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20/02/09 01:19
저도 공감합니다. 노력하는 것도 노력이라는 재능이 있는거라 생각하고요.
그리고 포텐이 있냐 없냐고 좀 중요한 거 같기도해요. 사실 A 분야보다 B 분야를 더 잘하는데 그걸 모르다가 나중에 깨달을 수도 있고.
20/02/09 01:19
정우성은 중세시대에 태어나도 정우성이지만
지금 정신과의사는 150년전에만 태어났어도 전두엽절제술 하고 있었지 않나요. 타고난 베이스에서 후천적으로 쌓아올리는 양과 난이도 차이가 너무 큰데. 입시에 한정해서 하는말이면 인정.
20/02/09 01:22
(수정됨) 시대와 환경에 따라 양,난이도 달라지는거죠
이상혁 페이커가 150년전에 태어났으면 지금 사회적 위상이었겠습니까? 그리고 전두엽절제술이 지금에서야 하찮아 보이는거지 당시엔 지금 정신과의사처럼 의사포텐 터뜨린거죠 레오나르도 다빈치 환생시켜서 양자역학 모른다고 당시에 포텐 못터트린거 아니잖아요(오히려 시대보정 받아서 더 업적 쌓을수도)
20/02/09 01:27
그러니까 지금 시대에서 공부잘하는걸 얼굴, 키 타고난 거랑 동급으로 취급받는게 맞다는 뉘앙스가 이상하게 들린다는거죠.
게다가 외모랑 키가 실제론 더 좋은 스탯이라서 더 이상하게 들리고요(...)
20/02/09 13:31
시대에 따라 다른거죠. 농노 정우성이 무슨 의미가 있죠. 거기다가 그때 의사랑 지금 시대 의사랑 직업이 같으면 지적 능력이 같을거라고 생각하는건...;;
20/02/09 13:49
당연히 같은 재능을 타고난 사람이 현재와 과거에 각각 있다고 가정하고 하는 얘기죠. 별 의미없는 지적이십니다.
저기 아래분이 말하는 포인트는 노력할만해서 한거니까 대단할거 없다는 얘기인데, 힘든게 중요한게 아니라, 타고난거에서 쌓아올린 양이, 인간의 지식수준과 교육수준이 향상된만큼 대단하다는 겁니다. 노력한자의 고통보다는 이룩한 성과를 보라는거죠. 반대로 얘기해서 수재수준인 사람이 원시시대가면 뭐 평균지능 가진사람이랑 퍼포먼스에 차이가 났겠습니까.
20/02/09 18:31
댓글 자체에 별 의미가 없어보이는데요.. 같은 재능을 가진 사람이 과거에서 의사 했을 것 같으십니까.. 학문 자체의 위상이 달라졌는데.
20/02/09 01:43
(수정됨) 우리 인간으로는 3수정도에 의대갈 재능이라고 설명할수 밖에 없지만
제가 신이라서 내장 에디터 까보면 뭐 능력치가 다를수도 있겠죠 가령 프로축구봐도 10대~20대초중반까진 3,4부 빌빌 거리다가 20대후반 30살 되더니 갑자기 포텐터져서 2부, 1부 올라오더니 정상급 선수되는 경우도 있는데 이 케이스에서 20대 초중반까진 대부분의 사람들이 최고급 축구 재능은 아니구나 라고 했겠죠 축구의 신은 그 시점에 내장 에디터 까보곤 뭐라노? 얘 포텐 쩌는데 여러 복합적 이유로 발현을 못했거나 노력을 덜했거나 불운했거나 한거구만? 이럴수도 있겠죠크크 저는 재능이 더 중요하다고 보는데(노력도 중요한데 비율이 재능이 더 큼) 어차피 우리가 할수 있는건 노력 밖에 없다고 생각합니다. 뭐 캐릭터 생성 리세마라 가능한거도 아니고 리세마라도 능력치가 보이니까 하는거지 우린 우리 재능이 딱 보이지 않으니까요. 가령 리오넬 메시가 롤 했으면 페이커 씹어먹었을지 우린 모르는거죠. 해보기 전까진 크크 제가 지금 직업으로 삼고있는것도 제가 타고난 스탯으로는 하면 안될 일인데 열심히 노력하고 있는 것일수도 있고요 크크 (마치 힘캐가 지능 필요한 직업으로 전직하고 마법배우는 느낌?)
