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22/12/06 15:25
노조가 요즘 사회를 좀 먹는 주체라고 표현하시면 어느 정도 납득하겠으나, 본문은 한국 사회의 전반적인 문제점을 노조에서 기인하고 있는 듯한 뉘앙스네요. 분명 영향은 있을지언정 본문에서 언급하는 직접적인 연관성까지는 다소 비약처럼 느껴집니다.
22/12/06 15:28
노동을 유연화해서 기업하기 좋게 만들고 무슨 직장을 가지든 다 비슷하게 못살게 만들면 출산률이 오른다는 결론인가요?
글쓴분이 일단 결혼을 안했다는 건 알겠습니다.
22/12/06 15:29
이정도의 출산율은 이미 중산층 이하에서 할 수 있는게 없다고 봅니다.
결국 돈문제 아니겠습니까. 기득권이 변하지 않으면 출산율도 변하지 않을겁니다. 노동시장의 이중구도는 [갑]이 변해야 깨지는 겁니다.
22/12/06 15:32
기업은 그냥 자기 이윤만 밝히면 되는 존재가 아니라는 공감대가 생겨서 ESG 경영이란 개념이 생긴 것이 아닌가요?
현재 '시장'에서 거래되고 있는 가치가 아니라고 책임이 없고 고려하지 않아도 된다는 의미는 아닙니다..
22/12/06 15:34
아무리 알토란 같은 주장이라도 자신과 다른 의견을 '유아적 사고' '정신병' '단세포의 발상' 이라고 표현하셔서야...
상대를 악마화 하는걸 비판하시는 분 치고는 표현이 지나치게 저급하네요.
22/12/06 15:34
한국에 심하게 부족한 식량, 에너지를 사기 위해서는 한국에서만 쓰는 원화가 아니라 달라를 벌어야하고 기업이 잘 되어야 한다는 건 인정하는데,
제조업 기반 경제이고 한국이 공장에서 갓성비의 물건을 찍어내기 위해서는 인건비를 후려야한다면 그건 그냥 국가 경쟁력의 한계에 다다른 게 아닌가 싶네요.
22/12/06 15:35
노동 현장에서 노조가 생각 이상으로 해악이 큰건 맞는데 사실 우리나린 출산율까지 가져올건 안된다고 봅니다.
굳이 단일 요소를 뽑으라면 교육이 젤 골때리는 부분이 크죠. 노조는 비교도 안될만큼 어지럽습니다.
22/12/06 15:36
[민간기업은 이윤을 최우선시하는 곳이고, 직원의 생산성을 평가할 때 개별 사정까지 봐줘야 할 이유가 하등 존재하지 않습니다. ]
노동자도 기업 사정 알빠 없습니다만...
22/12/06 15:54
본문의 저 한줄이 노조가 깽판을 치든 고용경색을 유발하든 최소한 필요악 쯤은 되는 이유를 통렬하게 설명하고 있는 거 같아요.
22/12/06 15:37
노동권에 검찰이나 의협 등과 같은 힘이 있으면 모르겠는데
노조부터 한마음이 아니라 콩나물 국밥에 회사 단위를 벗어나면 사실상 힘이 제로급인데 그걸 알면서도 한국사회를 말아먹는다고 적으셨군요 손가락으로 달을 가리키면 달을 보지 않고 손가락만 쳐다보며 나쁘다고 하실 분이네요
22/12/06 15:38
[이를 위해서는 지금의 노동시장 이중구조를 깨뜨려야 합니다.] -> 문제는 결국 이걸 누가 어떻게 깨냐는거겠죠. 혹시 좋은 방법이 있을까요?
22/12/06 15:41
이중노동시장이 최악의 결과를 가져온다는 건 옛날 저 대학다닐때 수업에서도 들었던 내용인데 현실에서는 방법이 없죠.
