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22/01/23 01:22
여기서 노동 생산성이라는건 단순하게 능력만 가지고 이야기하는건 무리인건 아실거라고 봅니다.
성격이나 일에대한 태도 이런것들까지도 사실 노동생산성에는 들어가기때문에 쉽게 판단할수는 없는거라서요. 그래서 사실 어려운거고요. 사람을 선발할때 대면평가에서는 인사담당자 그리고 관리자는 사람의 태도를 보고 결정하는데 여기서 남자들이 상대적으로 선호받는경우가 많습니다. 물론 능력보다는 일에대한 태도때문에 그런데... 이게 경험+선입견 마냥 반대하기도 옹호하기도 애매한 측면이 있는데 보험의 사고율과도 일정 연관이 있는 분야라서.
22/01/23 01:27
그런데 고위관리직이 아니라 약간 말단 관리직 정도 되니까 느낀건데 남성이 너무 없으면 부서 굴리는데 힘들더라고요.
정말 잡일할 사람이 필요한데 여성밖에 없는 상황이면 가끔 난처한경우가 있죠. 그리고 단순히 환경적인것 뿐만 아니라 여성 하위직때부터 고위직 올릴사람이 적다고들 이야기합니다. 물론 여성중에서도 올라도 된다는 사람들이 보이긴 하지만 그런경우가 남성보다는 적어보여요.
22/01/23 01:31
말씀해주신 대로 정답이 없는 문제로 귀결이 되죠. 미국에서 임금격차가 15% 정도이고 한국은 35% 정도인데 이게 양국의 문화, 성향 격차일 수도 있으니까요.
22/01/23 01:22
[3. 임금을 많이 주는 기업일수록, 노동자의 노동 생산성을 최대로 활용한다. ] 이론적으로는 노동자의 임금은 노동자의 생산성과 일치하는 수준에서 결정됩니다. 기본 100만큼의 생산성을 가지고 있는 노동자를 임금을 많이 주는 기업은 120만큼 활용하고 임금을 적게 주는 기업은 80만큼 활용하는게 아니고요..
22/01/23 01:28
이론상으로 그렇긴 하죠, 현실적으로 보면 1년차 신입박사의 연봉은 노동 생산성과 일치하는 수준에서의 결정이 아니라 미래에 대한 투자가 되어버리니까요.
22/01/23 01:39
그러면 Kien 님의 위의 덧글에 비추어서 추측해 보자면 남자와 여자가 동일한 노동 생산성을 가지고 있음에도 불구하고 남자가 더 많은 임금을 받는 이유는 남성의 미래 노동 생산성에 대한 투자라고 해석을 하시는 걸까요? 어떤 점에서 남자와 여자가 교과서와는 다른 이유로 임금 차이가 발생한다고 보시는 지 이해하기가 어렵네요.
22/01/23 01:33
일단 채용담당자가 항상 합리적으로 사람을 채용한다는 전제 자체가 틀렸고, 기업 HR 및 관련 연구를 하는 학계에서 이를 피드백할 수 있는 모델을 개발하는 데에 노력을 기울이고 있는게 현실인데,
이 점을 간과하고, 현재 상황이 기업의 지극히 합리적인 판단에 의한 결과라고 가정하는 경우가 많다 보니 논의가 평행선을 달리는 경우를 많이 보게 되는 것 같습니다.
22/01/23 01:42
사실 합리가 불가능한게
어느정도는 정량적 평가가 가능한 능력(이것도 100%까지는 아니지만)과는 달리 완전히 정성적 평가를 해야하는 헌신이라던지 인성 이런건 거의 측정 불가의 영역이라서요. 경력직은 그나마 좀 나은데 신입은 아예 불가능에 가까운 부분같더라고요.
22/01/23 04:32
제가 의미한 '합리'는 최고의 인재를 뽑는다는 게 아닌, 제한된 정보를 바탕으로 도출해낼 수 있는 아웃풋의 '기대값'을 최대화할 수 있는 접근법을 뜻하는 거였습니다.
이런 의미의 합리적 채용은 적어도 이론적으로는 충분히 가능합니다.
22/01/23 01:36
여자의 노동생산성이 임신리스크를 이유로 고용주에게 평가절하를 받는 입장이라면
반대로 남자는 여자를 부양해야 한다는 이유로 직장에서의 성공에 대한 강한 압력을 받고 고용주는 이를 이용해 주는 돈 이상으로 남자를 착취하고 있을 것이라는 가정도 합리적이죠. 여자는 돈 못벌어도 자기 좋다는 남자만 있으면 대게는 어떻게든 먹고는 삽니다. 남자는 돈 못벌면 어디서도 사람대접을 못받습니다.
22/01/23 01:39
사실 임신리스크뿐만 아니라 여성들은 결혼 리스크도있죠.. 얼마전까지 여성들의 퇴직사유1위가 결혼이었으니.지금은 어떤지 모르겠지만 아직도 많긴할듯.
22/01/23 04:18
임신리스크는 오롯이 여성만 지기 때문에 여성이 더 희귀하고 가치있는 자원이며 이를 남성에게 비용 전가 할수있지만, 남성은 일정 수준의 부양능력이 없다면 짝짓기 시장에서 도태되기때문에 직장에서의 낮은 처우를 감내하는 경우는 남성보다 여성에게 더 많이 일어납니다.
남성은 소득상승으로 배우자의 질을 바꿀수 있지만 여성은 불가능합니다. 따라서 남성은 좀더 고되고 힘들지라도 자신이 할 수있는 최대한의 고소득 일자리에 집중하고, 여성은 고소득 남성을 만날 수 있는곳인 대도시에 거주하는것이 유리하기때문에 당장의 소득이 낮더라도 현재의 일자리가 그런 환경에 부합한다면 기꺼이 감내하는것이 우월전략입니다. 대부분의 도시들이 여초이며 도시의 저소득 저숙련 일자리들이 거진 젊은 여성들의 몫인 이유도 그러한 이유구요. 따라서 말씀하신 가정은.. 그냥 틀렸습니다. 기업이 설령 그런 마음을 가지고 남성집단들을 주는 돈 이상으로 착취하고 있다 생각한다면.. 그리고 그 남성들이 이직을 실행하지 않는다면 기업이 그들을 실제 시장가치보다 과대평가 하고있는 것입니다.
22/01/23 04:36
임신리스크를 여성이 진다는것이 어째서 여성이 더 희귀하고 가치있는 자원이라는건지..이해가 안가는데요.
더불어 남성은 부양능력이 최우선이니만큼 직장에서의 처우가 불합리하더라도 꾹참는경우가 더많은게 당연한거같구요. 당장 야근등의 업무에도 누가 더 잘참고 하는지를 보면 말입니다.
22/01/23 04:41
한명의 수컷은 여럿의 암컷을 임신시킬 수 있으나 한명의 암컷은 오롯이 한 수컷의 아이만 가질수 있습니다. 수컷들의 짝짓기 횟수와 생식능력은 무제한에 가깝기 때문에 수컷들끼리 무한에가까운 제로섬 게임이 벌어집니다. 따라서 성비에 상관없이도 암컷이 언제나 희귀자원입니다.
일부일처제 하에서도 불륜, 성매매, 이혼후 재혼, 미혼모, 스폰이나 첩 등등 일부다처제적인 습속은 여전히 남아있습니다. 인간의 마음은 불과 일만년 전인 수렵채집사회에서 형성되었고 그 본성은 쉽게 바뀌지 않습니다.
22/01/23 04:42
그게 무의미한 이야기죠. 지금은 일부일처제니까요. 과거라면 여성이 더 가치있는 자원이라는데에 동의할 수 있겠으나, 지금은 아니거든요.
게다가..그 여성들이 안정적으로 자녀를 양육하려면 남성의 경제적 능력은 필수입니다. 이걸 꼭 우열로 봐야하는 문제인가요? 수정하신것중 불륜,성매매는 이거랑 상관없는거같고 이혼후 재혼을 한다해도 한명의 남성에게 기대할 수 있는 자녀의 수나, 한명의 여성에게 기대할수있는 자녀의 수나 별 차이는 없는 것 같아요
22/01/23 04:48
소서리스 님// 멸종위기종 동물들은 인간이라는 종보다 우월하겠군요? 희귀하고 가치있냐 아니냐는 선호의 차이일뿐입니다. 젊은 가임기 여성은 거의모든 남성이 선호하지만 젊은 남성은 아주 매력있지 않다면 어느여성도 선호하지 않습니다.
22/01/23 04:50
어둠의그림자 님// 동물이 인간보다 가치있나요? 단순히 '희귀'하다 하나로는 더 우월하다고 할수없겠죠.
그런데 님은 희귀할뿐만 아니라 '더 가치있다'고 하셨잖아요. 희귀한데다 가치까지.. 일단 다이아가 비싼가요 구리가 비싼가요?
22/01/23 04:52
어둠의그림자 님// 젊은 남성은 여성보다 노동력에서 더 가치가 있죠. 실제로 사회의 험한 일에서 일하는건 대부분 남성들 아닌가요? 여성이 하기 힘든일에서 남성들이 그것을 모두 대신하고있죠.
이성적 매력 하나로만 봤을 때 어느성별이 더 가치가 있냐고 물으신다면 저도 마찬가지로 여성이 더 가치가 있다고 할거예요. 근데 사람의 가치라는게 그것만이 절대기준은 아니잖아요 너무 편향된 기준 아닌가 싶어서요.
22/01/23 04:55
소서리스 님// 짝짓기 시장에서 여성이 왜 남성에게 비용전가를 하는가. 왜 반대는 주로 발생하지 않는가에 대한 이유입니다. 짝짓기 시장과 채용-노동 시장은 구분지으시구요. 님의 말씀은 항상 왜? 가 빠져있네요
22/01/23 04:56
어둠의그림자 님// 아..짝짓기시장 한정으로 여성이 더 가치가 있다고 하신건가요. 그거라면 너무 당연한 거라서 부정하지는 않겠습니다. 근데 이 글은 그것에 대한 글이 아니라서..저는 전체적인 평가인줄 알았네요.
22/01/23 05:00
소서리스 님// 짝짓기 시장에선 여성이 상향혼을 추구하고 취업시장에서는 반대로 남성이 상향 취업을 추구합니다. 그리고 그 이유는 첫 댓글에 말했다시피 연결되어 있습니다. 따라서 전혀 무관하지 않습니다.
22/01/23 05:02
어둠의그림자 님// 아니 제가 말하는건 짝짓기시장에서 여성이 남자보다 더 가치있다고 말한다면 그건 부정하지 않겠지만 그냥 모든걸 종합해서 "여자가 남자보다 가치있다"라고 말한다면 그건 틀렸다는 거에요.
22/01/23 08:05
임신리스크는 오롯이 여성만 지기 때문에 여성이 더 희귀하고 가치있는 자원이며 이를 남성에게 비용 전가 할수있지만, 남성은 일정 수준의 부양능력이 없다면 짝짓기 시장에서 도태되기때문에 직장에서의 낮은 처우를 감내하는 경우는 남성보다 여성에게 더 많이 일어납니다.
라고 쓰셨는데 정확히 같은 이유로 남자가 가족을 부양하기 위해 직장에서의 낮은 처우를 참고 일하는거 아닌가요.....? 대체 무슨 논리구조를 가지고 계신건지 모르겠네요 크크
22/01/23 08:39
낮은 처우가 본인의 능력 대비 낮은 소득을 의미하는 것이라면 그런 멍청한 남성은 애초에 가족을 부양할 기회자체가 없었겠죠 님이야말로 무슨 논리구조를 갖고 계신지 모르겠습니다.
22/01/23 09:12
죄송합니다 제가 국어능력이 딸려서 어둠의그림자님의 논지를 정확히 이해하기가 힘든데요....그러니까 어둠의그림자님의 논지는,
남자는 짝짓기 시장에서 도태되지 않기 위해 일정 수준 이상의 부양능력을 요구받기 때문에 (능력 부족으로 인한) 직장에서의 낮은 처우를 감내하는 경우가 여성에게 더 많이 일어난다는 말씀이신가요? 말씀대로 생각해도 결국 남자는 부양능력을 요구받기 때문에 여자보다 열심히 일할 유인을 충분히 가지는 셈이고 따라서 동일한 조건에서 열심히 일할 유인이 부족한 여자가 회사로부터의 낮은 처우에 대해 더 빠른 이탈을 보이는 것 아닌가요? 극단적으로 말하면 남자는 가정을 지키기 위해 능력자가 될수밖에 없고 여자는 가정을 먹여살릴 책임이 남자에 비해 대체로 가벼우니 일을 열심히 안한다는 말씀같은데 맞나요?
22/01/23 09:28
1. 남자는 짝짓기 시장에서 도태되지 않기 위해서, 또 남성의 소득은 배우자의 질과 비례하기 때문에 가능한한 고소득 일자리에 집중한다. 만약 회사에서 자신의 능력 대비 낮은 소득을 보상한다면 주저없이 이탈한다.
2. 여성은 본인의 소득보다 만날 수 있는 배우자의 질이 더 중요하기때문에 본인의 능력 대비 적은 소득에도 불구하고 그런환경이 갖춰진 일자리가 있는 곳으로 향한다. 님이 말씀하신 것에서 여자가 회사로부터 낮은 처우에 대해 더 빠른 이탈을 보인다 외엔 얼추 맞습니다. 여자가 아니라 남자겠죠. 여자는 아예 특정한 상황에서 노동시장 자체에서 영구적으로 이탈해버리지 당장의 소득만 가지고 회사에서 이탈하지는 않습니다. 아 물론 경향성에 대한 이야기입니다.
22/01/23 10:49
글 맨 첫줄부터 뭔 쓸데없이 괄호치고 영어를 병기했는데 그것도 엉터리단어니까
Tuesday (목요일) <-- 이 영화에 시간 쓰겠냐구요 그래서 작성자 확인하해보니 끄덕끄덕하고 패스했습니다.
22/01/23 02:38
일단 임금 격차가 있냐 없느냐를 완벽하게 이론적으로 증명하기는 매우 어렵죠.
다만, 성별에 따른 임금 격차가 불합리하다는 주장이 힘이 실리기 힘든 가장 큰 이유는 '사례'가 없기 때문입니다. 애초에 동일노동 동일스펙에 다른 임금의 계약서라는 게 존재하지도 않고, 어느 여성에게 물어봐도 "현재 다니는 직장에서 오로지 성별로 인하여 동일노동 동일스펙이지만 임금을 다르게 받는다"고 주장하는 여성을 찾을 수도 없기 때문입니다. 오히려 그 반대의 경우는 있지만요. 다 두루뭉술한 자료 던지면서 해석을 어떻게든 이상하게 하려고만 하지, 사례 자체가 없는 허상입니다.
22/01/23 04:29
오히려 개별적인 사례는 집단간 차이를 연구는 데에서는 의미가 없고 (아웃라이어는 언제나 존재하니),
Multivariable Regression을 통해 많이 분석하고 있습니다. 오롯이 허상이라고 얘기하긴 힘들죠.
22/01/23 11:40
그건 맞는데 그건 보통 개별적 사례들만 너무 많을 때 할만한 소리죠.
이 안건은 애초에 개별적 사례를 주장하는 사람 자체가 거의 없는 기이한 주제입니다.
22/01/23 02:55
https://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1004676819
한국 회사가... 합리적? 웃고갑니다.
22/01/23 04:59
비합리적인 가설입니다.
1. 기업/기업 내 파트는 Risk adverse(위험 회피)적 성향이 있다. -> 기업의 존재 자체가 리스크 테이킹입니다. 2. 여자는 임신으로 인해 중간에 2~3달 자리를 비우게 되는 리스크를 갖는다. -> 미국 같은 경우 남자도 2~3달 임신 휴가가 있습니다. 3. 임금을 많이 주는 기업일수록, 노동자의 노동 생산성을 최대로 활용한다. -> 데이터가 있나요? 처음 들어보는 내용입니다. 4. 기업은 서로 같은 기댓값(=노동생산성)을 갖는 남자와 여자(임신으로 인한 리스크를 포함한 기댓값)가 있다면 남자를 선택한다. 리스크를 회피하기 위해서 여성 대신에 남성을 선택한다. 5. 따라서 각각의 기업은 각자의 위험 회피 성향에 따라서 남녀를 차등고용한다. -> 2번에 의해서 가설이 틀렸습니다. 6. 그래서 여성들은 남성들과 동일한 노동생산성을 가졌을 때, 한 단계 낮은 임금의 회사에 들어간다. (임금 격차, 생물학적으로 갖는 여성의 노동생산성 저하되는 부분 이상으로 임금 격차 발생) -> 전혀 근거 없습니다. 데이터가 있습니까? 7. 기업은 위험회피라는 나름의 합리적인 선택을 했지만, 국가 전체로 보면 결국 해당 국가의 모든 국민의 노동생산성을 전부 활용하지 못한다. -> 마찬가지로 데이터가 있나요? 처음들어보는 내용입니다. 아마존이 망한 사업이 성공한 사업보다 훨씬 많습니다. 8. 따라서 정부는 고용할당을 통해서 여성의 사회진출 비율을 억지로 늘려서 국가의 노동 생산성을 전부 활용하기를 원할 수 있다. -> 우매한 사람들의 표를 얻기 위함이죠. 데이터를 보면 남녀 임금 격차는 4.4~7%로 나오고 이는 아주 적은 차이입니다. 같은 간호사 분야에서도 남여의 임금격차는 남자가 더 많은 시간을 일하고 보수가 높은 도시로 찾아가기 때문이라는 데이터가 있습니다. 즉 본인의 선택에 따라 임금 격차가 나는 것입니다. (참고: https://youtu.be/QcDrE5YvqTs) 결론: 실직적 데이터 보다는 kien.님과 같은 생각을 가지시는 분들의 표를 얻기 위한 정치적 속임수 입니다. 어떤 생각을 갖든 (실제로는 틀린 생각이랄지라도) 모두가 한표를 갖기 때문에 더 많은 대중이 생각하는 논리는 그것이 진실이기 이전에 표를 받는 입장에서는 진실입니다. 왜냐하면 아무리 어떤 데이터를 가져다 주더라도 이분들의 생각은 변하기 힘듬니다.
22/01/23 05:04
kien.님은 리스크를 임신에만 한정지으셨지만 임신과 양육 초기, 그로인한 노동 시장이탈 (M커브)는 실존하고 이는 남성보다 여성이 훨씬 큽니다 (남성은 거의 존재하지 않음) 특히 우리나라처럼 m커브현상이 극심하다면 구인시장에서, 특히 고숙련이 필요한 직장에서 여성을 의도적으로 배제 하는것은 충분히 합리적인 전략입니다.
또한 7번도 문제삼자면, 남녀 자녀에 대한 학업투자는 거의 동일하고(실제로는 여성 대학진학률이 조금 더 높음) 수능 평균점수도 비슷한데(평균은 여성이 약간 더 높음) 총 생애소득과 총 고용률의 격차가 비교 대상군들에 비해 더 크다면 분명히 자원을 불합리하게 배분하거나, 낭비하고 있다는 실증사례에 대한 근거로 사용하기에 무리 없어보입니다.
22/01/23 05:17
기업의 위험회피(여성 비선호)가 기업입장에서 합리적 선택이라면 자원을 불합리하게 배분하는 것이 아니라
오히려 합리적으로 배분하고 있는것 아닌가요?
22/01/23 08:51
그건 기업의 입장이구요 가정의 입장이나 국가의 입장에서는 불합리하게 배분되거나 낭비되는 것이죠. 인풋은 같은데 아웃풋은 다르니 학업노력과 비용에 대한 낭비 일 수 있고 혹은 인풋은 달라도 아웃풋은 같으니 제도로 인하여 남성이 과도하게 우대받는 환경이 갖춰져 있을 수도 있죠. 예를들면 정규직에 대한 과보호 (이중 노동시장), 임금과 근로시간이 비선형적인 환경 (장시간 노동이 우대 받는 제도) 이 갖춰져있을 시 남성이 여성보다 능력 대비 더 많은 생애소득을 얻을 수 있습니다. 그로 인해 노동 시장에서 이탈하게 되는 여성 집단과, 그들에게 투자해온 자원은 모두 물거품이 되버리고 맙니다. 경제의 주체는 기업만이 아닙니다.
22/01/23 12:37
경제의 3대 주체는 기업,가계,국가입니다. 기업의 최선의 선택이 가계,국가에게 손해라면 그리고 그것이 더 크다면 거시적 관점에서 비효율적이라고 볼 수 있죠. 솔직히 말해서 소서리스님에게 이런것까지 풀어서 일일히 설명해야 하는것 자체가 지치네요.
22/01/23 12:40
기업이 더높은 이득을 목표로 효율적 선택을 했다면 안정성으로 인해 국가에 계속해서 안정적인 세금을 낼것이고 각가정들에도 안정적 일자리를 제공해주겠죠. 오히려 이득아닌가요. 탈락한 개인이야 불합리하다고 할수있겠으나 그것이 거시적관점에서도 불합리한지는 의문입니다.
