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Date 2021/11/02 15:26:35
Name 여수낮바다
Subject [일반] (뇌내실험) 어떤 신이 기도를 들어주는 '진짜' 신인지 보는 연구
저는 7년 전쯤에, 갑자기 이런 생각을 해 봤습니다. '어떤 종교가 진짜 종교일까?' 이 질문에 답을 하긴 어려울 수도 있고, 문화의 상대성이나 정치적 올바름 등등에서 문제가 있을 수 있는 질문이란 생각이 들었습니다.
그래서 질문을 바꿔 봤습니다.
'어떤 종교의 신이 기도를 제일 잘 들어주실까?'

종교는 정말 다양하죠. 신이 특정되는 종교도 있고 아닌 종교도 있습니다.(편의상 종교와 신을 별로 구별하지 않고 기술하겠습니다) 하지만 종교들은 대부분 공통적으로, '열심히 정성을 다하여 빌면 그 소원을 이뤄준다'는 기복신앙적 요소가 있습니다.
내세가 존재하는지, 천국 윤회 지옥 최후의심판 등등이 있을지 등은 과학적 검증이 어려울 것 같습니다. 하지만 이 기복신앙적 요소에 대해서는 검증이 가능할 것 같습니다.

그래서 제대로 연구가 수행된다면, ['어떤 신이 그 종교의 기도를 정성을 다하여 하였을 때 기도를 잘 들어줄 수 있을지?']를 알 수 있도록 연구를 디자인해보고 싶어졌습니다.

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1. 서론
많은 사람들이 간절하게 기도를 하겠지만, 인종 문화 성별 나이 사회경제적수준 등과 상관 없이 가장 간절한 기도는 아마도 '자식이 건강하길'바라는 기도일 것입니다. 많은 종교인들은 '신이 내 기도를 듣고 불면증을 고쳐줬어.' '신에게 열심히 기도해서 우리 남편이 승진했어' '신에게 빌었더니 내가 사랑하는 그 오빠랑 같은 교양수업을 듣게 되었어' '신에게 빌었더니 엄마가 오늘 아침으로 오징어덮밥을 해 주셨어' 같이 많은 일들을 신의 덕으로 돌리며 감사해 합니다.
그러나 만약 진실된 기도에 응답하는 신이란 존재가 있다면, 그 신은 마땅히 '지금 xx 병에 걸린 내 아이를 제발 구해 주세요' '내 아이가 고통받지 않게 해 주세요' '내 아이가 건강하게 해 주세요'같은 기도에 더 많은 응답을 해야 할 것이라 생각합니다. 개개인이야 조금씩 차이가 있을지 몰라도, 비록 기도라는게 정량화하여 그 강도와 빈도를 잴 수야 없겠지만, [대다수의 사람들에게 있어 자식의 건강과 생존은 더 절실하고 더 진실되고 더 간절한 기도를 할 만한 것이기 때문]입니다.
따라서, 진짜 신이 있다면, 진짜 신에게 바치는 기도는 틀린 신에게 바치는 기도보다 통계적으로 더 효험이 있어야 하며, 아무 기도도 안하는 무신론자보다도 더 좋은 결과가 있어야 할 것이라는 전제 하에서, ['진짜 신에게 기도를 진실되게 바치는 사람의 아이들은 더 건강의 위험을 덜 받을 것이다']라는 가설을 세우게 되었습니다.
이 연구에서는 [대상 부모들을 종교별 코호트로 나누어, 각 집단별 아동사망률의 차이를 보아, 어떤 신이 진짜 기도에 응답하는지] 보고자 합니다.

2. 방법
대상군은 대한민국(또는 서울, 그외 특정 집단으로 한정해도 됩니다)에 거주하는 사람 중 만3세 미만의 자식이 있는 사람으로 합니다. (많은 종교에서 본인 스스로의 죄나 선행, 믿음 등에 따라 구원을 받거나 죄값을 치르게 되기에, [3세 미만의 아이라면 본인의 죄나 선행, 믿음이라는 것이 딱히 구체화되지 않았을 것이라 생각]하여 기준을 3세로 잡아 봤습니다. [물론 이 기준은 만1세, 생후1달, 또는 출산 전 뱃속의 태아일 때 등으로 변경 가능]합니다. 물론 이조차 전생 탓을 해 버리면 답이 없습니다만..)
대상군(즉 3세 미만 아이의 부모죠)의 종교를 조사합니다. 큰 그룹으로 기독교, 불교, 토속신앙, 무신론, 기타등등을 생각해 볼 수 있겠고, 각 종교 내에서도 교파별로 세분화하여 하위그룹을 조사할 수도 있겠습니다.
각 종교인별 사회경제적수준 차이, 성별, 나이, 지역 등등을 조사하여, 통계를 돌릴 때 이에 의한 영향을 없애고 종교에 의한 영향만 남도록 준비합니다.
[주된 종속변수로 자식의 사망율, 영구적인 장애가 남는 질병의 비율] 등을 따집니다.
훌륭하게, [사회경제적 요인 등의 영향을 받지 않게 통제하여 통계분석을 돌려 종교 집단별 종속변수의 유의미한 차이가 발생하는지] 봅니다.
후향적으로 데이터를 얻어도 충분하겠지만(연구 시점으로부터 과거의 데이터들을 돌려서 보기), 연구비가 충분하다면 전향적으로 데이터를 얻어서 분석도 가능할 것입니다(지금부터 종교집단별로 부모들을 모으되, 사회경제적 수준 등이 동일하게 모으고, 이들로부터 앞으로 태어날 아이들의 사망율, 건강 상태 등을 측정하여 통계 분석)

3. 결과
솔직히, 당연히 종교집단별 유의미한 결과의 차이 따위는 없을 것 같습니다. 여호와의증인처럼 수혈을 거부하면 관련 질환의 사망율에 좀 관련이 있으려나요? 대부분 종교는 관련 없을 듯합니다.

