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12/03/05 11:36
칼 끝이 자기에게 돌아오니까 폭로한 형국이군요. 부디 자신의 안위를 지킬 수 있는 증거를 남겨둘 정도로 똑똑했기를 바랍니다....
그리고 민간인 사찰, 이거 정말 큰 문제죠. 대통령을 비하하는 내용의 '쥐코' 동영상을 자신의 블로그에 '퍼와서' 올렸다는 이유로 한 개인을 공권력의 힘으로 완전히 파탄시킨 일인데, 이건 거의 윌스미스 주연의 영화 '에너미 오브 스테이트'급 사건이라고 봅니다. 아직 재판이 끝나지 않아서 영화화는 안된 모양인데, 정말 끝까지 진실을 밝혀야만 하는 사건이라 생각합니다.
12/03/05 12:01
민간인 사찰, 선관위 해킹, 기소청탁 이거 대충 넘길수 없는 사안들입니다. 하나씩만 해도 말이죠. 정권에 따라서는 탄핵수준입니다.
12/03/05 12:37
pgr은 트롤링하기 참 좋은곳이죠. 트롤러는 관심을 먹고 살거든요.
관심을 주지 않으면 이리는 굶어 죽을 수 있습니다. 뭐 될것 같지는 않지만.
12/03/05 12:55
댓글이 많기 때문에 와봤더니 본문이 말하고자 하는 증거인멸에 대한 내용보다는
다른 내용들로 댓글이 가득차 있네요. 맨끝에 덧붙인 한줄에만 신경쓰다 댓글이 산으로, 산으로....
12/03/05 13:09
권력은 좋은 것이지요.. 흐흐...
바로 작년까지만 해도 입에 침을 튀기시면서 이명박 대통령 욕하지 말라고 하시던 어머니께서, 요즈음 태도가 돌변하셔서, "다 잘못됐어. 처음부터 다 잘못된 대통령이었던거야." 라고 하시는걸 보고... '아.. 이제 좀 희망이 보인다.' 라고 느끼는 중입니다.. 허허허...
12/03/05 13:32
본문 내용에게 대해 심드렁하게 되어버린 현실이 무섭습니다.
정말 놀라운, 새로운, 중요한 내용임에도 불구하고 시큰둥해질 뿐이니 원... 제대로 처벌되기만을 바랄 뿐입니다.
12/03/05 13:42
첫플이 본문을 잡아먹었으니 글쓴이께서 속상하시겠네요.
이미 본문 내용은 산으로 가버렸네요. 그들 주장대로 윗선따위는 없이 아래에서 일처리를 한거라면 정말 충성심 하나는 제대로 검증된 사람들을 쓰는거군요. 디도스에 증거인멸까지 알아서 척척척. 물론 그럴리가 없겠지만.
12/03/05 13:53
죄가 없는 사람이 기소되면 법적으로는 무죄가 나오겠지만 사회적으로는 이미 유죄가 되어 있어서 문제이지요
피의사실 공표하고 떠들썩하게 수사하고 기소해서 사람하나 쓰레기 만들지만 정작 무죄 나오면 조용
12/03/05 13:57
본문의 내용과는 살짝 멀어졌지만..
판사가 실제로 기소청탁이 들었갔다는 부분에서 우리는 경악을 해주면 된다고 생각합니다. 이게 현대적인 사법시스템을 갖춘 나라에서 나올 수 있는 일인가요..;;
12/03/05 14:21
상식적으로 유죄 ;;
범행현장이 고스란히 찍힌 cctv만 있으면 누구라도 쉽게 판단가능한 범죄도 아니고 법률용어와 법이론이 판을 치는 명예훼손을 상식적으로 판단하시다니 명판사 나셨네요.
12/03/05 14:23
한참 일하다와봤더니 이렇게 되있네요
글을 못쓴 제 탓이 크겠지만 첫댓글에 제 의도를 표명했음에도 결국 이렇게 되버리고나니 조금 씁쓸하긴 하네요..
12/03/05 14:32
첫플때문에 글의 논점이 안드로메다로 가버렸네요. 글의 의도와 명백히 어긋나는 댓글을 일부러 다는건 글쓴이에 대한 무례라고 생각하는데 말이죠. 아무튼 이번 정권 끝나면 누가 되던지 간에 영포회 등 관가의 비선라인을 뿌리채 들어내야 한다고 봅니다. 이런 사유화된 권력은 민주주의에 대한 큰 적이죠.
12/03/05 15:31
글쎄요. 공감하지 않습니다.