22/01/23 12:54
윗 댓글에 말했다시피 기업은 그저 제도에 맞춰 적응한 것을 뿐이구요 제도가 바뀌면 기업도 그에 맞춰 바뀌기 때문에 변화로 인하여 얻는 이익도 손해도 없거나 그 크기가 매우 작습니다. 손해는 일방적으로 가계와 국가만 집니다.
그럼 왜 국가가 그런 제도를 유지하냐구요? 역사적 맥락 때문이기도 하지만 어찌됬건 표 때문이죠.
22/01/23 12:57
크흠..갑자기 제도 얘기는 왜 하시는건지 잘 이해가 안되고요.
기업들이 잘 될경우 대부분은 국가에게는 이득이지 그게 손해인 경우는 극히 적은 것 같습니다. 물론 말씀드렸듯이 채용에서 탈락한 개인은 억울할 수 있고 손해일 수도 있겠죠.
22/01/23 13:01
소서리스 님// 님 솔직히 남들이 하는 말 주의깊게 안들으시죠? 님한테 똑같은 말 여러번 한 것이 한두번이 아닙니다. 또한 제 주제의 핵심은 제도로 인하여 발생하는 성별 임금격차 문제입니다.
22/01/23 13:30
소서리스 님// 성별 임금격차는 여러가지 요인때문에 발생합니다. 제가 알고있는것만 해도
1. 생물학적 성의 차이로 인한 양육부담, 그로 인한 노동시장에서의 적극성 차이 2. 생물학적인 근력, 체력의 차이로 인한 생산성 차이 3. 생물학적 선호도의 차이. 남성은 사물이 어떻게 움직이는가에 관심이 많고 여자들은 사람에 더 관심을 가짐. 그리고 사물에 관심을 가지는 쪽이 생산활동에 적합함. 4. 조직생활에서의 적응력의 차이 (회사에서 돈을 버는것은 수렵채집사회에서 사냥행위와 별반 다르지 않음. 조직생활에 남성이 유리) 5. 인적자본 모델. 1,2,3,4에 의거하여 기업이 여성의 인적자원 개발에 소극적임. 심지어 여성 스스로도 자기 자신에 대한 인적자본 투자를 남성보다 적게함 6. 통계적 차별 모델. 고용주들은 이런 통계적인 평균에 기반하여 자신의 직원들의 생산성을 예측하는데 평균적으로 남성의 생산성이 여성보다 높기때문에 여성의 생산성을 실질가치보다 더 후려침 7. 과밀 모델. 통계적 차별 모델에 의해 배제되는 여성들은 상대적으로 그렇지 않은 직종에 몰리게 되어 임금 하방압력으로 작용함. 이를통해 원래 남성의 일로 여겨져왔던 것들도 여초로 변한다면 평균임금이 하락함 8. 임신 - 양육 리스크. 여성은 임신과 양육으로 인하여 노동시장에서 잠시 이탈하게 되는데 이러한 이유로 고용주에게 기피되거나, 숙련도를 쌓을 기간을 상실함. 설령 맞벌이를 하더라도 양육과 가사일에서 여성은 남성보다 압도적으로 많은 시간을 투자함. 여기까지가 생물학적 차이로 인해 발생하는 남녀의 임금격차에 대한 문제이고 9. 정규직 과보호로 인한 이중노동시장의 탄생. 해고가 어렵기때문에 기업은 채용시 필요 이상으로 결격이 없는 가능한한 최선의 선택을 할것을 강제받음. 그리고 그 최선의 선택은 젊은 고학력 남성을 채용하는 것임. 10. 장기근로를 우대하는 노동환경. 노동시간이 매우 길고 연장근로를 할수록 임금이 비선형적으로 증가하는경우(야간수당, 추가근로수당 등등 혹은 자발적 야간근로를 고과와 진급에 반영하는경우) 양육과 가사일에도 시간을 투입해야하는 여성이 필요이상으로 소외됨. 9,10번은 충분히 제도적으로 개선할 수 있다고 생각합니다. 그러니 제가 제도적 문제만 파고드는 겁니다.
22/01/23 13:33
어둠의그림자 님// 저는 9 10을 현행수준에서 더 제도적으로 개선해야 한다고 보질 않아서..
이건 의견차이로 남을 수 밖에 없겠네요.
22/01/23 13:36
소서리스 님// 9, 10과 같은 환경에서는 여성들만 손해보는게 아닙니다. 저처럼 덜 일하고 덜 벌고 싶은 남성이나 부득이하게 노동시장에 뒤늦게 진입한 남성, 개인적 사정으로 노동시장에서 잠시 이탈했던 남성들도 손해를 봅니다.
22/01/23 13:44
어둠의그림자 님// 덜 일하고 덜 벌고 싶은 거야 누구나 다 그렇겠지만 기업입장에서는 필요한 최소 노동시간이라는게 보장되어야 하기때문에 그런 것 아닐까 합니다. 인간이 완전히 노동에서 해방된다면 모를까 노동을 해야하고 기업이 존재하는 사회에서는 아직 급진적으로 법정노동시간을 축소하는것은 부작용이 많다고 우려됩니다
22/01/23 13:52
소서리스 님// 글쎄요. 정작 기업도 고용유연화와 일자리 쪼개기, 탄력근무제를 원하는데요? 반대하는것은 기득권 정규직 남성들인데 정치공학의 차원을 떠나서 생각한다면 이들의 말을 들어야 할 이유가 있을까요?
22/01/23 13:55
소서리스 님// 노동시간 변화와 비례해서 임금과 복지를 축소할 수 있다면 기업입장에서 손해볼것 없습니다. 뭐 추가적인 인사관리비용과 설비,공간에 대한 비용도 추가적으로 들겠지만 얻을 수 있는 이익(시간당 근로생산성 향상)도 있구요. 현실은 노동시간만 줄이고 임금,복지는 그대로니까 문제가 되는것이구요.
22/01/23 14:01
소서리스 님// 네 그래서 [그럼 왜 국가가 그런 제도를 유지하냐구요? 역사적 맥락 때문이기도 하지만 어찌됬건 표 때문이죠.] 라고 앞서 말했죠
22/01/23 14:01
어둠의그림자 님// https://pgr21.com./freedom/94876#4486376
그리고 이 댓글에서 남자는 일하고 여자는 집안일하는 구도가 고착화되는게 문제라고 하셨는데.. 그게 꼭 문제일까요? 저는 이 역할분담이 나쁘다고 보지를 않아서..생물학적으로 여성이 양육에 더 적합하며 남성은 노동에 더 적합한 것도 사실이고. 아예 여성의 일할 기회를 박탈하였다면 모를까 그건 제도적으로 보장되어있는 상태에서 양성의 노동률의 차이가 있는 부분은 그냥 그런대로 받아들이는게 낫지않나 합니다. 남녀 모두 노동률이 50 대 50이어야 한다는건 좀..공산주의같아서요. 예 저는 그래서 현행 주 52시간제에서 일단은 멈추는게 좋다고 생각해요. 사실 지금의 주 52시간제도 기업들의 반대가 많았죠.
22/01/23 14:08
소서리스 님// 집안일 하고 싶어하는 남성, 소득상승과 자아실현을 목표로 하는 여성들은 아무튼 무시되도 좋다는 건가요. 저는 이쪽이 더 공산주의 같네요.
더 우스운것은.. 자기 마누라를 고용시장에서 이탈하게 만드는 제도를 지지함으로써 생기는 반대급부로 더 많은 노동, 더 많은 소득을 얻을 것을 요구받는 남편 집단들이 더 많이 탄생 한다는 것이구요. 현대사회에서 평범한 사람이 외벌이로만 가계를 지탱하려면 하루 평균 13~14시간씩은 일해야 하지 않겠습니까? 좀 끔찍하네요. 국가경제정책의 목표는 가능한한 모두가 자기자신의 능력을 이끌어내어 노동시장에 참여하게 하는것이고 그로 인하여 발생하는 효용을 모두가 누리게 하는 것입니다. 여성의 고용율이나 성별임금격차를 파고드는 각국의 수많은 정치인, 학자들이 모두 페미니스트라서 그러하는것은 아닙니다.
22/01/23 14:11
어둠의그림자 님// 저도 그런점에서는 남자가 좀 힘들다고 생각하는건 마찬가지예요. 일하고 싶은 사람이 누가 있겠어요. 현실적으로 여성쪽이 힘든 외부노동에서 이탈할 기회가 많은건 사실이긴 합니다. 근데 꼭 이게 문제일까요.
어차피 누구든 하고싶은거 다 하면서 살수는 없어요. 남자와 여자의 삶의 형태도 차이가 있을수밖에 없고.. 무엇보다 지금의 남녀의 역할분담은 결혼과정에서 서로의 니즈가 퍼즐처럼 맞춰져서 발생한 것일텐데 이걸 꼭 국가에서 교정해야하는가. 저는 이게 공산주의같다고 말한 겁니다. 물론 님 말씀처럼 국가는 모두를 끌어내어 노동시장에 참여토록 하고 싶겠지만, 그건 마치 공산주의의 집단농장같은거고 탁아소같은게 있지않은 이상에야 그런게 현실적으로 가능하지도 않습니다. 일자리가 그만큼 존재하지도 않고요. 무엇보다 개인이 그런 방침을 꼭 따라야 하는 것도 아니죠.
22/01/23 14:22
소서리스 님// 국가가 그렇게 만들었으니 규제를 해소하라 라는것인데 이를 국가가 교정하라 한다고 반대의 해석을 내리고 계시네요
그리고 현실적으로 가능하지도 않다뇨. 완전고용은 불가능하다 하더라도 남녀임금격차의 문제점은 제도개선으로 완화가 가능합니다. 미국의 연도별 남녀임금격차 축소에 관한 자료나 서구 선진국과 한국의 남녀 임금격차 차이에 관한 논문들이 괜히 존재하겠습니까?
22/01/23 14:26
어둠의그림자 님// 아무리 제도적으로 어떻게 해보려해도 기본적으로 남녀 임금은 차이가 있을 수밖에 없습니다. 애초에 남성의 노동력이 여성보다 좋기 때문이죠. 그리고 꼭 임금격차를 좁혀야하는 이유는 무엇입니까? 임금격차가 0인 상태가 이상적이라는 결론은 누가 내리는건지도 의문이에요. 현실적으로 가능하지도 않을뿐더러 그게 이상적이지도 않아요.
저는 어머니 아버지 둘다 나가서 일해야하는 사회보다는 한쪽은 일하고 한쪽은 가사에 집중하는게 더 이상적인 가정의 형태라고 생각합니다.
22/01/23 14:28
소서리스 님// 진짜 자꾸 답답한 소리 하시네요. 저는 생물학적인 차이로 인해 발생하는 남녀임금격차를 부정하지 않는다고 앞서 몇번이나 말했습니다. 제도적인 문제로 인해 그보다 더 추가적으로 차이가 발생하는것은 경제적으로 비효율적이니 해소하여야 한다고 했잖아요.
22/01/23 14:30
어둠의그림자 님// 생물학적인 격차가 자연스럽다면 왜 제도적으로 그것을 억지로 뒤집거나 동일하게 맞춰야하는건가요? 경제적으로 비효율적이라는건 님 주장일뿐입니다.
22/01/23 14:39
소서리스 님// OECD 주요 회원국들의 남녀 임금격차 지표를 보면 2018년 기준으로 일본이 23.5% 미국이 18.9% 독일이 15.3% 노르웨이는 5.8% 덴마크는 4.9% OECD 평균은 12.8%입니다.
평균인 12.8% 혹은 노동시장이 제일 유연한 미국의 18.9% 정도가 아무런 개입없이 발생하는 남녀의 선천적인 임금격차라면 지금의 한국처럼 34.1%나 발생하는것은 비정상적이고 이는 제도적인 문제이니 국가적 개입을 줄여야 한다. 정상상태에서 아득히 벗어나있다면 분명 무엇이 잘못되있는 것이고 잘못되있는것을 고치라는것이 그렇게 납득이 안되시나요?
22/01/23 14:44
어둠의그림자 님// 오히려 자연상태, 예를들면 원시시대에 남자는 사냥을 하고 여자는 육아를 하던 것을 생각하면. 미국보다 우리나라가 자연상태에 가까울 수 있겠죠. 임금격차는 각 나라마다 문화나 국민 성향에 따라 차이가 있을 수 있는 것일 뿐 어느나라가 정답인지는 정해지지 않은 문제입니다. 그것을 제도적으로 어느것이 정답이라고 정해놓고 그쪽으로 가야한다는 것 역시 거부감이 심하네요.
22/01/23 14:56
소서리스 님// 지금이 원시시대인가요? 원시시대의 높은 영아사망율, 자연사망율 문제 때문에 인간 여성은 가임기 이후 사망이전까지 생애의 거의 대부분을 온전히 출산 양육에만 투자했습니다. 출산과 양육에 대한 시간 투입이 훨씬 줄어들은 지금의 기준으로라면 전혀 맞지않은 비유입니다. 자연상태를 계속 언급하시고 싶으시다면 원시시대 남성의 20%는 사춘기 도달이전에 사망하였고 전체의 30~40%는 여성을 차지하기위한 폭력과 전쟁으로 소모되어서 결과적으로 결혼을 하고 유전적인 후손을 가질 수 있는 남성은 40%밖에 되지 않았다는 현실이나 원시인들의 평균수명은 20을 넘기지 못했다는 것을 알려드리고 싶네요. 현재의 우리나라가 자연상태라면 역사 이래로 줄곧 하락하고있는 남녀 임금격차 축소는 우리나라의 미래가 비-자연상태로 향하게 된다는 주장이라고 이해해도 되겠습니까?
22/01/23 15:01
어둠의그림자 님// 우리나라 역시 시대의 흐름에 따라 남녀 임금격차가 축소되거나 오히려 벌어지거나 하겠죠. 우리나라 또한 예전에 비해 남녀 임금격차가 줄어든 것 아닌가요? 이또한 현재 상태에 맞는 수준일 것입니다. 이걸 국가가 목적성을 갖고서 제도를 억지로 바꾸려든다면 그건 이상한거겠죠.
22/01/23 15:07
소서리스 님// 님의 주장대로라면 새로운 국가정책이라는것 모두가 애초에 무의미해 지네요. 모든게 다 최적 상황이니까요. 모든 사회문제 역시도 최적 상황이구요. 신선한 주장입니다.
22/01/23 15:09
어둠의그림자 님// 억지로 바꾸려드는게 이상하다고 이야기했습니다. 제가 포인트를 둔것은 '억지로'라는 거죠. 임금격차같은게 그러합니다. 지금의 임금격차는 무엇보다 남녀간의 자율적인 선택으로 인해서 발생한 것이 가장 큽니다. 여성이 남성보다 노동률이나 근속률 등이 낮기도 하고 뭐 이런건 님도 인정한 바이시고, 그렇다고 님 주장대로 노동시간 등을 획기적으로 낮추자니 그건 기업의 니즈가 걸려있어서 불가하죠. 그래서 어느정도 사회적으로 합의된 바가 지금의 주 52시간제일텐데 이걸 더 여성쪽으로 맞추겠다는게 이상하단거죠.
국가는 정책을 집행함에 있어서 언제나 부작용을 고려해야합니다. 현상태에서 님 주장대로 급진적으로 제도를 고치려 하면 부작용이 당연히 크겠죠.
22/01/23 15:13
소서리스 님// 꼭 법정 근무시간만을 축소해야 하는것은 아닙니다. 정규직을 좀더 쉽게 해고할 수 있게 하는것 만으로도 많은것이 해결됩니다. 님이 금과옥조처럼 떠받드시는 기업들도 쌍수를 들고 환영하는 바입니다. 이중노동시장이 어떤 페해를 낳는지는 이미 기업이나 보수계 언론쪽에서 충분히 알려왔으니 더 설명은 하지 않겠습니다.
22/01/23 15:15
어둠의그림자 님// 쉬운 해고는 기업이 좋아하지 여성들이 반길 것 같지는 않네요. 그리고 그게 정답이라고 생각하지도 않고요.
님 말대로 정규직의 입지가 축소된다고 해봤자 여성의 노동률이나 노동시간이 획기적으로 올라갈 것 같지는 않습니다. 사실 박근혜 때 이미 고용유연화를 시도하면서 박근혜 대통령이 거리에 나가서 고용유연화의 필요성을 광고하고 했지만 당시 박근혜정부가 그러지 못한건 국민적인 저항 때문이었죠. 남녀 할거없이 다 싫어해서... 그리고 좀 오해가 있으신데요, 저는 기업들이 그리 반대했던 정부의 주 52시간제에 찬성하는 사람입니다.
22/01/23 15:21
소서리스 님// 해고가 쉽다면 10시간짜리 정규직 남성 한자리를 파트타임잡을 원하는 5시간짜리 경력직 여성 두명으로 대체할 수 있죠. 기존의 노동시장에서 파트타임잡은 최저임금직이나 라이센스직종 밖에 없었기때문에 출산양육을 포기한 고학력 정규직 여성이 아니라면 그들에게 이롭습니다. 제가 미국의 상태가 자연상태에 가깝지 않을까 라고 주장한 이유가 바로 미국의 노동환경이 그러하고, 유연한 노동시장이 경제적으로 유익하다는 수많은 이론적, 실증적 사례가 있기 때문입니다.
22/01/23 15:25
어둠의그림자 님// 글쎄요. 일은 연속성이라는게 중요한데 불필요한 인수인계 절차와 그에따른 비효율까지 감내하면서 한명이 할수있는일을 두명에게 시키고 싶지는 않네요. 저라면 말입니다. 특히나 일이 전문적인 일이라면 더더욱 그렇겠죠.
유연한 노동시장이 경제에 도움이 될수는 있지만 그것이 우리나라의 임금격차를 해소해줄지는 의문입니다.
22/01/23 15:31
소서리스 님// 인수인계가 필요없거나 큰 비용이 소모되지 않는 저숙련직종은 얼마든지 많습니다. 사실 대부분이죠. 또한 고숙련 직종이더라도 한명을 고용하는것보다 두명을 고용하는것이 저렴하다면, 혹은 경쟁상대의 등장으로 인해 임금 인하경쟁을 유발시킬수 있다면 기업입장에서 충분히 합리적입니다. 꼭 한사람의 일을 여러명에게 쪼갤 필요는없고 하루 12만인시가 필요한 일을 1.2만명을 10시간 사용하느냐 1.5만명을 8시간 사용하느냐 2만명을 6시간 사용하느냐로 해결할 수도 있습니다. 물론 앞서말했듯이 이로인해 발생하는 추가 설비,장소에 대한 비용은 소모될 테지만 임금인하 전가나 시간당 생산성 향상으로 해소할 수 있구요.국가적 차원에서도 소수가 상대적인 고소득을 누리는것보단 다수가 상대적인 저소득을 누리는것이 이롭습니다. (저소득층이 한계소비성향이 높음)
22/01/23 15:33
어둠의그림자 님// 그런 저숙련 직종은 지금도 아르바이트나 파트타임 등으로 대충대충 인력을 잘 때워먹고 있죠. 다수가 저소득을 누리는것은 가정경제의 위험으로 다가올텐데 그게 국가적 차원에서 이로운가요? 아닐거같습니다.
22/01/23 15:37
소서리스 님// 상대적인 저소득이죠. 최저소득 직종과의 비교는 너무 나가셨구요. 위의 12만인시에 대해서 더 풀어보자면
1.2만명이 하루 10시간 일하고 월 400만원을 받아가는것보다 2만명이 6시간 일하고 230만원 받아가는게 낫습니다. 특히 우리나라 처럼 실업률이 자연실업률보다 많이 높은 나라라면 더더욱 좋구요.
22/01/23 15:38
어둠의그림자 님// https://www.mk.co.kr/news/economy/view/2018/10/658530/
저소득층, 소득 늘어난만큼 소비 늘지않아 한계소비성향이 높은 저소득층의 소득을 올려주면 소비가 늘어 경제도 성장할 것이라는 문재인정부 소득주도성장론의 이론적 근거를 정면으로 반박하는 연구 결과가 나와 주목된다. 22일 한국경제연구원이 가계동향분석 자료를 토대로 분석한 결과를 보면 우리나라 전체 가구의 처분가능소득은 2003년 평균 218만원에서 2016년 359만원으로 64.3% 증가했다. 하지만 같은 기간 소비지출은 170만원에서 255만원으로 50.0% 증가하는 데 그쳤다. 소득이 늘어난 만큼 소비가 늘어나지 않은 것이다. 소득분위별로 살펴보면 소득 하위 20%(1분위) 가구는 2003년에서 2016년까지 처분가능소득이 58.8% 증가하는 동안 소비는 38.1% 증가하는 데 그쳤다. 이에 반해 소득 상위 20%(5분위) 가구는 처분가능소득 64.5% 증가에 소비지출은 52.7%까지 늘었다. 저소득층일수록 소득 증가에 따른 소비 증가가 더디게 나타난 셈이다.
22/01/23 15:39
어둠의그림자 님// 글쎄요. 별로 안좋은거같습니다. 특히나 애를 봐주는 사람이 따로 있지 않은이상은 그런 여건이 되는 가구보다 안되는 가구가 더 많고 그렇기에 외벌이 가정이 많은거죠. 그런 외벌이가정의 소득이 절반으로 줄어든다면 누가 좋아할까요.