20/02/09 01:34
누구나 다 고유한 재능을 갖고 태어난다고 생각해요.
어떤 사람은 그게 암기를 비롯한 공부 능력일 수 있고, 달리고 던지는 신체 능력일 수도 있고. 누군가는 그 능력이 게임일 수도 있죠. 반면에 어떤 사람은 저기 먼 아프리카 어느 부족의 전통 놀이일 수도 있죠. (그러면 안타깝게도 운이 없는 거죠) 자기만의 능력과 앞으로 살아갈 방법을 찾는 게 학생들이 학교에서 해야할 교육이라고 생각합니다.
20/02/09 01:49
다른시대는 몰라도 저희 시대때 공부 열심히 한 애들은 인정합니다.
스타1, 포트리스, 디아2, 리니지 등등 몇천년, 몇만년 역사중에 최고의 전자오락시대에서 공부 집중할 정도면... 저 게임하면서도 이정도 퀄리티겜은 공부좀 안 해주는게 예의라고 생각했으니 크크 그리고 대부분 공부 잘하는 애들은 실제 공부시간도 남들보다 많은게 대다수죠. 매번 반에서 전교에서 노는애들은 수업시간에 집중은 물론 쉬는 시간도 영어단어 외우는 애도 봤어요. 그건 보통 일반인이 재능에서 생각하는 범위에서 좀 벗어난거죠. (노력하는 재능)
20/02/09 02:10
그래도 다행이네요. 점점 공부 역시도 재능이라는게 인정되고 있는것 같아서...
저 학창시절만 해도 공부재능은 없고 그냥 근성싸움이라고 닥달 받았었는데.. 후새드..
20/02/09 02:29
(수정됨) 유전 VS 노력이 아니라 유전 VS 양육이라고 하더라고요.저 둘이 반씩 영향 미치는게 아무리 좋은 유전자 타고나봤자 그게 발현 안되면 소용없다고.. 그러니 흙수저들이 힘들죠.설령 좋은 유전자 있다 해도 환경이 안 좋아서 그게 발현 안되면 무쓸모니.
20/02/09 02:36
최소 수년 이상 최선을 다해 공부를 해본 사람은 자신의 한계를 느끼죠.
다같이 최소한의 잠만 자고 남은 시간 최선을 다해 공부하는 환경에 처하면 결국 타고난 이해력과 암기력에 의해 성적이 결정됩니다. 이런 상황에서 시험을 수도 없이 보다 보면 자신의 위치가 나오죠. 그리고 서로의 위치를 알게 되더라고요. 아 누구는 내가 따라잡기 힘들구나 아 누구는 날 따라오기 힘들겠구나...
20/02/09 03:04
저도 동감입니다.
동일조건 하에서 최상위권이라면 맞는 말이지만, 중고딩 때까지는 사실 유전자 한계까지 공부한다고 생각치는 않아요.
20/02/09 04:01
전 수능 자체가 중고딩 공부의 유전자 한계치를 검사하는 시험이라 생각하기 때문에.. 그 많은 시간이 주어졌는데도 안한거 자체가 지능이 떨어지는거죠.
20/02/09 06:10
대충대충 살다가 잠깐 맘잡고 남들 하는만큼 하는 척 하다가 벌러덩 하고 재능탓 노력의 재능탓 하는 것 만큼 꼴불견도 없죠. 암만 애들 머리라지맘 그게 하루 이틀 쌓인게 아닌데말입니다.
20/02/09 09:57
그것도 타고나는 것 같아요.
(노력 안 함 + 자기 합리화)의 재능 이 둘 중 하나만 해도 좀 나을텐데 두개 모두 장착되면 답이 없음...
20/02/09 03:25
그래도 공부하라고 하는건
상위 1% 재능빨임 인정? 어 인정. 상위 4% 노력으로 좀 비빌만 한데 재능이 아예 없으면 힘듬. 상위 11%는 진짜 재능이 최하위권이 아니면 노력으로 극복됨. 물론 재능이 모자란데 억지 노력으로 11%를 찍고 행복한 삶을 사느냐? 이건 또 완전 다른차원의 이야기...너무 어려워지죠...
