습니다.. 근데 이게 참 그냥 닥치면 다 그냥저냥 해냅니다. 힘든거 맞고 가끔씩 결혼 안했으면 어땠을까 애가 없었으면 어땠을까 생각할 때도 있지만 하길 잘했다 내 아이가 있어서 너무 다행이다 생각하는 사람이 분명 더 많을거에요. 내가 아이한테 해주고 싶은거 못해줄때 슬프지만 그래 그러니 더 열심히 살자 생각하지 아 이러니까 애 낳지 말았어야 했어 라고 생각할 사람은 없을거에요. 평범한 사람은 다 해낼수 있는거고 그게 보편적 삶입니다. 인류가 여태 그렇게 살아왔습니다. 걱정을 하는것 까지는 공감이 되지만 걱정이 너무 되서 못하겠다 안할란다가 되면 그건 좀 이상하단 거에요.
23/03/03 14:08
그냥 저냥 키우고 있는 입장에서 제일 어처구니가 없고 화가나는게 저런사람입니다..
영유 보낼거 아니면 아이한테 죄짓는거라는둥.. 별별 소릴 다합니다.. 아득바득 아이 둘 키우고 있는 내가 죄인입니까? 저런 소리는 그냥 보통 아이 키우는 사람들에게 사실상 대놓고 쌍욕하는것과 똑같다는건 알고 말했으면 좋겠어요.. 낳지도 키우지도 않을거면 입이나 틀어막고 살라고 말해주고 싶네요..
23/03/03 14:11
어그로여야 할텐데요.
요즘 섭 밸런스 문제로 너프 0순위라는 의사 정도나 되야 할 수 있는걸 기대 한다고요? 저기서 애를 빼더라도 나머지(해외 여행 + 브랜드 아파트)만으로도 지역에 따라 다르겠지만 서울이 아닌 경기만 해도 대기업 아니면 거의 힘듭니다. 저 정도를 해야만 인생이 가치 있다면 저런 분들은 그냥 포기하고 싱글세를 걷는 수밖에 없어요.
23/03/03 14:12
말딸 같은 타 국가에서 이미 서비스한 게임들의 경우 소위 미래시라고 성능 좋은 캐릭터가 나올때를 기다리고 계산하죠 그리고 재화 소모량 대비 할만한 게임인지 계산하구요
내가 쓸수 있는 재화가 명확한데 미래시를 돌리고 그 안에서 최대한으로 합리적인 선택을 하는건 당연하죠 그 안에서 가장 먼저 컷되는게 출산이라는건 슬프지만요
23/03/03 14:17
이게 어그로라고 생각 하는 분들은 아직도 2030을 이해 못하는거죠 뭐..
직장이 좋을수록 많이들 비슷한 생각입니다. 노력해서 대기업이든 전문직이든 달고 고수입까지는 왔는데 그래봤자 금수저 뒷처리나 해주는 인생인거 똑똑한 사람들이 더 잘 아는거죠.
23/03/03 14:31
(수정됨) 모두가 평균이상으로 살 수있는 사회는 없죠.
평균이라는건 당연히 절반이상은 그보다 잘살지만 절반이상은 그보다 못사니까 평균이라고 하는겁니다. "평균보다 한참위의 생활을 하지 않으면 애를 낳지 않겠다" 이게 대세의견이라 출산율이 낮다고 생각하지도 않지만, 만약 그렇다면 이걸 도대체 어떤 방법으로 해결해주죠? 세종대왕이 환생해도 모두를 평균이상으로 살게 할수는 없는데요. 그리고 금수저로 태어나지 못한걸 안타까워 할수는 있는데, 본인이 노력해서 고수입을 달성했으면서도 본인 삶에 만족하지 못하고 더 높은곳을 바라보는 사람이라면 죽을때까지 만족 못할거 같네요. 똑똑하다? 한편으론 미련한거죠.
23/03/03 14:38
해결할 수 없어서 출산율이 나락가고있는거죠.
비교문화, 남눈치문화, 과시문화는 기본 베이스로 깔면서 사교육, 입시위주교육, 대학서열화, 직업서열화를 2030에 온몸으로 느끼고 서울집중화, 부동산, 워라밸, 불안한 고용, 노인빈곤문제 등등등이 악순환을 가속화시키죠 하나하나 해결하기도 쉽지 않은 문제들인데 유기적으로 연결되어있으니 이건 세종대왕이 와도 해결 못합니다
23/03/03 14:56
저는 본문 처럼 생각하는 사람들 비중이 늘고야 있겠지만 이게 무슨 출산율 나락의 제1원인이라는 생각은 안들고요.
님 적어주신거중에 예컨데 서울집중화 부동산 워라벨 이런 문제는 뭐 정책적으로 어떻게 해볼건덕지라도 있죠. 비교문화 남눈치문화 이걸 어떻게 해결해줍니까. 본인이 만족하지 못하는건 누가 해결해줄수가 없어요. 스스로 해결해야지. 본문의 경우 저 개인 한명이 저렇게 생각하는거야 자유인데, 마치 모두가 저래야 하고 저게 2,30대에간 당연한거다 라고 이야기 하면 누가 공감을 해줄 수 있겠습니까. 아니 모두가 평균이상 사는 사회가 어디있어요.
23/03/03 16:25
본인이 만족하고 불만족하는 문제가 아니라 내아이가 무시당하는게 싫다는게 요지같은데요
평균의 삶이 비하와 무시의 대상이 되는데 누가 평균의삶을 살려고 하나요 저는 세대는 차이가 나지만 2030 들 마음과 현상이 이해가 되네요
23/03/03 14:39
애를 안낳으면 평균 이상의 삶의 질을 유지하기 vs 애를 낳으면 평균 및 평균 이하로 돌아가기
정부든 시장이든 모두가 평균 이상으로 살게 해줄수 없는거 아니까 전자를 선택하고 만족하며 사는거죠.
23/03/03 15:02
애 안낳으면 평균이상의 삶의질이 유지된다는 보장이... 있는지도 의문이 들고요.
또 그건 그것대로 만족하겠어요? 금수저로 태어나지 못한게 불만인 사람이라면 전자를 선택해도 또 불만이 생길거 같은데요.
23/03/03 14:38
저게 2030 일반 정서라고 생각한다면 20대, 30대라는 굉장히 넓은 범위의 집단을 너무 본인 입맛에 맞게 일원화해서 생각하는 거죠. 맨날 단일자아를 가진 집단인 양 싸잡아 묶이는 게 일상이긴 하지만 2030도 스펙트럼이 엄청 넓은 집단입니다.
형편 좀 되는 친구들은 본문처럼 영유는 필수라고 생각하기도 하지만 동시에 누군가는 월 200 벌기도 힘들고 월세 생활비 등등 빼고나면 적금 넣기도 힘들어서 결혼,출산은 엄두도 못 내는 사람도 있습니다. 그런가하면 저런 거 신경 안 쓰고 형편에 맞게 적당히 결혼해서 아이 낳고 잘 사는 사람들도 있고요. 물론 과거에 비해 자녀 양육과 생활 수준에 대한 눈이 높아진 경향이 있다고는 생각하는데 그것도 정도껏이지 본문처럼 영유보내고 예체능 하나씩 해주지 못하면 평균에도 들지 못하고 LH 거지 소리 듣는다면서 빌라 사는 사람과 공립학교 다니는 사람들 비하하는 뉘앙스로 오버하면 어그로 취급 받아야 하는 겁니다. 얼마 전에 블라인드에 올라 온 프로포즈 사진으로 불탄 적이 있었는데 (https://pgr21.com./humor/474760) 전 여기의 블라인드 원글도 그렇고 이 글의 원글도 그렇고 둘 다 어그로 비틱질이라고 봅니다. 본인이 사는 것과 다른 세계를 살아가는 사람들이 많다는 걸 알고 썼다면 심각한 악질 비틱이고 몰랐다면 욕 좀 먹고 이제라도 본인의 세계가 전부가 아니라는 걸 좀 알면 되는 거죠.
