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18/08/22 21:20
(수정됨) 동감합니다. 다만 그 이유는 나의 의지라는 거 자체가 일종의 허수이기 때문에... 의지라는 상충 요소 자체가 결여되어 있는 거라고 생각합니다
18/08/22 21:32
(수정됨) 개체수로 대표되는 ‘DNA 카피수’를 늘리는 유전자 레벨의 전략적 방향성과, 개별 개체 레벨의 안위와 이득을 추구하는 방향은 매우 다를 수 있습니다.
대표적으로 닭은 적당한 생장성과 고기맛(...) 등의 생태적 위치를 차지하면서, 인간을 이용(?)하여 척추동물로서는 지구상에서 전례없는 수백억 단위의 개체수를 자랑하는 대성공을 거둔 종입니다. DNA 카피수를 기준으로는 말이지요. 하지만 A4 사이즈의 사육장에 자발적으로 평생 동안 들어가서 주는 대로 먹으면서 살이나 찌우다가 얼마 살아보지도 못하고 도축당하는 삶을 개체 레벨에서 성공이라 말하기는 어려울 겁니다.
18/08/23 03:18
유사한 (가축으로써 경제적인 성질의) DNA가 대량으로 카피된 것은 종의 성공이기 보단 폐망에 가깝다고 봅니다. 유전적 다향성 없이 비슷한 DNA가 대량으로 존재하는 것 이야말로 종의 위기상황이라고 볼 수 있는 겁니다. 유전적 다향성이 없어서 질병이나 환경변화에 대처가 안되기때문에 쉽게 멸종할 리스크가 커진 상황인거지요. 닭의 경우 종, 개체 레벨 모두 인간에 의하여 망했다고 볼 수있겠네요.
18/08/23 10:18
환경에 아주 잘 적응한것이라고 볼수도 있죠. 인류와 사실상 공생관계에 있는셈입니다. 뭐든지 결과론적이되겠지만 인류가 앞으로도 수백마년더 번성하고 치킨도 이에 따라 수백만년더 인류와 공존한다면 성공적인 진화인것이지요.
DNA레벨에서 누가 성공한 생명체냐? 무조건 카피넘버가 많은게 성공한겁니다.
18/08/23 13:08
유성생식의 장점은 예측 불가능한 환경에 대비해 다양성을 확보하는 것입니다. 인간이 관리하는 축사의 상황은 예측 가능하므로 사육환경에 완전히 적응된 동일한 개체가 근친교배를 하던 체세포 복제를 하던 똑같은것을 공장에서 찍어내듯 번식하는 것이 유리하죠.
18/08/24 04:33
미래를 어떻게 내다봅니까? 인간이 완벽하게 컨트롤 할수 있는 상황이라면 양계는 생물학적성공을 거둔거죠. 종의 다양성이 생물학적 성공이 아닌것 같은데요. 미래는 알 수 없고 그때 그시저에서 DNA의 총량을 보는게 좋을것 같네요.
주식 같은 겁니다. 한종목에 몰빵해서 억대로 벌수도 있고 10종목에 분산해서 몇백 몇천을 벌수도 있죠 하이리스크 하이리턴. 근데 결국에는 한종목 투자하건 열종목하건 싹다 말아먹을수도 잇고요. 결국 성공은 현재 시점에서 얼마가 있냐를 두고 계산해야하죠. 미래는 알수 없으니까요.
18/08/23 10:51
리스크가 커진 것도 맞고 현재 번성한 것도 맞는거죠. 유전적 다양성이 종의 존속에 고확률을 제공하는 건 맞는데, 어차피 다 사후적이고 가치중립적인 평가요소입니다.
18/08/23 11:53
멸종리스크가 커지는 거랑 종의 번성이랑 양립가능한지? 바나나 생산량과 별개로 멸종위기라는 이야기가 있죠 한품종만 카피하기 때문에. 실제로 과거 바나나 (그로 미셸)은 멸종해서 지금 덜 맛있는 바나나를 먹고 있는거구요. 멸종위기 이야기 듣는 바나나 보고 나무 숫자가 과거 보다 많으니 종이 대성했구나 할 수 있습니까?
18/08/23 12:16
번성은 양을 의미하는 거죠.
그리고 멸종 리스크는 단일축이 아닙니다. 예컨대 현재 대부분의 생명체가 산소호흡을 하는데, 환경이 급변해서 산소가 날라가면 산소호흡 내에서의 다양성은 다 소용없어집니다. 또 닭이 다양성이 사라지긴 했지만 멸종되어 나간 다른 동물이나 조류보다는 훨씬 종의 유지 측면에선 낫죠.