그때 각 모델 예시가 스웨덴, 미국, 프랑스 였던가 교수도 북유럽식 모델을 최선이라고 하기는 했습니다. 고용은 유연화, 대신 실업과 재취업의 비용을 국가와 사회가 부담. 미국의 자유주의 모델은 끝없이 경제를 성장시키고 일자리를 만들 수 있는 미국만 가능한 모델이고 이중노동시장은 정규직 보호를 위해서 고용창출, 경제성장, 재분배 모든 면에서 손실을 발생시키는 답없는 모델이라고는 하는데 진짜 바꿀 방법이 없죠. 정규직의 기득권을 다 날려야 뭐가 되는데 구조적으로 정규직들이 정치적 힘을 갖고 있으니.
22/12/06 15:48
맞습니다. 개인적으로 '노조'라는 일종의 의인화된 대상을 공격하는 사람은 꽤 있지만 한국사회의 더 큰 틀의 모순을 짚어주지는 않는 않는 게 아쉽습니다.
22/12/06 15:50
생각 참 단순해서 좋습니다. 한국의 출산율은 그 동안 인력을 갈아서 성장해온 경쟁 지향적인 문화 때문이죠.
하면 된다 식의 방식으로 급속히 성장해 왔지만 그 부작용이 나타나고 있는 겁니다. 과도한 교육열, 부동산, 남과의 비교 문화 등등 이 모든 것들이 복합되어서(님이 말한 이중노동 시장 문제도 있겠죠) 나타난 거에요.
22/12/06 15:54
그냥 답이 없는 문제 같습니다. 지금 같은 체제로는 출산율이 떨어지는 건 막을 수 없다는 걸 실감하고 있죠. 그런데 그렇다고 이걸 뭔가 출산율이 오를 수 있는 방식으로 바꾸면 지금의 생산성을 유지 할 수 있느냐? 지금의 경제를 그대로 유지할 수 있느냐? 그리고 뭐 어떻게 바꾸면 출산율을 올릴 수 있긴 있느냐? 이건 아무도 모르는 거거든요? 그리고 아무도 실험해보고 싶지 않을 거에요. 최소한 자기가 실패해서 책임을 져야 한다면요. 그러니 뭐 그냥 이렇게 가는 거죠. 진짜 목에 칼 들어와서 무조건 지금 시도 해야 하는, 그리고 실패한다고 해도 책임을 물릴 수 없는 낭떨어지에 가야 변화를 시도할 거라 생각하는데 모르겠네요.
22/12/06 15:57
매스컴에 등장할 정도로 대대적인 파업을
어려울때 30% 임금삭감이된 조선업계도 파업했고 2시간 일찍 나와서 무료 분류작업 하라던 택배업계도 파업했죠 애초에 노조건 기업이건 왜 다 뭉뚱그려서 보는지 모르겠습니다
22/12/06 16:01
아무리 노조가 변질되었다고 한들 노조 자체가 저출산의 원인이 될 수는 없죠.
애초에 노동권이 생긴 이유가 자본가들의 착취였는데 말이죠.
22/12/06 16:03
예전에 학벌을 없앨 수 있는 사람들이 있는데 그 사람들이 전부 좋은 학벌을 가진 사람들이기 때문에 학벌이 없어지지 않는 거라는 얘기를 들은 적이 있습니다. 결국엔 어느 분야건 마찬가지겠죠. 기득권을 없앨 힘은 기득권층에게 있습니다. 이것만큼은 뭘 어떻게 하더라도 바꿀 수 있을 것 같지 않군요.
22/12/06 16:04
한국사회의 부족한 노동권, 역사적인 노동측의 구조적 협상역량 제한으로 인한 노동시장의 왜곡이 한국사회를 말아먹는 매커니즘인듯 합니다....
이중노동시장은 정부의 산업육성/보호로 틀을 잡고, 내부노동시장 노동자가 기업에 '포섭'되는 것을 통해 구성되고 재생산되는 현상이라 노동권에 영향을 주는 요인이지 노동권에 영향을 받는 요인이라고 보긴 어렵다고 생각되고요.....