23/03/03 14:43
예 뭐 제가 칭한 "2030"은 저 블라인드 글쓴이나 좋은 직장 들어간 2030 얘기였고, 피우피우님이 말한 다른 2030집단에는 또 그 집단의 안낳는 이유가 있는거죠.
근데 소득 기준, 상위 2030은 본인들이 못낳는 이유를 쓴거지 그거보고 하위 2030한테 비틱질을 한게 아닌거죠. 하위 2030이 있는거 몰라서 그러는게 아니라 그 집단이랑 교류도 없고 소통도 없는데 비틱질 할것도 없네요..
23/03/03 14:50
그럼 자기들 커뮤니티에서나 그러면 되는데 블라인드가 상류층만 교류하는 폐쇄적 커뮤니티는 아니니까요. 그리고 얘기했듯이 그것도 '정도껏'이어야 되는데, 여기선 중간 내용이 짤려있지만 원출처 들어가서 보면 스카이, 의치한 아니면 적당하고 평범한 아무 대학 취급하고 있거든요.
이런 내용이 일반 정서로 받아들여려면 학벌 기준 못해도 상위 1%는 되어야 할 것 같은데, 사실 저렇게 쓰면 스누라이프 같은 데 올라와도 어그로라고 욕 먹을 겁니다. 일단 저 정도의 기준이 상위 그룹에서도 일반 정서까지는 아니기도 하고, 말씀하신 '상위 2030' 집단이 '하위 2030'과 교류가 별로 없다고 해도 대부분은 그 하위 그룹의 존재를 어느정도는 인지하고 있거든요.
23/03/03 15:31
근데 그 글도 그렇고 이 글도 그렇지만 분명 2030을 관통하는 정서가 있습니다. 더 나아가 한국 사회의 문화적, 역사적 맥락을 관통하는 정서라고도 보구요. 그냥 어느 정도 그렇다는 게 아니라 작금의 출산율 현실을 관통하는 정서가 분명 있어요. 그 이전에 올라왔던, 한국은 극단적인 속물주의 국가라던 지표의 유게글도 그렇구요. 그 프로포즈 글이든 이 글이든 그냥 어그로 취급하면서 그런 분위기를 환기시켜야 하는 거라면 뭐 저도 어느 정도 동의하지만요. 지금 한국에 필요한 건 롤 랭겜하면서도 그냥 대충 좀 꼴픽할 수 있지 문화라고 봅니다. 게임도 좀 대충, 직장도 좀 대충, 연애도 육아도 결혼도 좀 대충대충. 어떻게 알아서 잘 되겠지. 잘 안 되더라도 그럭저럭 즐겁겠지. 재밌겠지. 행복하겠지. 그런 위기의식의 미개발. 안전지향의 결여. 삶을 좀 그렇게 나이브하게 대하는 태도에서 반등의 여지가 생길 거라고 봐요. 성과위주, 효율위주, 서열주의, 비교경쟁 이런 거 좀 이제 그만하고.
23/03/03 15:34
딴 얘기는 그러려니 하는데 꼴픽하고 싶으면 솔랭 말고 자유랭 해야죠 크크.
빡겜하라고 만들어 둔 솔랭과 즐겜하라고 만들어 둔 자유랭과 노말, 커스텀 등등이 있으니까요. 솔랭에서 즐겜하는 건 나는 즐겜하고 싶지만 다른 사람들은 빡겜해줬으면 좋겠다는 심보로 보일 수밖에 없어요. 즐겜할 수 있는 공간이 없다면 모르겠는데 그런 건 아니니
23/03/03 15:37
저는 그조차도 강박이라고 봅니다. 어차피 게임인데 뭐 어때? 그런 마인드가 우리 사회에 필요하다고 봐요.
랭겜도 안 되는데 인생이 어떻게 되겠어요. 물론 되는 사람도 있겠지만 전반적인 경향이 말입니다. 저는 겨우 랭겜부터가 그 시작일 수 있다고 생각합니다. 경쟁 좀 이제 내려놓고...
23/03/03 15:44
맥락상 무슨 얘긴지 압니다만 그걸 똑똑하다고 말하기 싫어서요. 죄인 취급 받는거 억울할수도 있겠지만 그럼 결혼한 사람들이 멍청하다는건데
23/03/03 14:24
친척사촌들을 보면 40대에 접어든 미혼의 자녀가 6~70대의 부모와 함께 살고 있습니다. 지금은 아직 부모도 경제활동을 하지만, 1~20년후에 8~90대가 된 경제활동하지 않는 부모와 미혼 5~60대 자녀의 삶이 어떨지 걱정됩니다. 낮은 출산율 앞에 있는 낮은 혼인율도 시한폭탄이죠.
23/03/03 14:33
남자들이 공감할만한 차로 얘기하면 초년생은 아반떼 정도는 타줘야 되고 결혼하면 스포티지, 소렌토 정도는 타줘야 되는데 이정도 여건이 안되는 사람들은 결혼할 엄두가 안나는거겠죠.
23/03/03 14:46
한국이 모자란 재화로 극한의 효율을 추구하는 사회가 되다보니 효율이 안나오는 것 같으면 아예 생산을 멈춰버리는 것 같습니다..
다만 애가 재능이 있을지 확신할 수 없어서 못낳겠다는 건 좀 극악스럽긴 하네요. 출산에 리세마라 기능을 넣어달라는건가... 게임도 다양한 방식으로 즐길 수 있듯이 인생을 다양한 방식으로 즐길 수 있으면 좋은데 사회가 끊임없이 비교하고 효율적이지 않으면 바보 취급하는 사람들이 많다보니 그냥 포기해버리는게 아쉬울 따름이네요..
23/03/03 14:51
40대가 이정도 인식이니 50~60대가 주류인 정치권에서 출산율 문제 감도 못잡는게 너무 당연했네요. 근데 저도 몇년후면 40대인데 이건 대체...크크
23/03/03 14:54
해당 세대에서 저게 어그로가 아니면 더 문제인거죠.
저 세대들은 해결이 불가능한 문제를 들고와서 해결 안해주면 애 안낳겠다고 하는 판국이니 말입니다.
23/03/03 15:11
애때문에 본인 여유나, 샹활상의 우아함을 포기하고 싶지 않다 정도로 해석해야죠. 저걸 해결해달라는 소리처럼은 안보여요. 그리고 저런 사람 진짜 많습니다.
플렉스니 힐링이니 이런거 전부 본인 경제력 한계까지 다 동원하는거니까 애낳는 순간 바이바이. 본인들 자존심은 소비수준과 비례한다고 생각하는데, 사실 부정하기도 힘들어서 문제입니다. 지들 가치관이 저렇다는데 뭐 어쩔..게다가 한국사회가 저런 가치관을 부정해주지도 않아왔구요.
23/03/03 15:36
근데 그게 그 세대만의 문제가 아니라 한국 사회의 역사적 발전 과정의 문제니까요. 그들도 그러고 싶어서 그러는 게 아닙니다. 그냥 그렇게 형성된 거지. 그리고 앞으로도 계속 그렇게 형성되어 갈 거구요. 물론 바닥을 한번 치고 나면 뭔가 변화가 생길지도 모르지만요.
23/03/03 16:50
저건 그냥 안 낳겠다는 얘기에요.
본문 글쓴이가 해결해달라고 합니까? 저건 해결해주면 애 낳겠다는 말이 아닙니다. 왜 안 낳냐고 자꾸 물어보니까 그냥 저렇게 핑계대는겁니다.
23/03/03 16:55
안 낳겠다면 그냥 안 나으면 되죠.
