PGR21.com
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
Date 2016/11/10 13:36:15
Name 앙겔루스 노부스
Subject [일반] 리버럴 좌파 진보의 위선에 대하여 - 1
개인적으로 여러가지 일이 있어, 앞으론 공개적 발언을 하지 않으리라 생각해 왔지만, 이 건에 대하여서는 드는 생각이 넘치는 바, 글을 쓰게 되었습니다.


리버럴 좌파 진보라고 하면 말이 기니 리버럴이라고 하겠습니다. 한국 진보도 상당부분 미국 리버럴과 공유하는 면이 많기도 허구, 어쨌거나 미국 대선을 계기로 쓰는 글이니께.
다른 곳에서 저는 오바마를 제 4의 사나이라고 칭한 바 있습니다. 미국이란 나라를 "진짜 위대하게 한" 지도자 중 네번째 사람이란 의미에서 말이죠. 당연히 처음은 워싱턴입니다. 그 다음은 링컨이죠. 그 다음은 (공화당과 우파는 싫어하겠지만)프랭클린 루스벨트이고, 그 뒤를 이은게 오바마라고 저는 '봤'습니다. 공교롭게도 워싱턴은 대략 1780년, 링컨은 1860년, 루스벨트는 1940년, 오바마는 반올림해서 2020년으로 80년 주기이기도 하지요. 마치 중국전통시대 왕조들이 3백년 주기로 몰락과 재생을 반복하듯이, 미국도 80년마다 사회의 큰 변동을 겪었다고 한다면 무슨 도참설 같아 보일까요? 딴에 역사공부를 하다보니 이런 식으로 생각하는 버릇이 들었는지도 모르겠는데... 이 글은 오바마를 논하려 하는게 아니니, 왜 그렇게 생각한지는, 앞으로 또 글을 쓸 생각이 들면 이야기하겠십니다.

다만 주제와 관련하여 하나를 이야기하자믄... 오바마가 2008년 캠페인을 하면서 이런 말을 한 적이 있습니다

"그들을 악마로 만들지 마라"

사실 지나가다 우연히 본 문장이기에, 어느 자리에서 어떤 맥락에서 한 말인지까진 몰것고, 정확한 워딩도 몰것고, 제가 성실하게 자료를 찾아보는 스탈이 아니라, 직관적으로 드는 생각을 정리도 안하고 슥슥 썰푸는 스탈이라 찾아볼 생각도 안 듭니다만, 하튼 저런 말을 했습니다. 분명한건 부시정권의 "악마적 행태" 가 진행중인 상황에서도 그는 그렇게 말을 했다는 것이죠. 그리고 실제로 그는 취임직후 공화당과 협력적 분위기를 추구했기도 했습니다. 결과적으로는 민주당이 수십년만에 백악관 상하양원을 모두 장악한 2년을 허비하는 꼴 밖에 안되긴 했지만...

작금의 상황을 보면 그의 저러한 태도는 결국 성공하지 못한 것이라고 보일 수 있겠습니다. 그런데, 왜 그런걸까요? 반대로 생각해보자면 저러한 오바마의 이야기는 사실 그의 적들이 아니라, "그의 편들" 에게 한 말이라는 점을 고려해봐야 할 것입니다. 애초에, 문장 자체가 그렇기도 허구...


이념의 시대는 갔니 어쩌니 하지만, 정치에 있어서 결국 진보와 보수라는 것은 가장 핵심적인 접근법이 아닐 수 없습니다. 실용이나 현실이라고 해 봐야 그럼 뭐가 실용이며 무엇이 현실인가? 라는 판단, 그리고 실용과 현실주의를 구현하기 위해서 구체적인 정책과 행정을 집행하기 위해서는 수단과 방법을 선택하지 않을 수 없기 때문에, 결정적인 차원에서 맞 부딪히는 것은 결국

"바꿀거냐 그대로 갈거냐"

일 수 밖에 없기 때문이고, 바꾸지 않으면 보수, 바꾸면 진보이기 때문이죠. 그렇기 때문에 신자유주의자들이 자기들을 "기존의 온정주의적 복지를 바꾸고자 하는 진보" 이렇게 자리매김할 수도 있는거지만.

트럼프가 이긴 것도 결국 "기존의 워싱턴 정치를 어떻게든 바꿔야 한다" 라는 관념의 승리로 귀결 지을 수 있다고 봅니다. 제가 보기에, 트럼프의 승리의 가장 근본적 이유는 저것입니다. 저게 다는 아니겠지만... 그런 점에서 보자면 그들의 행위가 진보인 것일까요? 간혹 그렇게 생각하는 '급진'적인 사람도 있을지는 모르겠습니다. 사실 이에 대해서도 생각해 볼 여지는 많겠지만 각설하고...

리버럴은 기본적으로 바꾸자는 사람들입니다. 바꿔야 하는 이유는 '기존의 사회에 잘못된 것이 있기 때문' 이기에, 그러한 요소들을 잘못되지 않은 무언가로 바꿔야 한다는 것이고, 그런 과정에서 어퍼머티브 액션이나 페미니즘, 아큐파이 월 스트리트 이런 행동이나 생각들을 내세우죠. 이런 사고방식은 자연스럽게, 기존의 악에 맞서 새로운 선을 세워야 한다, 라는 관념으로 이어집니다. 그러한 관념이 있고서 저런 생각을 하는건가 하는 선후관계까진 잘 모르겠습니다만... 지금의 리버럴 진보들의 사고방식이 선악이분법적인 면이 있다는 점은 부인하기 어렵지 않나 싶습니다. 물론, 이 글을 쓰는 저 자신 리버럴 진보입니다. 노무현 당선되었을 때 기뻐 날뛰었고, 케리가 낙선했을 때 허탈했으며, 이명박 당선 되었을 때 펑펑 울었고, 오바마 당선에 환호했고, 박근혜 당선되었을 때는 그냥 멍해졌던... 요즘 코스프레분탕들이 넘쳐 흐르니, 인증하는거라고 생각해주십...

오바마도 아마 리버럴일 것입니다. 그렇지만 오바마는 저렇게 말 했습니다. 그들을 악마로 만들지 말라고. 오바마도 트럼프를 조롱하긴 했죠. 최근 돌아다니는 짤 보니 트럼프가 대통령되면 백악관을 쇼핑몰로 만들거다, 라고 트럼프가 참석한 자리에서 놀리는 사진이 있더라구요. 사실 그래서 오바마가 트럼프를 진지하게 어떻게 생각할지는 좀 궁금하긴 합니다. 자기가 해 놓은 말에 책임지기 위해 그를 악마로 생각지 않을런지 어떨지는.

오바마라고 과연 부시가 트럼프가 페일린이 악마같지 않았을까요? 하원을 인질로 삼아 베이너를 몰아내고 연방의회를 식물로 만들었던 티파티들이 역겹기 짝이 없지 않았을까 싶습니다. 그럼에도 저렇게 말했기에 저는 오바마를 제 4의 사나이라고 생각한 것입니다만. 앞서 말한 부분을 인정못하실 분도 많을거 같습니다만, 리버럴은 자기들이 악에 맞서 선을 구현한다고 생각하게 되기 쉽습니다. 물론 수많은 사유과정을 거치는 것은 분명하지만 결론적으로 저러한 태도에서 근본적으로 자유롭긴 힘들것이라고 봅니다. 저 자신 공화당이나 새누리당, 우익은 틀린 존재들, 악에 가까운... 위선 안 떨겠습니다. 그냥 악이라고 생각하니까.


그렇기에 오바마의 저러한 성찰적 태도가 더더욱 훌륭한 것이라고 저는 봅니다. 만약 우리가 선이고 그들이 악임에 틀림없다는 근본적 태도를 버리지 않는다면, 그 악은 결코 용인되어서는 안되는 것에 지나지 않습니다. 그러나, 그들의 생각에 문제가 있다고 하더라도 그것은 그들의 생각이지 그들 자체가 아닙니다. 악인이라고 죽어야 하는 것은 아니죠. 물론 트럼프는 상대편을 폭행하면 소송비는 자기가 내주겠다, 부시는 테러용의자들을 미국법밖의 관타나모에 넣어서 조지는 등 악행을 저질렀긴 합니다.
그래서 우리도 그래야 할 까요? 진보라는 관념의 근저에 존재하는 것이 무엇인가에 대해서 여러 생각이 있을 수 있습니다만 저는

'인간은 변할 수 있다'

라는 것이 핵심이라고 봅니다. 소위 보수 우파적 논객들이 인간은 결국 ~~야 라며 인간의 변화에 불신하는 것과 대비해보면 더욱 선명해지는 것이죠. 그렇기에 저는 그들도 변할 수 있다, 라고 생각해야 한다고 보며 오바마가 그들을 악마로 만들지 말라고 한 말은 이러한, 리버럴만이 아닌 인간 자체의 진보에 대한 믿음에서 나왔다고 봅니다. 가히 제 4의 사나이의 자격이 있다고 할까나... 그가 악의적이지 않은 위트와 유우모아를 활발히 활용한 것도 물론 유우모아 센스가 있기 때문이기에 가능한거긴 하지만, 상대에 대한 완곡한 비판으로서 좋은 수단이라고 봤기 때문이 아닐까 싶네요.(사실 그래서 개인적으론 비난개그를 좋아하지 않습니다)


선악이분법에 이러한 자리가 존재할 수 있을까요? 저는 회의적입니다. 물론 저는 인간의 장기적 진보에 대한 믿음을 아직은 저버리지 못했기에(개인사적 이유로 깊이 회의하고 있지만) 시간이 지나면 결국 사람은 변할 것이다, 라고 생각하긴 합니다. 요는 그것이 촉진될 것이냐 지연될 것이냐인데, 제가 선악이분법에 대해 회의적인 것은 그것을 오히려 지연시키는 쪽으로 갈 것이라고 보기 때문이죠. 오바마 시기에 많은 진보가 있었는데, 그게 가능했던 것은 이러한 오바마 리더쉽의 장점이 있었기에 가능했다고 봅니다. 물론 이게 다 오바마 때문이다, 랄 수는 없지만. 그리고 리버럴이(클린턴이 아닙니다. 이에 대해서는 기회가 되면 또) 주저앉은 것은 그러한 오바마의 미덕이 빛을 잃었기 때문이 아닐까, 저는 그렇게 생각합니다.