22/12/06 16:07
시작은 끝없이 창대한대 끝은 정말 미약하군요.....
솔직히 이야기 내용 자체는 어느 정도 동의하는 면이 있는데, 거기서 결론은 급발진을 해버리니깐 동의가 안갑니다.
22/12/06 16:08
이건 좀 다른 이야긴데...
노인 복지 이런건 그냥 포기해야 할껍니다. 노인 수당과 복지를 타먹을수 있을까요. 세금 엄청나게 올려서 젊은 애들한테 부담... 한다고 해서 커버할수 있는지도 의문이고... 그렇게 하면 젊은 애들도 나자빠질꺼 같은데요. 가능한 애들은 해외로 탈출러쉬 하겠죠. 불가능한 애들은 취업도 포기하는 세대를 보게 될듯.... 노인 부양하느라 번돈 세금으로 다 내지만 열심히 일할래 할리가 없죠. 복지를 어떻게 포기해 의료를 어떻게 포기해 국방을 어떻게 포기해... 사람 없고 돈 없으면 강제 포기하는거지 그런거 없죠.
22/12/06 16:09
조금 다른 관점에서 보면, 사람들의 기대심리가 과하게 커진 반면 현실은 그에 못미치는 것도 노동시장 이중구조가 근본원인입니다. 앞서 말한 것처럼 상당비율 한국인들은 취준, 대입이라는 비생산적인 경쟁에 부칩니다. 비생산적이라는 건 노력의 총량 대비 가치창출이 낮다는 의미고요. 쎄빠지게 고생했는데 30대 이후의 삶이 기대에 못미치고 팍팍하면 아이를 기르고 싶겠습니까.
<- 이부분은 일리가 있습니다 해서말인데, 인터넷과 휴대폰, 인스타가 문제가 아닐까요 반은 농담, 반은 진담입니다
22/12/06 16:19
슈카월드 보니 사실 우리는 노동권도 바닥 유연성도 바닥이라 서로가 서로를...절대 좋게 못보는 구조긴한데...그렇다고 법이나 정부가 조율을 잘하는것도 아님...총체적 난국이던데...
22/12/06 16:33
노동권이 왜 바닥이죠? 한국 최저임금은 일본급이고(노동처우 하급이 일본급), 한국 대기업 초봉은 일본 이상인데.(노동처우 상급이 일본 이상)
22/12/06 16:38
뭐 데이터 가져와서 보이더라고요 순위같은거보면 바닥이라고...
그리고 노동권이라하면 노동3권을 말하는거일거라 아마 봉급같은건 좀 비중이 낮은게 아닐까 보이긴하는데...저도 지나가다 본거라서...
22/12/06 16:43
아무리 찾아봐도 " 국제노동조합총연맹(ITUC)" 따위의 조사에서 하위권이다 밖에는 없더라고요~ 이유는 삼성이 과거 노조 파괴전략을 썼다~ 라는 정도고. 삼성 노조 생겼으니 옛말이네요.
22/12/06 16:46
뭐 우리나라 파업관련 규정에서 돈과 노동시간 목날아가는 등의 자기의 노동환경 개선요구를 제외한 요건은 불법이니까요...즉 그거 외에 주장할 수 없습니다...
22/12/06 17:01
당장 얼마전에 지하철 관련으로 교통공사 노조쪽 파업이
돈때문이 아니라, 시민들이 이용하는 지하철 관련으로 무리하게 적자난다고 인력감축을 하는걸 거부하는 내용이 있었을 겁니다. 단순하게 사람을 줄여 적자만회가 문제가 아니고 그 과정으로 결국 더 위험해질 수 있는 문제에 대한 문제제기와 타협의 과정이었구요.