영어유치원이니 예체능이니 저런 이해안되는 이유를 마치 낳지 못하는 이유마냥 붙이는게 이상한 겁니다. 공개된 인터넷 커뮤니티에 저런 글 쓰는 거야 물론 자유지만 자신의 글이 다른 사람에게 평가받는 것 또한 각오해야 되는거죠.
23/03/03 16:59
당연 저 글쓴이가 이해 안될수는 있죠. 저런 말을 굳이 블라인드에 써서 뭐 좋을게 있다고요.
근데 입 꾹다물고 그냥 안 낳는다는사람 붙잡고 도대체 왜 안 낳는거냐 물어보면 저렇게 대답한다는 뜻입니다..
23/03/03 17:15
어떤 경로로 나오건 간에 이해가 안되는 건 안되는 거죠.
영어유치원이나 예체능 교육같이 상류층만 누릴 수 있는 사안들을 늘어놓고 이게 안되니 못 낳겠다라고 하는 인식을 특정 세대가 공유하고 있다면 그것 자체가 이미 사회적인 문제인 겁니다.
23/03/03 15:09
그런데 저런 인식이면 깔끔히 포기하는게 맞고 뭐 해줄게 없기는 합니다.
현실적으로 거의 불가능한 꿈이니 어떤 비아냥을 하는 사람도 있을수 있고요. 어떤 반응이 바람직한 반응 일까요?
23/03/03 16:45
(수정됨) 님 말씀이 맞긴 맞죠. 해줄거 없는것도 맞습니다.
저도 결혼했지만 와이프가 본문과 비슷한 이유로 낳기 싫다고 해서 안 낳는 중입니다. 본인이 그렇게 생각한다는걸 어떡합니까? 주변에 결혼한 친구들도 저런 집들 많고요. 본문 내용이 개오바일순 있지만 몇몇 댓글처럼 저런사람이 어딨냐면서 비아냥으로 일관하는게 어이가 없어서 단 댓글입니다.
23/03/03 15:15
제가 엊그제까지 20대였고 친구들도 거의 다 중산층 이상 집안인데, 영유 못 보내고 예체능 하나씩 못해주면 평균에도 못 들고 스카이 의치한 아니면 아무 대학이라고 생각하는 게 주변피셜로 봐도 2030 일반정서 같지는 않습니다만
과거에 비해 자녀 양육의 기본값으로 상정하는 수준이 높아지긴했고, 그렇게 아이에게 투자하기보단 애 안 낳고 내 삶에 집중하는 게 더 낫다는 인식이 있기도 한데 그걸 표현하는 것도 정도에 맞게 해야죠. 그 정도를 벗어난 저 글이 그런 일반 인식을 대변할 수는 없는 거고요.
23/03/03 17:15
정도의 차이는 중요한 거고 그게 어그로인지 아닌지를 가르는 겁니다.
예를 들어, 원글 내용도 그렇고 이 글 댓글들 의견도 그렇고 우리나라가 물질을 중시하는 사회라는 건 대개 동의할텐데 이걸 '한국은 물질이 중요한 나라고 행복하게 살기 위해선 돈이 중요하다' 라고 하면 그냥 만연한 정서에 대한 현실인식 내지 진단이라고 생각되겠지만 '우리나라에선 억대 연봉은 받아야 평균이고 그것보다 못 벌면 거지취급 받는다' 라고 하면 그냥 어그로입니다. 저딴 식으로 썼는데 물질의 중요성을 강조했을 뿐이라고 읽는 건 너무 선해하는 거죠.
23/03/03 15:23
저도 본문은 까지만 어그로라고 생각하지 않습니다.
여기서 어그로란 말이 많이 나오는건 저런 인식이 거의 없을거다 라기 보단 글을 참 빡치게 써놨다 쪽 아닐지..
23/03/03 15:00
(수정됨) 저 분이 더 저런 건지는 몰라도 생각들이 많이 바뀌긴 했네요. 자기자식 잘 키우고 싶은 거야 예전이나 지금이나 달라진 건 없을 테지만, 예전은(라떼는!) 저렇게까지 생각을 하는 사람이 많지는 않았던 것 같은데...... 솔직히 뭐랄까...... 나나 내 자식을 포함해 내 주위의 것들은 항상 최고의 것만 있어야 해! 라고 읽히기도 하네요. 지금도 평범하게 아이 낳아서 잘 키우고, 그러니까 오손도손 살면서 잘 키우고 있는 분들도 많을 건데...... 솔직히 뭔가 글이 좀 어려보이는 느낌이 있네요. 지금 세대에게는 무책임한 말로 비춰질지 모르지만, '자기 먹을 건 자기가 가지고 태어난다' 든가, 뭐 그런 비슷한 말도 예전에는 곧잘 하곤 했었는데 말이죠.
23/03/03 15:05
펨코니 디시니 여초사이트들이니 그런데 찾을 필요도없이 여기서도 좀 인식이 이상한거 같긴해요
물론 위에 말한 곳들보다 훨 낫긴하지만 상대적으로 유복한 사람들이 많아서인지 기준 자체가 뒤틀려있고 ... 그런걸 보면서 자라니 평범한 사람들은 하려다가도 안하고 2명 낳으려다가도 아 안되겠다 하고 1명 낳고 그런거지요. 위에도 언급된거지만 상당수가 곧 죽어도 애들을 차로 모셔다드리고 출근하길래 요즘애들은 발이 없나 의아했던적이 있거든요. 그런데 물어보면 안 그렇게하면 안좋게 본다고 합니다. 그러니까 죽을거같이 힘들어도 꾸역꾸역 보내다주고 가고. 옛날 생각해보면 이상한 거 아니에요? 물으면 "다 그러니까 할 수밖에 없다" 뭐 이런 말도 들어봤는데, 결국 사회가 2명, 3명 낳을 부부 1명낳게 만드는거죠 뭐.
23/03/03 15:10
[애들을 차로 모셔다드리고 출근] → 이런 게 전이랑 많이 달라진 것 같아요. 예전 세대에는 아이를 차로 등교시키면 애 버린다고 해서 그렇게 하는 집은 많지 않았는데 말이죠. 애초에 차가 그렇게까지 많지 않기도 했지만요. 차로 데려다 주어도 학교에서 좀 멀리 떨어진 데다 세워주어서 걸어서 들어가게 했고...... 뭐, 오늘도 차로 아들 학교 데려다 주고 출근한 제가 이런 말 하기는 좀 뭣합니다만......
23/03/03 15:19
애를 위하는건 좋은건데 그런 하나하나가 의무화 비슷하게 되어가니 너무 과도한 짐을 지우고 있어요.
모 사이트에선 애한테 갤럭시 A 사주는 부모들 진지하게 성토하기도 하던데 참 역하단 생각들더군요. 심지어 예시로 든것도 a30이런것도 아니고 a52s... 차 태워주기나 플래그십폰이나 뭐 하나하나는 별거 아닌거지만 이런게 1+1+1+1+... 이렇게 눈덩이처럼 늘어나면 전혀 가벼운 일이 아닌데...
23/03/03 15:11
시간이 지나면 변한 상황에 맞게 불행하실 분들이죠.
우리나라는 학창시절에 철학 공부를 더 많이 시켜야하고 방과후 동아리 같은것도 훨씬 많이 시켜야해요
23/03/03 15:12
SNS 는 뭐 그사세라 한다고 쳐도 관찰예능 자리잡은 뒤론 방송부터 커뮤니티까지 인생 사는 모습 하나하나에 비틱질 해오는 세상이죠. 자신이 원하는 걸 말하면서 그걸 충족하지 않는 삶을 깎아내리는 게 무책임하고 예의 밥말아먹은 거지 저런 사항등을 기본으로 깔고 들어가는 건 요새 무시할 수 없는 흐름입니다.