상당히 중언부언 혔는디, 정리를 해 보자믄
우리의 관념이 더 좋은 것이다, 에 그쳐야 하는데 갈등이 격화되는 와중에 우리가 더 나은 인간이다 라고 생각하게 된 것, 이게 리버럴 진보 좌파의 위선의 중요한 포인트가 아닌가, 저는 그렇게 생각합니다. 이를테면 인간을 추상화 시켜 신뢰한다 해놓고 정작 현실에 있는 인간은 불신했다고나 할까요. 리버럴의 기반이 상당부분 평등주의라고 본다면, 우리가 했으니 그들도 할 수 있다, 라고 신뢰했어야 하는데, 반대로 그들을 악마로 만들어 버리는 바람에 자가당착을 빚고 위선자가 된 것이 아닌가 싶습니다.

할 말은 많은데 글재주가 없다보니 쓸데없이 길어졌군요. 하려던 말도 다 몬허구. 원래 하려던 말은 이게 아니긴 했는데, 쓰다보니 이렇게 된... 덕분에 제목에 1 붙이고 2를 또 써야할 거 같습니다.

통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
엘제나로
16/11/10 13:38
수정 아이콘
네 요즘 차별에 대한 역차별이 더 심해지는 시대가 왔다고 보네요.
평등이라는 이름의 차별을 실시하고 사람들은 지쳐가는...
최근에 많이 느낀게 인터넷 여론에서 대세가 아닌 부정적인 이미지를 가진 것을 지지하는 사람들을 쓰레기 취급하는 상황이 많아보입니다.
미국에서도 우리나라에서도 말이죠.
aurelius
16/11/10 13:49
수정 아이콘
저는 좀 다르게 봅니다. 이른바 역차벌로 인해 피해를 본다고 하는 사람들의 불만이 이해는 되지만, 그것의 표출방법이 우리가 지금까지 쌓아온 리버럴 가치관들의 전면부정이 된다면, 그것은 혼란과 파괴를 가져오는 것밖에 안 됩니다. 그 결과를 1930년대의 역사를 통해 우리는 이미 알고 있습니다. 요즘 사람들이 농담삼아 이야기하는 그 PC함이라는 것은 과거의 학살극과 참상을 막기 위해 아주 힘들게 쌓아온 가치들입니다. 물론 일상생활에서 모든 이들을 만족시킬 수 없으며, 일부가 이득을 보면 일부가 피해를 봅니다. 그 과정을 합리적인 토론을 통해 조율해야지, 이를 해결하기 위해 PC 자체를 부정하는 방법으로 가게 된다면... 우리는 아주 큰 실수를 하게 되는 것이라고 봅니다.

미국 리버럴이 불만을 품은 사람들의 분노를 달래지 못한 것은 사실이지만, 그렇다고 해서 트럼프 지지자들을 욕하지 못할 이유는 없습니다. 그들이 내세우는 가치는 배격되어야 하는 게 옳기 때문이죠.
언어물리
16/11/10 13:53
수정 아이콘
동의해요. pc는 소중한 것이고, 다만 pc의 대상이 아닌 것까지 pc의 대상이라고 혼동하니까 문제라고 봅니다. 어디까지를 건전한 정치적 올바름의 대상으로 해야 할지 소통과 합의를 해야 해요.
엘제나로
16/11/10 13:57
수정 아이콘
그게 옳은것이라면 이야기로 풀어야죠.
그런데 지금 전반적인 분위기가 자신들의 리버럴에 동의하지않으면 차별주의자 저지능 골통으로 몰아가는것을 말하는겁니다.
aurelius
16/11/10 14:05
수정 아이콘
처음에 이야기로 풀려고 했습니다. 그런데 트럼프 지지자들은 이를 모두 '기득권의 음모론', '제도권의 거짓말'로 치부하고 PC함을 외치면 스타벅스에서 커피 사먹으면서 우아하게 선비질하는 Sissy boys 들의 헛소리로 취급을 했죠. 이것도 존중해야하는 걸까요? 사실 이 사태가 놀라운 것은 이런 사람들의 목소리를 공적영역에서 차단시키기 위해 미국의 거의 모든 메스컴이 일제히 노력했음에도 불구하고 트럼프가 당선되었다는 사실. 이걸 어떻게 풀어갈 것인가가 앞으로의 과제인데, 그렇다고 해서 트럼프 지지자들의 가치관을 '그래 너희 말도 맞아...' 라고 하면 안 되는 것이죠.

우리나라와는 약간 다른 것이 우리는 전혀 PC하지 못한 주장을 '제도권'이 스스로 할 때가 많아서.... 좀 이상하긴 하지만~ 뭐 어쨌든.
Samothrace
16/11/10 16:19
수정 아이콘
그럼 대체 어떻게 해야 할까요... 그런 사람들이 트럼프라는 대통령까지 뽑아놨는데 대체 어떻게 그들을 설득할 수 있을까요?
트럼프는 언젠가 공직에서 내려오겠지만 몇십년을 더 지나야 트럼프를 뽑은 소위 "차별주의자 저지능 골통"들을 설득할 수 있을까요?
그들이 국가의 절반에 준하는 이상 설득하지 못한다면 4년 뒤에도 트럼프를 뽑을 텐데요. 언제까지고 빠가들이라며 비웃기만 할 수는 없을 텐데..
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:15
수정 아이콘
정치나 도덕에 대한 제 입장은 상대주의와 절대주의가 교직한다는 것입니다.

사실 어떤 것은 근본적으로 배격해야 한다와 모든 것은 존중되어야 한다 라는, 상충하는 명제들을 같이 존중하자는 말이 되기 때문에 죽도밥도 안되는 면은 있다고 보는데...

이게 또 권력의 문제와 결부되는 지라 참 어려운 일이죠. 저는 당연히 PC함이 존중되어야 한다고 보지만 누차 말씀드렸듯이 사람이 쉽게 변하지 않는다고 한다면... 어떻게 해야할까요? 클린트 이스트우드를 수용소에 넣어야 할까요? 어찌보면 보수쪽 사람들이 좌파에 대해 극도로 꺼려하는 것은 이런 부분으로 이어질 것을 우려하는 부분이 있지 않을까 싶습니다.

그래서, 저는 그런 우려를 불식시키는 것은 "도덕적 타당성" 은 없지만, "우리편이 이기기 위해서" 필요하다고 보고, 그래서 악마로 만들지 말자, 라고 한 것입니다.
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:12
수정 아이콘
물론 저는 리버럴이기 때문에 지금 차별이라고 부르는 것들에 대해 반대합니다. 다만, 그러한 사람들이 소외감을 느끼는 것 자체는 심각히 대두되고 있는 의제이고, 이번 미국 대선은 그것이 폭발한 것이죠.

그런 의미에서 저는 진보 보수가 각각 이것을 유념해야 한다고 봅니다

진보는 사람은 쉽게 변하지 않는다는 것을
보수는 사람은 그래도 변해야 한다는 것을
16/11/10 13:49
수정 아이콘
우리 모두의 더 나은 삶을 이끌어가자던 사람들이 오히려 우리만이 선이라고 주장한다... 마음에 드네요.
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:16
수정 아이콘
원래 선했던 것이 차차 타락해가는 것은 비일비재하니까요. 초심을 잃지 말자, 라는 흔한 말이 흔해진 이유가 별게 아니겠죠.

다만, 진부한 것을 거부하는 세태가 되다보니 이제는 저런 "당연한 잔소리" 들이 운위조차 되지 않는게 저는 더 두렵긴 하지만요
하심군
16/11/10 13:52
수정 아이콘
흔히 말하는 진보론자들이 큰 숙제를 안게 되었죠. 자신들의 숙적과 같은 생각을 가진 [약자]를 껴안기. 이게 안되면 앞으로의 진보는 미래가 없을 겁니다

이 말이 어려우면 더 쉬운 말도 있습니다.

여러분 일베를 사랑하세요.
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:18
수정 아이콘
사실 괜히 고무통이란 드립이 나왔겠습니까~ 일베에도 명백히 사회적 약자가 많고 개인적 경험도 있어요. 디씨 컴갤 컴팔이한테 컴을 맞췄는데, 부천에서 가난하게 사는 그 친구가 일베하더라구요. 박근혜 부정선거라니까 눈을 똥그랗게 뜨고 반발하고. 개인적으로 씁쓸한 경험이었지만, 그가 생각을 쉽게 바꾸겠습니까. 박근혜에 대해서야 최순실 떄문에 바꾸겠지만~
16/11/10 13:54
수정 아이콘
[인간을 추상화 시켜 신뢰한다 해놓고 정작 현실에 있는 인간은 불신했다] 뜨끔하고도 따끔한 말씀입니다.