설령 둘다 맞벌이를 할 여건이 된다해도 둘다 230만원씩 벌고 맞벌이 vs 한명만 460벌고 한명은 가사와 육아하기 고르라면 저는 후자 하겠습니다. 부부들 대부분 그럴 것 같네요.
22/01/23 15:43
소서리스 님// 기자가 한계소비성향을 소득주도성장과 연결시켜서 정부를 비판하기 위해 만든 기사네요
https://www.bok.or.kr/portal/bbs/P0000795/view.do?nttId=206246&menuNo=200557&searchBbsSeCd=z19&pageIndex=20
22/01/23 15:47
소서리스 님// 혼합된 선택지도 있죠. 1만명은 하루 8시간 일하고 다른 1만명은 하루 4시간 일한다. 등등 취업자의 입맞에 맞게 조절 할 수 있잖아요. 한국의 현 추세를 보면 남성은 배우자의 노동시장 참여를 원하고 여성은 일과 가정의 균형을 원하는 경향성이 뚜렷해지고 있습니다.
22/01/23 15:52
어둠의그림자 님// 더군다나 일반적으로 외벌이가정이 맞벌이가정보다 출산율이 높은데 이것까지 생각한다면 부부 양쪽이 일하는것보다는 한쪽이 몰아서 일하는것이 국가경제에도 더낫습니다.
22/01/23 15:54
소서리스 님// 아뇨 저 연구는 명확한 목표를 가지고 입맛대로 쓴게 맞습니다. 한계소비성향은 분위별 소득대비 소비수준을 비교해야되는데 저 연구에는 그저 분위별 소득,소비 증가율만 논하고 있잖아요.
https://www.news1.kr/articles/?3888568 국회예산정책처는 통계청의 가계금융복지조사 자료를 활용해 2016~2017년 한계소비성향도 추정했다. 그 결과 소득 하위 20%에 해당하는 1분위 가구의 한계소비성향(0.45)은 상위 20%인 5분위(0.19)에 비해 2.4배 높았다.
22/01/23 15:56
어둠의그림자 님// 절대적수치보다는 변화량이 중요하죠. 제도적 개선이나 시간의 흐름에 따라 얼마나 효과가 있을지를 볼수있는수치니까요.
22/01/23 15:59
어둠의그림자 님// 추세역시 중요합니다. 만약 저런 추세가 계속되어 고소득층의 소비성향이 저소득층의 소비성향을 넘어버린다면 님 주장의 근본이 흔들리거든요.
게다가 출산율까지 생각한다면 그냥 한명이 일하는게 훨씬 나아요.
22/01/23 16:03
소서리스 님// 저런 추세가 계속된다고 고소득층의 소비성향이 저소득층의 소비성향을 넘어버린다는 주장은 경제학적 이론에 반합니다. 실증사례도 없구요. 고소득층이라도 하우스 푸어면 한계소비성향이 높다는 분석은 있지만 여전히 저소득층에 비해 낮습니다. 솔직히 말씀드리자면 님의 주장들을 살펴봤을때.. 경제학적 사고에서 아득히 벗어나 있어서 대꾸하기가 피곤합니다.
22/01/23 16:05
어둠의그림자 님// 저소득층이 다수가 있는게 국가에 더 도움이된다는거야말로 솔직히 경제학적 사고에서 아득히 벗어나있는게 아닐까 해요.
22/01/23 16:06
소서리스 님// 아뇨 저소득층이 다수가 있는게 국가에 더 도움된다는게 아니라 고소득층 소수와 아무런 소득이 없는 다수보다는 상대적으로 균일한 소득을 갖추는 인구집단이 한계소비성향 때문에 더 도움이 된다는 주장입니다. 특히나 그 고소득층의 소득중 일부가 제도로 인한 지대로 발생할 경우에는 더더욱이요. 제 말을 왜곡하지 마십시오.
22/01/23 16:09
어둠의그림자 님// 그래서 중요한게 중산층이죠. 거듭 말씀드리지만 부부양쪽이 일해야 하는 사회보다는 한쪽만 일해도 되는 사회가 더 바람직하다는 생각입니다.
22/01/23 16:10
소서리스 님// 중산층 사회를 지향하고 싶으면 더더욱 외벌이보다 맞벌이를 권장해야합니다. 맞벌이 가구의 생산성이 외벌이가구보다 더 높을뿐더러 경제성장에도 이롭습니다.
22/01/23 16:17
소서리스 님// 고학력 여성은 출산 횟수에 비례한 생애소득 감소가 크기 때문에 아이를 덜 낳기때문입니다. 고학력 여성은 결혼,출산을 기피하거나 결혼을 하더라도 맞벌이를 합니다. 만약 외벌이가 강제된다면 고학력 여성의 수만큼 미혼남성만 양산됩니다. 따라서 제가 계속 주장해온대로 탄력적인 노동시장 참여와 일과양육의 균형을 이룰 수 있는 노동환경을 갖추는것이 출산율 제고에도 이롭습니다.
22/01/23 16:20
어둠의그림자 님// 그러니까 기왕이면 한쪽만일하는게 나은거죠. 오히려 정규직 남성이 아니라 파트타임 남성을 늘리는것이 미혼남성 양산되지 않을지요. 머라해도 여성들은 결혼시 남성의 경제력을 보니까요.
22/01/23 16:28
소서리스 님// 남성이 제도적으로 우대받는 정규직 개념을 박살내자는게 파트타임 남성을 늘리자는것이 되나요? 풀타임 비정규직일수도 있죠. 여성이 보는 남성의 경제력은 상대적입니다. 남성집단의 평균 소득이 하락한다면 여성의 눈높이도 그에맞게 하락합니다. 또한 본인이 양육비용중 일부를 부담할수있다면 남성을 보는 기준이 재력이아니라 외모나 성품등으로 가점이 변화할 수도 있죠.
22/01/23 16:35
어둠의그림자 님// 상대적인건 맞는데 그 상대적이란 최소 나보다는 조금이라도 경제력이 나아야한다는거죠.
그런걸생각해보면 남성과 여성의 벌이를 평준화시킨다는 님주장은 출산율에는 해가될것같습니다. 뒤에 붙이신건 별의미없는 가정이시고요. 언젠가는 남성들이 여성의 외모보다 조건을 보게될것이라는 주장만큼이나 의미없게 들립니다.
22/01/23 16:39
소서리스 님// 거듭 말하지만 저는 남성과 여성의 벌이를 평준화하자고 한 적 없습니다. 제도적으로 발생하는 불합리한 격차를 해소하고 생물학적인, 선천적인 차이 정도에서 그치라는 것이구요.
뒤에 붙인것은 별의미없는 가정이아니라 어느정도 현실이기도 합니다. 여성이 노동시장에 참여해 소득을 얻게된 이후로 배우자로서의 재력만 있는 남성의 가치가 실제로 하락중입니다.
22/01/23 16:48
어둠의그림자 님// 님이주장하는 그 격차를 줄이자는것이 평준화로의 방향이란거죠. 남성정규직 하나를 짤라서 여성 둘에게 나눠준다면 미혼남성만 생길뿐이죠. 여러가지 조사들을 보면 아직도 여전히 재럭있는 남성들의 가치가 높습니다.
결정사만 봐도 그렇고요.
22/01/23 16:55
소서리스 님// 평준화는 평균으로 수렴하는 현상을 의미하는건데 남녀의 선천적 생산성 차이가 발생한다는 사실은 님과 저 모두가 인정하고 있지 않습니까? 따라서 평준화로의 방향이 아니라 비정상의 정상화겠죠. 남성 정규직 하나를 짤라서 여성 둘에게 나누어준다고 하더라도 유연화된 노동환경에서 본인 생산성에 맞는 일자리를 빠르게 찾아 갈 수 있습니다. 그러한 과정이 하향식으로 계속 반복된다면 최종적으로 저숙련 남성집단중 일부가 퇴출되겠지만 그런 부류는 애초에 결혼자체가 힘들구요. 그보다 외국인 노동자 1이 퇴출되어 고국으로 돌아갈 확률이 높겠죠.
22/01/23 17:03
어둠의그림자 님// 정규직의 비정규직화가 정상은 아닙니다. 마찬가지로 현행이 정상인것도 아니고
그건 사회에서 정하기 나름인것이죠. 정규직에서 짤린후에 나름의 일자리를 찾아간다해도 이전의 정규직만큼 좋은일자리는 아니겠죠. 괜히 정규직을 선호하는게 아니니까요. 결국 출산율에는 별로 안좋을것같습니다. 아니 그냥 기본적으로 일하는 여성보다는 가사에 집중하는 여성이 애를 낳고 양육하는데는 더 좋은 환경입니다. 이건 부정할수없는 팩트일진데.. 게다가 맞벌이부부들은 남여 모두 일하는시간이 외벌이부부의 가정주부보다 더 깁니다. (가사노동 + 유급노동 합산) 통계청자료에 의하면요. 근데 님이 지금주장하는건 오히려 유급노동하는 여성을 늘려서 여성을 더 피곤하게 만들자고 주장하고계셔요. 이게 좋을리가있나요. 일단 저녁먹고와서..더할말있으시다면 댓글달도록 하겠습니다.
22/01/23 17:26
소서리스 님// 해고가 비정상적으로 어려워서 책상빼기와 험지 발령 따위의, 회사에서 그동안 기여해왔던 노동자에게 모욕을 강요해야되는 환경이 정상적이지는 않죠.
또한 저는 맞벌이를 강요해야 한 적 없습니다. 부득이하게 노동시장에서 이탈하게 되는 여성에게 더 많은 선택지를 제공하여 노동참여를 독려하자는 주장이지요. 자발적으로 일하는 여성이 늘어서 여성들이 더 피곤하게 되더라도 일단은 제 알바가 아니며 그들의 선택일 뿐입니다.
22/01/23 18:27
어둠의그림자 님// 지금 노동시장에서 이탈하는 경우를 보면 여성들의경우 결혼이나 육아관련의 사유가 대부분을 차지합니다.
이또한 그들의 선택일 뿐인데 이걸 왜 비정상이라고 규정하시는지요. 지금도 권고사직등으로 충분히 기업들은 불필요한 인원들을 수월하게 정리하고있고 저도 직장다니면서 같이일하던직원이 하루아침에 사라지는 경우를 종종봤는데요. 이또한 해고가 비정상적으로 어려운지 모르겠고요. 님은 여성들이 더 피곤하게되더라도 알바아니겠지만 국가는 출산율때문에라도 고려해야합니다. 때문에 저런 사유들로 직장을 떠나는여성들을 굳이 다시잡아다가 일을 시킬 필요가 없다는 것이죠. 게다가 여성들이 선택했다면 더피곤해지더라도 내알바아니라는분이 왜 여성들의 자발적인 경력단절은 존중을 안해주시는지 모르겠어요. 그또한 여성들의 선택이니 존중해주세요.
22/01/23 19:40
소서리스 님// 선택지가 매우 적어 생기는 자발적인 선택이라는것은 고려하지 않으시는 건가요? 비혼 비출산 or 퇴직 후 상당히 오랜 기간 후에 재취업 (보험영업이나 식당근로같은 저숙련직) or 장시간 노동 + 가사노동 이라는 답안지에 일시적 탄력근로제 이후 풀타임 근로 복귀 등등의 선택지를 추가함으로써 정말 기혼여성이 원하는 답을 내릴수 있도록 하자는 겁니다. 여기에 비자발적인 노동시장 이탈이라는 진짜 문제도 해소할 수 있구요.
또한 출산율 문제에 대해 역시 경제학적으로 접근해보자면 아세모글루가 AEA에 기고한 논문인 Secular Stagnation? The Effect of Aging on Economic Growth in the Age of Automation에서 1990년대 초반부터 2015년 사이의 통계를 조사한 결과 1인당 gdp의 성장률 저하와 노령화 사이에 어떤 의미 있는 연관을 찾을 수 없다고 합니다. https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/aer.p20171101 저는 여성들의 자발적인 경력단절은 존중합니다. 소서리스님은 자발적이지 않은 경우들을 무시하고 있어요. 여성은 아이를 낳고 집안일을 하기 위해서만 존재하는 것이 아닙니다. m커브 현상에 대해 더 말하자면 20대 후반 동일했던 남녀 취업률은 30대 중후반에 무려 30%가까이 차이가 나며 여성으로만 한정지어도 가장 높았던 20대 후반에 비해 10% 가까이 낮습니다. 이는 50대가 되어서야 회복되다 노후로 인한 은퇴로 다시 하락하는데 이러한 현상은 주요선진국들중 우리나라에서 가장 극적으로 발생합니다. 노동시장에서 영구적으로 이탈한 20%는 제하고도 10%가까이가 이탈했다가 돌아오는것이 생물학적인 이유 때문에 어쩔수 없는것이라면 다른나라에서는 왜 그러하지 않습니까?
22/01/23 19:50
어둠의그림자 님// 심각한 저출산으로 국가생존이 위협받는시대인데 그런 별상관없는 외국논문 가져오시는건 좀 핀트가 어긋난것같습니다. 아무리그래도 외벌이가정이 맞벌이보다 출산율이 높다는건 그냥 상식적인 수준의 이야기입니다.
애초에 여성들의 경력단절 사유를 조사해보면 자발적이지않은경우로 되는경우는 굉장히 소수이며, 특히 기혼여성들의 경우는 결혼, 임신, 육아. 이 3개가 그냥 거의 다라고 봐도 될정도입니다. 물론 소수 존재하는 비자발적인 경우는 계속 시정해나가야하지만 님 주장대로 이 구조자체를 여성도 남성처럼 일하도록 바꿀이유는 없다는거죠. 지금도 정규직 이외에 파트타임이나 아르바이트라는 선택지가 있습니다. 실제로 많은 기혼여성들이 파트타임으로 일하고있고요.
22/01/23 19:53
어둠의그림자 님// https://biz.chosun.com/policy/policy_sub/2021/11/23/MY34IMLDYJESXKU3H3YIKWMBVE/
기혼여성의 경력단절 사유중 결혼, 출산, 육아를 합치면 92.7%나 되어요. 이게 현실입니다. 다른나라 얘기하셨는데 그건 나라마다 문화나 성향의 차이가 있는거죠. 저는 기혼여성들에 대한 노동복지를 강화하는것에 찬성합니다. 다만 님 주장처럼 아예 노동시장의 구조를 바꿔서까지 여성도 남성처럼 일하게 만들자는 주장에는 반대하는 것 뿐이죠.
22/01/23 19:58
소서리스 님// 저 주장은 여성의 경력단절이 출산양육으로 발생한다는 제 주장에 대한 근거이기도 하구요, 님은 저 92.7%가 모두 자발적이고 정말 원해서 내린 선택지라고 이해 하신건가요? 원하지는 않지만 자발적인 경우 (대안이 없음), 원하거나 원하지도 않고 비자발적인 경우(해고) 모두 발생합니다.
22/01/23 19:59
어둠의그림자 님// 원하지 않았다면 비자발적인거죠. 저 사유는 그렇다고 보기 힘든것같습니다.
결혼 출산 양육때문에 그만두는경우는 해고로 짤리는것과는 다르죠.
22/01/23 20:02
어둠의그림자 님// 근데 경력단절의 경우는 죽도록 원하지 않는다면 본인이 일하고 남편이 애를보는 선택지도 있구요. 군대의 비교는 좀 이상해요.
22/01/23 20:03
소서리스 님// 잠깐 주제를 벗어나서 논리에 대해 말한 것입니다. 세상에는 원치않음에도 자발적으로 행하는 경우가 무수히 많습니다.
22/01/23 20:06
소서리스 님// 님이 인용하신 기사 자체가 여성의 경력단절이 왜 발생했는가를 묻는것이고 거기서 자발적이냐 아니냐를 따지는것은 과도한 해석입니다.
22/01/23 20:15
어둠의그림자 님// 전혀 과도하다고 생각을 하지 않아서요.
굳이 일을 이어나가고싶다면 출산휴가만 신청후 복직하는 방법도있습니다.물론 남편이 일을 그만두어야겠죠. 군대처럼 끌려가는거랑은 완전히 다른것같아요. 개인의 사정에 의해 일을 이어나가지 못하게된것을 비자발적인 경력단절이며 나라가 해결해야할 문제로 보는것이 과도한해석이며 왜곡이 아닌가 합니다.
22/01/23 20:24
소서리스 님// 전혀 알수없는 내용을 가지고 자의적으로 해석한다면 충분히 과도하죠.
그냥 바뀌어진 제도하에서 맞벌이를 하면되는데 기대소득의 상당한 하락을 감수할 수 밖에 없는 여성 외벌이를 감수하라고 주문하는것 역시도 충분히 과도합니다. 이건 다시 생물학적인 문제로 넘어가는데 그런 선택을 감수 할만큼 멍청한 여성이나, 혹은 아주 매력적인 남성은 매우 희귀합니다. 이 세상에 남성이 여성보다 양육에 더 많은 시간을 투자하는 집단은 단 한번도 존재한적이 없구요 결국엔 이중의 부담을 혼자서 독박쓰라는 것 밖에 안되는데요. 선천적으로 모성이 부성보다 압도적으로 높습니다. 또한 고소득 여성은 남성들이 결혼상대로 기피하며 여성의 소득이 배우자의 발기부전율과 연관이 있다는 연구사례가 있습니다. 일부 남자들 입장에서야 꿈같은 이야기겠지만 현실적으로 불가합니다. 여성도 남성도 그런상황을 원하지 않습니다.
22/01/23 20:29
어둠의그림자 님// 이상하군요. 남성은 지금도외벌이를 하는데 왜 여성은 그게 안된다는건가요. 너무 여성에게 좋게만 해석하시는거죠. 남자들도 이왕이면 소득이 높은 여성들 좋아합니다. 괜히 남자들 요새 꿈이 우스갯소리로 셔터맨이겠어요. 결정사에서도 여성의 능력이좋으면 그건 가점요소지 감점요소가 아닙니다.
그리고 좀 주장이 오락가락하시는데..모성을 그리중시하신다면 여성이 계속 일하는것은 부자연스러운거죠. 한가지만 하셨으면합니다. 이세상에 여성이 남성보다 더 많이 일한 집단은 거의 없고 비슷한 수준조차 찾기힘듭니다. 아마존같은건 전설속에나 존재하죠. 님의주장은 이제까지 해왔던 전통을 거스르자는 것인데 왜 이제와서 제주장에 대한 반박을 전통에서 찾으시는지 모르겠습니다.
22/01/23 20:39
소서리스 님// [임신리스크는 오롯이 여성만 지기 때문에 여성이 더 희귀하고 가치있는 자원이며 이를 남성에게 비용 전가 할수있지만, 남성은 일정 수준의 부양능력이 없다면 짝짓기 시장에서 도태되기때문에 직장에서의 낮은 처우를 감내하는 경우는 남성보다 여성에게 더 많이 일어납니다.] 제 최초 댓글이고 리스크를 지는 쪽이 반대급부를 얻게 되는것인데 님은 리스크도 지고 반대급부도 니가 부담해라 라고 하는것이잖아요. 그러니 당연히 존재할 수 없죠.
남성들이 고소득 여성을 기피한다는것은 The logic of life라는 책에 나옵니다. '어떤 여성이 자신의 소득이 높다고 광고할 경우 평균소득을 올린다고 광고할 때보다 오히려 인기가 없었다.' 발기부전에 관한 이야기는 https://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130208182701.htm 이 논문을 참조하시면 되구요. 그리고 모성을 그리 중요시하면 왜 노동시장에서 이탈해야 되나요? 적게 일하고도 양육에 참여할 수 있습니다. 님 주장의 문제점을 하나 꼬집고 싶다면 계속 모아니면 도밖에 없는 환경을 강요하는 것이구요. 선택지는 늘어날수록 다양성의 이익을 얻을 수 있습니다.
22/01/23 20:42
어둠의그림자 님// 고소득 여성 기피하지 않습니다. 그건 이미 반박완료했는데 왜 또하시는지요.
https://www.joongang.co.kr/article/21985871 “전업 주부 남자 구한다”는 말에 댓글 대란 일어난 동국대 게시판 | 중앙일보 이런일도 있었는데요. 노동시장에서 이탈하지않아도됩니다. 적게일하고싶으면 그에맞는 파트타임 구하면 되죠.
22/01/23 20:45
어둠의그림자 님// 결정사 얘기도 드렸습니다.결정사에서도 여성의 소득은 높을수록 가점이 붙습니다. 집안이 좋을수록 가점도있고. 저 링크한기사가 어떤 정식 설문이나 통계보다는 못하겠지만 적어도 고소득여성이 남성에게 인기가없다면 남학생들이 저렇게 열광적인 반응을보였을까를 생각해본다면 나름 지금시대의 분위기를 비춰주는요소가 있다고보네요.
22/01/23 12:48
이건 좀.. 당장 출산율만 봐도 국가와 기업의 이해관계가 다르다는 건 알 수 있을텐데, 아니 애초에 서로 다른 주체들을 가지고 A의 이익=B의 이익이라고 할 수 있는 경우가 얼마나 됩니까? 너무 무리수를 두셨네요.