22/12/06 16:31
한국의 노동법이 가장 경직되었다는 점은 다툼이 없습니다. 특히 해고규제가 세계 수준에서 가장 경직돼 있습니다. 사람을 자르지 못하니, 채용시의 불확실성 리스크가 너무나 크고, 결국 기업의 경쟁력 저해 요소가 됩니다.
포퓰리스트들이 상가 임대차보호법상 보장받는 기간을 5년에서 10년으로 단번에 2배로 늘렸죠. 포퓰리스트들은 이어 주택 임대차보호법상 보장받는 임대차기간을 2년에서 4년으로 단번에 2배로 늘렸습니다. 결과는? 선행 임차인들이 일시적 이득을 볼 뿐, 임대인들이 극도로 신중해져 이후 신규로 계약하려는 임차인들은 계약을 체결하기 쉽지 않죠. 임대료가 비싸지고, 임대인들의 심사를 통과해야 하죠. 노동법은 개정돼야 하고, 임대차악법도 마찬가지입니다. 포퓰리스트들은 선의를 가장해 항상 시장참여자들이 서로 반목하고 싸우는 갈라치기 지옥을 만들지요. 그 과정에서 자기들은 하층 다수의 표를 얻고자 하는 거고요.
22/12/06 17:35
상가 임대차보호 5년에서 10년으로 늘린건 진짜 무슨 발상인지;;; 이렇게 금리가 급격하게 오르는데 임차료는 5%만 올릴 수 있는게 말이나 됩니까.. 진짜 민주당의 임대차보호법은 좋게 봐줄수가 없어요.
22/12/06 16:32
상대 사정 알빠노 이야기가 나와서 말입니다만,
알빠노 이야기가 나오는 순간부터 중간관리자 입장에서 참 곤란해지더군요 내가 회사 사정을 왜 봐줘야 하느냐, 그럼 회사는 니 사정 왜 봐줘야 하느냐.. 어우 진저리가 남...
22/12/06 16:35
구직시장에서의 문제는 구직을 원하는 구직자와 구인을 원하는 구인자간의 서로간의 보여줄 수 있는게 몇 안되는 포트폴리오와 이력서, 그리고 면접 뿐이라는 거죠, 그나마 보완하면 기술면접 정도의 업무스킬 테스트가 있을거고.. 심지어 정규직이라고 표현되는 노동법의 안정성은 구인자에게 있어 선택장애를 일으키게 만드는 문제가 있습니다. 일단 한번 채용하면 본인이 나가지 않는 이상 내보내기가 쉽지 않다는 문제죠.
아 물론 이 모든걸 해결해주는 최고의 답안이 하나 있습니다. 돈을 많이 주면 인재는 저절로 모입니다.. 근데 돈을 많이 줄 수 있는 회사가 무한대로 있는것이 아니고, 그 회사들끼리도 결국 많이주다보면 FA의 포수난처럼 의문의 개이득 FA가 나올 수 있는건데 그렇게 되면 이제 큰 회사들이야 버티는데, 중간급 회사들 역시 임금을 맞추는데 허덕이는 상황이 생기죠. 돈도 많이 못줘, 고용안정성도 못챙겨, 근데 입사전에 알 수 있는 결과치는 기존의 포트폴리오라 주장되는 일부와 면접 30분 내외에서 모든걸 가려내야 한다? 굉장히 어렵고 힘든 상황입니다. 분명히 고용에 있어서 유연성이 생길 필요는 있습니다. 문제는 고용을 유연하게 하기 위해 해고와 고용에 있어 회사에게 조금이나마 가볍게 책임을 풀었을 때 회사라는 존재가 과연 얼마나 그 신뢰와 믿음을 가지고 고용안정성과 고용의 대가를 지불하느냐인데 이 문제가 어느정도 해결 되어야 구인구직시장에서 생기는 이상한 양극화 - [돈을 많이 주고 고용이 안정적이고 워라밸이 보장되는 일터는 없고, 싸게 일을 잘하는 경력자가 우리 회사에 오지 않는 일] - 이 사라질거라고 봅니다. 그런 의미에서 꿈의 땅 평택은 신기한 동네인게, 일을 더 하겠다. 공수만 더주면 일당 낮아도 뭐 ... 아무튼 월 얼마 보장 가능? 콜 이라는게 가능하고 반대로 너님 아웃도 가능한 구역이라 지금 상황에서 구인과 구직으로 핫한 곳이 아닐까 싶습니다. 심지어 [내가 여기 아니어도 일할데 없을 줄 알아?]와 [너 말고도 일할 사람 많거등?]이 가능한 구역이죠 크크크크크크
22/12/06 16:51
0과 1의 구분도 자의적인가요? 무한질문식 태도로는 말꼬리 잡기밖에 안 됩니다. 댓글 중에, 주장 외에 '논거' 즉 주장을 뒷받침할 증거가 있는 댓글 있는지 찾아보세요. 0이에요. 뭐 "그렇게 단언할 수 있을까요?" 하시겠지요.