글의 마지막부분에는 뭔가 자신의 주장을 강조하기 위해. 사실관계를 왜곡하는듯한 인상을 주었고 거기에 대해서 불편함을 느낄만합니다. 그리고 충분히 지적할수도 있죠.. 그러면 글쓴분은 정정하고 고친다음.... 자기의 진의에서 그게 중요하지 않았다고 말하면 될일이고 그럼 더 논쟁될것도 없었을거라고 봅니다. 오히려 무례는 잘못되 보이는것을 지적한 이리님께 있는게 아니라, 무조건 글쓴이의 의도만을 존중해야 한다고 하는 반대쪽에 있어 보이네요. 진중권트위터 사건과 뭔가 유사하네요. 진중권씨가 잘못 안 사실에 대해서 지적해준 분을 진중권씨에 대한 무례로 생각하면 이상한거 아닌가요?
12/03/05 15:04
마지막으로 한마디만 하죠.
사실관계와 사실관계를 포섭해서 판결을 내리는 것은 다르다는 것은 당연하죠. 하지만 살인죄처럼 살해현장cctv만 있으면 누구나 그 행위를 살인죄로 판단하는데 지장이 없는 범죄도 있지만, 명예훼손은 사실을 적시하여 명예를 훼손하여야 하는 범죄이고, 그 단어하나하나를 해석해서 유무죄를 판단하는 극히 법리적인 범죄입니다. 더군다나 총론의 위법성조각사유 외에 각칙에 전용위법성조각사유까지 있는 범죄이죠. 사실관계가 간단하다고 해서 법률적평가까지 간단하다는 생각은 이런 사실에 대해 잘 모르고 함부로 이야기하시는 걸로 밖에는 보이지 않네요.
12/03/05 15:07
잘 안다는게 어느 정도의 허들인지는 모르겠으나, 변호사 대동해 명예훼손 관련해 소송을 준비해 진행 직전까지 가 봤기 때문에 개인적으로 알 만큼은 안다고 생각되네요. 뭐 그것도 전문가 기준에서는 전혀 아닐 수 있겠지만요.
12/03/05 15:16
여기에 댓글 다신 어떤분도 위의 사건을 정당화 시킨분은 없는것 같습니다.
제가 보기엔 단순히 본문에서 왜곡시켜버린 사실관계 지적으로 보이는데 제가 잘못 보는건가요? 절름발이이리님의 마음을 독심술로 꿰뚫을수 없으므로 리플을 통해 파악해본다면 부끄러운줄알아야지님의 댓글에 답글로 문제가 없다고 하지 않았다라고 달아주셨음에도 불구하고 어그로를 끌기 위해 저러한 리플을 달았다고 인상비평 하는 쪽이 더 무례한것 같아보입니다만....
12/03/05 15:37
저도 공감합니다.
그냥 글에 표현된 왜곡된 사실관계 지적으로 보이는데... 1. 글쓴분이 잘못된 부분은 쿨하게 인정하고, 2. 자기의 주장의 요지에서 그게 중요한게 아니라는 식으로 전개했으면 해결될일을.. 글쓴분이 1은 인정못하고, 2만 주장하면서... 1의 잘못된부분의 태클 자체를 문제삼아버리니 논쟁이 커진거 같아요... 그건 글쓴분의 불충분한 대처이지. 지적한 사람의 무례로 다루면 안될일이죠. 거기다가 뒤에 있는 사람들의 맹목적인 비꼼.... 이거야 말로 진정한 무례이죠.
12/03/05 15:40
그게 왜곡되었다고 단정하시는 건가요?
현재 유죄판결을 받은 그 사건에 관해 글쓴이는 절차적 문제가 있으므로 유죄가 아니다라고 판단한다면 쓰지 못할 표현이라고까진 말하기 어렵지 않을까 싶습니다. 명예훼손이 법리적인 판단을 구해야 할 만큼 유무죄 확정이 쉽지 않고 그럼에도 뭔가 잘못된 절차가 들어가 있다는 건 죄가 없다라고 판단할만한 합리적인 의심의 상황에 들어가지 않을까 싶은데요.
12/03/05 15:46
그런데 아무리 봐도 "죄가 없어도 판사가 청탁하면 검사가 기소하고 유죄판결 나오는 세상.."란 문장은, 절차적 문제가 있었으니 무죄로 추정해야 하므로 무죄라고 표현한 것..이라기 보단, 그냥 무고한 사람이 판사 검사의 권력으로 유죄판결을 받았다는 표현으로 보입니다. 위에서 생각이없다님이 지적했듯 '죄'라는 표현을 사법체계상의 그것으로 볼것이냐 좀 더 포멀한 '잘못'으로 볼것이냐의 문제인데, 저 문장 구조상 죄가 있냐 없냐는 판결 이전의 시점이기 때문에 그냥 "잘못"으로 해석하는게 타당해보입니다. 혹 분수님 말대로 단순히 합리적인 의심을 하는 것이라도, "죄가 없을지도 모르는"이라고 써야 옳은 표현이겠죠. 그런데 이렇게 하나하나 쓰고 있자니 참 구질구질하네요.