22/01/23 12:53
출산율 역시 출산율만 생각한다면 육아휴직을 개인이 원하는대로 모두 보장해주고 무한 권리를 주는게 맞겠지만
현실은 기업이 국가에서 차지하는 위치가 상당히 크고, 더군다나 각 가정에 일자리를 제공하는 것 역시 국가가 아닌 개별 기업이기때문에 우리나라에서 육아휴직을 보장해주는 정도가 그렇게 미약한 것(최대기한만 정해져있을 뿐 최소기한은 정해져있지 않음) 아닐까요? GDP에 가장 큰 부분을 차지하는 것 역시 기업의 소득일 테고, 그 기업의 소득이 각 가정과 개인으로 분배되니까 제가 크게 틀린 생각을 한 것 같지는 않습니다.
22/01/23 05:21
kien.님의 가설에 대한 내용입니다. '어둠의그림자'님이 다른 가설을 세우시고 글을 써주시면 읽어보겠습니다. 한번 비슷한류의 글을 써보시는걸 추천드립니다.
데이터에 대한 유추가 의문입니다. 학업투자, 수능성적이 비슷하지만 총 생애 소득과 총 고용률의 차이가 왜 '자원을 불합리하게 배분, 낭비' 라는 결론으로 가는지 그 근거가 부족합니다 (kien.님의 가설을 대부분 틀렸음). 제가 근거로 댄 내용을 보시면 남자와 여자의 직업 선택군이 다르고 같은 직업군에서도 남자의 경우는 더 오래 일하고 더 힘든 상황을 선택한다는 데이터가 있습니다. 자원을 불합리하게 배분한다기 보다 여러 자원의 선택지 중에 남자는 다른것 보다 더 높은 임금을 선호한다고 보여지네요. 자원을 불합리하게 배분했다고 한다면 '어둠의그림자'님께서 '어떻게 정부나 기업이 자원을 합리적으로 또는 낭비하지 않게 배분할수 있지만 의도적으로 불합리하게 낭비하고 있다'는 내용을 찾으셔야 겠지요. 결론적으로 "어둠의그림자"님이 하시고 싶으신 말씀은 "기업과 정부는 비합리적이고 자원을 낭비한다"에 대한 주장이십니다. 레퍼런스 기다리겠습니다.
22/01/23 08:52
바로 윗댓글로 갈음합니다.
저랑같은 비슷한 결과를 가지고 다른 해석을 내리시네요. 저도 남녀의 소득격차는 여러가지 요인으로 인하여 발생할 수 밖에 없다 라는 쪽입니다. 다만 한국의 경우로 한정짓는다면, 그 차이가 매우 크고 제도적으로 잘못 되었다는 쪽이구요. 윗 댓글의 주장에 대한 레퍼런스는 하버드대학교에서 노동경제학을 연구하는 Claudia Goldin 교수의 A Grand Gender Convergence: Its Last Chapter 입니다.
22/01/23 19:05
님께서 주장하시는 바는 결국 경직된 한국의 노동시장이 남녀 임금 격차를 확대하는 측면이 있기 때문에 노동유연화를 통해 격차를 줄여야 한다라고 이해해도 괜찮을까요? 또 다른 문제 진단 및 해결책이 있으실까요?
22/01/23 19:13
네 맞습니다. 다만 꼭 격차를 줄여야 한다고 미리 답을 내리고 결정짓기 보다는 각자의 생산성에 맞게 최적의 일자리를 가질 수 있도록 하자 라고 포장하고 싶네요. 다른 문제 진단 및 해결책에는 솔직히 관심이 없어서 드릴말씀이 없습니다.
22/01/25 11:57
2. 여자는 임신으로 인해 중간에 2~3달 자리를 비우게 되는 리스크를 갖는다. -> 미국 같은 경우 남자도 2~3달 임신 휴가가 있습니다.
미국 아버지 중에 parental leave에 접근가능 한 근로자는 20% 이하이며, 그 중에서 실제 사용률은 더 낮습니다. 전체 근로자 아버지 중 몇%가 자녀양육을 이유로 휴가를 받을 수 있는 지 조사해보고 한 말입니까? 데이터를 말하는 데 본인이 데이터를 말해주시길 바랍니다.
22/01/23 05:35
회사에서 직접 면접하고 채용한 인원이 꽤 됩니다만(연구개발직)
입사자를 뽑을때 임신에 의한 공백은 그다지 고려대상이 아닙니다. 보통 가까운 미래도 아니거니와 시스템이 갖춰진(일명 대기업) 회사 에선 그게 그렇게 큰 문제도 아닙니다. 하지만 제 경험상 여성직원에 대한 기대치는 그리 높지 않고 가급적이면 여성직원 채용을 기피하게 되더군요 기피하게된 이유중 임신육아와 관련된 건은 딱 한건이고(육아휴직 제도를 악용함) 나머진 다 진정성(?)부족 이었죠 압력상황에서 남자들은 버티지만 여성분들은 많은 경우 손을 놔버리더군요. 제가 본 여성직원중 오직 2명(한명 동기, 한명 선배)만이 알파우먼이었습니다.
22/01/23 06:34
임신리스크 이야기하는데 요즘 여자들은 임신을 하려고 하지도 않아요. 결혼도 안하는 고급인력들이 절반이상인데 무슨.. 그나마 결혼하면 많은 여성분들이 남편벌이로도 먹고살만하다 싶다거나 부모한테 받은,받을 재산이 있으면 일 안하려고 그만두려고 하죠. 아프다 힘들다 이러면서..(기혼자들은 공감하실걸요?)자기커리어 개발 성공욕구 있는 분들도 물론 있지만 극극극소수
22/01/23 07:38
혹평해서 죄송하지만 현장경험으로 나오는 디테일이 아예 없는 글이라는 생각이 듭니다. 논리 전개의 전제조건을 왜저렇게 설정하신건지를 알지 못하겠네요. 그래도 댓글들은 좋은 내용을 쓰신 분들이 많아서 글이 의미없지는 않다고 생각합니다.
22/01/23 07:47
가임기 여자 세 명이 모여 있다면, 이 세 명중 한 명은 생리중이거나 월경전 증후군 상태에 놓여 있고, 남자와 동일한 노동 생산성을 보이기 어렵습니다.
단, 최근 JAMA에 실린 캐나다에서의 통계 연구에 의하면, 여자 환자를 여자 의사가 수술한 경우 남자 의사가 수술한 경우보다 사망률이 24% 낮았다고 하며, 그 원인은 아직 밝혀지지 않았습니다.
22/01/23 09:08
일단 생각해 볼 수 있고 설득력도 있는 가설이기는 한데,
남자 환자의 경우 남자 외과 의사의 수술 성적과 여자 외과 의사의 수술 성적이 같기때문에, 남녀 외과 의사간의 실력차/수준차보다는 좀 더 미묘한 원인이 있을 것으로 보입니다.
22/01/23 08:38
논문 내용이 궁금해서 바로 찾아봤는데, 빅 데이터 에다가 retrospective cohort study 라서... selection bias 가 상당히 들어가 있어 통계 해석에 유의해야 합니다. 말씀하신 24% 도 crude data 기준 이야기고 교정 가능한 교란 변수 교정한 이후에는 그 보다 수치가 작습니다. 그냥 이런 연구가 있고 더 검증이 필요하다 정도로 넘어가야 되는 내용이고, 결론을 내리는 의미보다는 다음 단계 연구를 위한 근거를 마련했다는 정도 의의를 가집니다.
빅데이터 + 후향적 연구의 문제가 어떤 인자든 (심지어 전혀 상관 없어 보이는 것들도) 상관관계 통계를 내면 p < 0.05 로 나오는 게 수두룩해서... 빅데이터 통계 분석은 전통적인 방법과 다른 기법을 사용해야 된다는 이야기가 슬슬 나오고 있습니다.
22/01/23 12:34
2007년부터 2019년까지 캐나다 온타리오주에서 외과의사 2937명이 치료한 환자 130만여 명을 분석한 결과이므로, 그런 경향 자체는 확실히 있다고 보는데, 그 이유가 아직 설명 안 된 상태입니다.
22/01/23 12:56
그런 정도의 빅데이터를 다루면 뭘 분석해도 경향성이 나옵니다. 그래서 해석에 주의를 해야한다고 이야기하는 거고요. 교란 변수도 충분히 포함시켜야하는데 빅데이터는 항상 n 수에 비해서 입력되는 교란변수의 수는 턱 없이 부족합니다. 그래서 빅데이터 후향 연구자료는 다음 연구를 위한 참고용이지 그 결과 자체를 받아들이기에는 부족합니다. 아마 이걸 바탕으로 더 많은 교란 변수를 통제하거나 수집한 전향적 연구를 하게 될텐데 그 결론을 봐야죠.
22/01/23 08:11
근데 사실 남자들끼리 왈가왈부 해봤자
실제 여자들은 그들끼리의 세계에서 그들끼리의 언어로 그들끼리의 논리로 말합니다 임금격차.. 여자들 사이트에서 이문제가 나오면 그들이 하는 이야기는 완전히 다를겁니다 현실은 입체적인거니까요 요즘은 분위기상 어느한쪽 성별은 완벽히 악마여야 하고, 반대는 선의의 피해자에요 사실 이런상황에서 논의는 무의미 합니다
22/01/23 08:14
데이터가 필요하면 여기서 보셔도 되겠네요. 링크한 글 말고도 참고할 만한 좋은 글이 많으니 도움이 될 겁니다.
“한국 성별 소득 격차의 1/3~1/4은 여성 혐오에 기인” https://sovidence.tistory.com/m/1173
22/01/23 08:37
가장 기본적인 부분도 고려를 안 한 형편없는 조사네요. 직업, 경력, 학력, 연령을 모두 통제했다구요? '근무시간'과 '업무'라는 변수를 고려하지 않으면 저게 다 무슨 의미인지요. 남성과 여성의 평균 근로시간은 어떤 통계로 보든 큰 차이가 나며 남성이 같은 직종이라도 외근, 숙직 등 소위 '험하고 고된 대신 수당을 받는 일'에 자의든 타의든 여성보다 훨씬 많은 비율이 할당되는것을 고려하지 않는 조사에 대체 무슨 의미가 있는지 모르겠습니다. 내근직 하는 여성 경찰과 현장에서 강력범 잡으러 밤새 잠복하는 남성 경찰이 '같은 직업에 같은 연차'란 이유로 같다고 평가하며, 둘 사이의 임금 격차는 여성혐오로 인한 것이라는 조사방식에 어떤 의미가 있나요? 젊은 남성들이 요구하는건 '같은 일에 같은 임금'을 달라는거지 '같은 직업, 같은 연차, 같은 학력에 같은 임금'을 달라는게 아닙니다.
어떻게 생각하시나요?
22/01/23 09:47
https://sovidence.tistory.com/m/1001
미안합니다만 그건 당연히 통제되는 거죠. “본 연구의 대상인 남성의 평균 주간 노동시간은 42.5 시간, 여성은 41.0 시간. 노동 시간 격차는 1.5시간 밖에 안됨. 일부에서 뇌피셜로 그리는 것과 달리 노동시간에 거의 차이가 없음.”
22/01/23 09:52
1.5시간 '밖에'? '거의 차이가 없음'?
정말 진지하게 그런 말씀을 하시는거에요? 표본 내에서 일주일에 하루는 남성이 여성보다 1.5시간 더 일한다는 소리인데 그게 거의 차이가 없는건가요? 이 소위 연구자란 사람도 큰일날 소리를 천연덕스럽게 하고있네요. 작란님에게 금요일날 당신만 남성/여성이니까 1.5시간 더 일하고 임금은 똑같이 받아가라면 작란님은 납득하실수 있나요? 순수히 근로시간이라는 변수 하나만으로도 이미 1.5시간분의 임금격차가 설명된다고 생각은 안해보셨어요? 또한 윗 댓글에 언급한 연구와 이번에 링크한 연구는 엄연히 서로 다른 시점에 실행된 연구인데 왜 원댓글 조사의 미비점을 지적한 댓글에 다른 연구의 표본을 들고와서 '당연히 통제되고있다' 라고 말씀하시는지요? 그리고 '동일 업무'를 변수로 제대로 설정했느냐에 대한 지적에는 말씀이 없으시네요.
22/01/23 10:15
글 마저 읽으셔야죠.
“본 연구는 이 전체 효과를 측정하기 위해서 월급여로 본 것임. 참고로 시간당 급여로 바꿔서 계산해도 결과는 큰 차이 없음. 성별 격차가 2%포인트 줄어드는게 다임. 결론에 아무런 영향을 안끼침.” 논문의 결론은 여성과 남성의 임금 차이가 “19.8%” 차이라는 겁니다. 1.5 시간이라고 말씀드리면 이해하실 줄 알았는데.. 숫자의 간격까지는 설명해드리지 않아도 괜찮겠죠. 논문에 접근이 어려우시면 결론부 추가 인용도 해드리죠. "본 연구에서 관찰 가능한 거의 모든 변수를 통제했음에도 불구하고, 혹자는 노동 시장의 지위할당 기제가 여성차별을 반영하기보다는 성별 일자리 선호 차이에 따른 노동공급의 격차를 반영한다고 주장할 것이다. 노동공급의 가장 중요변수는 노동시간이다. 이를 통제하기 위해 시간제 근무자를 제외하고 분석대상을 전일제 근무자 로 한정해도 결과는 본 연구에서 보고한 것과 큰 차이가 없다. 자영업을 제외하고 임금근로자만을 대상으로 해도 결과는 거의 변하지 않는다. 여성이 제조업과 어렵고 힘든 일을 기피하기 때문에 성별 소득격차가 있다는 주장을 검증하기 위해서 농림어업, 광업, 제조업, 건설업 취업자를 제외하고 분석하였으나 결과는 여기서 제시한 것과 큰 차이가 없다. 추가적으로 출생지역, 출신학교, 전공계열에 따른 성별 노동시장 선호에 격차가 있을 경우를 염두에 두고, 분석대상을 서울에서 출생한 상위 10위권 인문사회계열 전공자로 매우 좁게 한정하였으나 결과는 변하지 않았다. 이상의 결과로 미루어볼 때, 관찰되지 않는 어떤 성별 선호 격차로 인해 경력 초기 노동시장 할당에 성별 차이가 발생하고 이 차이가 성별 소득격차로 이어졌을 가능성은 극히 미약하다. 인적자본 통제 후 남는 성별 소득격차는 여성차별의 결과로 보는 것이 타당하다. 그 차별은 동일노동임에도 불구하고 여성에게 낮은 임금을 주는 것이 아니라 채용과 직무 할당 과정에서 여성을 배제하는 것이다." 그리고 이런 사회학 연구에서 노동시간 통제는 당연하다는 걸 말씀드리기 위해 다른 사례도 보여드린 겁니다.. 상식적으로 생각해보세요. 그걸 통제를 안 했을까요? 그게 억셉이 될 거라고 생각해요? 위 인용문을 보면 동일 업무도 납득하셨겠죠. 아니면 마치 이 세상에 직업이 경찰밖에 없다는 것마냥 심지어 데이터로 증명되지도 않은 생각 말고 위험수당이라는 것이 반영이라도 된 연구를 가지고 와보세요.
22/01/23 10:27
전혀 납득이 안되는데요? 성별격차가 2%(실제로 따져보면 2.5%)가량 줄어드는게 다임. 결론에 아무런 영향을 안끼침-> 무슨 헛소리인가요? 결론에 영향을 끼치죠. 2.5퍼센트가 줄어든다니까요? 단순히 근무시간이라는 변수 하나만으로도요.
<여성이 제조업과 어렵고 힘든 일을 기피하기 때문에 성별 소득격차가 있다는 주장을 검증하기 위해서 농림어업, 광업, 제조업, 건설업 취업자를 제외하고 분석하였으나 결과는 여기서 제시한 것과 큰 차이가 없다.> 이 연구자의 전제는 농림어업과 광업, 제조업, 건설업을 제외하면 남성과 여성의 실제 업무에 차이가 전혀 없다는 것을 깔고있는데, 이건 다분히 자의적인 기준 아닌가요? 농림어업, 광업, 제조업, 건설업을 빼면 해당 변수가 자동적으로 상수로 바뀌나요? 유통업은 어떤가요? 상하차 여자가 주로 하나요? 격오지근무 남성위주로 보낸다는 이야기는 허상인가요? 경찰 예시에 불만이 있으신거같은데 경찰이 위 직종에 포함이 되나요? 아니죠? 예시를 잘 든 셈이네요. 마치 이 세상에 직업이 경찰밖에 없다는 것마냥 심지어 데이터로 증명되지도 않은 생각 말고 위험수당이라는 것이 반영이라도 된 연구를 가지고 와보세요.-> 이건 제가 아니라 담당업무를 동일하게 설정했는지, 다르다면 수당에 있어 차이가 나는지는 '임금격차'를 주제로 한 논문에서 연구자가 당연히 통제했어야 하는 기본적인 변수 아닌가요? 저는 그 부실을 지적하고 있는거구요. 그걸 왜 저에게 입증책임을 떠넘기시는지 모르겠네요. 그런 엉터리 논문이 억셉이 될거라고 생각하냐구요? 한남유충 논문도 억셉이 되는 세상에서 참 별걸 다 물어보시네요.
22/01/23 10:34
까짓거 뺄셈도 해드리죠. 19.8%에서 2.5%를 제외한 17.3%를 어떻게 설명하실지 흥미진진하네요. 두번째 문단에서는 일반 사무직에서 실제 업무가 어떻게 차이가 있는지 입증하셔야겠네요. 그런데 그렇다면 "채용과 직무 할당 과정에서 여성을 배제하는 것이다"라는 저자의 결론을 또다시 입증하는 셈이 되겠네요? 점점 나아가고 있어요.
22/01/23 10:39
작란님이 뭔가 착각하시는것같은데 입증을 왜 제가 해야하나요? 그런 변수는 연구자가 '당연히' 설정해야 하는것인데 왜 그렇지 않은 엉터리 논문을 쓴걸 지적했더니 입증책임을 저에게 떠넘기시냐니까요? '임금격차'를 설명하는 논문에서 동일업무와 수당이라는 변수를 설정하지 않는게 상식적으로 말이 된다고 생각하세요? 다시 말씀드릴게요. 이 연구자의 전제는 농림어업과 광업, 제조업, 건설업을 제외하면 남성과 여성의 실제 업무에 차이가 전혀 없다는 것을 깔고있는데, 이건 다분히 자의적인 기준 아닌가요? 농림어업과 광업,제조업,건설업에서만 남성과 여성의 실제 업무가 뚜렷이 차이난다는 어떤 근거라도 가지고 이 연구자는 그런 전제를 하는건가요?
또한 채용과 직무할당과정에서 위험하고 힘든 일에 남성의 비중이 높다면, 해당 업무에 여성을 '배제'하는것인지 여성이 해당 업무를 '기피'하는것인지 정확히 파악이 된 상태인가요? 아니라면 어째서 저자의 '배제'라는 결론을 입증하는게 되는거죠?
22/01/23 10:42
인용문 다시 보세요. 당연히 설정되어 있으니까요. 그런데도 반영이 안 되어 있다고 하면 증명은 님이 하셔야죠.
그리고 네, 여성이 배제됩니다. https://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1004676819
22/01/23 10:46
작란 님// 인용문 다시 봤는데 설정 안돼있습니다. 대체 어느부분에서 '동일업무'라는 변수가 설정되어있는지 말씀해주시겠어요? 그리고 제가 경찰 얘기할때는 세상에 직업이 경찰밖에 없냐느니 소리를 하면서 본인의 주장을 입증하고싶으실때는 개별사례를 들고오시네요. 대단히 편의주의적이십니다
22/01/23 10:47
22/01/23 10:52
작란 님// 왜 논문에서 동일업무라는 변수가 대체 어디 설정되어있는지 알려달라니까 뚱딴지같이 인권위 진정사례를 가지고오시나요? 다시 여쭤봐도 될까요? 대체 인용문 어디에 동일업무라는 변수가 설정이되어있는지요?
22/01/23 10:59
로메로 님// 연구의 기본 전제가 동일 업무입니다. 그러니까 비교가 가능한 거죠. 애초에 논문이 '경력단절 이전 여성과 남성' 비교인데요. 그럼에도 동일 업무가 아니라고 주장하시니 이런 성차별 논의의 기본 전제가 동일 업무로 설정하는 것이라는 걸 "또다시" 명시적으로 보여드리기 위해 인권위 진정 사례를 가져온 거고요. 동일 업무가 아니라고 주장하시려면 한국 사회에서 남녀가 본래 유의미한 차이로 다른 업무를 맡고 있다는 걸 증명하세요. 그런데 자 어떻게, 이제 은행 채용 과정에서의 성차별과 제조업(!) 내 직무 할당 과정에서의 성차별까지 납득이 되셨나요?
22/01/23 11:06
작란 님// 그 '동일 업무'기본 전제가 무슨 근거로 입증이 되는지 불확실한 상태에서 어떻게 비교가 가능하다고 단언하시는지요? 계속 말씀드리는데 '동일업무'라는것은 저자가 입증해야하는것이지 그 입증책임을 왜 제가 져야하냐니까요? 저도 그럼 여성교원과 남성교원의 격오지 근무비율을 들고오면 해당직종 외에도 성별간 업무 차이가 존재한다는것을 증명하는셈이 되나요?
