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11/11/24 18:09
이런 논란은 끝이없어요. 그리고 모든 프로스포츠계에서 영원한 떡밥이 되죠. 그나마 스타판은 좀 덜했는데, 그건 흔히 말하는 최강자들의 시대에 너무나 크게 게임내적 변화가 일어났기 때문이었거든요.
격투기,구기,기록스포츠 등등 모든것중에 그나마 '기록스포츠'정도가 이런 논쟁에서 그나마 자유롭죠. 전성기의 둘을 붙여보지 않는이상 이건 누구도 내가 맞다고 하기 어려울겁니다. 그런데 그건 불가능하죠, 다만 우리는 후대의 사람에게 조금 더 힘을 실어주는 경향이있기도하고, 이창호씨의 커리어또한 그에 걸맞았을 뿐입니다. 하지만 조훈현씨역시 바둑계에서 꼭 존중받아야 할 전설중 하나죠. 둘을 존중하는 것, 그 이상의 누가누가 더 쎄게~ 는 그냥 팬심이라고 이해하고 넘어가면 좋습니다.
11/11/24 18:10
바둑은 전혀 모르는 사람에게 이창호기사는 스타에서 임요환선수같은 이미지가 좀 있는 것 같아요.
조훈현기사는 더 이전세대 게이머들 느낌이구요.. [m]
11/11/24 18:13
반대로 생각할 수 있죠.
이창호가 15세 때 37세의 조훈현을 잡았습니다. 이창호가 10년만 일찍 태어났다면? 조훈현은 진작에 왕좌에서 내려왔을지도 모르는 거죠. 15세 이창호가 27세 조훈현는 버거웠을지도 모르지만 20세 이창호가 32세 조훈현을 내리막으로 가게 했을지도 모릅니다.
11/11/24 18:13
하지만 전성기 시절의 포스 .. 업적을 보면 솔직히 비교가 안되죠.
조사범도 대단하지만 이창호사범의 그것은 .. 현대바둑에서 단연 역대최강 .. 게다가 젊은 ..이라기보단 어린 기사들이 정상을 좌지우지한것은 이창호시대 이후의 일입니다. 그 전까진 중장년층의 정상급 기사도 적지 않았죠. 지금처럼 십대-이십대 사이가 전성기인 것과는 조금 다릅니다.. 대부분의 스포츠에서 나타나는 경향이기도 하구요 약간은 변방이라 할 수 있던 한국바둑을 명실공히 정상권으로 끌어올린 업적은 대단히 높게 평가하지만 그 제자가 워낙 괴물이라서 -_-:
11/11/24 18:13
얼마전 고스트 바둑왕 정주행했는데...바둑 배우고 싶더군요.
그리고 조훈현얘기 나오니 바둑삼국지라는 만화가 기억이..끝까지 연재했나... 어쨋든 조훈현 37세라면 전성기는 지난 후가 맞긴 맞네요. 지금 이창호 36세도 전성기가 지났고... 이만기와 강호동 같은 사이 같기도 하구요.
11/11/24 18:16
바둑을 크게 잘알지는 못하는입장이라 함부로 말하긴 힘들군요.
다만 이창호를 위로 평가하는사람들도 아무생각없이 평가했을거 같진않습니다. 나이나 시대적배경은 기본적인 고려상황이죠.
11/11/24 18:21
근데 사실 이건 임요환 VS 이영호나 홍진호 VS 김택용과 비슷한 이야기죠 흐흐;
두 분 다 입신하신 분들이지만, 최전성기 때 기력으로 붙을 기회가 있었다면 정말 멋졌을 거라는 생각이 들긴 합니다. 록키 발보아도 생각 나고...
11/11/24 18:27
굳이 비교를 하자면 조훈현이 일본에서 그 쪽 기사들과 수련한 반면 이창호의 스파링 상대는 당대 최강 조훈현이었죠. 조훈현은 군복무를 마쳤지만 이창호는 다녀오지않아서 공백기가 없었습니다. 환경적인 면에서 이창호9단이 조금이나마 낫지않았나 생각해봅니다. 일본에서도 강한 기사들이 많았지만 한창 전성기였던 조훈현과는 그 무게감이 다르죠. 이창호9단이 그다지 삶의 굴곡없이 바둑에 매진할 수 있었던 환경들이 바둑기사로서는 더할나위없었지만 한 인간으로서는 아쉽게 느껴졌을지도 모르겠네요. 늦게나마 바둑과 삶을 조율하고 바둑기사로서 가장으로서 안정된 기반을 가지게되어 팬으로서 다행스럽습니다.