4. 고찰
제가 학생 때 본, 그나마 기도의 효과에 대해 가장 객관적으로 본 논문은 2006년에 나온 논문으로, '심장 우회 환자에서 중보기도의 치료 효과 연구: 중보기도를 받는 불확실성과 확실성에 대한 다기관 무작위시험' (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16569567/)이었습니다. 미 동부 지역 병원에 입원한 환자들에게 심장혈관수술을 하고, 미 서부 지역 교회 신자들이 이 환자들을 위해 열심히 기도를 해 줬는데 기도 받은 사람이나 기도 안 받은 사람들이나 사망율에 아무 차이가 없었다는 연구입니다. 이 연구는 이중맹검, 즉 기도해주는 사람이나 기도받는 사람이 서로 누군지 모르고, 자기가 기도 받는 사람인지 아니면 placebo일 뿐이라 기도 안 받는 상태인지도 모르게 디자인되었습니다.
이 연구는 사실, '인간이 가암히 신의 능력을 시험하려고 해?' '누군지도 모르는 남이라 대충 기도했겠지만 자기 가족이면 진실되게 기도할 거라 효험이 있을 것'이란 반박이 가능합니다.
반면, 본 연구에서 디자인한 연구대로라면 인간의 가장 절박하고 진실된 기도에 대한 '신의 응답'을 측정 가능하다고 생각됩니다. 진실된 기도를 들어주는 신이라면, 그 신에게 기도한 부모들이 속한 집단의 자녀들은 다른 종교집단이나 무신론부모집단의 자녀들에 비하여 유의미한 수준으로 사망률 등이 낮아져야 할 것입니다.
따라서 이 연구를 바탕으로, ['절박한 마음으로 간절히 바라는 기도를 그 믿음을 보아 특별히 들어주는 종교나 신은 존재하지 않는다']는 결론을 내릴 수 있습니다.
본 연구는 '기복신앙' 관점에 한정하여 보았으며, 그 외 종교인의 삶이 더 경건해 진다거나, 종교를 열심히 믿으면 내세에 복을 받는다거나 하는 점에 대해서는 다루지 못하였고, 해당 분야에 대한 후속연구가 필요합니다.

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...라고 뇌내실험을 해버리고 나니, 제 마음 속에 오랜 시간 큰 자리를 차지하던 신앙심이 사라져 버렸습니다. 대충 판단하건데, 딱히 종교가 다르다 해서 그 종교 때문에 어린 아이의 사망율 등에서 차이가 있을 것 같지 않았습니다. 그리고 만에 하나, 설령 차이가 발생한다면, 그런 차이를 만드는 '신'에 대하여 사랑하거나 우러러 따르는 마음이 생길것 같지 않았습니다. 자기가 아니라 다른 신에게 기도했다 하여 그 절실한 마음을 무시하는 신을 상상하고 싶지 않았습니다.
신앙심이 완전히 사라지기 전에, 제가 (그때도, 지금도 여전히) 존경하고 따르는 성직자 몇분에게 상담도 구했습니다. 제가 디자인한 위 연구에 대해서 말씀드리며, 종교적인 반박이 들리길 고대했습니다. 아쉽게도 답을 구할 수 없었습니다.
PGR 게시판에서도, 답을 구하리라 기대하진 않습니다. 그저 7년전 제가 많이 고민했던 내용을 어딘가에 써 보고 싶었습니다.

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총뀨율
21/11/02 15:31
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요약하면 진짜 실험은 한건 아니고 머리 속에서 논리실험 해 본 다음에 신은 없다 라고 생각하셨다는것 이지요?
여수낮바다
21/11/02 15:33
수정 아이콘
맞아요. 그래서 제목부터 뇌내실험이라 박았습니다.
그런데 실제로 돌렸다 치고, 어떤 결과가 나오건 간에(특정 종교가 기도를 더 잘 들어준다거나, 그런 종교 없다거나) 제가 신앙심을 유지한 채로, 신에 대한 존경심을 유지한 채로 그 결과를 받아들이기 어려울 것이란걸 깨달았습니다.
Janzisuka
21/11/02 15:32
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근데 신이 기도를 들어준다는 건 우리 생각일......
Janzisuka
21/11/02 15:41
수정 아이콘
뭐 그리고 신앙심이라는게 제 개인적으로는
아몰랑 마인드와 도피처의 역활이고
그나마 불교인지라 업보에 대한 믿음이 있다치고 나쁜짓은 하지 말자라고 마음 갖고 살고있다는 자아만족용이라..
여수낮바다
21/11/02 15:44
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신앙심이 사라졌다고 표현은 했지만, 전 여전히 종교에는 그런 순기능들이 많다고 생각합니다.
Janzisuka
21/11/02 15:46
수정 아이콘
넴 저도 그런 순기능?같은 부분으로 신이 실제한다고 여기지 않지만 존재를 바라는 마음으로 살아갑니당
어차피 다 인간들이 만든 개념이니 제가 저에게 맞게 생각하고 쓰면 될듯용!
21/11/03 04:48
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종교를 기복신앙으로 이용하는 건 사실 샤머니즘이죠.