그리고 인용문 다시 보고오라고 하고 동일업무라는 변수가 제대로 설정되어있다고 말씀하신건 작란님입니다. 대체 동일업무라는 변수를 제대로 설정했다는 근거가 인용문 어디에서 도출되는지 발췌라도 좀 해주세요
22/01/23 11:12
로메로 님// 같은 직업, 직군에서 일하면서 다른 업무를 맡고 있다는 가정이 합리적이에요? 있다고 주장하려면 데이터로 증명하시라니까요?
계속 경찰과 교사 이야기하시는데 놀랍게도 정부와 교육 부문에서의 성별 격차는 크지 않습니다. "법적 통제"로 성차별을 억제하고 있기 때문이지요.
22/01/23 11:19
작란 님// 같은 직업, 직군에서 일하면서 다른 업무를 맡을 수 있다는게 비합리적인 가정인가요? 하다못해 물류센터에서 알바를 하더라도 가장 위험하고 힘든 상하차는 남성 몫으로 돌아갑니다. 있을수 없는 일인가요? 그렇다면 저자가 왜 있을수 없는 일인지 증명해야죠.
그리고 작란님이 말씀하신 바로 그것, '법적 통제'때문에 정부와 공공부문에서 '역차별'이라는 불만이 터져나오는것이죠. 왜 남성교원들 위주로 격오지 근무를 하나요? 그럼 돈 더줘야하는거 아닌가요?
22/01/23 11:24
로메로 님// "또다시" 놀랍게도 남성은 교대 입학에서 양성평등제도로 혜택을 보는 쪽입니다. 쿠팡 상하차 남녀 임금 동일하게 받죠? 차라리 다른 업무 다른 임금이라고 하면 이해를 하죠. 그럼 이 사무직에서의 임금 차이는 어디서 오는 거죠? 앞 댓글의 질문 다시 한번 물을게요.
같은 일을 하면서 어떻게 다른 일을 한다는 거죠?
22/01/23 11:28
작란 님// 동일업무시의 임금격차에 대해 얘기하고있는데 교대입학 양성평등제도는 "또다시" 관련없는 얘기인거 아시죠? 그리고 굳이 그 얘기를 꺼내신다면 저는 그 '남자가 혜택본다는' 양성평등제도 필요 없다고 말씀드리고 싶네요.
'같은 일을 하면서 어떻게 다른 일을 한다는거죠?'-> 또 말을 곡해하시네요. '같은 직업을 가지면서 다른 업무를 맡을수 있다'라는 말을 그렇게 자의적으로 해석하시면 됩니까? 같은 경찰이라고 해서 내근직 경찰과 현장에서 범인 검거하는 경찰이 '같은 일'을 하고 있나요? 혹시 이 예시에 오류가 있나요?
22/01/23 11:29
로메로 님// 경찰 임금 차이 없어요. 임금 차이가 발생한다면 님의 말이 맞겠죠. 근데 아니라니까요?
사무직 이야기는 필사적으로 피하고 계신데, 사무직이 이 논문의 설정이니 외면하시면 안 되죠.
22/01/23 11:33
작란 님// 죄송한데 저는 '같은 직업을 가지면서 다른 업무를 맡을 수 있다'는 예시를 들고있는건데요? 같은 직업을 가지면서 다른 업무를 못 맡는다는 작란님의 말에 대한 충분한 반박이 되지 않았나요? 같은 직업을 가지면서 다른 업무를 맡을수 있나요 없나요? 사무직 얘기를 필사적으로 피한적도 없고, 인용문에서 '대상은 사무직으로 했다'라는 부분이 명시적으로 나오나요?
22/01/23 11:38
로메로 님// 이 글이 동일노동 동일임금에 대한 이야기니까요. 지금 남녀가 다른 업무를 맡기 때문에 임금이 차이가 난다고 주장하시는 거잖아요? 앞서도 얘기했지만 차라리 다른 업무 다른 임금이라면 이해하겠습니다.
제가 사무직이라고 통칭한 건 논문이 의도하는 바와 같이 "농림어업, 광업, 제조업, 건설업"을 제외하여 남녀가 다른 업무로 배치될 필요가 없는 직군으로 한정하는 거고요. 다시 앞에서 인용한 것처럼 은행과 제조업 내 단순업무에서 여성은 남성과 같은 업무를 맡고 있고, 배제될 이유가 없는데도 배제되고 임금에 차별을 받고 있으니까요.
22/01/23 11:43
작란 님//'남녀가 다른 업무를 맡기 때문이 임금이 차이가 난다'라는게 아니라, '해당 표본에서 비교대상인 남성과 여성이 실제로 동일한 업무를 수행하고 있는지'에 대한 기본적인 설정 자체가 부재하고 있다는 말입니다. 이 차이가 뭔지 아시겠어요? 그걸 '설명할 필요가 없는 전제'라고 넘어가려는게 말이 안된다구요.
농립어업, 광업, 제조업, 건설업 아니면 남녀가 다른 업무로 배치될 필요가 없는 직군->이게 왜 자의적인 기준인지에 대해서는 이미 설명드렸는데요. 제조업에서 여성이 배제될 이유가 없는데도 배제되고 임금에 차별을 받고있다는 사례가 해당 직군이 아니라면 동일 업무라는 이야기와 어떻게 동일시될수 있는지 의문입니다.
22/01/23 11:45
로메로 님// 예로 든 은행 신입사원, 그리고 일반 기업 사무직에서 남녀가 어떻게 다른 업무를 수행하는지 설명 부탁드립니다. 그런 건 공고든 어디에서든 들은 바가 없거든요.
22/01/23 11:55
작란 님// 죄송한데 다시한번 말씀을 드려야 할까요? '해당 표본에서 비교대상인 남성과 여성이 실제로 동일한 업무를 수행하고 있는지'에 대한 설정이 부재하다는 문제제기에 왜 은행 신입사원 차별고용 사례가 고려되어야하죠? 그게 해당 논문에 언급되었나요? 그리고 또 드리는 말씀이지만 제시하신 인용문, 혹은 링크해주신 글에서 해당 논문이 '일반 기업 사무직을 대상으로 했다'라는 언급이 있나요?
22/01/23 11:58
작란 님// 이건 주제에서 벗어나는 얘긴데, 은행 직원 채용 차별 사례를 드셔서 말씀을 드릴게요. 은행 남직원과 여직원이, 동일한 직급에서 동일한 업무를 동일한 시간동안 수행하는데 성별을 이유로 임금이 17% 이상 차이가 나는 사례가 있나요? 그렇다면 정말 이만저만 큰일이 아니고 당장 블라인드에서부터 불타오를 주제인데 말이죠.
22/01/23 11:59
로메로 님// 그럼 왜 신입사원 채용에서 여성을 차별했을까요?
"여성이 제조업과 어렵고 힘든 일을 기피하기 때문에 성별 소득격차가 있다는 주장을 검증하기 위해서 농림어업, 광업, 제조업, 건설업 취업자를 제외하고 분석하였으나 결과는 여기서 제시한 것과 큰 차이가 없다." 눈은 그만 감으세요. 그리고 추가하신 댓글에 관해서도, 저도 그게 정말 의문입니다. 이 현실이 대체 뭐죠?
22/01/23 12:08
작란 님// 여성이 제조업과 어렵고 힘든 일을 기피하기 때문에 성별 소득격차가 있다는 주장을 검증하기 위해서 농림어업, 광업, 제조업, 건설업 취업자를 제외하고 분석하였으나->이게 해당 연구는 동일직급, 동일업무의 사무직을 대상으로 수행했다는 소린가요? 정말로요? 해당업종 말고는 외근직이 없나요? 눈을 감는건 제가 아닌것같은데요.
은행 케이스에 대해서 말하자면 같은업무에 종사하는 여성 직원들이 그걸 인지하지 못할수가 있나요? 그것도 집단적으로? 그게 가능한 일인가요? 은행은 말씀하신대로 성별간에 담당하는 업무의 차이가 극히 적을법한 직종인데다 근무시간도 균질할텐데, 정말 동일업무, 동일시간, 동일직급에서 17%의 임금차이가 나고있나요? 17%라면 초봉기준으로 천만원정도는 되는 차이입니다. '이건 제 개인적 경험이라 결코 일반화할수는 없겠습니다만' 제 주변에 은행다니는 지인들한테 그런 이야기는 단 한번도 들어본적이 없어서, 의문이에요. 주제와 관련없고 제가 실제로 입증할수도 없는지라 의문에만 그치지만요
22/01/23 12:12
로메로 님// 동일 노동시간을 전제했으니, 특수 노동에 대해서 부과되는 임금은 당연히 따로 산정되죠. 그게 빠졌다고 주장하고 싶으시면 조사해보셔도 좋겠고요. 이 건은 국내외 사회학자들도 죄다 당황해하는 주제입니다. 성별 말고는 추론할 만한 결론이 없다는 것이 중론이에요. 다른 이유를 찾으시면 사회학계의 스타가 되겠군요.
회사에서 다른 사람들의 연봉을 알 수 있나요? 저도 간절히 바라는 게, 차라리 다 알려지면 정말로 블라인드가 아니라 다른 무엇이라도 불탈 만하다고 보네요.
22/01/23 12:15
작란 님// 당연히 개개인의 레벨에서는 직장 내 동료 특정인과 자신의 연봉 차이를 인지하지 못할 수 있죠. 근데 직종 전체 레벨에서 그정도의 현격한 격차가 숨겨지는게 가능하다고 보시나요? 당장 말씀하신 블라인드만 해도 알음알음 자기 종사하는 직종의 임금 레벨에 대해서는 다 파악하고있지 않나요? 말씀드렸지만 '경력단절 이전 20대' 시점 기준으로 17%면 은행원의 임금을 고려해봤을때 천만원이 넘는 차이입니다. 이걸 눈치채지 못할수가 있나 싶네요.
22/01/23 12:17
작란 님// 저 논문은 입사후의 장벽은 없으나 입사시의 차별때문에 여성이 남성보다 저임금 일자리에 포진된다는 결론을 내리고있는데 이게 성급한결론이에요. 이걸 차별이라고 정의하려면 동일스펙의 남성과 여성이 동일직장에 동일횟수로 입사지원을 했으나 남성만 뽑혔다는 증거가 있어야하지만 해당논문에는 입사지원횟수가 고려되어있지않습니다.
실제로 몇가지 찾아보면 남성들은 여성들보다 입사지원시에 더 과감하게 지원하고 탈락확률도 더 높은대신 더 좋은직장을 구할 확률역시 높다고하네요.
22/01/23 12:35
로메로 님// 이것이야말로 개별 사례라 확장할 수는 없어 조심스러운데 저 또한 은행원 지인이 있고 천만원 차이가 나는 것을 확인했습니다. 가장 주된 사유는 군대를 호봉으로 치기 때문이더군요. 업무와는 관련이 없지만, 군복무를 보상한다는 차원에서 이해할 수도 있겠습니다. 하지만 역시나 그 또한 동일한 연구자가 평생소득의 관점에서 연구를 진행한 바 있습니다. 이를 빼두고 남녀 임금 격차를 이야기할 리가 없죠. https://sovidence.tistory.com/m/1035
22/01/23 13:00
작란 님// 더이상 댓글을 잇지 못하게 되기 전에 말씀드리자면, 작란님이 다신 댓글 중에서 제가 수긍하는 부분은 (감정이 격앙되어 비꼬는 식으로 넘어갔던 부분인데 죄송하다는 말씀을 드리고 싶습니다) 민간 기업의 채용,승진 등에 있어 아직까지 성별에 따른 고정관념과 차별이 남아있는게 사실이라는것입니다. 그러나 제 요지는 '채용이 일단 이뤄진 이후 동일한 조건 하에서 경력단절 이전까지 여성이 20%에 근접하는 임금 차별을 겪고 그 원인은 여성혐오이다'라는 결론을 내리는 해당 논문에서 조사한 남녀간에 동일한 업무를 수행중이라는 설정을 명확하게 제시하지 못했다면 이를 전제로 한 논문의 결론의 신빙성에 의문을 제기할수밖에 없다는 것입니다.
은행원 얘기로 빠지자면, 주위 케이스에서 은행원간에 연봉의 격차가 존재하고 그것에 대한 주된 이유는 군호봉때문이라고 생각된다. 동일한 연구자가 평생소득의 관점에서 군호봉을 감안한 연구가 있다.라고 말씀하셨는데, 지금 다루고 있는 논문(경력단절 이전 시점까지 임금차이)에서 군호봉이라는 변수가 설정되어있나요? 걸어주신 링크를 따라가보니 평생에 걸친 누적소득에 대한 연구이고(근속년수와 승진이 평생소득에는 훨씬 큰 영향을 미칠테니 호봉의 영향이 적을수밖에 없음) 해당 논문에서 다루는 여성의 결혼 및 출산 등으로 인한 경력단절 이전-주로 20대일- 시점에서는 군호봉을 인정하는 직장에서는 군호봉의 존재가 임금차이에 큰 영향을 미칠수밖에 없을 것 같다는 생각입니다.
22/01/23 13:18
로메로 님// 제3자지만 말씀드리자면, 해당 군호봉 임금에 대해서 적용은 합니다만 추가모델로써 따로 따지고 있습니다. 개인적으로는 해당 모델의 남성 중 현역복무자의 퍼센트가 90%에 달하는데 그냥 일괄적용해놓고 면제자를 따로 따져야하나 싶지 않나 싶긴 합니다(...) 해당 모델을 적용할 경우, .038 로그포인트 높다고 나오긴 하는군요. 해당 논문을 보면 같은 직업 면제자와 여성을 비교했을 때 -.046 로그포인트라고 하니, 아마도 이런 자잘한 부분들까지 전부 따져놓으면 저 극단적인 17% 이런건 안 나올 것 같긴 합니다-_- 연령 통제하고, 군호봉 적용하면 한 5-6%대까지 줄어들거 같군요.
22/01/23 10:58
남자간 1.5시간 더 일하고 받는 소득보다 훨씬 차이가 난다는 거죠.
그리고 위 논문 읽어보시면 아시겠지만, 차별이 심한 지역일 수록 여성 소득이 같은 직군 내에서도 더 떨어진다는 겁니다.
22/01/23 11:55
자발적으로 한시간 공부 더한 친구는 점수도 한시간 공부한 만큼만 더받아야되고
자발적으로 한시간 더 일한직원은 시급 1시간만 더 인정되어야되고... 승진기회는 같아야되고 그런겁니까? 크크 실상은 자의적으로 자기 노동시간을 늘리는 선택을 한 직원이 생산성이 비율 이상으로 월등할수 있죠.
22/01/23 12:01
모든 노동자의 생산성이 동일하다는거야말로 가장 의미없는 상상입니다.
누군가는 42.5시간동안 더 효율적으로 많이 생산할수도 있으니까요. 결국 기업은 자발적으로 오래 노동하고, 생산성이 뛰어난 직원에게 소수의 높은 직책을 주겠죠. 그게 기업에게 이득이니까요.
22/01/23 12:05
남녀 생산성의 차이는 없습니다. 41시간을 해서 같은 생산성을 이뤄내는 쪽에 효율성을 주고 싶네요. 추가 수당이 덜 나가니 기업에게도 이득이겠군요.
22/01/23 12:16
작란 님// 예... 돈이라면 영혼도 팔수있는 기업가들이
남녀차별을 하기위해 스스로 생산성을 포기하고 비용을 지불하는 상황이네요. 기업가들이 이렇게나 멍청합니다. 그러니 고작 벤틀리나 타고다니지...
22/01/23 12:30
작란 님// 남녀 생산성에 차이는 없다고 단언 하시고 바로 뒤에 여성의 생산성이 남자보더 높다고 발언 하시는데 어느 장단에 맞춰 드려야 할지...
22/01/23 12:37
작란 님// 각 개인들도 다들 생산성이 다르기때문에 그것이 기업이 사람을 가려뽑는 이유일것인데, 각 개인조차 다들 생산성이 다른데 어찌 남녀의 생산성이 차이가 없을수 있을까요.
22/01/23 12:44
PUM 님// 실제로 IMF 연구결과 unlocking female employment potential in europe 에 따르면 상위 관리직과 임원에 여성 비율이 높은 기업일수록 수익성이 높은 것으로 나와있습니다.
돈이라면 영혼도 팔 수 있는 기업가들도 결국엔 사람이기에 스스로의 편견이나 고정관념에서 자유로울 수가 없는데 그런 편견에서 벗어나 극도의 수익성만을 추구하는 기업가들이 나머지들을 구축하고 있습니다. 지금은 그저 과도기구요.
22/01/23 12:45
소서리스 님// 각 개인이 다른 것과 남녀가 다른 건 차원이 다른 문제죠. 수가 그렇게 커지는데요. 솔직히 여기까지 쓰자면 좀 많이 안타까운 심정입니다. 한국인과 일본인이 생산성 차이가 있다는 것과 똑같은 말이에요.
22/01/23 12:48
작란 님// 각 개인이 다른데 그 총량에 차이가 있는건 당연한 이치일 것입니다. 드신 예도 차이가 있겠죠 그게 얼만지는 알 수 없는 일일테지만요. 그리고 남녀의 경우 일에 임하는 마인드부터가 남녀는 차이가 있다는건 몇가지 자료로도 쉽게 드러나는 부분입니다. 일단 남자가 여자보다 더 직장에 충실하죠. 반면 여자는 보다 쉽게 직장을 그만두는 경향이 있기도 하고.
22/01/23 12:53
작란 님// 무슨 말씀 하시는 지 모르겠습니다. 남녀 생산성에 차이가 있는 것도, 여자 생산성이 높은 것도 말이 안된다는 소리면 남자 생산성이 더 높다는 말씀이신가요?
22/01/23 12:56
소서리스 님// 정확해요. 그게 바로 여성 차별의 양상입니다. 차별에는 유형의 것이 있고, 무형의 것이 있죠. 여성이 커리어를 이어나가는 것이 보편화될수록 그런 경향은 줄어들 겁니다.
22/01/23 12:58
작란 님// 그것을 기업입장에서의 '합리적 선택'이라는거죠. 제가 앞서 말한 사례들로 보아도 남성과 여성의 생산성 차이는 명백하고 이로인해 기업이 여성을 뽑지 않으려한다면 그것은 합리적이라고 봐야하지 않을지요.
22/01/23 13:02
작란 님// 저는 왜 그런 선택이 합리적인 선택인지에 대해서 논설을 하였는데, 그에 대한 반박을 "기업은 합리적이지 않다"라고 하시면 좀 논거가 없고 주장만 있는 셈이 되는거죠. 제가 풀어서 설명한 저 합리적 선택이 왜 합리적이지 않은지를 논증하셔야 맞습니다.
22/01/23 13:09
작란 님// 개별사례를 들어 전체에 적용하려고 한다는건, 뉴스에 살인사건 나왔다고 우리사회에 살인이 넘친다는 주장과 같습니다. 게다가 님이 말하는 그런 채용과 승진 차별사례 역시 제가 앞서 말했던 이유들로 법을 어겨서까지 여성에게 불이익을 주려고 했을수도 있고 이것은 개인은 억울하겠지만 기업입장에서는 나름의 합리적 선택일 수 있겠죠.
22/01/23 13:13
작란 님// A 지역 사람보다 B 지역사람이 더 일을 잘한다는건 증명이 불가능한 주장입니다만, 남성이 여성보다 더 일에 적극적이고 더 오래 일한다는 것은 쉽게 증명이 가능한 영역이라서요. 그것을 이유로 이왕이면 여성보다는 남성을 뽑고자 했다면 그것을 비합리적이라고 할 수 있을지요.
22/01/23 13:21
작란 님// 일단 경력단절로 일을 그만두는 여성들부터가 남성들보다 훨씬 많은데, 특히 경력단절중에 높은 비율을 차지하는 것이 결혼입니다. 그 외에는 임신 출산 자녀양육 등이 차지하죠. 그런데 남성들이 이런 사유로 직장을 그만두는 일은 흔치 않죠.
일하는 시간 역시 남성이 더 장시간 일합니다. 또 힘들고 고되다고 알려져있는 직종들에도 남성들이 대부분 포진되어있는데 이것은 남성이 하드한 일에도 더 잘버틴다는 것을 말해주죠.
22/01/23 13:24
작란 님// 인상이 아니라 실제 통계로도 나오는 부분입니다. 우리나라에서 맞벌이 부부는 대략 45%정도이며 외벌이부부가 거의 50%를 차지합니다. 물론 남성 외벌이가 50입니다.여성외벌이는 5%입니다. 굳이 통계니 뭐니 끌어오지 않더라도 다들 경험적으로 알고있는 부분이기에 굳이 통계를 붙여넣을 필요를 못느낀 것인데, 만약 필요하다면 기사첨부하겠습니다. 설마 이런것까지 부정하실줄은 몰랐네요.