20/02/09 03:32
뭐 세상사 재능 아닌게 어딨겠습니까? 하다못해 펜돌리기도 재능인데요.
공부를 하라고 하는건 그나마 이쪽 분야가 티오가 널럴하니까죠.
20/02/09 03:51
현대의 기업들은 대놓고 지능 지수를 물어보지 않을 뿐 암묵적으로 명문대 출신 지원자들을 우대하고 선천적인 지능지수 능력을 상당히 요구하는 적성검사를 도입하는가 하면, 심층면접에서 경험이나 지식만으로는 답하기 어려운 직관적이고 즉흥적인 문제를 내고 해결하는 모습을 보는 등 우회적인 방법으로 자사에 고지능자를 영입하려고 노력하죠.
20/02/09 06:11
최근 인지심리학에서는 지능은 개발이 가능한 영역이라는게 정설입니다. 제대로 된 방향으로 코치만 해준다면요. 그 길을 혼자서 찾아내는 게 힘든거죠.
20/02/09 06:17
모든 능력이 타고난거라고 전제한다면 기업이든 학교든 외모같은 다른 것보다 학습능력을 우선 보는게 그렇게 불공평한건 아니겠죠
20/02/09 06:22
집안에서 어렸을때부터 비싼교육을 받고, 시키는대로 공부만하는 환경에서 자라온사람들과, 그렇지않은 환경에서 늦게라도 스스로 깨우치고 시작한사람들은 다르죠.
저도 전자에 해당하는사람인것같은데, 학력에서는 조금 낮게평가되지만 후자인친구들을 보면.. 학력만으로 꼭 타고났네 뭐네 해도되는건가싶네요. 살다보니 스스로 깨우친사람이 더 대단해보이던데, 그냥 주어진 코스를 무난히 밟은 사람들이 순전히 자기능력때문인것처럼 말하는것도 웃기구요. 물론 인터뷰에 저분들이 어떤 환경에서 공부하셨는지는 모르지만요.
20/02/09 07:53
브실골도 게임을 어떻게 잘할 지 방향을 못 잡아서 못 올라가는거라고 생각합니다.
그걸 누가 방향만 찝어주면 올라갈 수 있다고 생각해요
20/02/09 08:37
노력도 재능이에요
노력을 한다는 것은 후에 따라 올 보상을 얻기위해 힘든 것을 감수하는 건데 ADHD같이 노력에 따른 보상이 선천적으로 낮은 사람들도 있고 그 외 사람마다 그 보상을 얻기위해 견디는 호르몬의 양이 다르죠 즉, 책상에 앉아 공부하는 행위도 누구는 몇 시간을 해도 힘들지 않는 반면에 누군가는 고문행위이고요 상위 20% 올라가는 것도 재능의 영역이죠 본인이 호르몬을 스스로 조절하는 것이 아닌이상
20/02/09 09:34
재능이란 말이 무조건 유전적인 요소로 구성되어있지는 않습니다. 어릴적부터 책을 쉽게 접할수 있는 집의 아이와 집안에 문자라고는 업는 집의 아이중 누가 더 책을 읽는 재능이 있을지는 뻔한거죠. 물론 유전자로 인해 문자라고는 없는 집의 아이가 더 잘할수도 있는거지만.