저도 본문과 같은 방향성을 고민한다는 자체가 종교의 속성을 잘못 이해하는 것으로 보이네요.
티오 플라토
21/11/02 15:33
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종교를 믿는 사람들과 그렇지 않은 사람들의 평균 행복도나 범죄율이 비슷하다는 통계도 있죠. 종교가 행복도에도, 도덕성에도 영향이 없다는 이야기겠죠?
과거의 종교는 통치 이념이었지만 현대의 종교는 커뮤니티의 역할 이상은 없는 것 같아요. 물론 저는 그 커뮤니티성을 높게 평가합니다. 무언가를 덕질하는 덕후로서, [덕질 커뮤니티]는 취존해 줘야죠.
Janzisuka
21/11/02 15:47
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성경이라는 소설에 빠져드는!!!
차라리 전독시나 창세기전 시리즈가 바이블이었으면!!!
여수낮바다
21/11/02 15:57
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창세기는 언제 봐도 훌륭한 판타지고, 여호수아기는 언제 봐도 모험과 전쟁으로 남자의 피를 끓게 합니다
Janzisuka
21/11/02 16:08
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게다가 감독들이나 리뷰어들이 해석 맛깔나게 각자해서 서로 니가 외전이다 가짜다 외치는...그땃 소설 하나로...
김연아
21/11/02 17:20
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사실 구멍이 많은 떡밥물이어서, 2차 창작이나 해석 내기에 아주 좋기도 하죠 크크
계층방정
21/11/02 15:34
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신앙심이 사라지기 전에 만든 실험안인데 막상 해석은 신앙심이 사라지는 쪽의 답정너 같습니다.
종교별로 서로 사망율에 차이가 없다 → 우월한 종교는 없다
종교별로 서로 사망율에 차이가 있다 → 우월한 종교가 있다는 거지만 그런 종교는 믿고 싶지 않다
여수낮바다
21/11/02 15:43
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제가 저 뇌내실험을 구상했을 때는, 제가 신앙생활 속에서 가장 행복했을 때입니다.
그런데 말씀 주신 대로, 구상하고 보니 답정너가 되어 버립니다. 전 그런 답정너가 불편해서 존경하는 분들과 상담도 몇차례 구하며 의견을 구해 봤지만, 답정너가 바뀌지 않아 저도 당황스러웠습니다.
계층방정님께선 종교별 유아사망율에 차이가 있고, 우월한 종교가 따로 있다고 보십니까? 또는 그 전 제 뇌내실험 과정에서 논리적 문제를 혹시 지적해 주실 수 있으실까요?
계층방정
21/11/02 16:04
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저는 종교별 유아사망율에 차이가 있을 거라고 생각하지는 않습니다만 딱히 근거가 있는 건 아닙니다.

그런데 여수낮바다님께서 생각하시는 이상적인 신은 신자든 신자가 아니든 차별하지 않는 신인 것 같고, 이것 자체가 특정 종교만을 신앙하지 못하게 하는 효과가 있는 게 아닐까 싶습니다.
여수낮바다
21/11/02 16:14
수정 아이콘
저도 종교별 유아사망율에 차이가 없을 것 같다...인 거지 그거에 대한 정밀한 통계적 근거가 있는건 아닙니다(7년 전엔 정말로 찾아 보려 했는데 막상 통계청 홈피 등에서 찾기는 어려웠습니다...)

사람마다 이상적인 신의 정의가 다를 것입니다. 과거 대부분의 사람들에겐 진정한 신이라면 '내 가족, 내 부족, 내 민족, 내 국가, 내가 사랑하는 사람들에게만 복을 내려도 충분해' '내가 모시는 신에게 기도하는게 진짜고, 이 기도를 진심을 담아 하면 되는 거야'라고 생각했을 것 같습니다. 지금도 물론 그런 분들이 꽤 있을 거고요.
전도라는 개념이 생긴 후로는 '내가 모시는 신이 이렇게 훌륭하신데, 저 사람들은 불쌍히도 그런 신을 모시지 못해서 구원 받지 못하고 아무리 기도해도 기도에 응답이 없겠네. 내가 알리고 그 사람들에게도 기도의 응답을 받게 하고 싶어'라고 확장된 마음을 가진 분들도 있을 겁니다.
저도 여기까지는 문제 없는거 같습니다.