좋은 글 잘 읽었습니다. 추천 놓고 갑니다.
무무무무무무
16/11/10 13:58
수정 아이콘
이건 150년 전에 도스토예프스키가 하던 말인데.... 역시 역사는 돌고 도는군요.
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:19
수정 아이콘
오잉 그런가요? 저는 제가 만든 말인줄 알고 이히힣~ 거렸는데~
yangjyess
16/11/10 14:41
수정 아이콘
딱 정확하게 저런 문장은 아니고 저러한 맥락의 이야기가 소설속에 자주 등장하죠. 예를 들면 카라마조프의 형제들 챕터5에 이러한 대사가 있습니다. "어떻게 자기와 가까이 있는 사람들을 사랑할 수 있는지 나는 절대로 이해할 수 없었어. 내 생각으론 멀리 있는 사람이라면 모를까, 가까이 있는 사람들은 사랑할 수 없을 것 같아. 사람을 사랑하기 위해서는 그 사람의 모습이 감춰져야 해. 조금이라도 얼굴을 보이면 사랑은 사라져 버리거든. 사람들에 대한 그리스도식 사랑은 이 지상에서는 불가능한 일종의 기적이야. 사실 그는 신이었잖니. 하지만 우리는 신이 아니라고. 가령 내가 심하게 고통받는다 치더라도 타인은 절대로 내가 어느 정도까지 고통 받는지 알 수가 없는데, 왜냐하면 그는 내가 아니고 사람이라는 존재는 타인을 고통 받는 자로 인정하는 일이 극히 드물거든. 왜 기꺼이 인정하지 않는 것일까. 그 이유인즉 나한테서 고약한 냄새가 난다거나 내 얼굴이 멍청하게 생겼다거나 내가 언젠가 그의 발을 밟은 적이 있다거나 하기 때문일거야. 게다가 고통도 고통 나름이야. 내가 배고픔에 시달리고 있다면 어떤 은인은 그걸 인정해 줄 수도 있겠지만 좀 더 드높은 고통, 가령 이념으로 인한 고통이라면 인정해 주기 힘들텐데, 왜냐면 상대가 나를 바라보다가 내 얼굴이 자신이 환상 속으로 그려 본, 이념으로 고통스러워 하는 사람의 얼굴과 전혀 다르다고 느끼기 때문이지. 그래서 그는 즉시 나에게 베풀었던 선행을 철회할 거야. 이건 그가 나쁜 마음을 가지고 있어서가 아니야. 거지들, 특히 '고상한' 거지들은 절대로 사람들 앞에 그 모습을 드러내지 말 것이며, 구걸을 해도 신문을 통해서 해야 돼. 추상적으로라면, 그러니까 이따금씩 멀리 떨어져서라면 사랑할 수 있지만, 가까이 있을 때는 불가능하지. 만약 모든 거지들이 출연하긴 하되 비단 누더기를 걸치고 우아하게 춤을 추면서 구걸을 하는 발레 무대와 같다면 그렇다면 뭐 그들은 기꺼이 감상해 줄 수는 있을 거야."

이런 식입니다. 도스토예프스키도 여러 소설에서 '가짜 진보' 들을 맹렬히 비판했지요.
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:44
수정 아이콘
어찌보면 송곳의 그 말과도 상통하는군요. 고귀한 약자를 위한게 아니라, 찌질한 약자들을 위해 싸우는 거라는...
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:18
수정 아이콘
고맙습니다
Kings'speech
16/11/10 14:01
수정 아이콘
신념을 가지되 진영 논리에 매몰되지 않는 태도가 필요하다고 봐요. 선악 이분법이 먼저인지 진영 논리가 먼저인지 닭과 달걀의 관계처럼 뭐가 먼저인지 몰라도 자주 붙어다니더군요.
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:19
수정 아이콘
새로 쓴 글에서 말했지만 개인적으론 이런 표현을 씁니다

확고한 진영의식을 가지되 진영논리는 단호히 배격하자

자기가 맞다고 생각하는 관념을 긍정하는 것은 필요하니까요. 그게 패거리 의식으로 타락하는 진영논리가 문제지.
16/11/10 14:05
수정 아이콘
개인적으로 오바마가 주류언론이나 인터넷에서 평가받는것 처럼 좋은 대통령은 아니었다고 평가하고 있습니다.
실제로 전문가들 사이에서도 중상위권정도 평가입니다. 정치양극화와 경제양극화 둘다 오바마 재임기간 더 심해졌기 때문에 좋은 평가가 힘듭니다.
16/11/10 14:09
수정 아이콘
여러 면에서 노무현과 비슷하군요.
16/11/10 14:14
수정 아이콘
유시민 전 장관이 2007 대선을 '옳지 못한 방법으로라도 경제만 살려달라'는 국민들의 욕망이 표출된 것이라고 말했는데 그런 면에서 볼 때도 비슷한 면이 있군요.
Eye of Beholder
16/11/10 14:16
수정 아이콘
미국에 사는 입장에서도 오바마는 한국에서 더 과대평가 되는 면이 있는거 같긴 합니다. 이미지 메이킹만 있는 건 아니지만 이 소탈해 보이는 모습이 한국민들에게 더 어필하는거 같긴 해요. 한국 지도자와 비교되니 더 그럴거 같기도 합니다. 미국에선 냉정하게 평가하거나 싫어하는 사람 상당히 많습니다. 물론 말기 지지율이 역대급으로 좋은건 팩트지만요.
16/11/10 14:22
수정 아이콘
해외에서 오바마 이미지는 엄청 좋죠. 처음부터 임기초 아무것도 안한 상황에서 노벨평화상 받은것만 봐도 말이죠. 대외적으로 이미지도 좋고 미국 주류언론이 리버럴 성향이라 오바마 칭찬이 자자하고 실제로 임기말 지지율도 높지만 트럼프보면 확실히 허상입니다. 공화당 지지율은 역대급 최하거든요. 확실히 리버럴에게는 극호 보수에게는 극혐인 대통령입니다.
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:25
수정 아이콘
공화당 지지율도 낮다는 점에서 보자면, 오바마 지지는 허상은 아니라고 봅니다. 트럼프는 공화당과도 대립한게 현실이지 않습니까?
16/11/10 14:28
수정 아이콘
상원 하원다 공화당이 다수 차지한 마당에 오바마 지지율은 딱히 의미 없다고 생각합니다.
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:31
수정 아이콘
대통령 후보가 하위 선거에 영향을 미치는 것은 자연스러운 일인거 같습니다만.

동시에 치뤄진 각 주별 의안투표에서는 진보적 의제들이 대부분 통과 되었습니다. 그런 점에서 보면 분위기는 분명 전환된 면이 있어요. 그것을 클린턴이 말아먹은 면이 크다고 밖에는 생각하기 어렵다고 봐요.
16/11/10 14:33
수정 아이콘
클린턴이 말아먹은건 동의합니다. 민주당 경선보면 애초에 후보자격도 없었다고 생각합니다. 힐러리를 민 민주당의 자업자득이죠 뭐..
무무무무무무
16/11/10 14:36
수정 아이콘
아무래도 해외에선 입장에선 오바마의 정책에 따라 생활이 바뀔 일이 없다보니 그런것보단 이미지나 pc함에 더 초점을 맞추게 되죠.

위에서도 노무현과 비슷하다는 얘기를 하신 분이 계신데, 마찬가지로 당시의 등록금 폭등 부동산 폭등 비정규직 양산 등의 생활문제를 제외하고
소탈함이나 남아있는 연설 등으로 평가하면 최고점을 받기에 부족함 없는 대통령이 되는거고요.
Eye of Beholder
16/11/10 14:41
수정 아이콘
오바마는 특히 사진을 잘 찍는 거 같아요. 그 베트남에서 서민식당에서 둘이 찍은 사진이 대표적인데.. 정말 역대급이다 싶더라고요. 누가봐도 엄청 연출된 사진이지만 너무 자연스러운게 거의 MB오뎅 먹방 수준이라. 멋있게 보이는건 사실이니. 경호원들이랑 주먹인사, 농구 하는거 등등. 오바마 정책을 싫어하는 사람도 이건 인정 안하기 힘들어요. 물론 연설도 대단하고요. 톤, 시선처리, 제스쳐, 쉬는 포인트, 용어선택..
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:47
수정 아이콘
사실 국제정책을 높이 평가하긴 하는데... 중동문제는 지금이 2차대전 무렵에 수립된 중동질서가 근본적으로 재편되는 과정이라, 아무리 미국이라도 어쩌기엔 너무 큰 변동이라 성과를 내기 힘들었다고 보구요. 일단 미국의 개입능력이 약화되기도 혔구...