18/08/23 22:11
인간으로 비유해서 한사람의 DNA 만 남기고 지금 인구 수 보다 더 많이 복사해 놓으면 다른 수 많은 DNA를 잃었음에도
인간 종이 번성한겁니까? 그냥 그 인간 DNA만 번성한거지. 한 인간 DNA의 번성이 인간 종의 번성이 아니듯 소수 닭 (인간이 좋아하는) DNA의 번성이 닭의 종의 번성이 아닙니다.
18/08/23 22:21
(수정됨) 그것도 번성한거죠. 한 개채의 DNA만 번성했건 다수의 DNA가 번성했건 아무 의미도 상관도 없고 가치 중립적인 현상일 뿐입니다. 뭔가 착각을 하시는 것 같은데, 자연계에 "다양한 DNA를 갖추는 것"은 아무런 의미가 없습니다. 그냥 그게 변화하는 환경적응에 좀 더 유리하니까 그런 애들 위주로 살아남은거 뿐이고, 반대로 말하면 단일한 DNA여도 살아남으면 장땡입니다. 유성생식 안하는 애들은 뭐 번성 못하란 법 있습니까? 그게 더 좋고 나쁘고가 아니라, 그냥 확률의 발현일 뿐이란거지요.
18/08/24 02:12
사후 멸종 확률이 어떠하던지 현재 개체 숫자가 많으면 번성이다라는 주장은 긴 역사를 지닌 "종"의 입장에서 보면 근시안적이죠. 뭔가 착각을 하시는 것 같은데, 다양한 환경변화에 맞서 종이 생존해 가는 과정에서 "다양한 DNA를 갖추는 것" 만큼 중요한게 없어요. 그래야만 어떤 환경에서도 종의 생존을 지속할 수 있으니까. 그래서 "종"의 입장에서 다수의 카피가 전체 유전형질을 지배하는 현상이 번성하는게 아니란거지요.
18/08/24 02:20
(수정됨) 짜황 님// "종의 입장"이란 건 없습니다. 종을 무슨 한명의 인격체처럼 생각하니까 님 같은 발상이 가능한건데, 실제로는 허구적인 개념입니다.
그리고 다양한 환경변화에 맞서 종이 생존해가는 과정에서 다양한 DNA를 갖추는 것 만큼 중요한게 없다는 건 제가 앞서서 "변화하는 환경적응에 좀 더 유리하니까"라고 말씀 드렸죠. 물론 이것도 하나만 알고 둘은 모르시는 것이, 어떤 종이 절멸에 이르는 여부는 DNA의 다양성 부족 같은 것 보다(미셸 바나나처럼 전염병 등으로 모조리 한방에 훅가는 경우가 없는건 아닙니다만)는 그냥 환경의 급변이 더 다수의 이유를 차지합니다. 인류가 20세기부터 멸종시킨 생명체들 중에 "DNA의 다양성이 부족해서" 멸망한 종이 많을 것 같습니까, 아니면 인간이 갑자기 환경을 급변시키거나 남획해서 멸종시킨 종이 많을 것 같습니까? 대부분의 멸종은 온도 산소농도 그외 기후등의 환경 변화, 강력한 경쟁종 또는 천적의 출현, (어떤 종류에서건)자원 고갈 등이 주요 이유가 되고, DNA가 달라봤자 대부분 소용없습니다. 알아두어야 할 것은 애초에 동일종 내에서 DNA 바리에이션이 달라봤자 생명체로써의 성능이 그리 크게 달라지지도 않고, 크게 달라지는 시점에서는 이미 다른 종이 됩니다. 다른 종이 되어서 살아남는 건 "종의 입장"에선 오케이입니까? 생명체가 DNA의 다양성을 갖추는 게 종 내부에서 가능한 거의 유일한 환경 적응 방법일 뿐, 막상 종의 존속능력에 현격한 차이를 발생시키는 건 아닙니다. 물론 그 작은차이도 수십억년을 튀기다 보니 유성생식이 대세가 되긴 했지만요. 어쨌거나 이런 문제를 다 떠나서 중요한건, 종이 장기적으로 살아남을 가능성을 가지느냐 마느냐는 것은 그냥 확률의 문제고, 지금 이순간 번성하고 있느냐와는 아무 상관이 없다는 겁니다. 번성이란 단어에 이상한 가치부여를 해서 멋대로 해석하려 들지 마세요. 번성은 그냥 크게 널리 퍼졌다는 의미일 뿐입니다. 유전자는 그냥 후세로 전달될 뿐이고, 그 과정에서 다양성이 출현할 뿐입니다. 그 과정에서 개체수가 늘어나건 줄어들건 다양성이 있건 없건 그런 건 모두 가치중립적인 현상일 뿐입니다.
18/08/24 05:26
사족을 자꾸 붙이시는데. 환경이 급변하는 상황까지 커버하도록 유전 시스템이 발달해오지 않았는데 그런 예를 왜 드시는지?