그런데, 제 뇌내실험 상에서는, '제대로 된 신에게 기도하지 않으면 진짜 신은 그 기도를 들어 주지 않아. 그래서 거짓된 신을 추종하는 부모에게 태어난 아이들은 유아사망율이 높아져'라는 논리의 전개가 이어집니다. 이 논리는 타당하지 않을 수도 있고 중간중간 반박될수도 있습니다만, 타당하다는 전제 하에 이야길 이어가면, 이 신은 너무 잔인해 집니다. 전 그리고 더 이상 그런 신을 사랑할 수도 존경할 수도 없을것 같습니다. 물론 이건 순전히 제 개인 의견입니다. 다른 사람들은 다르게 생각하실 수 있고요 마땅히.
21/11/02 15:35
수정 아이콘
(수정됨) 여수낮바다님이 신앙심을 가졌던 것은 본인의 의지가 아닌 부모님의 의지였을 것입니다. 성장한 후 스스로의 사고를 통해 종교에 대해 의문을 품게 된 것이고, 많은 종교인들이 이와 같은 과정을 거쳐서 신앙을 내려놓습니다. 특별할 것 없는 보편적인 과정이라고 생각합니다.
사울 굿맨
21/11/02 15:47
수정 아이콘
중보 기도의 효험이 없다는 건 그냥 우리나라 상황만 봐도 알 수 있습니다. 고래적부터 교회에서 단체 기도할 때 첫머리에 들어가는 주제가 국태민안인걸요.
요즘엔 코로나 없애달라는 게 최우선 순위겠네요. 물론 교회에서는 백신이나 치료제 개발이 하나님의 권능으로 가능한 것이니 감사하라고 가르칠 겁니다.
유리한
21/11/02 15:48
수정 아이콘
어머니 오징어 덮밥이죠?
자유형다람쥐
21/11/02 18:25
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아닌데?
유리한
21/11/03 03:51
수정 아이콘
안돼!! 제발!!
제발!! 하느님!!
임시회원
21/11/02 15:49
수정 아이콘
보통 '믿는다' 또는 '신앙'이라는 것은 검증되지 않는 것을 검증없이 받아드리는걸 말하지 않나요? 우리가 실험이나 과학적으로 증명된 사실을 믿는다고 표현하지 않으니까요.
그러므로 애초에 실험할 생각을 하셨다는건 원래 신앙심이 큰자리를 차지하고 있었다는 기본 전제가 맞지 않는거 같습니다.
여수낮바다
21/11/02 16:04
수정 아이콘
믿음이란게 원래 그런 것이기도 하지요. '보지 않고서도 믿는 자는 행복하다'니까요.
하지만 저는, 처음 구상한 것 자체가, '다른 종교들을 존중해야 하는건 알겠는데, 내가 믿는 지금 종교가 넘 좋은거 같아. 혹시 이걸 객관적으로 입증할 방법이 없을까?'에서 시작했거든요. 그런 오만한 마음을 먹은 것부터가 진실된 신앙이 아니다! 라고 하신다면야 뭐 할 말이 없습니다만 ㅠㅠ
임시회원
21/11/02 16:10
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애초에 신은 갑의 입장이라 을이 요청하는 것을 들어줄수도 있고 안들어줄수도 있습니다.

신의 존재의 이유가 우리의 기도를 들어주는 것이라면 말씀하시는 방법이 맞을 수 있으나, 그게 아니라면 틀린 방법이겠죠.
여수낮바다
21/11/02 16:24
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맞는 말씀입니다.
그런데 개개인이 아니라, 집단을 대상으로 하여 통계를 돌려도 유의미한 차이가 나오지 않는다면 이야기가 달라집니다.
집단 전체에 대해서도 딱히 기도를 들어준 신자가 없다는 뜻이 되거든요.
계층방정
21/11/02 16:11
수정 아이콘
말씀하시는 부분은 '신앙주의'라고 하는 사조인데, 이것만으로는 이단 척결이 불가능해서 기독교 신학에서는 이성과 분석 없는 믿음도 경계합니다. 그리고 무신론적, 또는 타 종교적 논리에 따른 공격에 대응하기 위해서라도 신앙에서 무조건 믿음만을 내세우지는 않습니다.
임시회원
21/11/02 16:18
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이단 척결을 위해 이성과 분석없는 믿음을 경계한다는 말이 좀 어색하지 않나요? 이단 척결이라는 것은 결국 '믿는다'는 부분에 답을 내놓은 상태에서 나머지를 받아드리지 않겠다는건데요
계층방정
21/11/02 16:35
수정 아이콘
믿음만으로는 결국 서로 다른 분파의 주장들 중 어느 게 옳은 것이냐는 질문에 답할 수가 없으니까요. 그래서 성경을 논리적, 이성적으로 분석해서 어느 주장이 더 성경에 부합하는 것이냐를 따지게 됩니다. 실제로 이성을 경시하고 문자적으로만 성경을 해석하려고 하는 교파일수록 오히려 분열하기 쉽고 이단 대처가 어렵습니다.
21/11/02 15:50
수정 아이콘
오빠, 시험 점수를 잘 받으려면 공부를 해야 하는 거야. 기도하는 게 아니라. 라는 피지알의 명언(?)이 생각나는 사고 실험이네요.
21/11/02 15:58
수정 아이콘
각잡고 반론하는 건 아니고 종교적으로 조금만 반론을 하자면 기독교의 신은 기도를 한다고 들어주는 종류의 신이 아니라 '자신의 뜻에 합당한 기도를 할 때' 그것을 들어주는 신이긴 하죠.

'너희에게 믿음이 겨자씨 한 알만 있어도 저 산을 능히 옮길 수 있다'는 예수 그리스도의 말은, 믿음이 경험치고 산을 옮기는게 스킬이라서 네가 레벨업해서 고위스킬 배우면 산도 옮길 수 있단다 같은 이야기가 아니죠.

그 말은 (너희가 저 산을 옮기는 것이 진정 하나님의 뜻에 부합한다고 하는 온전한) 믿음이 있다면 (어떤 방식으로든, 어떤 시간이 걸리든) 산을 옮길 수 있다(혹은 옮겨진다) 는 일종의 초월적 언어니까요
여수낮바다
21/11/02 16:08
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신약에서는 '믿음'이 있는 자들의 간절한 기도를 다양한 방식으로 들어주는 장면이 나옵니다.
시각장애자는 보게 되고, 뇌졸중 환자는 걷게 됩니다. 하혈하는 여인은 피가 멈춥니다. 심지어 죽은 사람도 살아 납니다!