23/03/03 15:20
문회를 좀 바꿔야 되는데..저거 어그로라고 단정하거 정론으로 엄근진하시는 분들의 인식에 동의하진않지만, 그걸 보고 꼰대니 뭐니하는거도 진짜 별로에요. 꼰대가 정론으로 엄근진을 안해서 이모양 이꼴이 된건데,
속물적으로 줄세우는 문화는 엄연한 현실이니 인정하라는 식의 태도를 좀 박멸하면 나아질꺼 같습니다. 좀 건강한 사상으로 엄근진 해보고 그래도 안되면 그때 포기하죠 크크
23/03/03 15:19
서울에 있는 영어 유치원이 300개쯤 입니다.
영유가 기본이네 하는 판타지 속에 사는 사람들이 현실 인식 없는거죠 현생을 사세요 제발 이라는 말 밖에...
23/03/03 15:38
그냥 마인드가 물질만능주의에 찌든 게 맞아요. 괜히 물질을 중요가치로 보는 나라 순위 꼽으면 한중이 맨날 1,2위 먹겠습니까. 부동산 값 타령하는 것도 결국 원인이 아닌 결과죠. 영국에서 런던 집값이 너무 비싸서 결혼 못하겠다고 하면 어딘가 좀 이상한 사람 취급당할 걸요. 하지만 우리나라는 모두가 그런 이야기를 하고 있어요. 심지어 그 집값의 기준도 빌라나 투룸 같은 게 아니라 번듯한 아파트죠. 크크크 세상 어느 나라가도 평균 정도의 벌이로 서울급 인프라 갖춘 대도시에 본인들이 원하는급의 아파트 사서 결혼시작할 수 있는 나라는 존재하지 않는데 말이죠. 지구상에서 존재할 수 없는 나라를 원하는 거라면 결국 자연스럽게 망해서 사라지는 거죠. 이것 역시 어떻게 보면 자연스러운 결과 아닐까요?
23/03/03 15:51
이게 맞는거 같습니다.
게임도 보면 남들 못따라갈거 같으면 재밌을거 같아도 아예 하지도 않죠..참 신기함.. 그냥 재밌으면 하면 되는건데 즐겜을 못하죠. 인생 사는것도 비슷한거 같음
23/03/03 15:57
저런 사람들에게 빨리 세금 팍팍 때려서 국민연금 제원이라도 마련했으면 좋겠습니다. 왜 젊음 희생해가며 키우는 내 아이가 커서 저런 사회 구조에 도움도 안되는 사람들 뒷바라지를 해야할까요
23/03/03 16:03
그 대단한 윗분들도 자식 의대 보내기 위해, 애 때리고도 멀쩡히 살게 하기 위해 갖은 노력을 다 하는데
일반 서민이 어떻게 따라 가겠습니까 누구보다 이성적으로 잘 생각해서 다들 살고 있죠. 그 결과는 0.78이고요. 우리 아기만 독박 쓰게 생겼네요 크크
23/03/03 16:09
현재 우리나라의 여러 양상은 영위가 아니라 달성을 목표로 하는 것에서 나온다고 생각합니다.
그래서 달성을 하면 그 것을 누리는게 아니라 다음 단계를 찾아요. 그 것이 과거 우리 나라를 도약시킬 수 있던 원천이기도 했죠. 하지만 성장이 정체, 혹은 후퇴하는 지금은 그게 우리 모두를 옥죄는 것 같네요.
23/03/03 16:16
아이를 짐이아니라 복덩이로 만들면 되요, 세율을 60%로 올리고 자녀당 공제를 2천이상 인정해주면 혼인률, 출산률 다 늘어날겁니다.
23/03/03 16:24
우리나라 같은 물질만능주의 사회에서는 이게 답이라고 생각합니다. 결혼해서 아이 있는 게 결혼 안하고 싱글로 사는 것보다 부유하게 만들어야죠. 그러면 또 알아서 최적화 될 가능성 100프로라
23/03/03 16:18
제 주변을 보면 연애가 끊이지 않으면 대개 결혼을 하고, 결혼을 한 사람들은 처음엔 안 낳느니 뭐니 해도 몇년 지나면 프사 애기사진으로 바뀌어있어요. 근데 그냥 사람들이 연애자체를 안합니다
23/03/03 17:03
이 글 이해못하면 2030 이해 못하는거다?
제 주위 2030 분들 다수에게 전달했는데 반응 대다수가 X랄하고 za빠졌네인데... 참 일반화 신봉하시는분들 많네요. 누가 틀딱인 세상인건지 원
23/03/03 17:12
PGR의 연령대를 생각해봤을 때 이 글에 공감을 못 하는 사람들이 정책을 만들고 있다 보니 아무리 돈을 쏟아 부어도 제대로 된 정책이 나오지 않는 것이 현실인 것 같네요.
정작 당사자들이 느끼는 점을 써놔도 '아니야 너네 그게 문제가 아닐거야.'라고 얘기하는 것을 보니 제가 어렸을 때 '행복은 성적순이 아니잖아요'를 외치는 아이들에게 '니들이 어려서 그래' 라고 얘기하던 기성세대를 보는 느낌입니다. 이 정도 상황까지 왔으면 기성세대의 접근 방식이 틀렸음을 인정하고 현장의 얘기를 들을만도 한데 지고한 한국의 기성세대에게는 어림도 없는 얘기네요.
23/03/03 17:19
정말로 본문 내용과 같은 게 대세라면 아무리 돈을 쏟아 부어도 저들을 만족시킬 수 있는 정책이 나올 수 없죠.
대부분의 아이들을 영어유치원에 보내고 예체능 교육을 적어도 하나 시켜주는 것은 애초부터 불가능한 정책이니까 말입니다. 저렇게 생각하는게 대다수라면 기성세대가 잘못했다기 보다는 현 세대의 가치관이 이상하게 꼬인 거죠.
23/03/03 17:30
아랫 댓글 반론 차원으로 달겠습니다.
국가와 사회는 모든 구성원들의 희망사항을 들어줄 수가 없습니다. 100명이 100개의 생각을 이야기하면 다 들어주는 게 아니라, 그 중에 중요 사안을 선별 분류작업을 하는 과정을 거쳐서 진행을 하는 거구요. 그런데 저런 식의 이행 불가능한 생각은 들어줄 수가 없는거죠. 저런 말도 안되는 것을 요구한다면 그 원인의 비중은 국가와 사회의 고질적인 문제보다는 개인의 잘못된 가치관에 더 무게가 실린다고 봐야죠.
23/03/03 17:33
맞습니다. 정상적인 상황이면 그렇죠.
그런데 지금은 비정상적인 상황입니다. 선별하고 싶어도 선별할 사람마자 없어지고 있어요. 가치관이 문제라고 생각하면 문제있는 그 가치관 마저 맞춰줘야 국가가 유지될 수준이예요. 제가 생각할 때의 0.78은 국가 존폐의 위기라고 생각합니다.
23/03/03 17:37
정말 궁금해서 질문드리는 겁니다만.. 모든 사람이 상위 10%가 되는 수학적으로 불가능한 상황을 국가가 어떤 식으로 달성해 줄 수 있을까요?
23/03/03 17:37
문제있는 그 가치관을 맞춰주기 보다는 훨씬 더 간단한 '이민' 이라는 해결책을 국가가 가지고 있습니다.
국가 또한 효율성을 따지는 집단이기에, 다른 해결책이 있는 상황에서 국가가 굳이 그 문제있는 가치관을 맞춰줄려고 노력하진 않을 겁니다. 당근 비용이 감당 안되면 채찍 정책을 쓰는 것 또한 국가한테 상당히 매력적인 방식이구요.