12/03/05 15:51
이리님의 지적이 틀리진 않았습니다만 불명확한 표현이야 늘 지적받을만한 일이죠.
다만 그걸 왜곡으로 볼 수 있느냐에 대한 이야기 일 뿐입니다. 말씀하신 그 문장에 대해 필자가 표현하고자 했던 내용이 포함되더라도 불명확한 표현으로서 지적받는 자체는 잘못된 게 없어 보입니다만 사실 개별 사건이 아니라 역사적으로 대한민국에서 그러한 사건이 전혀 없던 것도 아닌지라 과장된 표현이라고 생각은 되지만 왜곡이라고까지 할만한지에 대해서는 아니지 않을까 생각합니다. 다만 문장 자체가 이번 사건을 콕 찝어서 이야기하는지라 뭐 그 자체에 대한 지적은 괜찮다고 생각합니다.
12/03/05 15:58
글쎄요. 님말대로라면 '절차적 죄가 없는데 기소청탁으로 유죄판결 나왔다' 는 식으로 해석된다는건대. 이상하지 않나요?
저 문장에서 저 표현은 단순히 불명확한 표현이 아니라.. 그냥 '죄가 없다 -> 실체적 죄가 없다'는걸로 해석해야 맞는거죠. 표현 자체가 글쓴이의 의도와 다르게 된거라면.. 그건 글쓴분이 잘못 표현한것이고 정정할 문제이지 해석을 잘못했다고 지적한 사람을 뭐라할 일이 아니라고 봅니다.
12/03/05 15:55
'죄가 없어도 판사가 청탁하면 검사가 기소하고 유죄판결 나오는 세상.'
-> 이 문장에서 님이 말한 해석적 정당화는 좀 무리수라고 느껴져요. 저 문장은 (실체적) 죄가 없어도 판사가 청탁하면 검사가 기소하고 유죄판결이 나오는 세상 이런식으로 해석되지.. (절차적)죄는 없어도 판사가 청탁하면 검사가 기소하고 유죄판결이 나오는 세상 (실체적+절차적) 죄가 없어도 판사가 청탁하면 검사가 기소하고 유죄판결이 나오는 세상 이런식으로 되나요? 절차적 죄가 없는데 기소청탁으로 유죄판결 나온다라? 예컨대, 뻔한 범죄가 있음에도, 검사가 기소안했다고 죄가 없다고 말할 수는 없잖아요. 또한 그건 명예조건의 확정이 어려운것과 관련도 없죠. 이미 기소해서 실체적 판단 끝에 유죄판결을 내렸다는건.. 기소를 안했어도 실체적으로는 유죄의 요건을 갖춘사안이라는것이니까요. 즉 그 경우는 죄가 없는게 아니라, 법정에서 절자상 진행이 안되어서 유죄판결을 안받고 형을 안받는 것일 뿐인겁니다.
12/03/05 15:39
보안이 잘된 핸드폰을 사용한다는 얘기는 들어도 청와대에 있는 사람들이 대포폰이라 정말 코메디도
이런 코메디가 없었지요 녹취록도 새로 공개된다고 하는데 도대체 검찰은 조사를 하긴 한건가 싶습니다 사찰 대상자인 김종익씨는 자살하는 사람들의 심정을 알것 같았다고 표현하시던데 정말 고생 많으셨습니다
12/03/05 16:17
다수의 입맛의 안맞는 정정을 한게 잘못이지요.
"검찰이나 법원은 ~때문에 본문보다 더 잘못한거죠." 라고 정정했다고 하면 누가 뭐라고 하겠습니까? 예의가 없다거나 다른뜻을 유추해서 비난하지는 않겠죠.