22/01/23 13:30
작란 님// 논점일탈인거같은데요. 지역별로 소득격차가 왜 발생하는지는 그것대로 살펴볼 부분이지 여기서 꺼낼 이슈는 아닌 듯 합니다.
22/01/23 13:41
작란 님// 원인이 무엇이든 간에 남성과 여성의 노동스타일에는 저런 차이가 있다는건 부정할 수 없는 사실이라는 것을 말씀드린겁니다. 그것을 이유로 기업이 남녀를 차별채용하려 했다면 그또한 합리적이라고 볼 수 있지 않느냐는 말씀을 드린 것이고. 님이 드신 예와는 별 상관이 없는것 같아요 아무리 생각해보아도. 그냥 논점일탈로밖에는..
22/01/23 11:40
티스토리글 띡 하나 올려놓고 니가 읽어봐라 크크크.
스스로가 설득할 자신은 없고, 남의 글 퍼와서 읽어보고 자기랑 의견 다르면 니가 잘못 읽은 거다. 거의 동물이 으르렁거리는 거랑 큰 차이가 없죠. 결론을 먼저 정해놓고 그에 맞춰 논리를 짜맞추는 사람이랑 굳이 얘기할 가치가 없는데, 로메로님 고생하셨습니다.
22/01/23 11:51
본인이 그걸 정리해서 상대를 설득하는 걸 보통 토론이라고 부릅니다.
뭐, 하긴 지금까지 만난 넷 페미니스트들은 그런걸 하기보다는 링크 하나 띡 올려놓고 '아몰랑 아무튼 여혐이고 네가 공부 안 한 탓이니까 공부하세요!'로 퉁쳐버리긴 하더군요. 본인이 하는게 그게 아니라면 본인이 주장하고자 하는 내용을 취합하고 주장을 만들어서 제시하셔야겠죠. 일단 해당 논문과 통계가 문제가 된다는 것에 대해서는 윗분이 열심히 말씀하시고 계시는군요(...)
22/01/23 12:20
어...가장 큰 차이가 나는 주요변수를 통제했다고 지적을 하시는데 거기에 대해 말이 안된다고요?
귀찮긴 해도 해당 논문을 다운받아서 쭈욱 읽어봤습니다. 대학 졸업 직후 사회 초년생들 위주로 따졌다는데, 당장 남성과 여성의 사회진출 나이부터 차이가 나는 것에 대해서는 그러려니하고(당장 논문 안에서도 얘기하네요. 남성 평균 졸업기한 8년 여성 4년, 이후 연령에 따라 사회적 불이익을 받는다고. 남성이든 여성이든 나이 먹으면 취업에 불이익받는거야 다 알고 있으니 그렇다 치겠습니다), 그리고 차이가 좀 많이 난다싶으니까 연령도 통제를 하는데 연령통제를 하니까 곧장 10%가 줄어들어버리네요. 이 부분에 대해서 논문에서도 지적하고요. 심지어 근무시간 차이에 대해서도 '월 급여를 시간당 급여로 나누면 2% 줄어든다는게 다다' 라고 글쓴이 본인이 말하는데, 그것도 진짜 큰건데요...? 가장 큰 변수인 연령변수 통제하면 9.~%나 깎이는데, 거기서 +2%로 더 깎는 겁니다. 그러면 한 5-6% 나오는거죠. 이 부분에 대해서는 어떻게 해결이 안되니 이후 군 호봉제로 면제자와 비교한 다음 추가 모델로 적용했다고 하는데, 아니 이럴거면 그냥 애초에 군 호봉제를 일괄적으로 적용시켜놓고 모델을 돌리던가요. 해당 논문에서도 군 현역 복무자가 20대 남성의 89.4%라면서 군호봉제를 이야기하고 있는데요. 실질적으로 90%나 차지하는 것이면 기본적으로 넣어야죠. 아, 이제는 폐지되고 없어졌으니 상관없으려나요. 심지어 저자 본인부터 동일노동 동일임금에 대해서 부정하지 못하고, 결국 결론이 '채용시 차별로 인하여 임금과 소득이 낮은 분야로 할당되기 때문'이라고 하는데...... 아니, 결국 임금과 소득이 낮은 분야가 결국 사무직 아닙니까? 워라벨 확실한 곳이요. 우리나라의 헬조선의 특성상 워라벨 확실하면 연봉이 적은 건 당연한 것 아닙니까? 실제로 여성들이 워라벨 등으로 사무직을 훨씬 더 선호하는 건 이미 다들 인정하는 사실이고요. 이건 유급 노동시간만으로도 차이가 납니다. 당장 통계청 자료로도 평일 주말 가릴 것 없이 유급 노동 시간이 남성이 여성에 비해 2배나 차이나거든요. 뭐, 대학 졸업 후 2년이라서 다를바 없다고 하는 건진 모르겠지만...... 해당 논문의 아주 좋은 반례가 바로 아래 몽키매직님이 댓글 달아주신 의사의 사례입니다. 정말 확실하죠, 딱 일한 만큼 결과가 나오는 곳이니까. 그런데 해당 논문의 모델대로면 의사 사회에서도 여성이 차별받는다는 결과가 나올 겁니다. 의료-보건 분야에서는 간호사를 예로 들면서 해당 문제에 대해 '같은 연령대에는 오히려 여성이 더 번다'라는 결과가 나오긴 했지만요. 결국 이 논문이 제시한 결론조차도, KB은행인가가 차별 채용했다가 처벌받은 사례 하나 정도 나올 테고, 해당 은행이 크게 화제가 된건 역으로 그만큼 사례가 드물기 때문이라는 증명이기도 합니다. 회사들 입장에서도 '굳이?' 하는 입장이니까요. 리스크에 비해 리턴이 확실하지 않은데 굳이 그럴 이유가 있나요. 해당 은행이 이상한 거였죠. 결국 해당 행위는 결국 기업 입장에서 이미지적으로도 법적으로도 손해이기 때문에, 결국 기업들 입장에서도 속 편하게 블라인드 채용이니 뭐니 하는 상황이잖아요? -_-; 결론적으로, 동일임금 동일노동은 분명합니다. 이건 해당 논문의 저자조차도 부정하지 못해요. 그렇기 때문에 측정할 수 없는 부분에 대해서 그냥 '여성이 차별받아서 애매한 직업에 가서 월급을 덜 받는다!'라고 결론내린 것이죠. 하지만 사실 생각해보면, 연봉이 적은 직업들은 보통 여성들을 선호하고 여성들 또한 선호하는 직업들입니다. 워라벨 확실하고, 심각하게 굴리지 않는. 모든 기업들이 여성차별을 한다고 보는게 오히려 비약에 가까우니, 반대로 여성들 또한 속 편하게 해당 직업들을 선호한다고 보는 것 또한 맞겠죠. 결국 더 나아가면 지옥같은 헬조선의 노동문제로 귀결됩니다. 그걸 그냥 남녀차이로 퉁쳐버리니까 이런 결론이 나와버리죠.
22/01/23 12:53
좁히면 좁힐수록 차이가 적어지는 건 맞습니다만 전체적인 조건 각각에서의 차이를 따지는 것으로 같은 길에 다다르기까지의 과정을 논문이 포함하는 것이죠. 그리고 사족이지만 첨언하자면, 2%는 크면서 완전히 같은 조건하에 7~8%는 크지 않은 것이 된다는 게 기이하네요.
연구자가 겨냥하는 것은 남성과 여성이라는 구분점만으로도 각각 주어지는 기대와 삶의 양상이 다르다는 것이기 때문에 한국 사회에서 남성과 여성 임금 차이가 20% 가량 발생한다는 명제는 틀리지 않습니다. 같은 직업을 구하기 위해서라도 여성이 더 많이 노력하고, 더 뛰어나야 한다는 것이거든요. 출발점이 다른데 공정하다고 착각하는 것과 정확히 같습니다.
22/01/23 12:59
아니 당장 말씀드렸잖아요...... 같은 직업을 구하기 위해서, 라는 전제조건이 맞냐고요. 여성들이 남성보다 더 좋은 직업을 얻겠다는 걸 부정하는 게 아니라 유급 노동 시간 차이부터 알 수 있듯 남성과 여성이 목표로 생각하는 도달점 자체가 다르고, 해당 부분에 대해서도 고려해야한다는 겁니다.
일단 동일임금 동일노동이란 명제는 기본 전제고, 주어지는 기대와 삶이 아니라 추구하는 삶의 방향의 문제겠죠. 완전히 같은 조건 하의 7~8%는 애초에 증명되지 않은 명제이고(이 부분은 해당 논문도 제시하지 못했는데요 뭐), 이걸 단순히 '여혐이다!'라고 퉁치기에는 모든 나라들에서 보여주고 있는 현상이란 것이고, 모든 나라가 여혐이 아닌 이상 이건 어떻게 설명하기가 애매하다는 거죠. 결국 계속 나오는 이야기가 '여성들이 워라벨을 더 추구해서 그런거 아니냐?' '우버 연구에서 보면 알 수 있듯 여성들보다 남성들이 더 뼈빠지게 벌어서 그런거 아님?' 같은 이야기들인 거고요. 결국 해당 논문도 그런 것의 재생산에 불과합니다. 오히려 더 악질이죠. 주요 변수들에 대해서 의도적으로 속인게 있으니까. 결국 이런 부분들에 대해서 증명하려면 간단합니다. 기업들이 차별정책하고 있다는 증거를 제시하면 돼요. 그게 아니라면, 사실상 여기서 저희가 취할 수 있는 정책이 사실상 없어요. 왜? 여기서 더 나아가면 차별이니까요. 여성할당제 이런건데 이게 결국 차별이죠 뭐. 결국 보이지 않는 무언가에 의해서 5-6% 차이나는데 이게 사회에서 채용을 꺼리는 여혐 때문이다! 라고 주장하는 건데, 아니 이 부분에 대해서 여성할당제라도 하면서 가속화하겠다는 논리로 귀결된다면, 결국 해당 부분에 대해서 피해받는 제3자에 대해서는 '대의를 위해서 네가 희생해라'라고 퉁칠 수는 없는 노릇이잖아요? 고작 생물학적 성 가지고요.
22/01/23 13:01
나스라이 님// 왜 증명이 안 돼요? 남녀 성별 차이라는 게 결론이잖아요. 그리고 앞에도 다른 분께 이야기했는데 그것이 바로 무형의 여성 차별입니다. 시간이 흐를수록 격차는 더욱 줄어들겠죠. 여성이 커리어를 이어나가는 것이 자연스러워질 테니까요.
22/01/23 13:02
작란 님// 증명을 해보시라고요. 무형의 여성차별이라는 증거를 입증했어요? 기업들이 차별한다는 근거를 제시했어요?
위에서 말했다시피 해당 은행 하나 정도고, 그것과 더불어 학력 문제 등도 문제가 되니까 그냥 속 편하게 블라인드 채용 도입했죠? 여혐이라고 계속 주장하실거면 간단해요. 그게 여혐인걸 입증하면 돼요. 지금까지 모든 연구자들이 증명하지 못한, 추론에 불과한 영역을 입증하면 됩니다. 그래서 그 차별에 대해서 실체를 밝혔어요? 왜 차이나는 지는 알고 있고요? 결국 모르니까 '여혐이다!'라고 퉁친 거잖아요? 여성정책연구원의 보고서도 그랬고 이번 논문도 그렇고. 그렇다면 입증을 해야죠. 여혐으로 인한 거라는 입증이요. 결국 이 논문의 결론은 '여혐으로 인해서 여성들이 남성들보다 더 안 좋은 직업을 얻는다!'라는 결론인데, 반대로 여성들이 남성들보다 월급을 적을 지언정 더 나은 워라벨의 직업을 추구한다도 됩니다. 임금 주요변수 통제에서 그런 부분은 또 애매하니까. 반대로 현재 유급 노동 시간 따지면 오히려 남성이 임금에서 차별을 받고 있다는 사건들이 화제가 됐죠? 당장 유급노동시간에서도 2배로 남성이 더 일하는데 진급 등에서의 요인은 통제되지 않았죠? 그러니까 결국 이 논문에서 통제했다는 변수들조차도 지금 애매한 겁니다. 그래서 증명이 안되는 거에요. 결국 추론의 영역에서 머물 수밖에 없고, 이 증명되지 않은 추론을 가지고 정책을 펼치면 결국 생물학적 성으로 남성에 대한 차별 정책밖에 안된다고요. 할당제 같은 것이나 여성 가산점 같은 거요.
22/01/23 13:07
나스라이 님// 여성이라는 이유로 채용과 승진에서 누락시킨 개별 사례도 들어, 성별 말고는 도무지 입증되지 않은 7~8%의 영역도 밝혀내, 그래도 부족하다는 건 결국 인사 담당자로부터 나는 여성을 혐오한다, 라는 녹취록이 있느냐는 말이죠? 네, 그것까지는 없습니다.
22/01/23 08:31
22/01/23 08:42
PGR 예전 댓글에서도 보고 느낀 건데, 경제 관련 논의에서 '합리적'이라는 표현에 대한 개념 정의 차이 때문에 넷 상의 토론에서 불필요한 낭비가 종종 발생하는 것 같다는 인상을 받곤 합니다. 문외한인 제가 보기에 경제학에서 합리적은 그냥 뭐랄까, 어떤 목적 달성을 위해 최적화되어 있는~ 비용과 편익을 따져 봤을 때 이 루트가 가장 효율적인~ 정도의 소리지 그 자체가 어떤 가치나 당위를 가지는 것은 아닌 것 같은데(혹은 그 반대도.), 토론하는 한 쪽은 마치 그런 것처럼 받아들이고 다른 한 쪽은 그렇지 않은 것처럼 받아들이기 때문에 초기 전제 단계에서부터 이미 충돌이 내포되어 있는 것 같기 때문입니다. 최적화나 효율적이라는 소리가 곧 좋다 혹은 나쁘다는 가치판단을 가져오지 않냐고 하신다면... 넓게 보면 좀 다르다고 생각합니다. 전시 상황에선 적진에 보낸 정찰병 한 명을 희생해 본진 만 명을 살리는 경우가 가장 효율적인 판단일 케이스가 있을 것 같은데(누군가의 죽음으로 발동하는 데드맨 스위치처럼. 스타에서 일꾼 자원 채취 견제를 위해 마린 한 부대를 드랍쉽으로 자살특공 보내는 것처럼), 그게 옳은 일인가 하고 묻는다면 전시 상황에선 그게 선이다, 그럴 수밖에 없다고 답하는 사람도 많겠지만 그럼에도 불구하고 옳지 않다고 답하는 사람들도 여전히 있을 것 같습니다. 가치판단이라는 것이 대개 그렇지요. 물론 대세나 상식은 있을 테고, 다수가 지지하는 방향은 있을 테지만... 코맥 매카시의 '카운슬러'에서 말키나는 "진실엔 온도가 없다"고 말하지요. 경제적 합리성도 그럴 것 같습니다.
22/01/23 09:02
사실 경제학 선택이론에서 말하는 '합리성'은 선택의 일관성입니다. 선택에 일관성이 있다는 것은 패턴이 존재한다는 것이고 때문에 그 패턴을 분석하여 선택에 대한 이론을 과학적으로 만들어 나갈 수 있는 거죠. 그래서 경제적 비합리성은 irrational, 즉 무리수처럼 패턴이 존재하지 않는다는 의미입니다. 선택에 패턴이 존재하지 않고 무작위적이라면 경제학적 선택의 이론 자체가 무너지는 것이기 때문에 합리성이 그렇게 강조되는 것이었고요. 그리고 경제학인 합리성에 대한 의문이 계속 존재했던 것은 경제학자들이 연속성, 이행성, 완비성 등의 공리체계를 만들고 연역적으로 합리성을 정의했는데, 사람들이 진짜 선택을 저 공리체계에 맞게 선택을 하느냐는 것이 문제였습니다. 제한된 합리성과 행동경제학이 문제를 삼았던 것도 저 공리(특히 이행성)의 작동 여부였고, 이행성이 작동되지 않은 '패턴'을 발견하였기에 주류로 편입이 될 수 있었죠
22/01/23 09:07
네, 그래서 {맞다, 틀리다}와 {옳다, 그르다}는 분리해서 봐야하는 것 아닌가 하는 소리입니다. 경제학은 앞부분을 다루고요. 그 시작은 도덕철학이었을지 몰라도.
22/01/23 09:08
더하면 거시경제학의 합리적 기대이론에서 말하는 합리성은 일반적으로 말하는 효용의 극대화라고 해석하는 것이 맞긴 합니다. 그런데 이건 말 그대로 '기대'이론이라 '주어진 정보집합' 을 활용해서 확률적으로 최선의 선택을 한다는 것이지 그 결과가 항상 최선의 결과를 가져온다는 것이 아니죠. 때문에 사후의 결과를 두고 최선의 결과가 나오지 않았다고 하는것은 별 의미가 없습니다. 모든 결과가 다 최대값이 나오면 처음부터 확률이라고 부르지도 않았죠
근데 경제학의 합리성을 공격하는 사람들은 그게 선택의 일관성의 의미로 합리성인지, 합리적 기대이론에서의 합리성인지 구분을 하지 않고 퉁쳐서 합리성이라고 공격하는게 대부분이더라구요. 심지어 '항상 최선의 결과를 내어야만 한다'는 경제학에서는 존재하지 않는 가상의 합리성을 만들어서까지 허수아비를 치고요
22/01/23 08:51
개인 실적이 1원 단위까지 정확하게 잡히는 전문직이 있습니다. 의사라고요... 진료비 청구는 의사가 서명해야만 발생하기 때문에 복잡한 실적 산출 공식 같은 것 필요 없이 오더 발행 의사로 정리하면 아주 정확하게 실적이 잡히고, 그걸 바탕으로 인센티브 또한 지급이 되죠.
의사라는 전문직에 한정해서 보았을 때 본문의 논리를 전부 회피함에도 불구하고 임금격차가 존재하는데 남/녀 계약시에 시작 기본급 등등 조건이 동일해도 실적 차이가 일단... 많이 나고요. (같은 분야인데도 실적이 2-3배 이상 차이나는 경우도 비일비재합니다...) 당직이나 응급 온콜 등에서의 적극성의 차이에 의한 당직비, 온콜비, 온콜/당직 보상비 등으로 별개로 책정되어 있는 부분에서의 차이도 상당합니다. 그냥 남자가 일반적으로 일을 적극적으로, 그리고 많이 해요. 개별 기업은 합리적이지 않을 수 있어도 전체 시장의 큰 흐름은 합리적입니다. 전체적으로는 생산성, 위험 감안해서 급여가 결정된다고 봐야죠... 거시적인 이야기 하는데 거기에 개별 기업은 합리적이지 않다는 이야기 가져와 봐야 별 의미 없습니다. '일을 많이 하는 여자도 있고 적게 하는 남자도 있다' 와 같은 차원의 의미 없는 이야기입니다. 개인적으로 남녀차별이 아직도 이 사회에 구석구석 많이 존재한다고 생각하지만, 노동 급여에서 만큼은 아니라고 생각합니다... 기업 경영에서 가장 중요한 게 인건비 산정이고 가장 치열하게 계산하는 부분이에요.
22/01/23 13:00
이 글은 차별과 정보비대칭에 의해 발생하는 임금격차에 관한 문제를 다루는데 노동과 수익을 1원단위로 알 수 있는 직종에 대한 주장은 주제와 상관이 없으니까요. 일 덜하고 덜 받으며 그것이 선형적이라면 아무도 문제삼지 않습니다.
22/01/23 13:33
하루 8시간 일하고 10만원 받는데 16시간씩 일하면 30만원씩 준다고 할때 남녀중 누가 유리할까요? 그럴바엔 지금처럼 남자는 일하고 여자는 집안일 해야하는 구도만 고착화되죠.
아울러서 추가적인 노동 투입이아니라 개인 시간 투입으로 비교 하셔야죠. 기한내 논문작성에 사용하는 시간을 두배 늘리면 퀄리티가 두배 초과로 증가하나요? 무슨 논리로 그런 비유를 하시는지 모르겠네요.
22/01/23 14:17
그러니까 노동 생산성이 동일하다는 허상, 그리고 임금은 노동시간에 따라 선형적이어야 한다는 잘못된 믿음때문에 헷갈리시는 겁니다. 첫단추부터 틀린거에요.
메시는 90분동안 9km 뛰는 노동을 하고 연봉이 500억입니다. 왜그렇게 비선형적으로 많이받는답니까? 이거 완전 차별아닙니까.
22/01/23 14:24
님은 비선형적이다 라는 말을 아예 이해를 못하시는것 같습니다. 메시가 90분동안 9km 뛰는 노동을 하고 연봉을 500억 받아가는것은 그만한 효용을 제공하기 때문인데 연장근무를 하는 사람이 아닌 사람들보다 시간당 임금을 더 많이 받아가는것은 그만한 시간당 효용을 제공하지 않았음에도 불구하고 제도로 인하여 지대를 누리고 있는 것입니다.
22/01/23 14:41
또 틀리셨습니다. 예상은 했지만...