23/03/03 17:44
저도 지금부터라도 이민정책이랑 동화정책에 그냥 총력을 기울여야 하는 게 효율적이라 보는데 국가를 구성하는 국민이 그렇게 합리적이지가 않아서 국가도 합리적인 선택을 못할 거고 결국 그 이민 관련 정책도 늦어져서 돌이킬 수 없는 상황까지 갈 거라고 봅니다. 채찍 정책은 이쯤 왔으면 쓸 만도 한데 이것도 표 때문에 쉽게 되지는 않을 것 같고 채찍 쓰더라도 딱히 큰 반등은 없을 거라 봅니다. 채찍 쓴다고 결혼 안 하려던 사람이 할 것 같지는 않아서요. 육아휴직이라든가 뭐 그런 쪽으로 채찍을 쓰는 건 훨씬 무리 없이 가능하겠지만...
23/03/03 17:47
아직도 더한 채찍 정책이 많이 남아있죠. 그 좋은 예가 소위 싱글세이구요.
싱글세로 대표되는 세제 불이익부터 시작해서 청약 불이익, 복지 불이익 등등... 채찍용 정책은 얼마든지 남아 있습니다. 근데 그게 분위기가 무르익지 않아서 시작을 못할 뿐이지 분위기가 갖춰지기만 하면 그때부터는 연속적으로 나올 가능성은 충분하죠.
23/03/03 17:53
이쯤 왔으면 분위기가 한참 무르익고도 남아야 하는데 그냥 걱정근심들만 하고 있지 아직도 세월아 네월아 하고 있고 여전히 저항감도 강하고 싱글세 한다고 딱히 뭐 드라마틱한 반등도 없을 거라 봐요. 사회는 여전히 효율 중심적인 집단주의, 계서주의 문화인데 거기에 개인주의가 뿌리를 단단히 내리고 있는 기묘한 형국이죠. 결국 저는 그 사람을 갈아넣는 토양을 바꾸는 거 외에는 답이 없다고 생각하지만 그것도 토양이 결정하는 거라서 아마 안 될 거라고 보구요. 다 역사적 문화적 맥락에 따라 결정이 되는 거지... 인구구조의 붕괴가 그렇게까지 치명적이지는 않기를 그냥 기도해야 하는 상황 아닌가 싶습니다.
23/03/03 17:58
실제상황입니다 님// 막상 실행되면 달라지긴 할 거라고 봅니다. 아이가 있는 게 없는 것보다 경제적으로도 이득이다라는 수준까지 맞춰놓으면 최적화의 민족답게 그것조차 최적화가 될 가능성이 높아서....
23/03/03 18:00
실제상황입니다 님// 아직 체감이 안되기 때문에 분위기 조성이 안되는 거죠.
지금의 저출산 현상으로 인한 사회적 여파가 본격적으로 체감될려면 최소 20년쯤은 지나야 할 겁니다. 현재는 그냥 저출산 수치와 분석으로 떠드는 정도 수준에 머물러 있는 것 뿐입니다. 저출산으로 인해 우리나라가 망하는 거는 계속 가는 거구요. 그렇다고 해서 출산하지 않은 싱글이나 부부들이 그 여파를 피할 수 있느냐? 그것도 아니죠. 일부 사회 구성원들에게 불이익을 주는 정책이 사회적 공감대를 얻고 정치적 정당성을 얻는 결론이 나오면 얼마나 무서워 질 수 있는지는 그때 가면 알 수 있겠죠.
23/03/03 18:02
한방에발할라 님// 그 정도가 되려면 월급 버는 의미 자체를 상당히 반감시켜야 하지 않을까요. 하긴 그렇게 모두를 억지로 포기시키고 체념시키다 보면 가성비의 민족 어쩌고도 마침내 바뀔지 또 모르겠군요.
23/03/03 18:05
NoGainNoPain 님// 저도 언젠가는 실현될 수 있다고 보는데 지금도 늦었지만 그때 되면 더 늦었겠죠. 그거 한다고 뭐 크게 변할 거라는 생각도 잘 안 들구요.
23/03/03 18:08
실제상황입니다 님// 크게 변하는지 안변하는지는 그때 가봐야 알겠죠.
적어도 지금 출산하지 않는 사람들이 행복한 세상이 오지 않을 거라는 것 정도는 예상하고 있습니다.
23/03/03 18:09
NoGainNoPain 님// 아마 출산을 하는 사람들에게도 비슷하게 행복하지 않은 세상일 겁니다. 프라리이딩의 역버전 같은 거죠 뭐.
23/03/03 18:13
실제상황입니다 님// 출산하지 않은 사람보다는 더 행복할 가능성이 높겠죠.
가족 구성원들을 통해서 얻을 수 있는 비물질적인 행복 요소가 남아 있으니까 말입니다.
23/03/03 18:20
실제상황입니다 님// 그 신화가 깨진다고 해서 가족 구성원들을 통해서 얻을 수 있는 비물질적인 행복 요소가 사라진건 아닙니다.
믿지 못한다고 해서 존재하는 게 존재하지 않은 걸로 되는 것은 아니니까요.
23/03/03 18:25
NoGainNoPain 님// 그 신화는 리턴과 리스크로 이뤄져 있기 때문에, 반대로 양육하지 않고 부양하지 않는 것만으로도 비물질적인 행복이라는 효과성을 상정할 수 있습니다. 물론 이런 종류의 온갖 비물질적이 행복이 대개 다 그러하듯 일종의 신앙이고 자기만족 및 자기합리화를 가정해야겠지만요. 그래서 아마 늙어서 혼자면 외롭다느니 어쩌니 하는 지표도 그런 가족주의 신화가 여전히 강하게 남아 있는 노년 세대의 문제일 가능성이 있구요. 그때쯤 가면 다시 가족주의 신화가 살아나서 국민들 정신이 개조돼 있을지 어떨지 또 모를 일이긴 합니다만...
23/03/03 18:29
실제상황입니다 님// 양육하지 않고 부양하지 않는 것만으로도 비물질적인 행복이라는 효과를 상대적으로 높게 얻을 수 있다면 이미 사회가 그렇게 미혼 위주로 구성되었을 겁니다.
사람은 사회적 동물이라고 합니다. 사회적이라는 것은 누군가와 끊임없이 관계를 맺고 살아가야 한다는 것이죠. 근데 가정이란 가장 근본적 관계를 만들지 않고 다른 곳에서부터 찾는다는 것부터가 그런 사회적 동물에 반하는 행동인 겁니다. 물론 개개인별로 차이가 나겠습니다만, 큰 틀에서 이런 성향은 변함이 없다고 봐야겠지요.
23/03/03 18:31
NoGainNoPain 님// 이미 그 행복 때문에 이렇게 된 거죠. 그렇다고 지금 이 사회가 미혼 위주로 구성돼 있는 건 아니거든요. 출산율이 이렇게 대폭으로 꺾였던 8년 전에는 더 그랬구요. 그런데도 이미 양육하지 않는 행복과 부양하지 않는 행복이 매우 유의미하게 작동하고 있었다는 겁니다.
23/03/03 18:36
실제상황입니다 님// 양육하지 않는 행복과 부양하지 않는 행복이 매우 유의미하게 작동하고 있는게 아니라, 양육하는 행복과 부양하는 행복을 모르고 있다고 생각하는 게 더 타당한 거죠.
소위 말하는 여우와 신포도 메커니즘이 작동하고 있다고 봅니다. 경제적으로 손해가 날 게 뻔하니 지레짐작으로 불행하다고 여기는 거죠. 경제와는 무관한 행복이 있다는 것도 모른 채 말입니다.
23/03/03 18:40
NoGainNoPain 님// 그게 행복해 보였으면 그걸 선택했겠죠. 매력이 떨어져 보이니까 선택을 안 하는 거죠. 물론 막상 구매해보면 퀄리티가 대단한 상품일 수도 있겠지만요. 근데 어차피 행복은 자족적인 거니까요. 부양하지 않는 선택과 양육하지 않는 선택은 그런 의미에서 매우 자족적으로 잘 작동하고 있습니다.