그리고 아무래도 '기복신앙'적 요소는 대부분 종교에서 많은 부분을 차지하는 것이 사실이니까요^^;;;
21/11/02 16:20
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그건 그게 하나님의 뜻(=예수님의 뜻)이니까 이루어졌던 것이죠. 예수님의 삶으로 제자들에게 보여주고 교회를 세우시며 명하신 3대 원칙이 교육, 치유, 전도였으니까요. 이 치유가 Heal이라기보다는 Mental에 가까운 것이긴 하지만요.
21/11/02 15:54
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진짜 신이 있다면 인간에게만 특권을 줄 이유가 있을까요?
임시회원
21/11/02 15:57
수정 아이콘
신이 있어야 인간에게만 특권을 줄 이유가 생기는거 아닐까요?
21/11/02 15:58
수정 아이콘
신이 있다고 해도 인간에게만 특권을 주지는 않을 것 같아요. 몇몇 종교에서 그렇게 믿고 있는 것 뿐이죠.
임시회원
21/11/02 16:02
수정 아이콘
인간에게 있는 특권 즉 인권은 현재 특히 민주주의에서는 기독교적 사상을 바탕으로 한 천부인권을 근간으로 두고 있습니다.
EpicSide
21/11/02 16:03
수정 아이콘
대다수의 종교에서 신은 기도에 응답을 해주는 것일 뿐, 기도 혹은 소망 그 자체를 들어주지는 않습니다..... 그 '응답'이란게 어떤 형태인지는 받아들이는 사람마다 많이 다르고....... 종교가 없다가 종교를 가지게 된 사람들도 대부분 '내가 기도했더니 그게 이루어져서'라는 경우는 거의 없고 '신의 존재를 느끼게 되어서'라고 불분명하게 표현하는 경우가 많죠.....
12년째도피중
21/11/02 16:04
수정 아이콘
저는 반대로 신이 없다고 생각하다가 바뀌었습니다. 일부 책들의 결과기는 합니다만. 세 사람이 호랑이를 봤다고 한다면 그 호랑이는 있는것이죠. 나는 아무것도 못봤지만.

물론 종교집단에 가입할 생각은 없습니다. 점집은 여전히 신뢰하지 않을거구요. 하지만 적어도 타인의 종교활동을 보는 눈은 더 관대해진 것 같습니다. 또한 무신론자들이 갖기 쉬운 어떤 편협함을 좀 더 객관적으로 보게 된것 같은 느낌도 있고요.
21/11/02 16:16
수정 아이콘
그 아이가 살아남는 것이 하나님의 뜻이고, 부모가 하나님을 온전히 믿고 있고, 하나님의 영광을 위해 살아가는 독실한 기독교인이라면 그 아이가 살아나겠죠.

그러나 살아남는 것이 하나님의 뜻이 아니라면 그 아이는 명을 마치겠죠.

기독교적 입장에서는 아이가 살아남는 것이 선이 아니고 아이가 죽음을 마주하는 것이 악이 아닙니다. 하나님의 뜻이 곧 선이죠.

이스라엘의 왕 다윗이 자신의 장군인 우리아를 살인교사하고 그 아내인 밧세바를 취했을 때 하나님은 전지전능하였음에도 왜 그것을 알고도 막지 않았습니까? 인간의 관점에서 그 일은 명백히 악한 행위잖아요? 간음하는 건 악이라고 하나님도 규정하고 있잖아요?

그러나 그 일이 이루어지는 것이 하나님의 뜻이었기 때문이죠. 그 행위까지 포함해서 하나님의 세계이고 절대적으로 봤을 때는 선인 겁니다.

기생 라합은 이스라엘 입장에서야 감사하지 여리고 민족의 관점에서는 이완용에 버금가는 매국노 아니겠습니까? 그러나 다윗과 예수의 족보에 들어간 여성이죠. 왜냐하면 그게 여호와의 뜻 아래에서의 선이니까요.
21/11/02 16:23
수정 아이콘
물론 이게 그냥 평범한 21세기 시민의 관점에서 무리수인 논리라고 볼 수도 있지만(...) 애초에 성경이 딱히 비기독교인에게 친절한 책은 아니고 예수 그리스도도 '들을 귀 있는 자는 들으라' 하고 못박아놓으니까요
여수낮바다
21/11/02 16:27
수정 아이콘
토루님 말씀에 전적으로 동의합니다

이 세계관이 기독교적 사고 안에서 진리임은 맞지요.
전 다만 7년 전부터 그 '사고' 안에서 사고하기를 거부하게 된 거고요..
나이로비
21/11/02 16:21
수정 아이콘
a종교식 기도 후 로또 자동구매
b종교식 기도 후 로또 자동구매... 이후 반복

그런 다음 결과를 보면 어떨까요
신류진
21/11/02 17:01
수정 아이콘
저도 이렇게 생각했습니다 크크크

물론 시료수는 많아야겠죠
읽음체크
21/11/02 16:32
수정 아이콘
신의 성능에는 차이가 없다는 결론이 나와도 무리없겠군요.
그렇다면 비용을 적게 요구하는 신을 선택하는게 베스트.
돼지고기도 못먹게하는 이슬람껒..십일조 내라는 개신고도 껒..
특별히 요구하는게 없는 날아다니는 스파게티 괴물님이 최고시다
21/11/02 16:33
수정 아이콘
딴건모르겠는데 '뇌내실험' 이라는말을 당당하게 쓰시는 그 용기는 부럽습니다