12/03/05 16:19
자꾸 글이 잘못되었다 하시는데 제가 피지알 가입한 후로 글을 작성하면서 나름대로 피드백도 해왔고
제가 올린 내용중에 잘못된 부분이 있었을시 바로 바로 수정또한 해온 입장에서 말씀드리자면 이 본문 마지막부분의 '죄가 없어도 판사가 청탁하면 검사가 기소하고 유죄판결 나오는 세상'이라는 표현이 백프로 잘못된 표현이라고 생각하십니까? 잠깐 구글링을 해보았는데도 과거에도 검사가 변호사나 정,재계로부터 청탁을 받아 기소한 사건이 몇차례나 있었다는게 엄연한 기사로까지 나와있더군요. 당장 본문 내용만 해도 전화를 받은 검사측에서 '청탁'이 있었다..라고까지 나온 상황이고 기소부터 판결까지 일사천리로 이루어진 점, 그 행동에 비추어 과도한 벌금형이 내려진 점 등을 보아 본문처럼 생각하는게 전혀 잘못된 것이라고는 아니라고 생각하는데 마치 없던 일을 사실처럼 꾸며내어 '별것 아닌일을 엄청 크게 부풀린' 작성자가 된 기분이네요. 지금에 와서 본문 한줄을 삭제하고 수정한다 쳐도(그러기도 싫지만) 별반 다를것 없을거같아 수정은 하지 않겠습니다. 추후 좀 더 신중하게 내용을 작성하여 본문이 산으로 가는 상황이 벌어지지 않도록 조심하겠습니다. 댓글 달아주신분들 감사합니다.
12/03/05 18:06
PGR사람들 참 성격들 좋아요.
본인이 항상 논리적이고 논쟁에서 승리한다고 착각하는거 같은데 그 승리의 원인은 여기 사람들은 누구처럼 좁쌀영감마냥 사소한 오류에도 꽥꽥 지적질하지 않기 때문이죠 현실에서도 그런 행태를 보이다면야, 저런 성격도 있을 수 있겠다...치고 넘어갈 수 있겠지만 굳이 PGR에서만 그런다면 그야말로 관심병 종자.
12/03/05 18:09
전 다른 커뮤니티도 하는데, 그 동네에선 덧글들 보면서 웃기고 앉았다고 낄낄 거리고 있습니다. 물론 그런 건 전혀 중요한 게 아니겠죠. 보기 나름인 것이니.. 다른 곳에서 보기엔 이 동네가 답답하고 가식 떠는 곳이라면, 여기서 보기엔 다른 동네가 난장판 개판일 수도 있고.. 근데 사실 여기 사람이 dc에서도 놀고, 포모스 사람이 여기서도 놀고 그런 식이니 pgr사람들이 착하냐 마냐는 별 의미가 없다고 봅니다. 뭐든 좋은데, pgr이 대단한 것 처럼 고상히 여길 건 없지 않나 싶습니다. 물론 자기가 이해 못하는 사람에게 적대적인 건 인류 공통의 특징이니 이해는 합니다.
12/03/05 19:11
여기서 제가 제가 알고있는 범위에서 잠깐 정리를 해보자면...
1. 일단 나경원 의원의 일부 행위에 대해서 블로그에 게시물을 올려서 나경원 의원의 명예훼손을 시켰던 한 블로거가 있었습니다. 2. 이 블로거에 대해 나경원의원이 고소를 했고 이 과정에서 나경원 의원의 남편인 김뭐시기판사가 검찰쪽에 기소청탁을 하게 됩니다. 원래 법률적인 절차같은게 있는 모양인데 거기서 편의를 본것 같고. 3. 사람들 여론이야 어쨌든 명예훼손은 인정되고 이 블로거는 처벌을 받게 됩니다. 그리고 여기서 이 사건은 종결이 됐는데... 4. 이 사건에서 주진우 기자가 원래 저 사건에서 '밝혀지지 않았던' 기소청탁에 대해 언급하게 되고 5. 나경원의원 측은 '기소청탁을 하지 않았다'라고 주진우기자를 고소하게 됩니다. 6. 그래서 주진우기자가 '기소청탁폭로건에 대한 명예훼손'(이 부분이 중요합니다. 제가 생각하기엔 주진우기자는 맨 앞건인 나경원의원의 명예훼손사건과는 관련이 없습니다. 어찌보면 사소할 수 있는 건으로 주진우기자의 발목을 잡는걸로 보입니다.)으로 잡혀가기직전 7. 박모 검사가 '실제 기소청탁은 있었다. 나는 거절했지만'이라고 목숨을 건 태클을 감행합니다. 8. 그다음은 뭐 아시는대로 이렇게 봤을때 앞의 블로거 사건이 유죄냐 무죄냐는 전혀 관련이 없어보이는데요... 이 블로거 사건 자체도 이리님 말씀대로 심증적으로야 억울하지만 충분히 유죄가 될 수 있는 사건으로 보이고요.