23/03/03 17:52
전 오히려 이민정책이야말로 출산에 대한 인식 개선과 동급으로 현실성 없다고 봅니다. 오고 싶은 사람들이야 많겠지만 지금 우리나라는 그런 사람들을 동화시킬 마음이 없어요. 그냥 대놓고 동남아 혐오 흑인 혐오를 하는 게 우리나라 가장 큰 커뮤니티들에서 추천수 받아서 인기글 오고 베댓 먹는 게 현 분위기인데....저거 해결할 수 있으면 인식을 아예 바꿀 수 있다는 건데 인식을 바꿀 수 있으면 저출산도 고칠 수 있지 않을까요. 전 동급 난이도라 봅니다.
23/03/03 17:37
사람을 세뇌해서 가치관 개조라도 하지 않는 한 저걸 맞춰줄 수 있는 방법은 세상에 존재하지 않습니다. 저 관점에서 보면 유일한 해결책은 싱글세를 미친듯이 거둬서 애 낳은 사람들에게 돈을 몰아주고 애 없으면 애 있는 것보다 가난하게 만들어버리는 방법 밖에 없죠. 아니면 이민을 왕창 받아서 이민으로 인구 유지하던가요. 지구상에 존재하지 않는 지상낙원 세워달라는데 그걸 건설할 수는 없잖아요;;;;
23/03/03 17:40
저는 국가와 사회가 그 모든 구성원들의 희망사항을 들어줄 필요는 없어도 그 어떤 인식 변화의 필요성은 느껴야 한다고 봅니다.
위에서도 말했지만 그게 정도의 차이지 한국을 관통하는 정서이고 한국의 역사적 발전 과정과 깊게 연관돼 있다고 봐서요. 그 정서가 과하게 나타나면 본문 같은 게 나오는 거고, 라이트하게 나타나면 2명은 못 낳겠다 아이 1명한테나 잘해야지 이런 게 나오죠. 근데 아마 안될 거예요. 그런 인식 변화를 어떻게 하겠습니까. 요즘 같은 사회에 국민들 정신 개조를 시킬 수도 없고. 그냥 뭐 그런 나라려니 하며서 서서히 죽어가야죠. 물론 아예 폭망하진 않겠지만...
23/03/03 17:50
채찍 정책은 아직 분위기가 무르익지 않았기 때문에 못하는 것이죠.
저출산이 가속화되고 국민들 사이에서 도저히 이래선 안되겠다는 분위가가 만연하면 그때부터 시작할 겁니다.
23/03/03 17:58
지금도 늦었는데 그때 되면 더 답도 없이 늦겠죠. 그리고 채찍 비용으로 당근 비용을 충당하겠다 하시는데 그 정도로 강경하게 하는 건 쉽지도 않을뿐더러 그렇게 하더라도 결국 더한 양극화를 불러올 거고 더한 하반의 붕괴를 초래하겠죠. 그게 또 악순환으로 돌아올 거구요. 개선이 된다 하더라도 정체 수준밖에 안 되거나 소폭의 반등밖에는 안 될 거라고 봅니다. 그것도 단기적으로나 그렇지 장기적으로는 국가의 기반을 더 갉아먹을 거라 보구요. 그럼에도 불구하고 그거라도 해야 되는 거 아니냐? 할 수는 있는데 뭐 틀린 말씀은 아니지만 그냥 뭐 딱히 희망이 없지 않나 싶어요 저는.
23/03/03 18:04
실제상황입니다 님// 20년 뒤면 분위기가 확실히 바뀔 거라고 봅니다.
흡연자들이 점점 더 설 자리를 잃어가는 것이 그 좋은 예죠. 지금이야 당연 쉽지 않죠. 절박하게 체감될 정도로 저출산이 영향을 미치진 않으니까요. 그 때가 되면 이민 확대 정책으로 급한 불을 때우고, 싱글세와 같은 채찍정책으로 자국민들의 출산율을 높이는 투트랙 정책으로 갈 겁니다. 물론 이민 확대로 인한 사회적 부작용은 다 같이 감당해야 하겠죠.
23/03/03 18:07
NoGainNoPain 님// 규제 정책으로 흡연자들이 줄어들었듯이 비혼자들 또한 늘어날 거라는 생각은 정말 나이브한 이야기지 않나 뭐 그런 생각이 솔직히 좀 듭니다. 그거라도 해야 하는 거 아니냐 하면 그렇긴 하지만요. 저는 규제 정책 때문이 아니라 침체에 빠진 나라 상황 때문에 국민들 의식이 바뀌면서 좀 개선되지 않을까 싶어요. 물론 그때 가서 그렇게 개선이 되더라도 이미 많이 늦은 상황이니 부작용 감당할 생각하면서 기도해야죠 뭐.
23/03/03 18:11
실제상황입니다 님// 저는 정책의 성공 여부를 이야기하는 게 아닙니다.
저출산에 대응하는 정부의 정책이 어떤 방향으로 흘러갈 것인가에 대한 관점에서 이야기하고 있는 것이죠. 채찍정책이 아닌 다른 정책을 정부가 취할 가능성이 있다면 거기에 대해 이야기해 주시면 됩니다. 근데 제가 볼때는 저출산 세대의 희망사항을 정부가 채워줄 가능성이 거의 없으니 결국 채찍정책으로 흘러갈 거라고 생각합니다.
23/03/03 18:14
NoGainNoPain 님// 저도 채찍 정책으로 흘러갈 거라는 생각 자체를 부정하는 게 아닌데요. 그럼 그 효과에 대해서 말도 말아야 하나요. 당연히 연관해서 충분히 얘기해볼 수 있는 거죠. 그런 얘기에 관심이 없으시면 노게인님께서 대화를 중단하시면 되는 겁니다. 왜 관심도 없는 사람에게 그런 댓글을 다느냐 하실 게 아니구요. 아니 뭐 그렇게 댓글 달 수도 있긴 한데, 저도 그냥 연관된 얘기를 하는 것뿐입니다 하고 댓글을 달 수밖에 없죠. 그래선 안 되는 것도 아니구요. 충분히 그럴 수 있는 거고.
그리고 저는 채찍 정책으로 흘러가더라도 그걸 극단으로 밀어붙이기는 쉽지 않을 거라 생각합니다. 출산 안 하는 사람에게 돈 버는 의미가 없을 정도로 사회적 죽이기를 하겠다는 건 솔직히 여성 인권 후퇴시키자 급의 소리라고 보구요. 차우셰스크 완화 버전이죠. 아마 가능하지 않을 겁니다. 그때 가서는 비혼자들의 정치적 영향력도 더 커졌을 거기 때문에. 아무리 사회가 망할 상황이더라도 그러니 너희는 좀 죽어라 아니면 애낳든지가 민주주의 사회에서 통하기 절대 쉽지 않을 거예요.
23/03/03 18:20
NoGainNoPain 님// 진짜 그 정도 수준으로 밀어붙이는 데 성공한다 해도 진짜 그 정도쯤 되면 그냥 말로만 한국 떠야지가 아니라 진짜로 그렇게 되겠죠. 진짜 유례가 없는 상황이라 좀 아득한 얘기이긴 합니다만...
23/03/03 18:25
실제상황입니다 님// 저는 채찍정책이 효과가 있을지 없을지 모르고, 어느 쪽인지도 예상할 수 없으니까 저한테 말하셔 봤자 대답해 드릴 게 없습니다.