11/11/24 18:30
실제로 조훈현 사범의 전성기는 저때가 아니라 전관왕을 밥먹듯이 하던 80년대 초반이었죠.
서봉수 사범을 제외하면 다른 누구도 한번 이기는 게 기적으로 생각될 정도의 상대였습니다. (사실 대부분의 타이틀을 가지고 있던 터라 도전기 전에 서봉수 사범선에서 걸러지기도 했지만요) 심지어 치수고치기 기획 대결에서 중견기사들을(스타로 비유하자면 스타리거들) 접바둑까지 몰아넣기도 할 정도였습니다. 정점을 찍었던 게 89년의 제1회 응씨배 우승이었구요. 확실히 나이가 들수록, 이틀바둑이 아닌 이상에야 체력이나 판단에서 무뎌지는 건 어쩔 수 없는 것 같습니다. 바둑이라는 극한의 두뇌게임에서는. 조훈현 사범의 또다른 스승이라고 할 수 있는 후지사와9단이 얼마나 대단했었는지 실감이 되네요 백골이 진토되어도 모자랄 나이까지 정상의 기사들과 대등한 대국을 벌였으니 뭐 조사범님의 수련시절 일본은 그야말로 용담호혈이었으니, 이사범님의 어린 시절과 큰 차이는 없다고 봅니다.
11/11/24 18:32
음.. 전성기 조훈현9단에게는 서봉수9단이라는 라이벌이 있었습니다.
그렇지만 이창호9단의 전성기때는 딱히 라이벌이라 할만한 명인이.. 유창혁 9단정도밖에 기억이 안납니다. 저의 느낌으로는 조9단은 임요환선수-홍진호선수처럼 서9단이라는 라이벌과 옥신각신했지만, 이9단의 전성기때는 최연성처럼 그냥 압살. 한국뿐만 아니라 전지구적으로 절대강자로 군림했었죠. 그런게 좀 영향을 미치지 않나 싶습니다.
11/11/24 18:32
기록으로만 본다면야 이창호가 더 화려하겠지만...
조훈현은 한국바둑을 세계수준으로 올려놓은 장본인이라서요 잉창기배 우승당시 한국바둑의 위상은 말그대로 없다시피 했었습니다 그나마 말그대로 "예의상" 조훈현 1명만 달랑 초대한거구요... 나름 세계대회였으니까요 근데 거기서 우승을 해버리죠.. 그것도 적지에서 굳이 비교하자면 피겨에서 김연아, 수영에서 박태환과 비교할 수 있을 것 같습니다. 다만 앞으로 김연아나 박태환등은 쉽사리 나오지 못할 것 같지만, 조훈현은 그 이후로 한국 바둑을 세계최강으로 올려 놓았다는데 있어서 그 근본적인 의미가 다르다고 생각합니다.
11/11/24 18:42
글의 의도를 잘 모르겠는데요...
이창호 9단이 시대를 장악할 수 있었던 것은 단순히 수읽기가 세서만은 아니라고 보거든요. 형세판단과 끝내기라는 개념이 예전에도 있었지만 그 부분을 더 강조하고 집중적으로 공부해서 바둑계의 패러다임을 바꾸었죠. 조훈현 9단이 더 젊었을 때 붙었다면 이창호 9단의 능력을 조금 더 흡수할 수는 있었겠지만 어릴 때부터 그 부분을 단련해온 이창호 9단을 넘을 수 있었을지는 의문입니다. 유창혁 9단만 해도 조훈현 9단보다는 어렸지만 이창호 9단의 벽을 넘을 수 있었던 건 몇 번 되지 않거든요. 그리고... 나이가 어려지는 김에 더 많이 어려져서 조훈현 9단이 이세돌 9단과 같은 시기에 태어났다면 이세돌 9단과 격돌하는(혹은 압도하는) 위치를 차지할 수도 있었겠죠. (이창호 9단의 영향력 아래서 형세판단과 끝내기 공부를 하면서 바둑을 배웠을테니까요) 근데 이런 가정이 무슨 의미가 있는 지는 모르겠네요. 또 하나 사족으로 조훈현 9단의 타이틀 획득수는 158회이고 이창호 9단은 아직 140회 정도입니다. (제한 기전 포함 수치이긴 합니다만...)