22/12/06 16:53
근거가 꼭 밖에서 들고와야하는거 아닙니다만
글 자체가 가지고 있는 모순을 지적하기위해서 다른 근거가 필요할까요? 모순만 지적하면 그만 아닐까요?
22/12/06 17:11
대상없이 불특정 다수에게 그렇게 말씀하시면 보통 우리는 그걸 [어그로]라고 부릅니다.
본인의 댓글 조차 원색적 조롱 밖에 안되는 댓글임을 아셔야 합니다. 상대가 원색적 조롱을 하는 사람이라도 말이죠. 욕한다고 욕하면 같은 사람입니다. 남들에게 패배선언한다고 하는 본인의 패배선언 댓글이랄까... 아.. 저도 패배선언하겠습니다.
22/12/06 21:25
결국 이 글이 말하는건 몇년단위로 자의든 타의든 이직을 하게 되면 출산율이 오를거다 이건데 이런 수준의 주장에 대해선 뭐 길게 말할 것도 없죠.
아무튼 길게 썼다고 길게 답할까요?
22/12/06 16:58
파업때문에 출산율 운운은 과합니다. 논지가 너무 점프가 많습니다. 일본은 세계 선진국치고 출산율 이제 높습니다. 백인 대졸 선진국 여성은 전 세계적으로 한국여성과 출산율 비슷합니다. 서유럽 미국이 한국보다 출산율 높은 것은 낮은 교육률과 이민자 덕분입니다. 그냥 이게 다 노조탓이라는 믿고싶은 말을 세상 모든 일에 연결하시는거 같네요. (노조가 모두 정의롭다는거 아닙니다. 이 글은 아무것도 증명하지 못했다는거죠.)
출산율은 여성 교육률과 연동된다는게 하버드 에드워드 글레이저 교수의 연구 결론입니다. 전국민이 대졸자 수준인 한국과도 잘 들어맞는 결론이라 생각해서 저는 이쪽을 보고 있습니다.
22/12/06 17:05
맞는 말과 그럴싸하게 포장 된 이상한 논리가 섞여 있어서, 흥미로운 산출물이 된 것 같습니다.
다만, 경력 단절이 저출산의 원인 중 하나는 맞습니다만, 주 원인은 아니라고 생각을 합니다. 생각보다 국가에서 경력 단절을 막기 위한 안전 장치를 많이 걸어두었어요, 실제로 출산 관련 한 지원금도 그렇고, 다만 문제는 아이를 둘 이상 낳았을 때 발생한다고 봐요, 가정을 꾸리지 않는 것이 제일 시급한 문제 - 비혼 / 그리고 아이를 낳지 않는 가정이 늘어나고 있는 것이 그 다음 문제라고 봅니다. 그리고 일부 노조가 사회적으로 악영향을 끼치고 있는데, 지금 우리 사회가 아직도 양질의 일자리가 풍부하다고 생각을 하지 않고 있기 때문에, 이번 트위터 사태처럼 경영진 위주의 노동시장유연화!!??를 한다면, 분명 문제가 훨~~~씬 많이 생길 것이라고 봅니다.