저출산이 심해지면 당연 정부 재정도 점점 줄어들테고, 그럼 채찍정책으로 갈 수밖에 없죠. 채찍정책의 대표적인 예가 기업 대상으로 한 규제정책입니다. 정부야 기업들이 만만하니까 규제정책을 남발 수준으로 내는 상황이죠. 저출산이 심해져서 사회적으로 비출산 가정에 대한 안좋은 인식들이 커지면 정부로서도 움직일 여지가 생기는 거구요. 옛날에는 혐연권도 권리다 왜 안지켜주냐라는 이야기가 많았는데 지금은 그런 이야기가 사라졌지 않습니까? 저출산 관련한 채찍정책도 마찬가진거죠. 흡연과 같이 저출산 또한 사회적으로 인식이 안좋아지면 흡연과 비슷한 길을 걷게 될 겁니다.
23/03/03 18:30
(수정됨) NoGainNoPain 님// 저는 노게인님에게 어떤 대답을 바라고 댓글 단 게 아닙니다. 그냥 관련해서 이런저런 얘기를 하고 있을 뿐이죠. 대답할 말이 없으시다면 그냥 대답 안 하시면 돼요. 나는 이런 얘기하고 있는 겁니다를 굳이 강조할 필요 없이요. 그런 얘기 하고 계시다는 거 압니다. 그걸 몰라서 이런저런 얘기를 하는 게 아니죠. 아니 뭐 그러실 수도 있긴 한데, 그럼 저도 뭐 음 그러시구나. 그런 건 알겠고, 제가 하고 싶은 말은 계속 하겠습니다? 하면서 계속 말하는 거고요.
그리고 저는 다시 말하지만 이걸 규제로 비흡연자 늘리는 수준의 얘기는 못 된다고 보는 거구요. 그건 너무 낙관적인 생각인 거죠. 물론 그런 인식 개선 효과를 기대하고 정책이 시행될 수는 있겠지만요. 그거 자체가 저는 좀 나이브하다고 보는 편입니다. 그렇게 쉽게 안 될 거예요 아마. 저도 좀 단정적으로 말씀드리고 있긴 한데, 뭐 모를 일이긴 하죠 어떻게 될지는. 근데 흡연 같은 거보다는 훨씬, 훠어어얼씬 그렇게 되기 어려울 거라는 게 보편적인 판단이지 않을까 싶네요.
23/03/03 18:33
실제상황입니다 님// 저한테 어떤 대답을 바라고 댓글을 다는게 아니시라면 다른데 써 주시는게 어떨까요?
저는 댓글 교환을 상호 의견교환이라고 생각하고 있어서 말입니다. 저한테 단 댓글에 저를 고려하지 않고 혼잣말 한다는 것은 상당히 기분나쁜 이야기네요. 저는 나이브하다고 생각 안합니다. 지금이야 그렇게 하는게 어렵다는게 보편적 판단일지 몰라도 저출산이 해결 안되고 20년 지나면 그렇게 하는게 보편적 판단이 될 가능성이 높겠죠.
23/03/03 18:35
(수정됨) NoGainNoPain 님// 거부하겠습니다. 저는 앞서 상기한 것처럼 말씀해주신 댓글과 관련해서 이런저런 얘기들을 부연적으로 할 수 있다고 봐서요. 이게 지금 노게인님이랑 저랑 어디 폐쇄적인 공간에서 단 둘이 1:1로 하는 대화가 아니니까요. 온라인에서 이뤄지는 커뮤니케이션이란 게 그런 거죠. 노게인님이 제시하신 그 특정 맥락으로만 대화가 흘러가야 하는 게 아니죠. 그와 관련돼서 이런저런 얘기들이 또 가지를 뻗어가며 나올 수 있는 거죠 충분히. 아니 뭐 노게인님이 개인적으로 다른 데서 해주시는 게 어떨까요? 하면서 부탁하는 것도 하실 수는 있는 말씀이신데, 저도 뭐 거기에 안 따라줄 수도 있는 거구요. 그게 공론장의 커뮤니케이션 미덕과도 부합하는 겁니다.
뭐 나이브하냐 아니냐 그런 거야 이쯤 왔으면 너무 생각이 달라서 저도 굳이 더 말은 안 하겠습니다.
23/03/03 18:38
실제상황입니다 님// 그럼 해당 주제에 관심있는 댓글쓴이 한명을 붙잡고 이야기하시면 됩니다.
온라인에서 이루어지는 커뮤니케이션이라는 이유로 정작 댓글을 주고받는 당사자가 하지 않는 주제로 이야기하는 것부터가 상대방을 고려하지 않는 무례한 행위입니다. 저는 특정 주제에 대해서 심도깊게 논하는 이야기를 좋아하지, 연관 있다고 해서 이것저것 중구난방으로 주제 들고오는 것을 싫어합니다.
23/03/03 18:43
NoGainNoPain 님// 아니요 노게인님 댓글에 달아도 됩니다. 그게 마음에 안 드시면 노게인님께서 대화를 그만두시면 돼요. 그게 기분나쁘든 말든 솔직히 제 알 바 아니구요. 누가 기분나쁘다 해서 잘못된 행위가 아니죠. 그냥 본인께서 기분이 나쁠 뿐입니다. 다시 말하지만 노게인님께서 제시하신 그 특정 맥락으로만 얘기를 해야 하는 게 아닙니다. 그와 관련해서 이런저런 얘기들이 가지를 뻗어나가듯 또 추가적으로 말해질 수 있는 거죠. 그게 온라인 공론장의 커뮤니케이션 미덕과도 부합하는 겁니다. 이건 노게인님이랑 제가 어디 폐쇄적인 공간에서 단 둘이 하는 얘기가 아니니까요.
특정 주제에 대해 심도깊게 논의하는 걸 좋아하시면 계속 그렇게 좋아하시면 됩니다. 저한테 제가 좋아하는 방식의 대화를 그만하라고 일갈하실 게 아니라요. 싫으시면 대화를 그만두시든가요. 뭐 싫어하는 것도 자유긴 한데요. 노게인님께서 싫어하신다고 제가 이런 얘기를 중단해야 할 당위 따위는 없다는 거구요. 온라인 공론장의 기능성을 감안하면 그게 딱히 부적절하지도 않다는 말씀을 드립니다. 싫으면 싫은 사람이 안 하면 될 일이지요.
23/03/03 17:19
(수정됨) 저도 당사자인데 같은 2030이어도 생각이 다르면 기성세대 되는 거군요.
그리고 '행복은 성적순이다'와 '스카이 의치한 빼곤 적당한 아무 대학이다'는 하늘과 땅 차이입니다만..
23/03/03 17:22
아닙니다. 당연히 다른 생각을 가지는 사람도 있는 거죠. 어떻게 한가지 문제로 이런 세계사에 남을 기록적인 숫자가 나오겠어요.
지금은 100명이 100개의 생각을 얘기해도 다 들어줘야할 때입니다. 그러니까 그들의 문제를 내가 판단할 때가 아니라 그들의 문제를 그들의 판단으로 들어줘야한다는 것입니다. 맞고 틀리고가 아니예요. 문제 해결이 먼저입니다.
23/03/03 17:28
글쎄요.. 상위 10% 수준은 되어야 사람답게 사는 거라는 인식과 모두가 사람답게 살 수 있어야 한다는 인식이 공존한다면 이건 그냥 모순이고 무슨 수를 써도 달성할 수가 없을텐데요..
둘 중 하나는 버려야 거기에 맞춰서 문제 해결을 하겠죠.
23/03/03 17:36
그렇죠. 모순입니다.
그런데 지금 저런 얘기 하는 사람을 모순이라고 안 들어주면 저들의 얘기를 들어줄 사람이 없어요. 모순을 얘기하는 것도 이미 있는 현실이고 저런 얘기를 들어주고 이해하고 받아줘야 해결책이 보입니다. 그런 생각을 하는 니가 문제야라는 접근으로는 해결책이 없어 보여요.