11/11/24 19:02
두 기사만 놓고본다면 전성기, 나이문제는 차치하고 기풍차이가 좀 조 9단이 불리하지 않나요?
이 9단은 유리한 바둑은 거의 지는 일이없고, 조 9단은 불리한 바둑도 특유의 흔들기로 자주 역전을 해왔다는 점에서 흔들기가 통할리 없는 이 9단에게 그다지 어울리는 기풍도 아닌 것 같아요.
11/11/24 19:06
나이로 이야기하기에는 시대의 차이, 발전 속도의 차이가 있으니까요. 대부분의 신체를 쓰는 스포츠(제가 좀 아는건 야구나 격투기니까 이쪽의 경우 특히)는 시대가 흐르면서 데뷔 연령이 늦어지고 은퇴 연령도 늦어지면서 전반적으로 A급 선수가 부상없이만 버티면(혹은 부상이 있어도) 선수생명은 길어지는 현상을 보이는데, 프로급 역량의 습득까지 걸리는 시간(아마추어 트레이닝 기간)이 짧아지고 패러다임 변화가 자주 있고 경쟁이 치열해진다면 딱 반대의 현상이 나타날 겁니다. 저는 바둑에 문외한인데, 혹시 저런 상황이 아닌가 여쭤보고 싶습니다.
11/11/24 19:21
바둑의 경우 딱히 트레이닝 기간이 길어졌다기보단(어차피 10대에 입단하는건 똑같으니까) 대세가 속기 기전으로 흐르면서 바둑에서도 스피디한 경기운영과 빠른 판단력을 필요로 하기 되었고, 이런 환경에서는 나이 많은 기사들이 버티기 힘들죠. 더구나 연구생 체제가 완벽하게 정비되면서 경쟁이라든지 승부근성면에서 예전 낭만시절(?)과는 차원이 다른 수준의 어린 기사들이 물밀듯이 쏟아져 나와서 기사의 수준이 질적으로 달라졌습니다.
일본같이 아직도 제한시간 8시간 짜리같이 장고 기전이 주류인 곳에서는 장년급 기사가 아직도 최정상급으로 활동하고 있죠(이건 일본의 바둑인구 유입 감소의 이유도 있지만....)
11/11/24 19:38
근데 이건 그냥 있는그대로 봐야하지 않을까요 음..
마재윤과 이윤열이 만났을때도 이윤열은 말이 3차전성기지, 1차나 2차에 비하면 약한 느낌이었는데 결국 승자는 마재윤이었고, '둘다 자신의 정점에 있었을때 만났다면' 이라는 가정은 애초에 얘기를 하지않으니까요. 마재윤이 이윤열보다 상대전적을 제외하면 기록적인건 거의 모든게 뒤쳐지는데도 이런데, 상대전적도 앞서고 여타성적도 앞선다면... 물론 둘이 전성기에 붙었다면 어땟을까 하는 재밌는 상상은 가능하겠지만;;
11/11/24 19:47
http://article.joinsmsn.com/news/article/article.asp?total_id=6289855&ctg
예전에 읽었던 기사인데 당시 조훈현 9단의 위상을 생각해 볼 수 있다고 생각해서 링크를 걸었습니다. (절대적인건 아니지만 랭킹도 나와있으니 재미삼아 읽어보시면...)