22/12/06 17:10
개인적으로는 몇년 단위로 이직을 하는게 당연한 사회가 출산율을 높일 수 있을 것이라는 주장이 이해가 안갑니다. 다들 아시겠지만 경제는 불황과 호황이 있고 당연히 고용 유연성이 나의 취직을 백프로 담보하지 못합니다. 미래가 불확실한 상황에서 사람들이 자녀를 많이 낳는다는 논리가 저에게는 와닿지 않습니다.
육아수당에 대한 국가의 부담을 높혀야 한단 말씀에는 공감합니다. 개인적으로는 출산 육아에 따른 결손을 채워줄 수 있는 인력풀 조성도 필요하다고 생각합니다.
22/12/06 17:13
사실 이거는 노조가 아니라 마인드의 문제라 보고요, 얼마 안 남아 그리되리라 봅니다. 그게 출산율의 구원이 될지는 모르겠습니다만. 노조에 부정적인 여론도 그 여파라 생각합니다.
22/12/06 17:17
개인적으로는 본문이야 그다지 논의의 가치가 없는것 같다고 생각합니다만
알토란 같은 댓글들이 아주 많네요 크크크 이래야 내 pgr이지.
22/12/06 17:22
글 잘 읽었습니다. 글에 대해서 간략하게 비평하자면,
1. 주장하는 글 치고는 일관성이 없다. 원래는 모순이라고 표현하려고 하다가, 이걸 모순이라고 하기에는 애매모호하다고 생각해서 이렇게 표현했는데, [2019년에 출산율이 1명 아래로 떨어진 이후 급기야 0.8명 밑으로 추락하면서 경각심이 커지는 게 보입니다. 저출산의 딜레마는 결국 미래에 노동과 납세를 할 아이들이 일정 수 이상 태어나야 하는데, 양육자가 큰 양육부담을 떠안는데다 양육자의 커리어에도 불이익이 간다는 데 있습니다. 물론 자녀에 대한 양육자 개개인의 애착과 욕심이 있으니 기르는 거지만요.] 이 부분과, [물론 학교같이 반쯤 공공성을 띠는 직장이라면 사회 선도를 위해 유자녀 직원을 다방면에서 배려하라 할 수 있습니다. 하지만 민간기업은 이윤을 최우선시하는 곳이고, 직원의 생산성을 평가할 때 개별 사정까지 봐줘야 할 이유가 하등 존재하지 않습니다. 기업 전형에 합격했다는 이유만으로 십수년씩 울궈먹으며 기업이 자기 생애소득을 책임져야 한다는 건 유아적 사고입니다.] 이 부분이 뭔가 핀트가 맞지 않는 거 같은 느낌을 받았습니다. 뭔가 처음에는 저출산에 대해서 걱정하는 것처럼 이야기하는데, 나중에는 배려할 필요가 없다고 이야기하는 부분에서 '뭐지?'하고 생각했습니다(물론, 정부가 이를 적극적으로 부담해야 한다는 요지로 쓰신 거겠지만). 2. 과한 표현 [기업 전형에 합격했다는 이유만으로 십수년씩 울궈먹으며 기업이 자기 생애소득을 책임져야 한다는 건 유아적 사고입니다.] [앞서 말했듯 평생직장에 집착하는 건 정신병입니다.] 물론 여기는 인터넷이니까 그럴 수도 있지하고 생각하긴 하는데, 정독하면서 '너무 나간 거 같은데?'하는 생각이 들었습니다. 3. 부족한 정보 [이 대목에서 일본, 독일이나 그 외 노동주의적이라고 알려진 국가들 얘기를 하지 않을 수가 없습니다. 일단 슈뢰더 총리의 하르츠개혁까지 말하기엔 얘기가 너무 길어질테니 생략하겠습니다. 