국내정책에서는 동성결혼 문제나 총기문제 같은 리버럴 스러운 의제를 밀고 가는게 맘에 든거였는데, 이건 확실히 논란을 못 벗었났죠

오바마케어도 관철시켰고, 지금 일어나는 문제들은 제도 정착과정에서의 문제라고 보는데, 이제 제도 자체가 사라지게 생겼으니...
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:21
수정 아이콘
그건 역사의 큰 흐름입니다. 왜냐면 프랭클린 루스벨트조차, 우파학자들 사이에서는 까지 못해 안달이니까요. 프랭클린 루스벨트 시기, 린든 존슨 시기, 도널드 레이건 시기를 거치면서 벌어져온 차이가 하루아침에 방향을 틀기에는 미흡하죠. 그런 흐름을 완화하려 노력하고, 그 과정에서 진보적 의제를 상당히 관철했다는 점에서 오바마는 높은 평가를 받아 마땅하다고 봅니다.
16/11/10 14:25
수정 아이콘
네 양극화는 역사의 흐름입니다. 나중에는 오바마가 할수있는건 별로 없었다 라고 평가 받을 가능성도 높지요. 어쨋든 상위권에 랭크되긴 힘든 대통령입니다.
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:28
수정 아이콘
사실 아무리 평가해봐야 반전의 계기를 마련한 정도였는데, 그 반전의 계기조차 트럼프가 승계하면서 물 건너갔죠. 개인적으로는 민주당이 클린턴을 내는 바람에 실패했다고 보기에 클린턴을 더더욱 싫어하지만(원래도 싫어했습니다). 그나마 민주당이 정권재창출을 했다면, 분명히 오바마 독트린? 은 성과를 낼 수 있었다고 봅니다. 그러나 ,평가는 실제로 벌어진 일을 갖고 하는거니까...
16/11/10 14:30
수정 아이콘
정만없이라고 하죠.
트럼프가 되서 오바마케어도 이란과 외교회복도 물거품으로 돌아가게 생겼습니다. 오바마의 평가에는 치명적으로 다가올듯 합니다.
16/11/10 14:07
수정 아이콘
평등 좋아합니다.

차별과 멸시는 없어져야한다고 생각합니다.

하지만 소위 비차별주의자란 자들은 무차별적으로 차별주의자 낙인을 찍으며 또다른 차별을 만들어내더군요...
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:22
수정 아이콘
무엇이 차별과 멸시이냐, 라는 것에 대한 사회적 합의가 부재한게 문제라고 봅니다. 아마 구체적으로 이야기한다면 결국 저도 진보인지라, 님과 갈등을 빚게 될 가능성이 높은...
와인하우스
16/11/10 19:32
수정 아이콘
맞는 말이지만 엄연히 존재하는 은연중의 차별을 '그런거 없거든? 그냥 너희들이 이유없이 민감해서/노오력을 안해서 그래!'라고 격하하는 분위기가 있는 것도 사실이죠.

60년대가 '너희는 차별 받아도 돼!' 대 '안돼!'의 분쟁이었다면
현재는 '그래. 우리도 차별 금지와 평등에는 동의해. 근데 너희가 차별을 받고 있는건 맞니?'에 관한 분쟁이죠. 솔직히 리버럴들은 이에 대해 완벽한 해답을 내놓기 어렵습니다.

의아한 것은 이 일련의 움직임이 별다른 사건 없이 최근 몇년 사이에 급속하게 일어나고 있다는 점입니다. 2008년 이래의 경제 불황에만 그 원인을 돌리기에는 시원치가 않네요. 리버럴의 대위기라 할만 합니다.
앙겔루스 노부스
16/11/10 19:42
수정 아이콘
어찌보면 한국의 민주화 이후의 민주주의 같은 것과 상통하는 거랄까나요. 의제 자체를 받아들여 되치기 하는데에 말려들고 있다는 점에서. 그런 점에서 보자면, 일단 범진보진영은 전략이나 담론차원에서 근본적인 고찰이 필요한건 분명하지 않을까 싶습니다.

제 글은 그런 점에서 문제제기로서 가치가 있다고 자부도 해 보구요^^
SCV처럼삽니다
16/11/10 14:13
수정 아이콘
쓰신 글 관련해서 저도 한마디만 하자면...
소위 진보쪽 또는 민족주의자들이 주장하는 북한과의 화해, 친북 정책을 어떻게 같은 같은 국민임에도 의견이 다른 쪽을 인간말종, 수구꼴통이라 몰면서 받아들이라 하는건지 모르겠습니다. 같은 세상하에 사는 사람들도 이견이 있는데 본인과 의견이 다르다고 상대방을 악마로 만들어요.

경제와 사회적으론 진보이나 남북 문제는 분단을 유지해야한다는 제 입장에서 항상 드는 생각입니다.
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:24
수정 아이콘
이 문제는 북한을 악마로 규정한 상태에서 논의하는게 문제라고 봅니다.

북한과의 항구적 분단은 검토할 가치가 있는 주장이라고 보지만, 대개는 북한을 쳐 죽여야 할 악마라고 생각하는 주장이 우파에서 더 득세하는게 현실이죠. 물론 님같은 주장도 까이긴 하겠는데, 그 경우는 까는 쪽이 문제라고 봅니다.
16/11/10 14:14
수정 아이콘
[인간을 추상화 시켜 신뢰한다 해놓고 정작 현실에 있는 인간은 불신했다고나 할까요]

좋은 말이네요 저는 어땠는지 생각하게 되는 글입니다
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:26
수정 아이콘
사실 저 자신이 그렇기에 하는 말입니다. 그러지 않으려고 해 왔는데, 솔직히 이젠 더더욱이나 인간에게 실망해서 과연 그래야 하나 회의하기두 허구...
포켓토이
16/11/10 14:21
수정 아이콘
오바마를 왜 반올림해서 2020년의 대통령으로 만드시나요? 2020년의 대통령은 트럼프입니다.
미국을 진짜 위대하게 만들 4번째 지도자가 되겠군요.
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:26
수정 아이콘
80년 라임을 맞추려구요. 트럼프는 미국을 위대하게 할 사람이 못된다고 봅니다. 여태까지 미국을 위대하게 한 지도자들은 사회통합이 최대 성과입닌다. 그러나, 트럼프는 통합을 할 지도자는 아니지요.
안개곰
16/11/10 14:25
수정 아이콘
글의 전체적인 맥락에는 동의하지만, 말씀하신 문제들이 진보쪽에만 존재한다고는 절대 생각하지 않습니다. 특히 이번 미국 대선에 관련해서는요. 오히려 말씀하신 선악이분법은 이번 대선때 트럼프의, 그리고 더 나아가서 지난 몇년간 공화당(정확히는 티 파티라고 해야겠네요)의 가장 중요한 무기 중 하나였습니다.
[선][악]의 경계는 명확하게 존재하지 않더라도 [옳음][그름]의 경계선은 반드시 존재한다고 생각합니다. 오바마는 케냐에서 태어나지 않았고, 지구 온난화는 전 세계 환경과학자들의 99.9%가 동의하는 앞으로 인류가 해결해 나야 할 중요한 과제이죠. 하지만 트럼프와 그의 지지자들은 이 두 명제를 "악한" 리버럴들의 음모라고 치부하고 있습니다. 사실에 기반을 전혀 두지 않고, 오히려 반(反)-팩트적인, anti-intellectualism을 자랑스럽게 생각하는 자들을 안고 가야할지는 의문이네요. 후세가 판단할 부분이라고 생각합니다.
쓰다보니 리버럴 쪽을 변호하는 입장이 된거 같은데, 솔직히 미국에 사는 여러 리버럴들도 선동과 날조를 밥먹듯이 하고, 말씀하신대로 보수층을 돈없는 레드넥들 취급하며 무시하는 태도도 분명히 존재합니다. 어찌보면 대선에서 진것도 당연한 수순이고요. 양쪽이 서로 이해해주며 해결해야 나가야 하는 상황인데, 요즘 같은 미국의 정치적 판국에서 그게 가능할지는 모르겠습니다.
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:30
수정 아이콘
솔직히 말하자면 예상한 반론입니다. 그래서 새 글에서 그에 대해 간단히 언급했습니다.,

그 쪽이 더 선악이분법으로 간게 맞습니다. 대놓고 거짓말도 훨씬 더 많이 했구요. 그렇기에 제가 말하고자 한 것은 "그들을 어떻게 다뤄야 하는가" 라는 점과, 분문 중간에 지나가듯이 언급한 "그래서 우리또한 그래도 되는가?" 라는 것입니다.
페마나도
16/11/10 15:09
수정 아이콘
["그래서 우리또한 그래도 되는가?"]
이게 참 좋은 말씀이신데요. 기독교로 보면 오른뺨을 맞으면 왼뺨을 내놓으라 라는 것과 같은 맥락이죠.
하지만 실행하기 엄청 어려운 일입니다.

특히 현재 미국에서 일어나고 있는 차별성 그리고 혐오성 발언
그리고 심지어 혐오 범죄까지 일어나는 상황에
저런 행동을 하는 사람을 강경하게 대하지 않는 다는 것은 참 어려운 것이거든요.
외국에 사시는 것 같으니 경험해보셔서 아시겠지만
인간이 가장 모멸감과 공포감을 느낄 때 중의 하나가 저런 차별 그리고 혐오성 취급을 받을 때입니다.
처음 인종차별적인 취급을 받았을 때의 그 모멸감은 아직도 생생히 기억 납니다.

그들이 왜 그렇게 생각하는 배경과 그리고 궁극적으로 그들을 바꾸려면 적대시하면 안되는 것은 아나
다른 사람의 인격과 인권을 무시하는 사람에게 그의 인격과 인권을 과연 존중해줘야 하나 라는 생각이 드는 것은 사실입니다.
사람이 맞으면 가장 먼저 주먹이 본능적으로 올라가듯이요.

개인적으로 NYTimes 의 Nicholas Kristof가 님이 서술하신 진보의 역차별에 대해서 2-3번 사설을 쓴 것을 인상적으로 봤는데
댓글에 그 후폭풍이 엄청나서 아 이거 보통일이 아니구나... 라는 생각이 들게 만들더군요.
http://www.nytimes.com/2016/05/29/opinion/sunday/the-liberal-blind-spot.html
환경문제와 진화론도 안 믿는 자들과 어떻게 대화를 나누냐. 다른 사람의 인권을 차별하는 자를 어떻게 존중하냐 등등으로요.