스스로에게 '나는 자의식과잉이 아닐까?' 하는 물음을 해볼만도 한데말이죠
21/11/02 16:35
수정 아이콘
엥 저는 이 말에 동의하기 어려운데요. 철학에서 사고실험(=뇌내실험)이라는 용어는 너무 당연한 방법론입니다. 칸트의 의무론도 벤담의 공리주의도 슈뢰딩거의 고양이도 다 사고실험의 결과인데 저는 그들 모두 자의식 과잉이었다고 생각하지 않습니다.
21/11/02 16:40
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하긴 그건 그렇네요

똑같은말인데 사고실험하고 뇌내실험은 왜이렇게 다르게 들리는지 크크
여수낮바다
21/11/02 16:45
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흐흐흐 제 자신의 부족한 생각을 당당히 건방지게 사고실험이라 쓸 수 없으니, 겸손되이 '이건 허접한 겁니다'라는 의도를 섞어 뇌내실험이라 써 보았습니다
21/11/02 16:58
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아하.. 그럼 제가 오바한거군요

사과드립니다
Betelgeuse
21/11/02 16:35
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저는 신앙이 없지만..기도 드리는 행위가 전일근무 가능한 무보수 하인에게 내가 원하는 것을 요청하는것 정도에서 끝나는 단순한 것은 아니라고 생각합니다. 두 사람이 서로 반대되는 기도를 드렸을때 기도배틀로 더 열심히 기도 드린쪽을 신이 들어주는것도 아닐꺼구요. 개인적으로 기도를 대가없이 잘들어주는 신은 사이비에 가까울꺼 같다는 생각입니다.
21/11/03 04:54
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단순히 기도를 한다고 해서 다 이뤄지면 세상은 난장판 그 자체겠죠.

정상적인 종교라면 종교 자체가 그런 용도와 기원으로 만들어진 경우도 없죠.

기도를 마치 화장실 휴지처럼 가볍게 아무때나 바로바로 쓸 수 있다고 여기는 것도 심각한 오류고요.
21/11/02 16:39
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옛날에 유행했던 '시크릿'이라는 책이 생각이 나네요
기복신앙을 건강하게 사용해서 자기계발하는 비법서 같은 기분이였는데
21/11/02 16:43
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어짜피 누구나 죽지만 죽음뒤에 내존재의 영원한 소멸을 맨정신으로 받아들일수 있는 사람은 없을겁니다 저도 믿지는 않지만 죽음을 좀 더 편하게 받아들이기 위해서 언젠가는 가지게 될꺼라고 생각중입니다
성큼걸이
21/11/02 16:45
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재미로 볼만한 코호트 스터디인데 날선 반응도 꽤 있네요. 하긴 종교인한테는 불쾌하겠죠
어느 신이 진짜인지 알아보는 스터디라기보다는 신이나 교리에 관계없이 기도가 통계적으로 유의한 짓이 아님을 입증하는 연구에 더 가까워 보입니다만
여수낮바다
21/11/02 16:47
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애초에 구상해볼까 할 때엔 '어느 신이 진짜인지 알아보는 스터디'였는데요. 뇌 속에서 이야길 전개시키다 보니 말씀주신 바처럼 '신이나 교리에 관계없이 기도가 통계적으로 유의한 짓이 아님을 주장'하게 되었습니다.
-안군-
21/11/02 16:53
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뭐랄까... 자신의 소원을 기도로 신에게 전달하는 방식이 존재하는 종교 자체가 기독교와 이슬람밖에 없는 것 같고,
그나마도 이슬람의 경우에는 소원을 이뤄주는 존재라기 보다는, 인간은 알라신의 의지를 세상에 구현하기 위한 도구같은 거고...
그럼, 여기서 말하는 '신'은 오로지 '여호와' 하나뿐인데, 딱히 어느 신이 진짜인지 아닌지 구분하는게 의미가...;;

물론 지금 제가 얘기한건 현대까지 남아있는 메이저 종교중에서만 얘기한거고,
무당들이 섬기는 신이나, 전통신앙에서의 신령, 일본의 여러 신들, 각종 신화적 존재들... 뭐 이런거까지 따지면 얘기가 좀 달라지지만요.
여수낮바다
21/11/02 18:20
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천지신령, 물떠놓고기도, 돌무더기에돌올리며소원빌기, 보름달에소원빌기 등 여러 “기복”신앙스러운 것들이 있긴 하죠

다른 종교와 비교가 어렵다면, 변형도 물론 무궁무진하게 가능합니다. 어차피 연구비 딸 수도 없을 거니 연구계획만 잔뜩 세우면 되니까요 흐흐

기독교 vs 이슬람으로 단순화 시켜 두개로 비교할 수도 있고, 카톨릭 vs 프로테스탄트로 볼수도 있습니다

신에게 기도했냐 안했냐로 나눠서 기독교 vs 무신론으로도 수치를 내 볼수 있겠고요

종속변수도 유아사망율 대신 결혼율, 다이어트성공율, 평균소득, 서울자가보유율, 학력 등으로 다양하게 바꿀 수 있겠고, 이중 어떤 변수는 정말로 종교와 의미 있는 상관관계 혹은 인과관계가 드러날 수도 있을 겁니다