수많은 노르딕 국가들이 친기업 노선으로 바꿨다는 점도 생략하겠습니다.] [한국의 노동제도가 이러한 노동시장 이중구조를 고착화했습니다.] 사실, 저는 이 부분들에 몇 줄이라도 더 내용을 보완했으면, 글쓴이 분께서 전하고자 하는 메시지가 그나마 설득력 있게 전달되지 않았을까 개인적으로 생각합니다. 혹시 진심으로 궁금하시면 정이환 교수의 '한국 고용체체론'이나 이 분이 써오신 논문들을 추천드립니다. 앞서 말씀드린 것 이외에, 글에 대해 말씀드리면, 사실 처음에 '노조가 문제다!'라는 뉘앙스(?)로 말씀하시는데, 본문을 읽어내려가는데, '생각보다 노조 내용이 없네?'하는 느낌을 받았습니다. 뭐랄까, 호날두가 나온다고 해서 보러 갔는데 호날두가 없는 거 같은 느낌? 마지막 말처럼, '지금의 노동시장 이중구조를 깨뜨려야 합니다.'라는 주장을 하려고 하신 거 같은데, '노동시장 이중구조가 문제다!'라고 하면 그래도 공감하시는 분들이 많을 겁니다(아, 물론 저는 이 방면으로 공부를 해서 그런 걸 수도 있겠지만서도).
22/12/06 17:23
이런 얘기 보면 철도 노조는 꼭 끌려와서 두들겨 맞더군요 크크.
독과점시장/공공부문 노조가 파업이나 하면서 '분수에 넘치는 요구'를 하는 코레일은 당연히 신의 직장이겠죠?
22/12/06 17:29
잘쓴 글인데 첫번쨰 두번째 댓글들이 거시기하네요;; 사이트 주 연령층이 4050이라서 그런걸까요? 경직된 노동시장은 머스크 형님도 인정한 대한민국의 취약점 아닙니까? 90년대생으로써 격하게 공감합니다. 노조보다는 정규직을 과도하게 보호하는게 더 주된 저출산의 원인이라고 썼으면 반발이 덜 했을 것 같기도하네요
22/12/06 19:14
머스크가 어떤 노선인지 알면 머스크가 그런 얘기를 하는건 디폴트 아닌가요? 머스크 본인의 정치적 지향성이 그쪽인데 크크
22/12/06 22:42
흐흐 혹시 4050에 무슨 억하 심정이 있으신가요? 잘쓴 글이라고 생각하시면 잘쓰여진 부분을 공감하시면서 작성자를 샤라웃 하시면 되고, 댓글이 문제라고 생각하시면 해당댓글에 대댓글을 다셔서 논박을 하시면 됩니다. 저출산의 원인이 노조 때문이다라는 주장은 4050 이 아니라 누가 봐도 이상하지 않아요? 이걸 굳이 갈라치기 하시는 이유가 뭔지 궁금하네요. 90년대생은 그래요? 라고 돌려드려야 하나요?
22/12/06 23:53
비아냥거리는 댓글에 뭔 논박을해요. 노조가 아니라 경직된 고용문화가 주된 문제라고 글을 썼으면 더 좋았을거라 생각합니다. 글고 4050 당연히 싫죠. 이유는 산더미같은데 뭐, 궁금하시면 말씀은 드릴 수 있습니다.
22/12/06 22:59
기업입장에선 당연히 무조건 노동유연화을 좋아하죠. 근데 기업의 말이 무조건 정답이 아니거든요. 그럼 19세기 산업화 시절 영국으로 돌아가랴죠. 본문에 격하게 공감하신다니 나중에 본인이 일못한다고 욕 먹거나 대우 안 좋을 때 상사탓 동료탓 근무환경탓만 안 했으면 좋겠어요. 그냥 그게 내 능력이 미천하니 욕먹고 대우가 안 좋다고 꼭 군말없이 받아들이시길..