12/03/05 19:36
절차상의 문제는 유죄냐 무죄냐와 전혀 관련이 없을 수 없습니다. 실제적으로 그랬어도 절차상으로 합법적이지 않었다면 충분히 뒤집힐 수 있는 떼레야 뗄 수없는 관계죠. (안 그럴 수도 있는 가능성을 스스로 만드는 거니깐요) 지적하시는 분들도 이부분을 지적하는 것 같습니다. 그리고 나경원 남편 행위는 편의라고 표현할만한 행위라고 보긴 무리가 있습니다.
12/03/05 19:44
잠궈지기전에 본문에 충실한 한마디,
이슈 털어주는 남자 ' 44회-충격고백,증거인멸 이렇게 진행됐다 ' 편 꼭 들어보세요. 총리실 사무직원이 직접 폭로하네요. http://rss.ohmynews.com/RSS/podcast_etul_main.xml
12/03/05 19:48
잠그기전에 한마디
이게 다 사법부 탓입니다. 무슨 조사든 조사를 해야지요. 왜 감감무소식인지 모르겠습니다 하다못해 조사한다는 얘기를 좀 하든가요. 김재호부장판사의 거취는 어찌될건지, 잘못이 있으면 있다, 없다, 재판과정이 옳바르고 공정했는지 조사를 좀 해주세요. 그래야 죄가 있네 없네 한마디로 이런 논쟁이 안붙지요
12/03/05 19:57
이리님 첫댓글에 무슨 문제가 있는지 모르겠군요. 뭐 이리들 거품물고 비꼬시는지. 이리 파이야될 내용도 아니고. 인터넷 공간이 이리도 감정적이 된 이유는 뭘까요. [m]
12/03/05 20:16
절름발이이리님 첫플이 옳든 그르든,
"민간인 불법사찰 증거인멸 청와대지시"라는 글에대한 PGR에서의 토론내용이 궁금했던 저는 다른 방향으로힘을 빼는걸 지켜보는게 너무나 안타깝네요.....
12/03/05 20:35
아.... 익숙한 광경이네요.
댓글-파이어-소강-반박/옹호-재점화-소강 무한 반복. 요새 100플 넘는 글이 부족하긴 했는데 뭔가 좋으면서도 아닌듯한 느낌..
12/03/05 22:39
pgr 규정에 따라서 벌점이 부과된다면 절름발이이리님이 아니라 저분을 도발하고 수준 낮은 인신공격을 하는 몇명의 회원분들이겠죠. 이리님 댓글에 문제가 있는지 없는지는 개인이 판단할 내용이고 거기에 대해 토론만 하면 되는건데 밑천 드러내며 공격하는 것을 보면 이해를 못하겠어요.
12/03/05 23:55
사법권을 개인 혹은 정치적 목적으로 사용한 사건이라고 봅니다.
이정권들어 왕왕 벌어지고 있죠. 1심부터 3심까지 초고속으로 이루어졌고 그러기 위해 청탁을 했다고 보고있습니다. 목적은 자기 마누라에 대한 정치적 쉴드이자 비판적 네티즌에게 재갈을 물리기 위해서였겠지요. 물론 모두가 범법을 저지를때 나만 걸렸다고 무죄는 아닙니다만 좌우 공정한 무게추가 작동하지 않는다면 사법권은 언제나 정치권의 애완동물로 전락하지요. 지금처럼 다음정권이 혹 바뀌게 된다면 노통때 검찰독립을 부르짖던 그 어린검사들이 또 검찰독립을 부르짖겠지요.. 아직 목에서 풀린 개목걸이자국이 가시지도 않았는데 말이죠.
12/03/06 00:05
참고로 나경원 남편의 기소청탁이 이루어졌다는 건 2006년 초이고, 이른 레임덕 현상이 있기는 하였으나 엄연히 노무현 대통령 집권 당시입니다.
12/03/06 00:38
절름발이이리님이 명백한 잘못을 범한 건 없죠.
그에 비해 이리님을 공격하는 분들의 수위가 높은 건 사실입니다. 그러나 이리님 스스로 본인의 글이 친절하지 못함을 앎에도 이를 고수함으로써 빚어지는 일이니만큼 감수하실 수 밖에 없을 것 같습니다.
12/03/06 01:16
댓글이 참 점점 산으로 무릎팍도사가 그리워서 그런지...
오프라인에서는 접촉의 필요성이 없으면 다시 이럴 일이 없는데 온라인이니 어쩔 수 없어요. 그리고 이런게 하루이틀도 아닌데 누가 잘못되고 잘했다고 할 성질의 사안이 아니네요. 인터넷 상에서는 이런일이 한두번 일어나는 것도 아닌데 누군 고고하고 흠이 없는데 또 누군 야만이라고 생각하는 것도 참 우습습니다. 그냥 이런건 별일 도 아닌거 같아요.
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