11/11/24 20:14
시대가 조금은 다른 두 기사를 비교하기는 힘들지만
천재성에서 조훈현9단이 앞선다고 봅니다. 먼저 조훈현9단이 일본기원 연습생으로 있던 시절에 진 적이 없다고 하죠. (카더라 통신이 아니라 월간바둑에서 기사화된 내용입니다... 뭐 이게 카더라일수도 있죠.) 두번째는, 나이가 드는 와중에도 제2, 제3의 전성기가 찾아왔다는 점입니다. 80년대 국제기전이 없던 시절 2차례 전관왕. 90년대 초반 국제기전이 생긴 직후의 전성기. 97년인가 응씨배-후지쯔배-삼성화재배-동양증권배를 한 차례씩 우승하면서 사이클링 히트를 달성하기도 했죠. 그리고 2000년대 초반까지 이창호에게 뒤떨어지는 감이 있지만 국내기전보다는 국제기전에 집중하면서 삼성화재배 2연패?에다 국내기전에도 틈틈이 결승까지 진출했구요. 그리고 아직까지도 왠만한 기사들보다 좋은 성적을 낸다는 점입니다. 2~3년 지나긴 했지만 바둑리그에서 한창나이의 신예기사들과 부대끼면서 5할 승률, 2008년이었던가요 당시 세계4관왕 구리를 상대로 비씨카드배 4강에서 중반에 앞서나갔지만 종반 끝내기 실수로 반집패. (나이가 조금만 젊으셨다면ㅠㅠ) 전성기가 한참 지난 2000년 이후의 통산 다승 순위에서도 이창호 이세돌 최철한 박영훈 등 쟁쟁한 기사 사이에서 5위권인 것으로 아는데요.. 90년대부터 세계를 잡아먹은; 이창호9단의 전성기가 일단락...(이라는 표현이 조심스럽습니다. 어제 LG배 결승진출하셔서) 되었는데, 이창호 9단이 나이가 들어서도 제2, 제3의 전성기를 구가하기는 힘들 것 같아서요. 개인적으로는 조훈현9단의 손을 들어주고 싶습니다.
11/11/24 20:34
이창호9단도 전성기적은 정말 무쌍급이었지만, 조훈현9단은 아무것도 없는 개척지에서 그걸 해냈죠. 한국 바둑계의 주춧돌을 조훈현 9단, 기둥을 이창호 9단이라고 봅니다.
11/11/24 21:48
뭐 지존논쟁이야 언제나 재미있는 꺼리 입니다만
저두 국수들을 붙여놓고 이런 말하는게 오히려 값싸보일정도로 위대한 사범님들입니다. 무엇보다 내제자 생활을 한 사제지간이구요. 그리고 또하나의 주목해야 될것은 전성기가 짧아지고 있는 현상입니다. 옛적보다 발전속도가 현저하게 빠르며 이로 인해 소위 고수들의 전성기가 짧아지고 있습니다. (매체의 영향이 무시할수 없는 이유겠지요, 옛적엔 기전끝나고 기보를 확인하는데만 얼마나 걸리나요 요즘엔 바로 인터넷으로 볼수있는 시대니까요) 굳이 의미를 따지자면 조훈현 사범님은 우리나라 바둑최강시대를 열기 시작하였고 이창호 사범님은 우리나라최강시대에 깃발을 꼽아버린것으로 봐야죠 한단계 한단계 바둑계 자체를 아예 발전시켜버린 인물들인데 굳이 뭐 비교를 할 필요가 있을까 싶습니다.
11/11/24 21:55
조국수님이 전성기 때 국내 1위였지 세계 1위는 아니었다는 말도 애매한게, 응씨배 혼자 나가서그 조훈현이 혼자 나가서 무쌍난무로 우승하고, 지금 바둑계로서는 상상도 할 수 없지만 그 땐 영웅 대접을 받고 귀국길에 카퍼레이드까지 했습니다.
사실 펠레vs마라도나만큼이나 흥미 위주의 대결이긴 하지만 굳이 손을 들라면 조훈현 사범님의 손을 들어주고 싶네요. 일단 양 자의 환경 자체가 비교가 안됐으니까요.
11/11/24 23:03
글에서 10대 후반이나 20대의 조훈현이라는 가정을 하셨는데
그 시절에는 지금과 같은 세계기전이 없었기때문에 세계 1위는 아니었다라는 표현을 썼습니다. (개인적으로 이창호 9단은 한중일 모두가 인정하는 세계 1위라는 상징적인 의미가 크다고 생각하는데 조훈현 9단은 세계기전이 생길무렵에 조치훈 9단, 고바야시 9단, 후지쓰배를 우승한 다케미야9단, 네웨이핑 9단 같은 분들이 있어서..)