전 다만, “자애롭고 우릴 사랑하며 우리의 간절한 기도에 응답해 주시는 신”이란 전제 하에서 연구 디자인을 해 봤기에 본문처럼 가정해 봤지요
-안군-
21/11/02 19:08
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그러니까요... "전지전능"한 신이라는 개념 자체가 일신교가 아니면 거의 성립하지가 않거든요.
무속신앙이나 다신교의 신들은 인간보다 좀더 능력이 뛰어난 초자연적 존재일뿐, 인류에 대한 무한한 사랑을 베푸는 존재가 아니에요.
그런 의미에선, 차라리 다신교의 신들보단 부자나 왕, 권력자... 등등이 다신교의 신들보다 더 능력이 있을지도;;;
예를들어 자녀의 일류대학입학을 위해서라면, 신에게 비는것보다 차라리 누구한테 청탁을 하는 쪽이 더 나을거에요. 흐흐흐...
김연아
21/11/02 17:22
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글이랑은 큰 상관이 없긴 하지만,

전지전능이라는 건 무조건 불가능하다고 생각하고 있습니다.

살아보니, 이 세상 모든 사람을 완벽하게 만족시키는 상태......라는 건 이 세상에서 절대 존재할 수 없는 순간이라고 보거든요.
21/11/02 17:36
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네 그건 너무나 쉬운 사고실험으로 이해 가능합니다. 신에게 '신도 움직일수 없는 돌을 만들어봐라' 라고 하고
1. 못만들면 -> 신도 불가능한게 있음.
2. 만들면 -> 신도 움직일수 없는것이 있음.
메가카
21/11/03 15:23
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자신조차 움직일수 없을 정도로 무거운 돌을 만든후에 다시 그것조차 움직일수 있을만큼 강해지면 되지않을까요?
21/11/03 18:33
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마찬가지입니다.
만든 순간 2 강해지면 1 결국 움직였으니 못만드는게 되게 되겠네요.
참프루
21/11/02 18:01
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정말 신이 있고 그 신을 믿는 사람들의 기도가 효과가 있다고 하면

종교 별로 교통사고 발생률 같은 걸 비교해보면 유의미하게 차이가 있어야 하지 않을까요.

뭐 자료는 없지만 주변사람들 보면 딱히 종교 있다고 사고나 병 걸리는거와 무관한 것 같더군요
여수낮바다
21/11/02 18:14
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예. 위에선 “자식을 사랑하고 자식의 생존과 건강을 비는 마음”을 담은 기도는 통상적으로 가장 절실하고 진심을 담을 것이란 전제 하에 그걸 예시로 들었습니다. 다른 방식으로, 교통사고건 본인이건 부모건 다양한 방식으로 변형이 가능하겠죠

그런데 어떻게 기출변형을 하건, “기도를 들어주는 신”이 있다고 입증하기가 어려울 것 같습니다
멍멍이개
21/11/02 18:28
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(수정됨) 당연히 기도를 들어주는가에 대한 입증은 어렵죠. 자기가 어떻게 생각하든 세상은 그대로고, 그 후엔 자기 입맛대로 갖다 맞추는 작업뿐이기 때문입니다.
이렇게 생각하면 어떻습니까? 신은 기도를 안하는 사람들조차 절실히 기도하는 사람들과 같은 정도로 은혜를 내려준다. 그러면 기도를 할 필요가 없어질까요? 그럼 착한 신한테는 오히려 기도를 안하게 되겠군요.
전지와 전능은 양립할 수 없다는 사고시험은 이미 유명합니다. 그런데 이건 사실은 말장난이죠. 전지도 전능도 일단 양립이 되고 누가 그게 가능하다고 치자 가정하는게 바로 신이기 때문입니다. 신이 있으면 우리는 어떻게 살 것인가에 대해 얘기하는 것이지, 양립이 안 되므로 신이 없다라고 하는건... 하늘을 날아다니는 사람이 없기 때문에 드래곤볼은 성립하지 않는다고 진지하게 주장하는 것과 마찬가지..
A : 램프의 지니가 3가지 소원을 들어준다면 무슨 소원을 빌거야?
B : 램프의 지니는 존재할 수 없어.
A : 아니 그니까 지니가 나타난다고 치고 무슨 소원을 빌고 싶은데?
B : 그런건 존재할 수 없어.
이런 흐름이 될 뿐입니다... 기도를 해서 뭔가가 바뀐다면 신의 존재가 증명되는 것도 아닙니다. 그걸 신이라고 부르는 사람에게만 신의 존재가 증명되겠죠. 신앙은 아이돌과 같아서 그냥 좋아하니까 좋아하는거고 유명하니까 유명한 겁니다. 있다 치자로 시작하는게 신이고 종교입니다. 어차피 우리 기준으로 그 분을 생각할 수도 없고 그 분을 재단해서도 안되지만 그 분은 우리가 그럴 것 조차 알고 있다라고 하는게 종교입니다.... 이 중에 나를 팔아먹을 사람이 있다 얘기하는 부분이 그런 내용이겠죠. 결국 그 분 뜻은 그 분만 알고 증명해낼 수 없다라고 이미 수많은 쉴드를 쳐놨기 때문에 논리적으로 전지전능은 존재할 수 없다고 해도 벽보고 소리치는게 될 겁니다. 믿을 사람은 믿는거고...
멍멍이개
21/11/02 18:47
수정 아이콘
아 하나 더, 성경이 다 사실이라면 왜 예전엔 기적이 일어났고 지금은 아니냐? 이거도 다 쉴드를 치려면 가능합니다. 그 때는 그렇게 안 하면 잘 안 믿었고, 지금은 기적이 없어도 믿을 사람 다들 믿기 때문입니다. 실제로 사람들이 잘 안 믿는 소수종교들은 기적을 자꾸 보여주려고 하죠.
그러면서 또 보험을 하나 쳐주죠. 기적을 안 보고도 믿을 수 있는 사람은 행복하다... 기적이 있으니까 신은 있다, 기적이 없으니까 신은 없다, 종교란건 자기 편한대로 그냥 다 갖다 붙이면 끝입니다. 존재증명도 부재증명도요.
동그랑땡
21/11/02 21:14
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일단 어떤 종교든간에 그 종교의 신이 단순히 [기도하면 들어주는 존재]는 아닙니다. 신의 영험함 혹은 기도에 대한 응답률을 정량적으로 측정해서 어느 신이 제일 쓸만한지 알아보는 건 힘들 것 같네요.
21/11/02 22:17
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신이 있을리가...
설령 있더라도 인간 따위는 신경도 안쓰겠죠.
딱히 뭘 해주지도 않을거고요.
21/11/02 22:24
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예전에 제가 적었던 귀신론 인데요.