그런데 저도 이 점이 상당히 궁금합니다. 생각이 다른 수준이 너무 커지면 생각이 틀린 수준에 도달하게 됩니다. 환경문제와 진화론, 인권 문제등은 전 이 틀린 선을 넘어갔다고 봅니다. 그런데 이 상황에서 어떻게 대응을 해야할까요? 이미 환경문제와 진화론을 무시할 정도라면 제대로 된 대화가 안 돼요.매일 Rush Limbaugh와 Breitbart보는 사람들과 진지한 대화를 나누려고 하면 모든것이 진보 언론의 선동과 농간이라고 맞받아치는데 대화를 못 하죠.
환경문제야 천천히 제도를 바꿔 나가도 되지만 인권 문제는 당장 피해를 입는 사람들이 있어서 그냥 천천히 해결할 문제도 아니고요.

저도 현재 상태의 진보주의자들의 선민주의는 고쳐야 할 문제라고 보나 어떻게 고쳐야 할 지는 잘 보이지가 않습니다.

개인적으로 지금부터 오는 4년은 아마 지금까지의 8년 보다 더 분단 현상이 더 커질 것 같습니다. 과연 진보 지지쪽이 트럼프를 대통령이라고 제대로 인정해줄지도 의문이고요.
솔직히 대통령의 당연한 권한인 SCOTUS임명을 말도 안되는 이유로 9개월동안 심사도 안 하려는 전대미문의 대접을 해주고 결국 SCOTUS임명이 공화당 쪽으로 넘어가게 된 것을 보면 분노하게 되는 것은 사실입니다. 8년동안 오바마에게 역대 최악의 매너를 보여준 공화당 주도 상하원이었는데 과연 이 4년동안 민주가 제대로 된 매너를 보여줄까요? 똥을 거하게 받았는데요. 모르겠습니다. 언론이 정보를 왜곡하는 면이 분명히 있는 것이나 평균적으로 진보와 보수의 미국 언론이 정말 동등하게 정보 왜곡했냐 라고 묻는다면 전 강력하게 부정합니다. Rush Limbaugh, Hannity 그리고 그 이전엔 Glenn Beck까지 껴서 말도 안되는 정보 왜곡을 했는데 아무리 진보언론쪽도 했다고 해도 분명히 정도의 차이는 있고 그 정도의 차이란 것을 절대 무시 못 한다고 생각합니다. 허용할 수 있는 정보의 왜곡이 있고 정말 말도 안되는 수준을 지속적으로 하는 수준이 있죠. 그것이 오십보백보라고 똑같다고 보는 것은 부당하다고 보고요.

어찌됐든 좋은 글 잘 읽었습니다. 요즘 생각하게 되는 여러가지 점을 멋지게 정리해주셨다고 생각합니다.
앙겔루스 노부스
16/11/10 18:56
수정 아이콘
아오... 한참 댓글 작성하고 있었는데 날아갔네... 멘붕이 심해서 간단히만 답변해드리겠습니다... 제 실수... 일단 저는 서울삽니다. 어째서 외국에 산다고 생각하신지는 궁금 후후~

기본적으로 강력한 위협에 직면해 있는 분들에게 심각한 문제라는 점은 전적으로 공감합니다. 제가 체격이 큰 남자라 한계는 있겠습니다만...

문제는 기본적으로 극단적 공격성을 보이는 그룹과 그렇지 않은 그룹이 있는데, 그 부류들을 완전히 구분하긴 힘들다는 것이 아닐까 싶습니다. 그니까, 막연히 남성중심적 생각을 크게 버리지는 않지만 대놓고 그걸 트럼프나 일베처럼 거리끼지 않고 발휘해버리지는 않는 수많은 사람들이 있는데, 정치적 올바름 진영에서는 이러한 부분을 구분하기보다는 기본적으로 무차별적으로 비판해버린 것이, 사회적 반감을 유발하는 것이 아닌가, 저는 그렇게 생각합니다.

이러한 부류들을 구분하는게 현실적으로 가능하냐면 쉽지는 않겠습니다만, 당위로서 해내야 할 필요는 있다고 봅니다. 그래서 우리도 또한 그래도 되는가, 라는 말은 이러한 구분을 잘 해내지 못하면 결국 억울한 사람들을 발생시키고 그들이 다시 우리에게 부메랑으로 돌아온다는 것이 이번에 증명된 것이 아닌갸, 그렇게 생각하는 부분을 말씀드립니다.
페마나도
16/11/10 23:28
수정 아이콘
상당히 미국 정치에 대해서 많이 알고 계셔서 그렇게 썼습니다.

일단 전 님의 의견과 동의한 다는 전제하에 다시 댓글을 답니다.
이게 인터넷 댓글이란게 꼭 태클 처럼 느껴지는 경향이 있어서 조심하자는 차원에서 말씀 드리고 갑니다.
저도 상당히 이상주의자 인 편이어서 불가능한 이상을 목표로 나아가자는 주의니
님의 의견과 상당 부분 동의합니다. 그냥 이것은 그외의 고찰이라고 생각해주시면 감사하겠습니다.

문제는 트럼프 같은 존재와 그 지지자들이죠. 트럼프 같은 존재는 그 극단적 공격성을 다분히 자극하고 선동한 사람이고
아시겠지만 부정적인 감정은 자극할 수록 더욱 커집니다. 누군가를 미워하는 감정을 계속 곱십고 그 이유를 지속적으로 찾고
그것을 그룹으로 하기 시작하면 그 감정은 폭발적으로 커집니다. 그리고 트럼프 같은 존재가 그것을 인정해 주는 순간
그 행위에 정당성을 부여하는 것이고요. 그런 트럼프를 관용으로 대하는 것 자체가 힘듭니다. 미국과 전세계가 그를 혐오까지 하는 이유가 있습니다.
그리고 그 지지자들은 결국 트럼프의 저 혐오 플랫폼을 지지해서 좋아하는 사람들도 많고
그리고 그냥 트럼프의 다른 점을 좋아해서 지지하는 사람들도 많은 것 알고 있습니다.
하지만 그 후자는 자신들은 인종차별주의자가 아니라 결국 트럼프의 한 단면 떄문에 지지하는 것이니 존중해달라고 합니다.
하지만 결국 그들은 자신의 이기적인 취향 떄문에 다른 소수민족을 상대로 한 인권유린을 방관하고 있는 것이거든요.
독일인들이 자기들에게 유리한 정책 떄문에 히틀러의 다른 인권유린을 방관했듯이요.
그런데 그것을 관대하게 관용으로 인정해주자 라는 것은 솔직히 너무나도 어렵다고 생각합니다.

생각해보면 트럼프 지지자들의 문제가 결국 그냥 일반인이 처한 배경 때문에 나오는 것이기에 관용을 베풀어야 한다면
선민주의가 강한 진보주의자들도 그냥 그들이 처한 배경 때문에 생긴 것이에요.
왜냐면 두 그룹 다 대다수 그냥 일반인이고 지속적인 향상심을 계속 바라는 것은 비현실적이라고 생각합니다.
트럼프 지지자들의 관념을 쉽게 바꿀 수 없듯이 진보주의자들의 관념도 쉽게 못 바꾼다는 것을 인정해줘야죠.
네 당연히 크게 그리고 장기적으로 보자면 고쳐야 할 점은 맞습니다. 하지만 지금 당면에 많은 진보주의자들이 가지고 있는 선민주의와
차별주의를 향한 강한 차별을 과연 현실적으로 고칠 수 있을까? 라는 질문에는 불가능하다고 생각됩니다.
보시면 아시겠지만 님처럼 생각하시는 진보주의자는 드물거든요.
결국 진보주의자도 그들 그대로 관용으로 받아드려줘야 하는 것 아닌가 싶네요.

그리고 전 객관적인 관점으로 보거나 미래에서 이 시대를 보았을때 현재 진보주의자들의 인권 문제 인식 수준이 는 보수주의자들보다 났다고 생각합니다. 그리고 보수주의자와의 생각은 다른게 아니라 그들이 틀렸다고 보고요. 그리고 그런 상황에서 어차피 관용이란 것은 흑백 논리로
관용을 주장하면 모든것을 관용하자는 것이 아니라고 생각합니다. 성인도 아니고 불가능하죠.
그냥 내가 옳다고 생각하고 그리고 틀린게 아니라 다르다고 생각한 수준까지 관용을 하는 것이거든요. 과연 일반인에게 그 틀렸다고 생각한 수준 까지 관용을 바라는게 현실적인가??? 라는 생각은 들게 만들고요.

그리고 차별주의자들이 역차별을 당한다고 하는데 큰 차이점이 있죠.
차별주의자들은 정말 말도 안되는 이유로 (인종, 성별, 장애, 성정체성 등) 다른 타인을 차별하고 있는 거지만
진보주의자들은 그 차별을 막기 위해서 그들을 차별하는 것이거든요.
결국 차별주의자들이 주장하는 역차별은 그들의 차별과 다르고 목표도 다르기에 동일시 여길 수 없다고 생각합니다.
어차피 인간이 완벽한 행동을 할 수 없기에 말도 안되는 차별을 막기 위한 역차별은 어쩔 수 없는 수단이 아닌가 라는 생각도 들고요.
하지만 궁극적으로 그 차별주의자들을 설득시키고 개선해나가려고 한다면 훨씬 덜 적대시 할 수 있는 방법을 찾아야 하는 것은 맞다고 봅니다.
그런데 그것은 자본주의자와 공산주의자가 같이 공존하기 어렵듯이 참 개인 레벨에서 다루기 엄청 어려운 문제라고 생각합니다.
생각해보니 제 심리상담사가 얘기한 것이 있더군요. 사람들이 다른 것은 다 타협을 하겠지만 그 Life Principle즉 신념을 바꾸기는 어렵다.
그렇다면 그 신념이 부딪칠 경우 그리고 상대방의 신념이 다른 사람을 해할 수 있으면 어떻게 해야 할까? 라는 고민을 하게 되네요.