11/11/24 23:00
천부적 재능을 가진 사람이 당대 최고의 반열에 오른 천재의 제자가 된다면 당연히 스승을 뛰어넘게 되고 더 높은 수준에 다다르게 되죠(그리고 전대에 축적된 노하우를 후대의 사람들이 습득하게 되기 때문에 후대의 사람이 더 높은 수준이 되는 것 또한 당연하죠).
이창호를 만든 건 조훈현이었죠. 만일 서로 반대의 입장이었다면 현재의 이창호의 자리에 조훈현이 있었겠죠. 이건 당연한 순리인 겁니다. 그 둘을 비교하는 건 좀 우스운 일이라고 보네요.
11/11/24 23:37
아무래도 조훈현 9단이 더 드라마틱한 요소가 많죠. 기풍도 이창호 9단보단 재미있고요. 그 둘은 정말 레전설입니다. 확실한건 동년배였고 각자 다른 스타일에서 바둑을 배웠으면 조훈현 국수가 이겼을꺼라 생각합니다. 현실은 8살 꼬꼬마 천재인 이창호를 데려와 아들처럼 키워서 그에게 모든걸 빼앗기고 다시 왕위를 찾으려 하는 조국수가 더 좋습니다. 이제는 둘 다 노쇠해버렸지만 그들이 제겐 세상 최고의 기사입니다
11/11/24 23:43
조훈현 9단의 가장 큰 업적은 스스로의 타이틀과 꾸준함도 있지만 이창호 9단을 제자로 키워냈다는 것이라고 생각합니다.
그런데 둘다 스타일이 다르다는 점이 더 재미있는 것이지요.
11/11/24 23:43
재밌는 글이네요.
물론 이창호는 열네살 즈음에 벌써 세계 최고의 선수들과 대결을 시작해 순식간에 정상에 등극한 천재 중 천재이죠 이창호의 포스는 최근 이영호 선수의 무적포스 보다도 더 강력했다고 생각합니다. 이창호가 나오기 전까지 한국 바둑은 일본 바둑보다 한수 아래라는 인식이 강했고 일본과 중국의 강자들의 숲에서 조훈현이 홀로 고군분투 했지만 끝내 군림하지는 못했다면 이창호는 그야말로 압도적으로 모든 기사들을 찍어눌렀죠 하지만 조훈현 역시 바둑 약체국이었던 한국을 당당히 세계와 겨룰 수 있는 초강대국으로 성장시킨 주인공이라고 생각합니다 이창호의 발전 역시 조훈현의 빠른 행마와 모양바둑을 깨기 위한 정교하고 두터운 스타일의 확립이었으며, 사제간의 대결에서도 뻔한 패턴이 아닌 언제나 새로운 수를 시도하므로서 결과적으로 바둑의 엄청난 발전을 가져다 주었죠. 마치 임요환-최연성의 관계이며 결코 임요환이 최연성보다 아래라고 평가되지 않듯이 이 둘 사이에는 서로를 인정해 줄수밖에 없는 불세출의 재능이 있다고 생각합니다. 조훈현의 타이틀23연승 기록은 그야말로 넘사벽의 기록이지요. 그리고 영원할것만 같았던 이창호의 천하도 이세돌이라는 불세출의 천재, 그 뒤를 따르는 박정상이나 최철한 등에 의해 견제당하고 최근에는 네웨이핑 마샤오춘 창하오 등의 뒤를 잇는 구리 콩지에 등등 중국바둑과 대등하게 싸우는 모습을 보면 역시나 영원한 강자는 없다는 생각을 하게 합니다. 과거의 이창호 시대가 최연성의 독주시대를 연상하게 한다면 지금은 택뱅리쌍 외 여러 선수들이 난무하는 춘추시대를 보는 것 같아요. 그런데 일본 바둑은 어떻게 흘러가는지 잘 모르겠네요. 과거에는 일본바둑만큼 강한 바둑이 없었는데 말이죠
11/11/24 23:44
비교하는거 자체가 사실 말이 되지 않습니다.