23/03/03 17:23
저건 이 세상에서 불가능한 해결법을 원하는데 무슨 접근방법이 틀려요 크크크 저기에 어떤 해결방법이 있죠? 평균적인 사람이 저 모든 걸 누릴 수 있는 나라는 지구에 존재하지 않습니다. 현실적으로 불가능한 꿈을 꾸는 사람에게 뭔 접근방법이 필요합니까. 메시처럼 축구할 수 없으니 축구 할 필요 없다고 하는 사람에게는 어떤 건설적 접근도 백약이 무쓸모죠. 그리고 저도 엊그제까지 20대였지만 저런 글을 보면 그냥 지x하네라는 생각밖에 안들어요. 요즘 세대가 저렇다고요? 제가 볼 때는 그냥 허파에 바람만 잔뜩 든 저런 애들이 제발 저랑 같은 세대로 묶이지 않았으면 하는 바람뿐입니다. 저런 애들이랑 같은 생각을 하는 세대로 여겨진다는 게 창피할 지경이에요.
23/03/03 17:28
[저런 글을 보면 그냥 지x하네라는 생각밖에 안들어요. 요즘 세대가 저렇다고요? 제가 볼 때는 그냥 허파에 바람만 잔뜩 든 저런 애들이 제발 저랑 같은 세대로 묶이지 않았으면 하는 바람뿐입니다. 저런 애들이랑 같은 생각을 하는 세대로 여겨진다는 게 창피할 지경이에요.]
님이 진짜 레전드시네요.. 엊그제까지 20대.. 알겠습니다.
23/03/03 17:32
(수정됨) 2년 전까지는 어떤 나이 계산법으로도 20대였는데 민증 인증이라도 요구하시려고요? 전 오히려 뭔 자기들 말에 태클걸면 죄다 기성세대 타령하는 사람들이 진짜 레전드 같습니다 정작 또래에서도 수준이하 취급당한다는 걸 모르는 듯한....좀 더 냉정하게 말하면 x도 아닌데 허파에 바람만 잔뜩 들어서 본인들이 뭐라도 되는 듯한 착각에 빠져서 그런 대우를 받아야 한다고 생각하는 중2병이 아직도 안나은 거겠죠. 그걸 지적하면 꼰대니 기성세대니 하면서 자기들끼리 똘똘 뭉쳐서 더 꼴불견이 되어가는 거고
23/03/03 17:31
뭔가 제 얘기를 맞고 틀리고로 듣는 분들이 많아 추가 설명하자면, 현장에서 나오는 얘기의 맞고 틀리고를 판단하지 말고 그대로 들어줘야한다는 얘기입니다. 그 말이 얼토당토할 수도 있고요, 실현 불가능한 얘기도 나올 수 있겠죠.
그런데 그런 얘기라도 들어주고 문제 해결의 실마리를 찾아야하는 것이 지금의 심각한 상황이라 생각합니다. 마치 오은영 박사가 소리지르는 아이를 보고 '소리지르지마' 라고 하는 것이 아니라 현상은 현상으로 보고 그 앞 뒤 맥락에서 답을 찾으려고 하는 것 처럼 말이지요. 지금은 그만큼 심각하거든요. 현장에서 얘기하는 얘기를 다 들어줘도 뭐가 바뀔까 말까인 것 같습니다. 그 얘기는 너가 틀렸어라고 접근하는 것이 아니라요.
23/03/03 18:14
맞습니다. 그 쉬운 것 부터 하자는 이야기입니다.
사실 이 얘기를 저만 하는 것은 아니고 슈카월드도 당사자들의 얘기를 듣자고 하는데 지금 그 결혼 적령기 인구가 적으니 표가 적어서 정치권도 안 들어주고요. 일단 좀 얘기를 들어봐야 그들에 맞는 대책이 나오겠지요. 기성세대가 추측하는 대책 말고요.
23/03/03 18:19
안 듣고 있다고 생각하는것도 억측이 아닐까 싶어요 크크
말씀하시는 것도 그냥 듣는게 아니고 듣고 적절한 답변을 내놓으라는거잖아요 하지만 전국민이 영유 보내게 해달라 아파트 줘라 같은 건 그냥 듣고 있을수 밖에 없겠죠
23/03/03 18:25
음 제가 이 댓글을 쓴 이유가 위 댓글에 이 게시글에 대한 맞고 틀림을 얘기하는 댓글이 많아서 썼던거든요.
온전히 받아들이는 댓글이 별로 없어서요. 그에 대한 적절한 답변을 제가 국가요직에 있지는 않지만 제 생각을 쓴 글이 바로 아래글에 있습니다. 사실 말도 안되는 얘기를 해도 듣는 척이라도 해야 뭐라도 바뀌지 않을까 하는게 제 의도입니다.
23/03/03 17:47
(수정됨) 위 피우피우, NoGainNoPain, 한방에발할라 3분께서는 비슷한 논지로 국가가 무엇을 해야하는가로 답변을 달아주셔서 동시에 답하자면, 저 역시 뭐 국가 요직에 있는 사람은 아니다 보니 완벽한 답변은 아니나 그냥 제 생각입니다.
일단 첫째로 이민은 굉장히 매력적이고 쉽게 문제를 해결할 수 있는 방법입니다. 그래서 이민은 말씀 주신대로 해야한다고 생각합니다. 저는 가급적 결혼 이민을 국가에서 정책적으로 밀어줘야 한다고 생각합니다. 즉, 결혼이민의 프로세스 자체를 국가기관 또는 외부 기관에 대한 국가의 감사를 통해 하는 방식입니다. 두번째로 연애와 결혼에 대한 교육이 의무화 되어야한다고 생각합니다. 우리나라는 유독 이성관계에 있어서 비밀스럽습니다. 사실 수학문제 1개 더 풀 시간에 올바른 이성관계를 배우는 것이 인생에는 더 도움이 많이 된다고 생각합니다. 아이가 어른을 대하는 것을 배우는 것이 예의고 윤리라면 그런 식의 이성을 대하는 것도 배워야 합니다. 세번째로 결혼 전 심리상담을 필수로 해야한다고 생각합니다. 이혼 소송이 일어나면 부부상담이 필수인 것 처럼요. 결혼은 이제 개인들만의 문제가 아니고 국가 존폐의 문제이기에 결혼의 의미를 상담을 통해 건전하게 가져가야 한다고 생각합니다.
23/03/03 17:56
30대 중반이고 흙수저 출신이다보니 공감가는 구석이 많네요. 스무살이 되고 대학에 갔는데, 내 친구들은 다 여권이 있고 해외여행을 갔다 왔을 뿐 아니라 어학연수도 다녀왔고 취미로 할 수 있는 악기와 운동이 있는데 저는 공교육으로 배운 리코더와 단소 밖에 없고, 체육시간 외엔 운동을 배운적도 없고 일본 조차 다녀온 적이 없었죠. 여권이 있는게 신기했거든요. 평범한건 제가 더 평범한 사람이었을지 몰라도 그 때 많이 서러웠던 터라 저게 공감이 됩니다.
23/03/03 18:07
정책의 문제가 아니고 문화의 문제인거 같은데 정책으로 답이없네 라는 이야기만 나오네요. 크크
정책으로 해결을 하려해도 일단 공감을 못하는데 어떻게 정책을 만들겠어요. 내가 2030인데 나는 안그렇다는 분들께는 감사드려야 합니다. 그분들이 0.78이라도 만들어 주시는 거에요. 근데 그분들이 전부는 아니라서 문젠거죠. 위의 댓글들 중에서 "국평오가 욕인 사회", "랭겜은 꼴픽하지 마라" 이런 부분들을 보면 저는 본문 내용에 공감은 갑니다. 근데 원글 글쓴이의 마인드가 고쳐지는 세상이와도 해결은 안될꺼 같아요. 이건 일단 출산 후의 문제의 해결인건데.. 그전에 연애, 결혼의 문제는 또 많이 있을꺼라서...
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