출근하기 전에 그냥 제 생각을 중구난방으로 써서 죄송합니다. 그래도 대충 요지는 이해하셨을 거라 생각되네요.
SCV처럼삽니다
16/11/10 14:31
수정 아이콘
박수는 손바닥 한짝으로 칠수 없죠. 위 문제가 리버럴만의 문제는 아닙니다. 하지만 이번 미국 대선은 리버럴의 선민주의가 일조했다고 봅니다
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:42
수정 아이콘
사실 그건 지성주의와 반지성주의의 문제가 있다고 보긴 하지만... 이런 접근이 오히려 "지성주의" 진영에 대한 반감을 고조시킨 자체는 분명하죠...

지성주의와 반지성주의 문제는 쓰다 지쳐서 관두긴 했지만서두
안개곰
16/11/10 15:32
수정 아이콘
사실 근본적인 차이는 여기에 있죠. 타협과 관용, 그리고 본문에서 언급하신 신뢰가 가능한 문제들도 있지만, 아무리 근본적으로 파고들어도 서로 더 이상 가깝게 다가갈 수 없는 문제도 있죠. 예로 들자면 지난 50년간 미국에서 계속된 낙태 관련된 문제가 저는 앞으로 50년 100년이 지나도 서로의 이해와 존중으로 해결될거라고 절대 생각하지 않습니다. 어느 한 쪽이 사회에서 권위를 더 이상 누릴수 없을 정도로 도태되야 자연스레 "해결"되는 것이겠죠. 그 날이 오기 전까지 양쪽 모두 우리쪽은 선, 니네쪽은 악이라고 믿어갈 거고요.
지성주의와 반지성주의의 차이도 비슷하다고 생각합니다. 위에 페마나도 님께서도 말씀하셨지만 "내가 듣기 싫으면 거짓말이야!"라고 근본적인 타협점을 찾을수 있을까요? 이런 근본적인 차이점을 해결하기 전에는 양측은 계속 양극화되며 싸워갈 것이고 (물론 위에서도 얘기했지만 해결되기는 불가능하다고 생각합니다), 슬프지만 어쩌면 그게 신념을 가지고 살아가는 인간으로써 당연한 수순이 아닌가 하는 생각이 듭니다.
쓰다보니 님께서 쓰신 글 2부와 비슷한 결론 같네요. [근본적으로 보수라는 관점은 틀렸다고 생각합니다]라고 2부에 쓰셨는데 저도 리벌럴로써 속마음 얘기하자면 공화당 저것들 좀 빨리 없어졌으면 좋겠습니다. 대법관 자리가 공석인데 몇 개월동안 상원에서 깽판치는게 말이 되냐 이놈들아.
좋은 글 잘 읽었습니다.
앙겔루스 노부스
16/11/10 19:00
수정 아이콘
저로서는 일단 약자에 대한 태도의 차이라고 보긴 합니다. 게다가 인간이라면 누구나 누구에겐 강자이고 누구에겐 약자죠. 러스트 벨트의 백인 노동자들이 월가의 자본가에게는 약자지만, 히스패닉 불법 이민자에겐 강자이고 트럼프가 부호라지만, 더 돈 많다고 윽박지른 줄리아니나 주류 언론에겐 약자(라고 보였)듯이... 사회 정의의 문제는 사실 그래서 약자들이 얼마나 정당한 대우를 받는가, 라는 일반명제가 중요하지만 실제로는

"그래서 누가 약자이고 누가 강자인데?"

라는 문제가 결부된다고 봅니다. 결국 현재의 관념으로는 약자가 보다 타당성을 갖기 때문에 사람들은 기본적으로 약자. 피해자 코스프레를 하는 한편, 자기가 강자라고 생각되면 약자 = 실패자로 간주하면서 사다리를 걷어차기도 하는 등... 결국은 이러한 구분의 문제고, 그러한 주관성의 문제인데, 이건 결국 개인의 양심 문제라 외부에서 강제할 수 없는 부분이 크거든요

그래서 설득이다, 라고 생각은 하는데... 저도 기본적으론 설득보다 윽박지르기를 잘하니 도덕적 자격은 없을지도요...
하심군
16/11/10 14:30
수정 아이콘
근데 사실 앞에 한 말은 레디컬 진보에게 하고싶은 말이고 리버럴에게는 다른 말을 해주고 싶은데 이들의 문제는 10년이 넘는 시간동안 문제를 만들기만 했지 문제를 해결 한 게 없다는 겁니다. 중동문제야 부시의 똥이긴 하지만 그 똥에다 향수만 뿌리고 똥을 치울 곳이 없다는 이유로 방치한 힐러리도 비난을 피하기 힘들죠. 10년새 모든 사람들이 불행해졌습니다. 심지어 자본가들도요. 노동자들은 일자리를 잃었고 소수자들은 자신의 권리를 주장하며 권리없음에 불행해 하고 자본가들은 자신의 재산이 수치화됨에 불안해 하기 시작했죠. 근데 리버럴들은 이것에 대해 현상유지만 하려고 하고 아무것도 나아지게 한 게 없거든요. 모든사람들의 이야기를 어설프게 들어주기만 했으니까요. 이제는 좀 실용적인 방향으로 가야할 것 같습니다. 자신의 가치만 추구하기보단 자본을 억제하고 자본도 이것에 협조를 해야죠. 안그랬다간 자기가 가지고 있는 돈이 컴퓨터의 바이트에 불과 할 수도 있으니까요.
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:34
수정 아이콘
아... 구체적 사안들에 이야기하려면 굉장히 길어지는데... 저는 개인적으로 오바마가 미흡하지만 제한적 성과를 냈다고 보는데, 오히려 정치적 갈등이 극심해지면서 그게 평가받을 기회를 잃은 면이 크다고 봅니다. 루스벨트 같은 경우는 압도적 지지를 이끌어내면서 반대 의견(하이에크 같은)을 압살해 버렸지만, 작금의 교착상태가 극심한 정치상황에서는 그게 힘들어졌죠. 대공황앞에 미국은 기존 시스템이 무너져버렸지만, 서브프라임에도 미국의 기존 시스템이 무너지지 않은 고도화, 이게 오바마 시대의 한계의 큰 바탕이라고 봅니다.

오바마는 훌륭하지만, 한 인간이 넘기엔 이미 사회가 너무 고도화 되었달까나...
하심군
16/11/10 14:44
수정 아이콘
오바마 뿐만 아니라 메르켈을 비롯한 전 세계 정상들이 그렇다는 거죠. 짜르랑 차베스를 막아보겠다고 석유를 틀어쥐었다가 브라질 진보정부가 붕괴해버렸습니다. IS의 경우 에도 미국과 러시아의 이권다툼에 새우등이 암으로 발전한 꼴이고요. 구글은 천문학적인 돈을 가지고 있지만 그걸로 하는 거라곤 장난감 만드는 것 밖에 없죠. 애플은 중국에 하청만 줄 줄 알았지 미국에조차 기여하는 게 없죠. 이런 것들이 세계를 우경화되는 원인들입니다. 현상유지에만 힘을 쏟다가 모두가 모르는 새에 바닥이 좁아지고 있어요. 뭐...이런 말 해봤자 리버럴들은 이제 기회를 잃었죠. 저조차도 보고만 있고 어떡하지 같은 신세좋은 소리만 하고 있었으니까요.
앙겔루스 노부스
16/11/10 14:53
수정 아이콘
고도화라는 것의 문제점은 그 시스템을 무너뜨리기에는 부담이 너무 크다는 것이 아닌가 싶습니다. 다시 시작하기에는 거쳐온 과정이 많아서. 그러다보니 기능부전이 발생했는데도 그것을 리셋시키기는 힘들어졌죠. 치프라스같은 사람이 나와도 그리스가 그렇게 달라지지 않았고, 개인적으로는 트럼프가 되었다고 정말로 그렇게 막 나갈수는 없을거라고 보는 점에서도 그렇고...

고도화된 세계에 맞는 다른 체제정비의 방법론이 필요한데, 아직 그게 도출되지 않은 상황이지 않은가 그렇게 봅니다.
스덕선생
16/11/10 14:35
수정 아이콘
이들은 사림파, 특히 조광조와 닮은 점이 많습니다. 태도는 비슷하다고 봅니다. 자신들만 옳다고 주장하고, 현실에 맞춰나가길 거부하는 자들인데 정작 하는거 보면 훈구파랑 하나도 차이가 없습니다.