귀신이 존재할 수 있기 때문에 신도 초자연적 영역에서 존재가능한데 한계는 인간의 초능력 범위 내라 미미할 것이다 란 생각이 듭니다.

https://pgr21.com./freedom/51781?divpage=19&sn=on&keyword=캡슐
영소이
21/11/03 01:18
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하늘은 스스로 돕는 자를 돕는다.
뭐 이 정도까지인 것 같아요.
나를 많이 못 도왔나 싶네요 흑흑
샤카르카
21/11/03 05:46
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'말할 수 없는 것에 대해서는 침묵하여야 한다.' 침묵의 한 방식, 잘 봤습니다.
햇살이
21/11/03 10:28
수정 아이콘
기도를 들어준다는 신앙은 사실 샤머니즘이라고 봅니다.
기도함->들어줌->존재함
기도함->안 들어줌->안 존재함
완전히 인간이 만든 '만들어진 신'이지요.

다른 종교는 모르겠으나... 기독교는 사실 저런 샤머니즘 신앙이랑은 다른데 우리나라에 와서는 완전 샤머니즘화되었네요...
ex)수능새벽기도회, 특별기도회 같은...
티오 플라토
21/11/03 12:50
수정 아이콘
인간 모든 종교의 신은 '만들어진 신'이죠 크크
스스로 전지전능한 신이 틀림없음을 증명한 '진짜 신'은 없거나, 혹은 우리가 모르잖아요?
햇살이
21/11/03 13:27
수정 아이콘
기독교는 왜 제가 예외로 들었냐면 기독교의 야훼는 기브앤테이크 개념이 아니라서 그렇습니다.
너가 날 섬겼으니까 선물을 줄께 개념이 아니죠.
일단 모든 인간을 신에게서 멀리 떨어지려고 하는 '죄인'으로 놓고 시작하죠.
그 뒤로부터는 자유의지로 알아서 해야 하죠.
심지어는 고난을 부여하기도 합니다... 이유없는 고난을 당한 욥이 있지요
스덕선생
21/11/03 13:24
수정 아이콘
(수정됨) 뭐 신이 있어도 기도를 안 들어주는건 당연하다고 생각합니다. 우리가 짚신벌레나 유글레나의 소원(그런게 있다고 가정해서)을 들어주는 것 만큼이나 신에겐 별반 가치가 없는 일이죠.

그래서 기성 종교는 대부분 수혜가 아닌 복수를 강조합니다. 안 믿으면 그 강력한 존재가 너희를 영원히 괴롭힐거라고요 크크.

전 기독교의 신이 그런 관점을 잘 드러냈다고 생각합니다. 보면 자기 아들이라고 부르던 아담이 속아서 고작 열매 하나 훔쳐먹었다고 영원히 저주를 내리는건 물론이고 그 후예들도 열매 서리죄(...)로 연좌제를 시키거든요.

아들이 나쁜 친구한테 속아서 집문서 들고 도망갔어도 십수년 후 병들어서 돌아오면 부모들 다 받아줄겁니다. 그런데 우주의 주인이 열매 하나 먹었다고 용서가 도저히 안 되고, 후대들도 열매먹은 죄를 반성해야 한답니다. 이건 선악과가 아담보다 더 소중하단거죠.

제가 봤을땐 여호와에게 아들은 하나밖에 없습니다. 예수요. 아담 외 나머지는 딱 노예 수준의 가치밖에 없단겁니다. 그래서 자기를 모시겠다고 하는 것들만 남겨놓고 나머지는 지옥불에 쳐박아도 별 감흥없는거고요.
아델라이데
21/11/03 15:24
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저는 신이 없다고 믿습니다만.. 신이 있다고 믿는 사람들은 세상의 모든 현상들이 신이 존재하는 증거가 될 것이고, 신이 없다고 믿는 사람들은 모든 현상들이 신이 없다는 증거가 되겠죠.

종교는 믿음의 영역이니까요. 신이 있다고 믿는 사람에게는 신이 있다, 그렇지 않은 사람에게는 신이 없다. 저는 이렇게 생각합니다.
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