조훈현 9단이 대단한 업적을 이루었지만 , 완전히 혼자의 업적은 아닙니다. 조남철 9단이 만들어놓은 바둑계, 그리고 수많은 기사들 연구, 노력, 일본 유학등으로 만든 한국 바둑의 바탕위에서 조훈현 9단이 업적을 세운거구요. 이창호 9단은 그전 기사들과 조훈현 9단이 세워놓은 유산을 물려 받아 그 위에 더 높은 업적을 세운겁니다. 물론 그걸 감안해도 두분다 참 말로 안되는 먼치킨스러운 업적을 세우셨죠. 한가지 확실한건 37세의 조훈현과 37세의 이창호는 바둑 실력에서 2점 이상 차이가 날겁니다. 그건 조훈현 9단이 부족해서가 아니라 바둑 자체가 , 시대가 20년 이상 발전했기 때문입니다. 최전성기끼리 붙인다고 02년의 임요환과 08년의 이제동을 붙여놓으면 승부가 되겠습니까 ?
11/11/25 10:30
조9단은 48세라는 나이에 세계대회 3관왕을 하실 정도였는데 37세 조훈현과 37세 이창호가 바둑 실력에서 2점 이상 차이라뇨
바둑에서 2점이라는 숫자는 진짜 엄청난 차이인데 확실하다고까지 붙이신거 보면 하아..
11/11/25 10:42
2점까진 안 납니다. 지금 2점이면, 아마추어 최고수와 이세돌의 차이 정도일 텐데, 아무리 바둑판이 지속적으로 발전했다고 해도 80년대의 조훈현이 현재의 아마추어 최고수 수준은 아니지요.
많아야 2~3집 정도 차이일 겁니다.(사실 2~3집만 해도 프로 간에는 절대적인 차이지요. 불계 아니면 거의 못 이기는 수준이니..)
11/11/25 11:03
지금의 아마추어 최고급은 80년대로 돌아가면 아마를 초토화 시키고
바로 입단하고 프로 대회에서도 우승까지는 모르겠지만 두각을 나타낼 정도의 실력입니다. 연구생들이 아마대회를 휩쓸어 버린지 오래되었죠. 사실 승부와 멀어진 나이드신 프로기사들도 대적못하는 실력들이니까요. 입단만 하면 바로 프로기전에서도 좋은 성적을 거두는게 요즘 아마추어인데요 이런 아마추어를 쉽게 상대할 실력을 가진 지금의 프로 최고수들이 예전에 비해 정말 많이 발전한거죠... 그래서 한국바둑이 최강인거구요.
11/11/25 11:12
아..뭐 연구생도 아마추어긴 하지요. 연구생을 고려하지 않았군요. 하지만 기원 소속을 제외한 아마추어 강자와 프로의 차이는 저 정도가 맞을 거라고 봅니다.
그래서 2점 차이는 무리라고 보는 거고요. 사실 말이 2점이지 프로 간에 동 레벨에서 2점깔고 두면 승률이 거의 100%인데...그 정도는 절대 아니라고 봅니다. 하다못해, 이세돌 레벨의 기사와 최하위 레벨에 있는 시궁창 퇴물 기사 간의 기력 차이도 많이 잡아야 3집입니다. 그렇다는 건, 1989년의 조훈현이 현재로 오면 승률 0%에 수렴할 거란 말이 되지요. 이런 결론은 아무래도 무리입니다. 그리고 이제 최강은 중국이라고 봐야죠. 한국이 아니라.
11/11/25 11:19
1980년대에 조훈현 9단이 월간바둑에서 기획한 도전5강을 상대로한 치수고치기에서 정선에서 2점까지 내려버린적이 있죠. 2점까지 내려갈 상황이 되자 치수고치기는 중단 ....
11/11/25 00:26
그러고 보니깐 옛날에 파란 웹툰에 바둑 삼국지라는 웹툰 재밌게 보고 있었는데 지금 완결 됐느지 모르겠네요. 다시한번 찾아 보고 싶어집니다.
11/11/25 09:22
조훈현- 임요환 이창호-최연성(이창호팬들 죄송합니다 최연성급이라는 이야기는 절대 아닙니다) 이세돌-이영호
그나마 스타판에 비유하자면 저렇지 않을까 싶습니다
11/11/25 14:45
저는 조9단의 오랜 팬이지만, 이창호 9단만큼 한국 프로스포츠 역사에서 세계를 들었다 놨다한 인물이 없다는 생각입니다. 이창호 9단의 전성기는 그야말로 신의 행보였지요. 그래서 이창호 9단 사인을 가지고 있는 게 자랑입니다. 헤헤.
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