메시의 9km 노동의 효용이 다른 선수의 9km노동보다 특별하단건 인정하시면서 노동자들의 효용은 왜 동일할거라 생각하십니까. 님말대로 동일 생산성 동일노동에 따라 선형적으로 임금이 결정된다면 메시는 10억짜리 50명이랑 축구해도 비등해야됩니다. 근데 현실은 천하의 메시라도 1:2로 싸우면 못이겨요. 그럼에도 불구하고 왜 메시는 연봉이 수십배일까요? 팀내 주전포지션(=고위직)은 한정되어있고, 그 포지션에게 책정할 가치(=임금)는 사용자(=기업)가 정할 뿐이죠. 노동시간과 임금이 비선형적으로 결정되는건 전혀 차별이 아닙니다.
22/01/23 14:45
뭐 비선형적 임금구조에 대해 이를 차별이라고 생각하는지 아닌지는 님의 개인적인 주관이니 더 언급하고 싶지 않지만
자꾸 비유를 부적절하게 하시는것은 확실한 것 같습니다.
22/01/23 15:05
PUM 님// 저는 동일 생산성 하에서 보상의 시간당 차이에 대해 말하고있는데 자꾸 생산성 자체가 다른 사람을 끌고 오시니 그것이 현실 사례여도 적절한 비유가 아니죠. 다시한번 말하자면 PUM님이 어느날 노가다를 뛰러갔는데 아침 8시부터 5시까지는 12만원이고 5시부터 7시까지 더일하면 6만원을 더받고 9시까지 일하면 12만원을 더 받습니다. 일은 지시받은 일만하고 나머지 시간에는 빈둥대도 상관없습니다. 누구는 9시간 일하고 12만원을 받는데 누구는 13시간 일하고 24만원을 받네요? 이게 차별인지 아닌지를 다른사례를 가져와서 비유를 하셔야지 왜 자꾸 이상한 소리를 하세요. 누구는 9시간 일하고 12만원 받는데 누구는 9시간일하고 100만원 받는다는 소리를 하시잖아요.
22/01/23 15:33
어둠의그림자 님// 또 첫단추부터 잘못꿰고 계신다구요.
동일 생산성을 가정하면 그건 현실이랑 안맞다구요. 생산성이 동일한지 알 수 없는 상황인데 왜 동일 생산성을 [가정] 한 후에 차별을 주장하십니까. 남성 생산성이 여성의 500배라고 [가정] 한 후에 남성이 임금차별 받고있다고 주장하면 받아들이시겠습니까?
22/01/23 16:34
PUM 님// 그럼 노가다가아니라 공장으로 비유해드릴까요? 설마 동일한 공장 동일한 직무를 하고있는 노동자들끼리도 시간당 생산성 차이가 크게 발생한다고 주장하시는것은 아니겠죠? 아 물론 완전 초보라면 적응에 더딜수는 있습니다. 이게 현실에 안맞나요?
동일 생산성을 가정 한 것이 아니라 동일 생산성 자체가 발생할 수 없는 경우는 꽤나 많습니다. 그런데 그러한 경우에도 장기근로를 비선형적인 임금으로 보상하는 구조라면 임금격차는 발생합니다.
22/01/23 16:55
어둠의그림자 님// 노동력 소비자, 즉 기업이 동일효용의 특정 직원에게 임금을 [더] 준다는 얘기네요.
경우는 두가지겠죠. 1.매월 수백만원이 고정적으로 [더] 들어가는 노동사용료(임금)를 이유없이 낭비하고 싶어하는 멍청한 기업가거나 2. 아니면 책상머리 사고실험으로는 절대 알수없는, 일선에서만 알수 있는 특정노동자의 개별적 효용가치를 사용자가 파악하고 그에 맞는 임금을 제시했거나 저는 기업 역시 매월 지출되는 노동력 사용료에 민감한 소비자라는 관점 하에, 2번이 확실히 현실적이라고 봅니다.
22/01/23 17:17
PUM 님// 이제야 얼핏 이해 하신것 같으니 감개가 무량하네요
그런데 결론은 저와 다르십니다. 저는 설비와 토지같은 고정자본을 최대한 줄이기 위해 비선형적인 임금으로 장시간근로를 우대하려는 국가와 기업의 합작품이라고 생각합니다. 예를들어 공장의 경우 최대한 설비 가동율과 가동시간을 늘리는것이 비용절감에 유리하기 때문에. 인력수급이 원활하지 않다면 각종 수당으로 사실상 장시간 근로를 강제하고 단시간 근로를 하는 노동자들에게 징벌적인 보상을 제공하는것이 타당하다. 노동자의 실질 생산성에 대한 임금은 1시간당 1.5만원이지만 계약근로시간의 절반을 초과근무하는 사람에게는 그보다 더 높은 시급을 제공하고 초과근무를 하지 않는자에게는 나머지 차액만을 제공한다. 등등 쉽게 찾아볼 수 있죠. 기업이 소비하는것은 변동비용만이 아닙니다. 고정비도 있습니다. 일선에서만 알고있는 특정 노동자의 개별적 효용가치라는것은.. 그 특정 노동자가 단시간 근로, 장시간 근로를 할경우 변하는 시간당 실질 임금의 차이로 인하여 기각됩니다.
22/01/23 17:42
어둠의그림자 님// 꾸준히 가정하셨던 [본격 동일생산성 세계?!]에서 어느정도 빠져나오신것 같으니 이걸로 만족하겠습니다. 리얼월드에 대한 생각은 각자의 몫입니다. 열심히 설명한 보람이 있네요.
22/01/23 21:45
Gunners 님// 근거는 과감히 생략하고 주장하시니 과연 설득력이 넘치십니다. 이렇게 카리스마 넘치는 모습 앞으로도 기대하겠습니다.
22/01/23 22:56
Gunners 님// 제가볼땐 어둠의그림자님이나 거너님이 현실을 모르시는 것 같네요. 솔직히 글 보면서 전공이 궁금해질 정도는 이번이 처음인 것 같습니다.
22/01/23 14:05
상관이 없지 않습니다. 근무 조건이 같고 실적 까보기 전까지는 겉으로도 근무시간등 정량적인 부분에서 비슷하게 일하는 것 같아도 실적표 까보면 생각보다 많은 차이가 있고 일반적으로 그걸 간과하고 동일 노동으로 간주되는 경우가 있을 수 있다는 얘기를 하려고 했는데 제가 너무 생략했나 보네요. 다른 변수들이 거의 통제된 환경에서 겉보기에 비슷해도 실제 생산성은 차이가 있어요. '설명되지 않는' 차이도 노동량 분석이 정교해질수록 작아질거라는 생각입니다.
그리고 아래아래 댓글에 대한 이야기인데요... 인센티브 계약의 경우 일을 2배로 한다고 급여를 2배로 주지는 않고요... 보통 실적이 올라갈수록 실적대비 급여 비율이 점점 작아집니다. 8시간 일하고 10만원 받는다면 16시간 일하고 18만원 받는 식이라고 보시면 됩니다. 오히려 일을 믾이 하는 쪽이 실적 대비 임금이 적어져요.
22/01/23 14:17
설령 페미니스트라 할지라도 다른 노동시간 다른 성과와 다른보상은 문제삼지 않으니 상관이 없죠.
아래아래댓글은 인센티브 계약이 아닌 고용노동시장에서의 상황을 의미한 것입니다. 한국에는 야간근무수당과 연장근무수당, 애초에 긴 노동시간 등등의 장기근로우대 문화와 제도가 존재합니다. 노동과 수익을 1원단위로 계량할 수 있는 일자리가 얼마나 될까요? 그리고 인센티브 계약의 경우 일을 2배로 한다고 급여를 2배로 주지 않는것은 세금 때문 아닌가요?? 의사는 세후로 급여를 따지잖아요.
22/01/23 14:28
제가 하고자 하는 이야기는 계량이 정확하게 되는 분야에서 파악되는 생산성 차이가 '설명되지 않는 차이' 를 상당히 설명할 정도의 것이라는 이야기입니다. 쉽게 말하면 실적을 공개하지 않고 각 개인 의사의 업무량을 나름의 분석방법으로 정량화 한 이후에 실적을 공개하여 분석된 부분과의 차이를 계산하면 일반적으로 말하는 '설명되지 않는 차이' 5-10% 를 상회하고, 사실은 생산성의 정량화가 어려운 직업에서의 '설명되지 않는 차이' 도 실제로는 남녀차이보다는 생산성에 비례할 가능성이 높다고 생각한다는 이야기입니다.
그리고 급여는 당연히 세전 기준입니다. 세후 기준으로는 간극이 더 줄어들죠.
22/01/23 09:23
기본적으로
'기업들은 합리적 존재이므로 시장에서 이뤄지는 경쟁을 고려하면 기업들이 차별하는 선택을 할리가 없다' 는 허점이 너무 많아서 어디서부터 손을 대야 할지 모르는 논리긴 하죠. 애초에 차별이 없는 사회는 존재한 적도 없으며 현실적으로 존재할 수도 없다는걸 차치하더라도 그냥 지난 몇십년간 역사만 봐도 '차별이 없었다'라는 명제는 누가 봐도 틀렸는데 진정한 시장 경제가 아니어서 그랬을까요? 기업들이 예전에는 비합리적이었는데 지금은 합리적인 걸까요? 차별적인 기업들은 전부 다 망하고 차별하지 않은 기업들만 살아남았을까요? 시장과 경쟁의 힘은 분명 강력하지만 결국 사회라는 배경 하에 작동하기 때문에 기업 혼자 앞장서서 차별에 반대하는건 오히려 비합리적인 선택입니다. 그리고 당연한 얘기를 또하나 하자면 고용 단계에서 차별이 들어가 버리면 모든 기업들이 동일 노동 동일 임금을 지킨다고 하더라도 종합적으로 차별은 유지가 되는거죠. 애초에 동일 노동을 할 기회 자체가 달라지니까요.
22/01/23 09:47
작은 기업에서는 고용주가 채용권한을 가지고 있을것이고, 고용주도 대부분 합리적이지 않고 위험회피적인 선택을 합니다. 남자 고용주는 여성보다 남성을 선호할것같고, 여성 고용주도 그럴까? 싶네요
22/01/23 09:57
수학 실력과 연관이 있는 직종이라면 그럴 확률이 높습니다.
https://www.science.org/content/article/both-genders-think-women-are-bad-basic-math
22/01/23 10:06
둘다 똑같아요.
근데 마냥 남성위주로 뽑는것도 아닙니다. 중소기업 이하에서 남성 위주로 뽑는건 남성이 여성보다 공동체 중심의 가치관을 가지고 회사에 자발적으로 등골을 뽑혀주는 경우가 많아서 인거죠. 잔업,야근 필요없이 자기할일만 뚝딱 마치고 시마이하는 업장에서는 여성을 더 선호하는 경우도 많습니다. 담배,잡담 등등 업무시간 집중력 떨어지는 상황을 만드는건 남성이 더 많다고 여기는 사람도 많구요. 그리고 이런 방향성도 남녀차별에서 기인하고 있죠. 솔찍히 우리나라 기업 문화에 있어서는 당장 남녀차별을 논할게 아니에요. 오너의 구시대적 기업관부터 논해야지.
22/01/23 11:14
한국은 남성과 여성 임금 차이가 매우 큰 나라이고, 육아 경력 단절과 남여 업무량과 선호작군 차이를 빼고 나서도 통계적 차별, 여성혐오 기반 차별 역시 분명히 존재한다는 건 지금까지 나온 연구 결과들로 충분히 지지받고 있습니다.
비연구자들끼리 게시판에서 왜 그럴까 이런저런 썰을 풀어보는 거야 당연한 자유지만, 성차별이 아예 없다고 하긴 어려워요.
22/01/23 11:32
...?
아마 그 연구 결과들이라고 할만하고 국가 정책에 반영됐던 건 여성정책연구원에서 만든 <성별 고용형태별 임금격차 현황과 요인 분해> 일텐데, 이건 당시 JTBC에게조차 논박당한 보고서일텐데요. (당시 나왔던 뉴스입니다 : http://news.jtbc.joins.com/article/article.aspx?news_id=NB11189500) --------------------------------------------------------- [기자] 남자가 100을 받는다고 생각했을 때 여성이 얼마를 받느냐는 건데, 20대 초반의 경우 오히려 여성이 더 많이 받는 경우도 있는 거고요. [앵커] 아, 100을 기준으로 했을 때? [기자] 그렇습니다. [앵커] 제가 색깔이 좀 다른 것 같아서 좀 헷갈렸습니다. 각도가 좀 틀리다 보니… 알겠습니다. 저렇게 청년층에서는 남녀가 비슷한 수준을 보이다가, 전체적으로는 왜 그렇게 큰 차이가 납니까? 그럼 청년층을 제외한, 그보다 좀 더 나이가 들면 확 차이 납니까? [기자] 그렇습니다. 그래프를 좀 더 확장해서 볼 필요가 있는데요. 30세 이후로는, 남자가 100을 받는다고 생각했을 때에 비해 여성이 얼마나 받느냐 하는 임금격차가 급격하게 벌어지기 시작해 40, 50대에선 여성이 남성 임금의 절반 수준밖에 받지 못하게 됩니다. 그래서 결국 다 합치면 큰 차이가 나게 되는 건데, 그 원인이 뭔지, 전문가들의 분석은 대부분 한가지로 모입니다. [박세정 책임연구원/한국고용정보원 : 결혼이나 출산 등으로 인해서 경력단절 경험을 하게 되는데 이 여성들이 노동시장에 재진입하게 될 때, 일단은 재진입 자체가 어렵고 만약에 취직을 하더라도 그전 수준 직장으로 돌아가지 못하는 게 현실이잖아요? 그렇게 되면 근속연수에서 차이가 날 수밖에 없고 그런 불안정한 고용형태로 진입할 확률이 매우 크기 때문에 (성별 임금 격차가 발생합니다.)] [앵커] 사실 이건 모든 전문가들이 다 한목소리를 낸다고 했는데, 여성 분들의 입장에선 전문가가 아니더라도 사실 다 아는 얘기일 수도 있고요. 흔히 얘기하는 '경단녀' 이런 단어까지 나오고 있으니까요. 30대 이후에 특히 육아 문제로 직장을 그만두는 여성들이 많고, 나중에 재취업을 한다고 해도 이미 그때는 임금 격차가 벌어지게 재취업하는 경우가 워낙 많단 말이죠. [기자] 그렇습니다. 그렇기 때문에 실제 남녀 근로자들이 얼마나 장기적으로 일하는지 살펴보면, 남성은 5년 이상, 10년 이상 일한 사람들이 상대적으로 많아지는 반면, 여성은 신입이나 저연차 위주로 많고 10년 이상 근무한 사람은 갈수록 줄어듭니다. 한국에서 여성 임원의 비율이 적고, 비정규직 숫자가 지금 보시는 것처럼 39.9%로 남성 26.6%에 비해 더 많죠, 또 전체 노동자 평균의 3분의 2 수준 급여를 받는 저임금 근로자의 비율도 여성 쪽에 훨씬 많습니다. 모두 경력단절로 인한 게 크다는 분석입니다. -------------------------------------------------- 해당 내용에서 4~5%는 차이가 난다고 이야기는 하는데, 이 부분은 아예 증명조차 못한 사례인데 그냥 여혐으로 퉁쳐버리는 보고서가 도대체 뭔 의미가 있는지도 모르겠습니다. 결국 실체도 없는 여혐이니 뭐니의 문제보다 헬조선의 '노동 문제'인 육아로 인한 경력단절 문제인데, 도대체 통계적 차별과 여성혐오기반 차별이 분명히 존재한다는 연구가 뭔지 궁금하니, 제시 좀 해주셨으면 좋겠습니다. 아, 통계청에게 통계라고 인증조차 못 받았던 여성정책연구원 등의 통계 제외하고요. 참고로 통계청에서 공식적으로 실시한 '제2회 통계 바로쓰기 대회' 수상작은 다음과 같습니다. 1등 강새하늘(일반, 대한민국 성별 임금 격차에 숨겨진 진실) 2등 정혜원 (대학생, OECD국가 내 한국의 항생제 사용량 통계의 왜곡 해석된 활용) 2등 오지용 (대학생, 과연 근로자의 임금보다 세금이 더 많이 증가 했을까?) 3등 노정훈, 오주상 (고등학생, 세계 성격차 보고서의 왜곡 및 확대 해석에 따른 오용) 3등 최진성 (대학생, 한국 남녀 임금 격차 꼴찌 통계의 왜곡 해석) 3등 정대희, 석다윤 (대학생, 남븍 경제성장률 8년 만에 역전되나?) 3등 홍용육, 이지원 (고등학생, 일차적으로만 바라본 개별소비세 통계 기사) 3등 박진현, 류지나 (대학생, 여성 취업에 대한 편향적 통계 이용 및 왜곡 해석한 사례) http://kostat.go.kr/assist/synap/preview/skin/miri.html?fn=bfc8e48880669030215354&rs=/assist/synap/preview 당 통계의 문제에 대한 자세한 지적은 여기에 있습니다. 네, 무려 1~3등 8개중 절반인 4개가 임금차별 관련해서 오용된 통계를 사용하여 지적했다는 내용입니다. https://www.realnews.co.kr/news/articleView.html?idxno=7233 당시 대회 격려상 부문까지 보면 현재 여성정책은 오용된 통계로 펼쳐지고 있다는 게 증명되었죠. 당장 격려상 수상작 30개 중 7개가 성 정책 관련 오용통계 지적인데요(...) 더 필요하십니까?
22/01/23 13:31
님.. 님은 논문은 커녕 그걸 소개하는 기사도 이해를 못하시면서 무슨 말을 길게 합니까. 님이 인용한 바로 저 JTBC 기사에서 교육,근속연수,업종,규모 다 통제하고도 남성이 받는 이익이 4%, 여성이 이유를 알 수 없는 요소로 받는 불이익이 58%라고 나오잖아요. 본인이 인용한 기사의 핵심을 빼고 퍼와서 의기양양하게 4~5%니 하고계신지.
님 같은 유형은 어떤 방법론을 사용한 사화과학 논문을 가져와도 영원히 '이런 요소는 고려가 안됐으니 엉터리군요 홍홍' 하고 무시한다는 걸 잘 알고 있고요. 그렇다면 님이 한 번 요인분석해서 차별 외적 요소로 남여 임금격차가 1% 미만으로까지 설명되더라 하는 정식등재된 논문을 가져와보세요. 그 다음 그걸로 말을 섞지요.
22/01/23 13:34
아... 똑같은 소리 또 하기 싫으니까 그냥 위에 가서 작란님이랑 이야기한 거 보고 오시면 됩니다.
해당 뉴스에서 제가 제시하고자 한 건 '해당 보고서에서 퉁쳐버린 건 문제가 있다'라는 부분이고, 58% 라는 것도 여성정책연구원의 보고서에서 주장하는 내용입니다. 하지만 뉴스에서는 '30대까지는 이럴 정도로 결국 경력단절이 문제라고 다수의 연구자들이 지적한다'라고 다시 한 번 강조하죠. 즉, 30대까지의 통계로 봤을 때도 오히려 여성우위인 부분도 나오는 건데 당연히 보고서에서는 언급되지 않았죠. 직업이나 직군 등에 대한 통제조차 제대로 안 이루어진 통계 가지고 와서 결론 나오지 않는 격차를 전부 '설명할 수 없는 요인', 즉 여혐으로 퉁쳐버린 통계니까 문제가 되는 거다, 라고 주장한 겁니다. 그냥 해당 보고서 이름까지 적어놨으니까 저거나 찾아서 읽어보십쇼. 최소한 본인이 주장하는 내용의 핵심이 되는 보고서 정도는 읽으셔야 하지 않겠습니까? 왜 제가 그렇게 주장하는지 정도는 아실테니까요. 본인 주장으로 '여러 연구'라고 하셨잖아요? 저는 해당 연구들 중 정책에도 반영이 되었던 여성정책연구원의 핵심 보고서를 가져왔고, 그 보고서가 왜 까이는지에 대해서 말해놨잖아요. 그 부분이 보통 경력단절로 인한 건데 해당 보고서는 개같이 까여가지고 이후 통계청 보고서에서도 대표적으로 까인 보고서라고 아래다가 또 적어놨고요..... 진심 진짜 똑같은 소리 반복하게 하시네. 다른 댓글들은 아예 안 읽으시나. 전 위에서 씽나게 한 똑같은 소리랑 다른 소리 나오면 댓글 달 거고, 똑같은 소리 반복하게 할 거면 그냥 답변 안 하겠습니다.
22/01/23 13:49
저 사람들은 "내가 제시한 자료가 진리고 자료를 제시한 순간 너의 논리는 이미 들을 필요가 없으니 내말만 들어라"이게 기본 스탠스이니
너무 고생안하셨으면 합니다. 본인들의 주장에 대한 재검토와 변하는 상황이나 자료에 따른 이해가 불가능한 분들입니다.
22/01/23 15:00
님 같이 본인이 어느 부분을 이해를 못하는지 이해를 못하는 사람이랑 이야기 저도 충분히 해봤어요.