유전적 다양성은 개체수도 포함하는 계념인게 다양성이 확보될라면 개체수가 많아야 겠죠. 그래서 일반적인 상황에서는 개체수가 많으면 종이 번성했다고 할 수 있어요. 이게 과거의 번성의 개념이겠지요. 그러나 지금처럼 인간이 유전자 레벨에 개입할 수 있는 (유전자 카피로 다양성이 떨어지는) 상황에서는 개체수가 많다고 번성했다고 말할 수 없는 것 이라는 겁니다. 예를 들어 발아가 되지 못하게 유전적으로 만들어진 곡물이 개체가 엄청 많으면 번성한겁니까? 다음 제너레이션이 나오지 못하는데? 제가 특별한 가치를 번성이란 단어에 부여한게 아니라, 종의 번성이란 의미가 현대에 와서 더 복잡해진겁니다. 단순하게 카운트를 세는 것으로 부터.
18/08/23 07:51
일단 제가 한 말이 종족번식에 한하는 말이라는 점을 언급해야 겠네요. 종족번식이라는 측면에서 개체의 안위가 주된 고려 사항도 아니고요. DNA 풀이 많이 남는 쪽이 결과적으로 남는거니까요.
또한 나의 의지가 개체 레벨의 안정이라는 보장은 없습니다.
18/08/23 10:27
유전자를 잘 복제할 수 있는 개체가 살아남아 있기 때문에 지금 살아있는 나 라는 존재는 이전의 존재들에 비해 유전자 보존욕이 강합니다. 우리가 생각하는 의지는 대부분 유전자에 새게진 소위 본능에 종속되어 잇죠. 나의 의지는 유전자의 상부 구조인셈입니다.
인간이 가지는 자유의지는 자살뿐이라는 말도 있지않습니까?
18/08/23 13:10
뭐 그렇게도 볼수 있고요. 제생각에 상충하지 않는 자유의지가 과연 자유의지인가 하는 생각도 들어서요. 나의 자유의지라고 생각하지만 사실은 유전자의 표현형에 불과한 것일수도 잇으니까요.
18/08/23 15:25
저는 자유의지가 그런거라고 보고 있거든요. 똑같은 판단근거가 주어졌을 때 똑같이 반응하는 결정론 적인 것이라고 생각하고 있어요. 시간을 돌려서 똑같은 상황이 왔을 때, 랜덤적으로 나눠지면 그걸 자유의지라고 볼 수 있지 않다라고 봅니다. 이 때 판단근거를 외부적인 환경과 내부적인 요소 (유전자, 학습) 등으로 봐요. 결과적으로 유전자가 많은 요소를 차지하는 것은 맞고 대부분이 자유의지와 상충하지 않는다고 보고요.
18/08/22 21:24
사실 유전자차원에서 보자면 주체 그런건 없는거 같아요. 가장 극단적인 유전자 번식체인 바이러스들도 (RNA DNA바이러스) 나는 전염성을 강하게 치사율은 낮게하겠어! 이러는 것도 아니고 어디까지나 제한적인 조건(물리 화학적 구조를 포함한)내에서 계속 복제하다보면 일어나는 거라...
18/08/22 21:43
노화도 정확히 이런 원리로 출현한거죠.
외부적 요인으로 죽기 전까지 끊임없이 복제 vs 특정시기와 특정장기에 에너지를 몰빵해서 복제 전자나 후자나 특정한 메리트가 있지만 후자는 복제의 효율이 전자보다 훨씬 높습니다. 몰빵 후 캐리어(=생명체)를 버리는(=노화 후 죽음) 전략이 자연을 지배하고 있죠.
18/08/22 22:39
죽음이라는 프로세스를 개발한 것이 아니라
굳이 죽음이라는 것을 극복할 필요를 못 느낀 것이겠죠 죽기 전에 번식하면 유전자는 전파되니까
18/08/22 23:10
https://namu.wiki/w/%EB%85%B8%ED%99%94#s-4
우리의 친절한 설명충 이웃, 꺼무위키맨의 요약입니당.
18/08/22 22:04
하지만 microbiota 의 시대가 열리면서 인간의 유전정보는 그 안에 상주하는 수많은 미생물들의 유전정보에 비하면 총량이 턱도 없다는 것이 밝혀지는데....크크
18/08/23 10:22
유전자도 생물도 어떤 방향성을 갖고있지는 않습니다.
분자적 원리로 자신을 잘 복제하는 물질 DNA가 계속 복제하는 것이고 DNA가 이러저러한 분자적 원리로 더 잘 복제할 수 있는 생물이라는 기구에 올라타 있는 것이지요. 결과론적으로 복제가 잘되는 것들이 계속 많아져서 후세가 된것이지 복제를 잘해야지 하는 의지라는 것이 있었던 것도 아닙니다. 강한놈이 오래가는게 아니라 오래가는 놈이 강한셈이죠.
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