문제는 이 후천적인 요소역시 당사자가 어떻게 할수있는 요소가 아니라는겁니다. 당사자가 본인의 의지, 노력 이런것들을 이용할수 있을만한 나이가 될때쯤 이미 이 후천적인 요소역시 1차적으로는 완성되어 있다고 봐요. 그 뒤로는 가지고있던 선천적재능과 후천적인 재능을 이용해 또다른 후천적인 재능을 개발하는..뭐 이런 꼬리에 꼬리를 무는 구조일뿐. 그럼 이 2차적인 후천적 요소를 본인이 오롯이 일구어낸 성과로 봐야할까요 그저 유전적인 재능과 성장환경이 만들어준 종속물로 봐야할까요. 후자가 말은 더 된다고 생각하지만 그러면 개인이 본인이 가진 의지로 뭔가를 해낼수있는건 없는 운명론적인 시각이 되는데 정말로 세상이 그러한가? 잘난놈들은 정말로 그저 잘난 유전자와 환경으로 태어났을뿐 본인이 오롯이 해낸건 아무것도 없을까? 저기 아래쪽에서 그저 가난하고 못나서 동정심이 이는 단계를 넘어서 혐오감이 일 정도로 한심한 인생을 사는 사람은 그저 노력하는 재능조차 주지못한 부모의 유전자와 환경탓을 하면되는걸까? 실제로 봐온 잘난사람들과 못난사람들을 보면 그런 시각에 거부감이 들수밖에 없습니다. 뭐..답이 있는건 아니고 그냥 세상이 그렇게 0과 1로 구성되어 있지는 않다고밖에 말을 못하겠네요. 저도 그 중간지점이 뭔지는 구체적으로 집을수 없지만요.
20/02/09 14:08
(수정됨) 타인은 못봅니다. 예를들자면 매일 11시~12시에 잠들어서 7시~8시에 기상 후 9시에 도서관에 출근해서 하루 학습량 6시간 이상을 채우는 것. 제가 남이라도 이정도는 해야 노력했다고 인정할거거든요. 별거아닌거 처럼 보이겠지만 누군가는 반드시 이런 걸 하기 힘들게, 심하면 못하게 태어납니다. 사람들이 키도 체력도 지능도 다 다르게 태어나듯, 지구력이나 행동에 대한 보상, 호르몬 분비 정도나 비율이 모두 다릅니다.
그래서 결국은 내가 노력을 했냐 안했냐는 타인은 절대 알 수 없습니다. 본인이 스스로 답을 추구해야 하고, 그 목소리를 따라가야 합니다. '최선을 다해보고 말해야'라는 말에는 이런 함정들이 보통 숨어있습니다. 그리고 보통 그런 말을 하시는 분들 상당수는 기준이 높더군요. 대상이 본인이든 남이든. 안되는 사람이 기준을 높여봐야 심각한 자기파괴 및 현실도피만 일어날 뿐입니다. 실제 그 '노력'의 효용성은 별거 아닐 가능성이 '매우' 높은데 말이죠. 안되는 사람들은 하면된다식 사고도 좋지만 그것만으론 부족합니다. 전략적으로 접근해야해요.
20/02/09 10:49
저는 저 짤보고 이해안가는게 입시는 재능이 아니라 그냥 스킬입니다. 공부 범주에 넣기에는 난이도도 낮을 뿐더러 환경의 영향이 대부분입니다.
20/02/09 13:37
이런 얘기 종종 나오던데, 저는 수능 만점 수준 아니면 어짜피 상대평가라 남보다 더 맞춰야 하는데 입시수준~수능수준이 왜 나오는지 잘 모르겠어요. 수능 수준이 그렇다고 적당히 하면 다 만점받는 수준은 아닌데요.
20/02/10 02:18
대부분의 학생이 보는 시험이라 학습에 적당한 환경을 갖추지 못하는 허수가 많아서 입시 결과를 두뇌라는 재능에 대입하기 어려움이 큽니다.
만점의 영역은 적당한 환경이 주어진 사람들끼리 '얼마나 실수를 덜 하나'를 겨루는 게임이라고 생각하기 때문에 재능에 관해 논할 때 입시를 잘 본 사람들이 상대적으로 못 본 사람들과 자신을 비교할 때 어떤 의견을 가진다고 고려하기 어렵다는게 제 의견입니다.
20/02/09 11:59
좀 다른 면에서, 여기서 사람에 대한 차별과 사회적 가치에 따른 대우의 차이를 구분하지 않는 것이 사람들을 호도하는 원인이 되는 것같네요. 지능이 좋고 노력을 잘 하며 외모가 뛰어나고 돈이 많고 대인기술이 좋은 사람은 그만큼의 가치를 창출하기 때문에 대우를 받고, 그러한 능력이 없다고 해서 차별을 받아서는 안되는 것이 대전제가 되어야죠. 그 다음에 무엇이 대우이고 무엇이 차별인지를 이야기해야 하고요.
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