모든 사회과학 연구에는 자료 접근이나 방법론 적인 면에서 완벽하지 않을 수 있죠. 그래도 이게 완전히 마이너한 분야도 아니고, 적어도 차별 (그게 통계적인지 혐오에 의한 건지는 차치하고) 적인 요소가 어느 정도 있겠다는데는 충분히 추론할 만큼 기본적인 통제 요소 외에 임금 격차가 연구마다 자꾸 나온다는 겁니다. 그게 정확히 몇 퍼센트일지는 자료나 방법론에 따라 다르지만, 적어도 한국에서는 유의미하게 차별적 요소가 있다는 게 거의 (제가 다 보질 않아서 '거의'라고 하는 겁니다.) 모든 연구에서 인정하고 가고 있어요. 님 생각에 그 요소들이 뭔지 모르겠지만 차별이 아니고 합리적인 차이에 의한 것 같다 그러면, 님이 한 번 차별 외적인 요소로 임금격차가 설명되는 부분 다 제외하고 1% 미만이더라 주장하는 연구를 가져와서 얘기하시라고요. 그거 보고 님이 보통 연구 까듯이 저도 한 번 까봅시다.
22/01/23 14:52
안타깝지만 대부분의 연구들(외국 연구자가 수행한 연구를 포함해서)은 한국 노동시장에 남녀 임금 격차가 존재한다는 사실을 강력하게 지지하고 있습니다.
22/01/23 14:56
기본적으로 존재하는 남녀임금격차가 존재하지 않는다고 한 적은 없습니다(...)
일단 기본 전제로 동일임금 동일노동은 명확하고, 이후 이루어지는 남녀임금격차의 경우에도 변수 통제를 했을 시 3~4% 정도는 기본으로 존재하고 있습니다. 이게 적다면 적은건데 또 크다면 큰거라서 굉장히 미묘한 상황이죠. 이 부분은 한국 뿐만이 아니라 다른 나라에서도 어느 정도 평균적으로 보여지는 수치입니다. 미국의 경우도 미혼여성 노동자의 경우 남성 노동자의 96% 정도의 연봉을 받죠. 본격적으로 임금차이가 벌어지는 시기는 육아로 인한 경력단절 이후였고요. (그래서 트럼프가 대선 당시 딸인 이방카 트럼프를 내세워 이 부분을 잘 공략해서 '여자가 아니라 엄마가 문제다!'라면서 어머니들을 위한 정책을 내놓겠다고 공략했고, 힐러리의 텃밭으로 예상되었던 백인 여성 표의 50%를 가져왔죠. 흑인 여성표도 상당히 가져왔고요. 굉장히 영리한 방식이었습니다.) 덕분에 이 부분에 대해서는 지금 현재 연구자들도 추론에 불과할 뿐, 제대로 된 결론을 내놓지 못하고 있습니다. 뭐 결국 실험을 진행한 실험자의 성향에 따라 갈리게 되죠. 다만, 주요 변수들을 철저하게 통제하고 이뤄진, PGR 자게에도 올라왔던 우버 실험(https://pgr21.com./freedom/80222), 그리고 위에서 작란님이 제시한 논문에서의 '의료보건(간호사), 공공 분야에서의 월급 차는 극단적으로 적거나 여성이 유리하다'라는 부분을 보면, 결국 '전체적으로 남성이 여성보다 더 공격적이고 적극적인 이익추구를 하는 것 아닌가'란 의견이 현재 다수인 것으로 알고 있습니다. 즉, 어느 정도 제도화가 되어서 단계적으로 올라가는 곳이 아닌, 적극적인 이익추구를 하거나 어느 정도의 피해를 감수하면서까지 이익을 추구하는 것은 남성이 더 많아서가 아닌가, 라는 것이니까요. 당연히 더 많은 자원을 꼬라박는 만큼 돈도 더 벌 테고요. 제가 위에서 말한 '여성이 워라벨을 더 추구한다'같은 것도 그 맥락이었죠. 이 부분은 외교부 냉탕 온탕 폐지가 된 사례같은 걸 보면 어느 정도 증명이 되긴 하는데, 이 예시로만 평가하긴 또 애매하기도 하고요. 그러니 결국 추론의 영역에 머물러 있는 거겠죠. 결국 제가 지적하는 것도 그 부분입니다. 위에서도, 아래서도요. 해당 부분에 대해서 억지로 맞추려면 할당제가 불가피하고, 생물학적 성에 의한 차별적인 할당제를 할 시 결국 그로 인해 생기는 새로운 피해자가 생길 수밖에 없죠. 결국 이 부분에 대해서 명확한 규명이 필요한데 해당 부분에 대한 규명은 지금 누구도 하지 못했으니까요.
22/01/23 15:10
어? 한국의 어떤 연구에서 차별 외적인 요소 통제하고 성별 임금격차가 3~4% 정도 나옵니까?
3~4%도 작은 수는 아니지만, 제가 그런 연구는 보지를 못해서 궁금하네요. 소스를 말씀해주시면 그 연구는 한 번 보고오겠습니다.
22/01/23 15:23
한 4-5년 쯤에 메갈 관련해서 한창 난리났을 때 남녀임금차별 관련해서도 씽나게 이야기하다가 사회학 박사한테 들었던 거였습니다. 그 양반이 구라치지 않은 이상 맞겠죠 뭐. 그 사람은 3%라고 딱 잘라 말하긴 했는데, 일단 다른 논문이나 연구들에서는 3~7% 정도로 하고 있으니 해당 기준으로 따져도 됩니다. 어차피 설명할 수 없는 요인이라는 게 문제라는 거니까요.
여기서 가장 가까운 자료로는 저 위에서 작란님이 제시하신 논문에서 연령별 부문 통제하고, 군호봉 적용하면 대충 그 정도 나오겠네요. 우리나라 자료에서 군대 문제는 핵심이고, +@로 군호봉 문제도 같이 적용되고 있을테니 둘 다 적용해야죠. 해당 논문 기준으로, 연령별 부분 통제하면 10% 정도이고, 군복무자와 면제자의 호봉차이가 대략 3-4% 정도라고 가정하면, 대충 5~6% 정도 나올 겁니다. 솔직히 다시 논문 또 켜서 읽긴 귀찮네요. 아니면 우버 실험 때처럼 '설명할 수 없는 요인' 6%~7% 정도로 적용해도 됩니다. 핵심은 '설명하지 못하는 요인'이며, 이걸 토대로 펼치는 정책이 차별적이라는 문제니까요. 편하신데로 하십셔.
22/01/23 15:54
이게 나스라이 님이 한국은 차별 빼면 3~4% 난다의 근거라면 매우 부족합니다.
1) 내 지인 사회학 박사가 3%라더라 -> 이미 몇 년 전 연구 끝나셨다는데, 논문 내라고 하십쇼. 매우 주목받으실 수 있겠네요. 2) 작란님 링크 보면 5~6%다 -> 혹시 이 논문 말씀하시는 건가요? '경력단절 이전 여성은 차별받지 않는가?: 대졸 20대 청년층의 졸업 직후 성별 소득격차 분석' https://www.kci.go.kr/kciportal/ci/sereArticleSearch/ciSereArtiView.kci?sereArticleSearchBean.artiId=ART002440352 저 논문 초록만 긁어와보죠. "분석결과, 대졸 20대 청년층의 졸업 직후 노동시장 소득에 상당한 성별 격차가 있다. 대학 졸업 후 2년 이내 초기 노동시장에서 여성의 소득은 남성보다 19.8% 작다. 그 원인은 세부 전공이나 졸업 대학의 순위 등 인적 자본 요소로 설명할 수 없다." 이거 말고 다른 논문 말씀하시는 건가요? 3) 우버 실험에서 6~7% 정도였다. --> 이 실험이 다 맞다고 가정할때, 결과가 말하는 건 '성차별이 전혀 있을 수 없는 조건에서도 7% 정도 수입 차이가 나지만, 그건 남성운전자가 '더 평균근속이 길고, 더 보수가 높은 코스를 선택하며, 과속을 해서'로 설명되기에, 혹시 미국의 성별임금격차 7%는 이런 요인과 비슷한 걸로 대충 다 설명되는 거 아닐까? 라고 추정하는 건데요, 이게 한국 시장에서 설명이 안되는 건 다른 무엇보다 먼저 한국의 성임금 격차는 미국보다 훨씬 크다는 점이어서, 이걸 가져와서 퉁치자고 하는 건 전혀 어울리지 않습니다. 한국 우버로 똑같이 했더니 한국은 그보다 훨씬 더 많이 설명하더라가 아니잖아요.
22/01/23 16:08
그냥 위에 올라가서 제 댓글 읽으시면 됩니다.
군호봉 관련해서 댓글 단 거 있고, 세부 모델들에 대해서도 이야기한 게 있으니까. 저는 아예 해당 논문 다운받아서 읽고나서 세부내용까지 대충 이야기해놨는데, 뭔 이제와서 초록 긁고와서 말씀을 하십니까..... 말씀하신데로, 미국은 아니니까 아예 한국식에 맞춰서, 한국 논문 제시하면서 해당 논문의 연구모델에서 적용한 거 그대로 가져와서 적어놨습니다. 해당 논문의 근거 보니까 레퍼런스로는 이거보다 더 좋은 출저 구하기 힘들어보이고요. 당장 다른 댓글에서 위에서 똑같은 소리 했다고 분명히 말해놨고, 제가 똑같은 소리 했다면 말하면 최소한 해당 논문에 대해서 제가 한 이야기에 대해 읽고 내려와야하는 것 아닙니까? 본인 의견만 아니라 다른 사람들 댓글도 좀 읽어주세요. 이후 그냥 댓글 안 달겠습니다.
22/01/23 23:39
나스라이 님이, "남녀임금격차의 경우에도 변수 통제를 했을 시 3~4% 정도는 기본으로 존재하고 있습니다."라고 여태까지의 연구 통설과 다른 이야기를 당연하게 하시길래, 그렇게 주장하는 연구가 뭐냐 물어본거잖아요.
뭐라 답하시나 봤더니 역시나 그런 논문은 없다는 거고요. 그럼에도 불구하고 저 논문에 그래도 성차별이 생각보다 작다는 식의 뭐라도 써있나 읽어봤더니.. 엥.. 오히려 저 논문은 성별 임금 격차가 "가장 작은" 나이대인 20대 취업 2년 내만 분석 대상으로 할 때조차, 연령효과를 성차별과 무관하게 볼 거냐 대리변수로 볼 것이냐에 따라 (군필자/면제자 비교로 추정한 군호봉 효과를 3.5% 정도 쳐준다 치면) 6.x%~14% 정도로 상당히 크게 난다고 주장하는 연구네요. 저 자료로 추정하면 전체 연령대에서 합리적 요소로 설명이 안되는 성별 임금 격차는 더 커질텐데, 3~4% 차이가 난다고 주장하는 근거가 뭐냐고 물었을 때 답변으로 어떻게 저렇게 동떨어진 자료를 들고오시나요.
22/01/23 15:17
글쎄요... 저도 한국의 성별 임금 격차를 조사한 논문들에서 통제를 제대로 시행한 논문에서는 특정 집단이 아니라면 3~4%밖에 차이 안나는 걸 본 적이 없는데요.
남성과 여성의 성별에 따른 임금 격차가 어디서 유래하는지는 다수설이 없는 것으로 알고 있고요, 할당제에 대해서는 할 얘기가 사실 많습니다. 저도 좋아하는 정책은 아니지만 하는 쪽에서도 합리적인 이유가 있어요,
22/01/23 15:30
글쎄요, 합리적이라고 포장하는 거지 그게 합리적인지는 모르겠습니다. 차별을 철폐하기 위해서 새로운 차별을 한다는 것이 '합리적인' 일이 될 수 있을까요?
하다못해 선천적인 경제적 문제처럼 국가의 공교육 등으로 보완이 가능한 문제라면 모를까, 생물학적 성은 보완이 가능한 부분이 아니잖아요? 바꿀 수 있는 부분도 아니고. 어퍼머티브 액션의 인종 문제 같은 거죠. 극단적으로 말해서 윌 스미스 아들이 사회 저소득층 백인보다 우대받는다는 건데 그것에 대해서 어떻게 납득해야할지 모르겠습니다. 선천적으로 타고난 피부를 바꿀 수 있는 것도 아니고, 선천적으로 타고난 특성 때문에 더 노력하거나 더 적은 TO에서 노력해야한다? 가볍게 돌리면 기존에 있던 차별과 뭐가 다른가요. 여성 할당제 등도 마찬가지죠. 전 여성이 남성보다 못하다고 생각하지 않습니다. 채용담당자의 편견이 문제라면 오히려 블라인드 채용 등을 더 권장할 문제죠. 물론 뭐 이래도 어떻게든 빠져나가면 빠져나갈 테지만, 적어도 새로운 차별보단 낫겠죠. 아예 그 할당제로 인해서 피해자가 존재하지 않는다면 모를까, 이미 그 '합리적인 차별'로 인해 피해자가 존재하는 있는 상황이니까요. 솔직히 지금도 했던 말 또하는 거라서(맥락은 위에서 말한 것과 똑같으니) 솔직히 더 댓글 쓰고 싶지 않습니다. 지쳐요 이젠...... 그냥 어떤 댓글 달리든 전 여기까지만 하겠습니다.
22/01/23 13:42
연구자들은 먹물들이라 산업현장에서 뛰지 못하니 먹물들의 세계에서 만연한 성차별이 왜 산업현장에선 없다는건지 이해를 못하죠.
산업현장에서 한해에 죽는 사람이 몇명이고 그중 얼마가 여성인지 아십니까 먹물들의 세계에선 산재라는게 존재하지 않으니 모를만합니다
22/01/23 14:16
2018년 산재사망자의 5.2%, 2019년은 3.6%만이 여성노동자였는데 이런 통계만 봐도 일선 산업현장에서 여성혐오가 얼마나 만연한지 잘 알수있습니다
95% 이상을 남성이 점유하는 이런 통계를 보면 얻을수 있는 결론은 하나입니다 '여자한테는 일 안 시킨다'는 거죠 이런 차별과 불합리에 대해서는 아무도 지적하지 않네요
22/01/23 14:45
숫자로 예를 들어주시니 이쪽 업종의 여혐과 차별이 도를 넘은 것을 알 수 있네요. 양성 평등 쿼터를 최우선적으로 도입해야 할 분야인거 같습니다.
22/01/23 15:25
그렇게 따지면 연구자들이 할 수 있는 게 사회과학에서 뭐가 있습니까.
산재 리스크 탓인가 싶어서 사무직 20대만 따로 돌려도 합리적 설명이 안되는 요소가 있더라, 이런 결과를 말하면 또 그거 말고 이런 부분은 측정이 안됐을 거다의 무한 반복이잖아요. 연구가 거의 없는 분야도 아니고, 진리가 몇 퍼센트인지 모르겠지만 한국 처럼 임금격차가 큰 나라는 차별에 의한 요소도 꽤 있을 거라는 게 더 합리적인 추정 아닙니까.
22/01/23 16:16
합리적인 추정 같은 소리나 하고 있으니 먹물들은 현장을 모른다 얘기가 나오는 거죠 크크. 산재 95% 이상을 남성이 점유하는 나라에서 아무튼 '차별에 의한 요소'타령이라니. 산재 많이 발생하는 업종들 강제로 양성 평등 쿼터제 도입하면 되겠네요. 그럼 임금 격차는 드라마틱하게 줄어들 겁니다. 물론 그전에 기업들이 망하지 않는다면 말이죠.
22/01/23 11:31
엄... 성별 임금차별은 법적으로 금지되어 있습니다.
같은 업무 직군, 직렬에 아주 똑같은 스펙을 가진다면 같은 임금을 가져야만 합니다...
22/01/23 19:07
성별때문에 동일노동 동일임금이 안 지켜지는 케이스가 있으면 노동부에 고발하면 된다는 얘기입니다. 단, 여자가 돈을 더 적게 받을 때 한정해서. 다른 노동인데도 동일 임금 받는 경우는 흔하거든요.
22/01/23 11:52
시장이 합리적인거와는 별개로 합리성만 따져야 하는가요? 기업이 돈만 많이벌면 된다라고 얘기하는 사회에서는 맞겠죠. 근데 그 자본주의적인 미국도 회사들이 다양성을 표면적으로라도 표방하고, 성별/인종에 따른 임금격차에 주의를 기울입니다. 사회적으로 그런 압력이 있으니까요. 당장 실적을 잘 내는것 보다 인종/성별 상관없이 회사가 잘 배려해준다 라는 분위기가 있어야 인재들이 그런 회사로 향하고 장기적으로 잘 될수 있다고 믿습니다. 조금이라도 성차별적인 언행을 한 매니져는 불이익을 받기 쉽상입니다. 전 세계에서 똑똑하다는 사람들이 다 미국으로 향하는게 이런 분위기와 상관이 없을까요? 실적위주의 발전만 계속하다 출산율 0.8찍는 나라에서 기업들이 남자들 뽑는게 실적상 이익이니 여성들은 닥쳐라 라는 말을 하는게 정상일까요?
22/01/23 13:14
보통 어느정도 체계가 잡히는 회사면 법을 무시할수 없기에 남녀임금은 동일합니다. 그런데 회사일을 해보시면 느끼는게 단순히 남녀의 성향, 업무능력을 떠나 임금차가 시간이 갈수록 벌어지게 되는 일이 많이 있더군요. 내근직에 업무적 압박감이 적은 부서는 남녀차이가 거의 없는데, 외근, 출장등이 많고 업무강도가 높은 부서는 남녀차이가 시간이 갈수록 커집니다.
제가 예전에 있던곳이 해외출장을 일년에 3~5달정도가야하고, 상황에 따라서는 혼자가기도 하는데, 이럴때는 여직원을 보내는게 굉장히 부담스럽습니다. 야근도 많다보니 해외에서 새벽퇴근후 혼자택시를 타는것도 보내는 사람, 가야하는 여직원 모두 부담이죠. 그러다보니 남직원 사원대리급에게 몰리게 되고 그게 불만이 생깁니다. 그걸 보상해주려면 진급이나 고과에서 주는 일도 생기죠. 무엇보다 큰 이유는 저렇게 현장에서 계속 일하고 오면 내근직으로 일한 직원들과 실력차이나 인맥에서 갭이 발생합니다. 출장와서 몇달간 함께 고생했던 직원이 부탁하면 해외지사에서도 더 수월하게 답변해주고, 이런 작은차이들이 조금씩 쌓이면서 업무능력으로 바뀌게 됩니다. 그러다보니 여직원들은 계속 뒤쳐지고 보조적인 업무위주로 갑니다. 그런데 욕심이 있고 실력이 있는 여직원이어도 남직원을 따라가기 힘든게 살인적인 업무강도를 현실적으로 버티기도 힘들거든요. 결국 업무량이 많고 현장위주의 일은 남여차이가 발생합니다 그리고 현재 있는 부서는 내근직에 적당한 업무강도인데요. 완전히 분위기가 다릅니다. 크게 힘쓸일도 없고, 업무강도도 강하지 않다보니 여자 관리자도 있고 팀을 만들때 한팀에 여직원이 2명씩 있기도 합니다(이전부서는 여직원1명도 다른사람들이 부담스러워했습니다.출장텀이 줄어드니까요) 결국 남녀임금차이는 하드레벌의 업무로 갈때의 차이가 많든다고 봅니다. 동일 노동, 동일임금으로 시작하지만, 동일 노동이 지켜지지 않으면서 동일임금도 깨지기 시작하는 거죠.
22/01/23 15:51
몇몇 장판파 펼치는 분들은 이제 아이디까지 외워져 버렸네요.
매번 말도 안되는 논리에, 친절히(?) 설명해 주시는 반박 댓글들에도 못알아 듣고 같은 얘기들만 반복하다보니…. 그분들 댓글은 개인화를 안써도 눈에도 안 들어오고 아이디만 보고 자동 필터링 되는 수준이 되었습니다. 이것이 진화인가??!
22/01/23 16:00
저강도 단순노동은 여자도 잘하지만, 업무강도가 올라갈수록, 창의력이 많이 요구될수록, 정해진 업무시간이 없는 직종일수록 남녀차이가 많이 벌어짐.
22/01/23 16:11
미국 유학가서 잘 정착한 화이트 칼라 여성 친구를 만났는데,
본인이 하는 일에는 가끔 무거운 물건들을 나르는 일도 있기 때문에 힘을 길러야 한다며 헬스장을 다니더군요. 주변에도 상당수가 그렇다하고, 캐나다 이민간 친구 말로는 여성들이 굉장히 독립적이며 남성이 뭔가를 도와주는것을 바라지 않는다고 하던데 이러한 면에서 타국가와의 임금격차가 발생하는거 아닌지 싶네요.
22/01/23 23:22
남자고 여자고 유부녀고 나발이고 그냥 제일 사람 같은 애 뽑아요
육아휴직까지 남아 있다는 보장도 없는데 뭔 나중 생각에 당장 덜 도움되는 애를 뽑겠어요
22/01/24 10:50
이런 정신 혼미해지는 뇌피셜 말고, 다른 조건이 동일한데 오로지 남녀 차이만으로 임금이 달라지는 사례를 알려주세요
그런 정보 없이 억지로 남녀가 불평등하다고 주장하지 마시고요
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