상대를 빡치게 한다는점은 확실히 훈구파와 다르긴 했습니다. 이것도 닮은 점이라면 닮은 점이겠네요.
시나브로
16/11/10 15:10
수정 아이콘
크크크크크크크
앙겔루스 노부스
16/11/10 19:01
수정 아이콘
드릴 말씀이 없군요.
cienbuss
16/11/10 15:15
수정 아이콘
글의 논지에 동의합니다. 리버럴에서 보수측을 어리석고 맹목적이라 까는 것을 자주 볼 수 있는데 오히려 리버럴도 교조주의적이고 강직된 사고방식을 자주 보여주죠. 도덕적 우월성을 주장하며 반대세력을 악으로 규정하는데 그때문에 조금만 결함이 드러나도 위선자라 쉽게 욕을 먹고, 반대세력을 어리석은 악으로 규정해 적으로 돌리고. 본인들이 추구하는 이념이 좀 더 보편적 인류가치나 장기적 이익에 부합하더라도 본인들 자체가 절대선은 아니고 본인들에 대해 적극적으로 지지하지 않는다 해서 악인 것도 아닌데요.
어니닷
16/11/10 16:49
수정 아이콘
리버럴은 보수의 대척점이 아닌데요.
cienbuss
16/11/10 16:53
수정 아이콘
보통 liberal-conservative를 진보-보수로 번역하지 않나요. 물론 자유주의, 특히 자유주의적 경제관을 얘기한다면 보수 내지 우파와 연관시킬 수도 있지만 정치스펙트럼 얘기할 때는 보수/우파의 대척점인 진보/좌파를 의미하는 것으로 아는데.
소독용 에탄올
16/11/10 19:01
수정 아이콘
보수/진보와 우파/좌파간 연결은 동네에 따라 다릅니다.
한국에서도 보수-우파, 진보-좌파 연결이 불명확하고요...
cienbuss
16/11/10 19:35
수정 아이콘
그렇긴 하죠. 같은 좌파라도 상대적으로 어떤 정권은 보수성향이기도 하고. 유럽, 미국, 한국 다 좌파의 성향이 다르니. 그래도 일반론적 차원에서는 이렇게 얘기하는 것으로 아는데요. 예를 들어 미국 민주당도 유럽의 좌파정권에 비하면 거의 보수정권이지만 공화당에 비해서는 진보적인 것은 사실이고.
앙겔루스 노부스
16/11/10 19:03
수정 아이콘
진보는 관용과 정의다, 라고 일단 간주할 때, 사실 관용과 정의는 상충하는 면이 있죠. 정의를 엄격하게 구현하려면 관용이 죽고 관용을 베풀려면 정의가 손상되니까요. 가치란게 명쾌하지 않은것 그게 참 어려운 문제라고 봅니다. 그렇기에 저는 사실 한발 물러서서 보는게 그나마 낫지 않은가 생각하는데, 강경한 리버럴들은 그렇지가 않죠. 그리고, 이번의 패배는 수많은 이유가 있지만 그 중에서 강경한 리버럴에 포커스를 두어 이 글을 쓴 면이 있습니다.
Quantum21
16/11/10 15:24
수정 아이콘
Local minimum이 보일때는 그쪽으로 향해가는것으 stable합니다. 정상이라면 더 나은 길은 그쪽입니다. 하지만 이 최선의 선택은 언제나 locally 합리적입니다. 더 나은 세상은 local minimum쪽이 아니라 반대방향인 저기 턱 너머에 있죠.

역주행은, 온건하고 합리적인 방법으로는 그 시기와 방향을 선택하는것이 불가능합니다. 역주행의 끝이 턱이아니라 진짜 막다른 곳일수도 있기에 정상적이라면 그길로 안갑니다.

턱을 넘기위해서는, 합리적으로 다같이 말라죽는게 아니려면, 언제가 될지 몰라도 역주행이 반드시 필요합니다.

선거의 묘미는 이 비합리적일수밖에 선택을 집단무의식에게 물어본다는것이죠.
그래서 저는 민심을 천심이라고 믿습니다.


쓰고보니
미국 유권자는 변화를 택했다는 흔한 한 문장을 길게도 늘여 썼네요.
16/11/10 18:22
수정 아이콘
닉과 리플의 일치인가요 크크.
local minimum 이론 재밌네요.
컴퓨터로 돌릴땐 randomize하면 local minimum을 벗어날수도 있는데
실생활에서 global minimum을 찾기란 불가능에 가깝지 않나 생각해봅니다.
결국 어떤 cost function을 쓰느냐에 차이인데 그걸 인류가 공유하는것인가 안하는것인가 자체도 의문이기도 하구요.
Quantum21
16/11/10 22:54
수정 아이콘
조금더 부연하자면,
local minimum 이야기는 내가 보는 범위보다는 집단무의식이 보는 범위가 훨씬 넓을테니
엄격한 의미에서 global은 아닐지라도, ,
개별인간이 보는것보다는 더 나은 선택이 아닐까 하는 기대이기도 합니다.


제 개똥철학이긴 하지만,
인류의 집단무의식은 개별인간보다 훠월씬 더 고등한 [생명체]라고 생각합니다.
그래서 더 고등한 존재가 더 나은방향이라고 내린 판단을 미개한 인간인 한개인의 머리로는 제대로 이해하지 못하는게 아닐까,
마치, 내 몸의 어떤 세포하나가 아무리 고생해서 자기주변의 더 나은 상황을 도모해도 인간 개체 전체를 위한 판단과는 많이 다를수있고 이해도 못하는것과 다를바 없는게 아닐까 그런 생각입니다.
앙겔루스 노부스
16/11/10 19:06
수정 아이콘
음... 어... 제가 문과라 사실 무슨 말씀인지 잘 이해가 안가는...

이해한 대로라면 진보를 위해서는 큰 부담을 치러야 하는데, 그 큰 부담을 치르기 싫어하는 사람들이 진보와 다른 쪽으로 간다. 그 정도로 이해했습니다.
Quantum21
16/11/10 22:38
수정 아이콘
진보를 위해 큰 부담을 치른다는 의미라기보다는... 음...

상상해봅시다.
인류가 어딘가에 서있습니다. 진보의 방향이 아랫쪽이라고 상상해보죠.
근데 지금 보기에 왼쪽방향이 아래로 내리막길이고 오른쪽방향이 오르막길이라고 해보죠.

자.. 우리는 진보해야해요. 그러니 왼쪽으로 갑니다.
하지만 왼쪽으로가면 어느순간 다시 올라가야되요. 막혀있어서 더이상 못내려갑니다.
진보의 방향이 아래쪽이라고 계속 아래쪽으로만 가려하다보면 결국 local minimum 의 한계 (A라고 합시다) 를 절대 벗어나지 못하고 주위를 맴돌게 될뿐입니다.

오른쪽으로 가면 위로 올라가는거라 당장보면 진보의 방향에 대해서는 역행입니다.
하지만, 그 방향으로 가다가 고개를 넘어가면 다시 내리막이에요 근데 여기서 내리막은
원래 A가 갈수있는 한계치보다 훨씬 아래쪽으로 갈수있습니다.

이런 상황은 굉장히 흔합니다.
알파고같은 신경망진화시킬때도 최적을 찾아간다고 계속해서 제일 좋은쪽으로택하면 최종적으로는 별로 안좋게 학습하는 경우가 많습니다.
중간중간 돌연변이를 넣거나 하는 작업이 꼭 필요하죠.

인류가 진화한다는 아주 거대한 프로세스에 있어서,
중간에 비정상적인 선택을 하는 순간이 반드시 있어야만 최종적으로 더 나은곳에 도달한다는 뜻입니다.

잘 전달되었나 모르겠네요.
16/11/10 15:48
수정 아이콘
아... 이걸 리버풀로 봤네...
F.Nietzsche
16/11/10 15:56
수정 아이콘
요약하자면, 관용이죠.
관용은 그럴법한 상황에 대한 허용이 아닌, 자신의 생각에 완전 반하는 것에 대해 너그럽게 받아들이는 것이죠.
앙겔루스 노부스
16/11/10 19:08
수정 아이콘
사실 소위 상대진영에 대해 '진정한 ~~' 라고 하는 말의 실제 의미는 '내가 용인할 수 있는 ~~' 에 가깝죠. 그런 점에서 리버럴이 말하는 소위 진정한 보수라는 말은 영... 용납할 수 있는 것을 용납하는 것은 관용이 아니다, 라는 말에 부분적으로 공감합니다. 그러나, 그렇게 되면 아무것도 정할 수 없게되는 상대주의의 함정에 빠지는데 그런 부분을 어떻게 넘을것인가, 로 보완을 해야지 시프요.
어니닷
16/11/10 16:49
수정 아이콘
리버럴=좌파=진보로 보는거 자체가 영 말이 안된다고 보이는데요.
앙겔루스 노부스
16/11/10 19:09
수정 아이콘
사회를 이분법적으로 봤을 때의 이야깁니다. 저는 사회에 대해 현상유지를 폭넓은 보수로, 사회에 대해 현상변동 추구를 폭넓은 진보로 간주합니다. 물론, 좌파와 자유주의자는 다르고, 이번의 경우도 산데르스 지지자들의 미적지근한 호응이 영향을 미쳤다고 보긴 합니다만, 미국의 정치현실로 보든, 프랑스식 결선투표로 보든 최종단계에서 1위와 2위 옵션을 중심으로 변동추구와 유지추구가 결집하는 것은 부득이한 면이 있다고 봅니다.
16/11/10 19:03
수정 아이콘
틀린 말은 아닌데 하나마나 한 얘기죠. 인간이 그렇게 이성적인 존재였다면 애초에 이런 분쟁조차 생기지 않았을겁니다. 리버럴이라는게 사실 부시 삽질 이후에 오바마 거치면서 미국사회에서 우세적인 이념이 된거지 그 이전엔 미국사회가 어마어마하게 보수적인 사회였죠. 수십년전만해도 흑인들은 탄압을 받았고 동성애자라는 이유만으로 살해당하던게 미국이였으니.. 결국 글쓴이가 말하는 리버럴 좌파 진보들은 수십년째 탄압과 차별을 받아온 사람들입니다. 전 오히려 글쓴이야말로 이상한 선민의식을 가지고 있는거 같네요. 리버럴 좌파 진보들은 대척점에 있는 트럼프 지지자들처럼 "어떻게 다뤄져야 할 사람들"이 아닌가요? 그 사람들도 그냥 평범한 사람들이에요. 트럼프 지지자들이 다 멍청한거 같죠? 걔들은 멍청해도 트럼프는 안 멍청하잖아요. 그동안 막말한거 다 연기거든요. 어떻게 다뤄야 하는지 아는거죠. 이처럼 어느집단이나 현명한 사람은 극소수일뿐입니다.
앙겔루스 노부스
16/11/10 19:14
수정 아이콘
근데 그렇다면 민주주의 못합니다. 사실 저도 '개돼지' 들에 실망할 때가 많다는 점에서 엘리트주의적 관념을 갖고 있지 않다고는 못하겠습니다만, 그럼에도 이런 이야기를 해야 하는건 결국 "문제" 를 "잘" 해결해야 하기 떄문이죠. 그리고, 그게 진보 보수 민주 권위를 넘어서 "정치" 인 것이구요. 제가 말하고 싶은건 그런 의미에서 진보 보수라는 구분보다 더 위에 있는 "정치" 의 차원에서 접근하자는 것이고, 정치차원에서의 접근이라는 것은 즉, 문제해결이란 점에서 보자는 것입니다.

제가 오바마를 인용하고 칭송하는 것은, 그가 이 엄혹한 진영갈등의 상황에서, 비교적 요리조리 길을 찾아가며 진보적 의제들을 관철시켰다는 점 때문입니다. 만약 오바마가 이번에 출마했다면 졌을까요? 저는 확실히 이겼으리라 봅니다. 그것은 여러 이유가 있지만, 결국 그가 어떻게든 문제를 해결해내는 "정치력" 을 발휘했기에 가능할 것이라 보기 떄문이구요.

민주주의의 가장 큰 미덕은 "자격을 요구하지 않는 다는 것" 말하는 사람이 어떤 병신이라도 말할 자격이 주어지고 한표를 행사할 권한이 주어진다는 것이겠죠. 물론 말은 비판을 받을 수 있고, 투표에는 책임을 져야하지만(이 부분은 좀 모호하긴 합니다. 부시를 찍은 사람들이 진 책임은? 이건 좀 더 이야기해야 할 주제죠) 하여튼 할 수 있다는 것, 그것이 우리가 동의한 "정치" 를 수행하는 방법 수단으로서의 "민주주의" 이고, 그 민주주의를 돌리려면 결국 이 문제를 피하고서는 힘들다고 보기에, "하나마나한 말" 을 한겁니다.
8년째도피중
16/11/10 19:28
수정 아이콘
"왜 우리만 참아야한다는거죠?"
"이렇게 물렁물렁하니까 있던 지지자도 떠나가는겁니다"
"진보가 늘 패배했던 이유가 이거죠. 늘 반발 물러선 척, 냉정한 척. 그래서 결과가 뭡니까?"

안타까운 일이지만 리버럴이 늘 겪게되는 일.
와인하우스
16/11/10 19:38
수정 아이콘
각종 게시판에서 리버럴로서 논쟁에 참여하다보면 꼭 겪게 되는 말로인데
그걸 현실에서 겪게 되다니 남의 나라 대선이지만 멘봉이 안올수가...
앙겔루스 노부스
16/11/10 19:45
수정 아이콘
마, (한국)민주당도 좌클릭과 우클릭이 끊임없이 싸우니까... 그나마 안철수내보내서 우클릭파를 정리했더니, 우클릭대마왕 김종인 선생이 또 들어와서... 후후~

이번 미국 대선은 그래도 산데르스 덕에 덜 물렁물렁했던거 아닌가 싶습니다. 그러나 결과는 뭐... 클린턴이라는 대표자의 약점이 너무 큰게 큰 원인이라고는 보지만, 지긴 졌으니까요. 물론, 산데르스 지지자들은 산데르스 였다면 안 졌다! 라고들 어디선가 말하고 있겠죠. 아 비아냥의 의도는 없습니다... 다만 전 그건 좀 회의적이긴 하지만서두.
SighNoMore
16/11/10 22:37
수정 아이콘
두 글 다 굉장히 재미있게 읽었습니다. 저랑 비슷한 입장에 있는 사람을 거의 보지 못했었는데, 처음인 것 같네요. 저는 어느 정치집단에 끼든지 아웃사이더가 되어야 했는데.. 힘드셨겠어요;;

"'지금' 나는 무엇이 옳다고 생각한다."와 "'궁극적으로' 사회는 옳은 방향으로 가야한다."의 구별을 제대로 하지 못함으로서 이른바 "진보주의"가 대중과 괴리되고 있는 것 같습니다. 흔히 일어나왔던 일입니다. 메갈때도 그랬잖아요. 자기가 믿는 옳음의 기준을 세워놓고 여기 부합하지 못하면 비판합니다. 지금 사회가 어느정도 위치에 도달해있는지, 다른 사람들은 어떻게 생각하는지는 전혀 고려하지 않아요. 내가 옳으니까. 이 옳음을 쫓아오지 못하는 녀석들한테만 문제가 있다고 생각하는 거죠. 교류하는 사람들도 다 그 옳음에 부합하는 사람들이니까, 그들만의 카르텔을 세워나갑니다.

최근에는 비판하는 것을 넘어서 반대자들을 비웃는 모습을 어렵잖게 볼 수 있었습니다. 박근혜 지지자, 트럼프 지지자에 대한 태도, 저와 같은 정의당 탈당자들에 대한 정의당 인싸이더들의 태도 등등. 이렇게 되어버리면 자기편 아닌 사람들은 설득의 대상이 아니게 됩니다. 그냥 배제와 무시의 대상이 돼 버리죠. 그러니까 지능검사해서 투표권을 부여하자거나, 일정이상 연령에게는 투표권을 박탈하자는 소리가 나오는 게 아닐까 싶어요. 그러니까 맨날 지는 거고요.

많은 사람들이 마치 트럼프나 박근혜의 등장과 그 지지자들을 비정상적, 일시적 병리현상으로 취급하는 것으로 보이는데, 이래서는 사회는 전혀 바뀌지 않는다 봅니다. 이들을 설득의 대상, 사회에서 정치적 자원 분배과정에 참여하는 플레이어로 취급하지 않는 이상은요.
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
68562 [일반] 한국갤럽 11월 2주 박근혜 지지율 2주 연속 5%, 20대 0% [121] ZeroOne14391 16/11/11 14391 0
68561 [일반] 트럼프 당선 후폭풍 Day 1 [179] aurelius16844 16/11/11 16844 14
68560 [일반] 2013년 인터넷 방송 중 긴급체포 된 한 목사 [8] 곰주11029 16/11/11 11029 0
68559 [일반] 제가 좋아하는 인디가수 - CHEEZE [32] 물탄와플9062 16/11/11 9062 5
68558 [일반] NBA 농구 역사상 가장 위대하고 가장 불가사의했던 파이널 명경기 [34] 신불해14354 16/11/10 14354 15
68555 [일반] 맥북프로 신형이 흥행질주..를 하고 있습니다 [78] Leeka12356 16/11/10 12356 0
68554 [일반] 프랑스 대혁명은 북한사주로 밝혀졌다고 하네요. [83] 이쥴레이14862 16/11/10 14862 5
68553 [일반] 법원 "MBC, 박원순 아들 의혹 보도 불공정" [17] Damulhanol8876 16/11/10 8876 4
68552 [일반] 최순실 단골 차움병원 측 "최순실씨 담당의사, 청와대 들어가 대통령 진료" [21] 서울우유8641 16/11/10 8641 1
68551 [일반] 정유라, 이화여대에 자퇴서 제출 [22] 프로취미러9497 16/11/10 9497 2
68550 [일반] 특혜의혹 성형외과 원장, 세월호 7시간 알리바이 공개 [32] Ahri10284 16/11/10 10284 0
68549 [일반] 최순득, 외교행낭 이용하여 국외로 재산 반출 의혹 외 [23] 프로취미러7419 16/11/10 7419 2
68548 [일반] 몽환적인 해외음악 플레이리스트 (3) [7] paauer3818 16/11/10 3818 6
68547 [일반] 요즘 상황을 보며 드는 맥락없는 생각들 [15] IRENE_ADLER.6067 16/11/10 6067 6
68546 [일반] 트럼프는 '아무나'가 아닙니다. [8] 삭제됨4955 16/11/10 4955 0
68545 [일반] 손혜원의 무리수 [127] ZeroOne13320 16/11/10 13320 6
68544 [일반] 안종범 “대기업 모금, 박 대통령이 세세하게 지시” [26] 서울우유8543 16/11/10 8543 3
68543 [일반] 리버럴 진보 좌파의 위선에 대하여 - 2 [42] 앙겔루스 노부스5429 16/11/10 5429 3
68542 [일반] 리버럴 좌파 진보의 위선에 대하여 - 1 [84] 앙겔루스 노부스10449 16/11/10 10449 26
68540 [일반] [긴급모집] 함께하는 한숲 치과 진료 행사 운영위원 모집 - 11월 12일 토요일 [1] canoppy3877 16/11/10 3877 5
68539 [일반] 11월 둘째 주 리얼미터 여론조사입니다. [48] Neanderthal9666 16/11/10 9666 1
68538 [일반] 2017 WBC 대한민국 최종엔트리 확정 [88] 킹보검9426 16/11/10 9426 1
68536 [일반] 문재인 "내외치 구분못해…계엄권·군통수권·인사권 전반 손떼야" [121] ZeroOne13116 16/11/10 13116 16
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 1시간내에 달린 댓글
+ : 최근 2시간내에 달린 댓글
맨 위로