22/12/07 13:55
말씀하신 것처럼 머스크는 노동 관련해서는 가장 극단적으로 치우쳐져 있을 사람이라 근거로서 별 가치가 없죠 법으로 막지 않으면 산업혁명 메타로라도 돌아가고 싶어할 사람이 머스크인데
22/12/06 17:59
먹고 살기 힘드니까 출산율이 떨어지는 거죠.진짜 먹고 살기가 힘든가?를 따져보면 아닌 부분도 있겠지만 현재 사회적 인식은 그렇게 형성되어 있고, 출산율을 견인해야할 요즘 청년층이 부모세대에 비해서 더 가난한 세대라는 것도 맞고요.
그렇다면 이런 먹고사니즘의 문제에는 한국의 경제구조와 말씀하신 노동시장의 이중구조 문제가 그 원인이 된다고 보는 것도 합당하다고 생각합니다. 기업은 이윤을 추구할 수밖에 없으니 국가가 육아휴직 당시의 급여를 대신 지급해야한다는 주장도 저는 동의하구요. 그런데 글쓴이님은 노동시장 이중구조의 문제가 노동조합으로 인해서 탄생했다고 판단하고 거기서 해결책을 찾으시는데, 이건 굉장히 잘못됐다고 봅니다. 일단 본문에서 키비쳐님 말씀처럼 본문에 노동조합이 어떻게 노동권을 통해 경제구조를 망가뜨렸는지 제대로 드러나지 않습니다. 노조가 비판받아야 하는 점은 비판받는 거고 노조가 그래서 어떻게 대한민국 경제를 망가뜨렸느냐는 상세히 설명이 되어야 하는 영역이죠. 히틀러가 나쁜 놈이지만, 히틀러 때문에 한국이 식민지배를 당했다는 주장을 펼친다면 그건 별도의 검토가 필요한 영역이잖아요? 이처럼 인과관계의 맥락 없이 노조에 대한 악감정에 기대어서 비난을 통한 공감을 핵심 근거로 삼고 계신 것 같아 그 부분은 상당히 유감스럽습니다. 한국은 해고와 관련해서 정규직의 해고 과정이 노동법상 어렵게 되어있는 것이 맞습니다. 그러나 대한민국의 노동조합은 파업하고 협상하고 사용자측과 교섭을 하는 과정이 굉장히 강하게 제약받는 국가입니다. 자신의 근로 공간에서 정당하게 파업해도 업무방해죄로 처벌받고 손해배상으로 몇억씩 빚을 지는 나라 주요 선진국 중에 한국 밖에 없습니다. 그냥 임금 안 주고 부당해고 이후 재판 시간 끌기만 해도 법적으로 처리하는데 짧으면 5년에서 길면 십수년 걸립니다. 단체교섭에서 합의 체결돼도 걍 씹으면 분명 법적 효력이 있는 문서인데도 민사 과정 진행해서 강제집행하기까지 오래 걸립니다. 그 시간 가운데에서 노조 공중분해 엄청 되구요. 한국은 해고도 어렵고 노조활동도 굉장히 어려운 나라입니다. 근데 그 가운데에서 소위 귀족노조라고 불리는, 빡빡한 규율에도 업계의 특수성 혹은 역사적 맥락에 힘입어 기득권이 된 노조들이 존재하죠. 그러나 한국에서 그 귀족노조들 다 합해도 전체 근로자의 3%도 넘지 못합니다. 한국 노조 조직율은 only 정규직 기준으로 고작 10%고요. 현재 노조로 산업 근간이 흔들리는 산업을 떠올려도 자동차, 철도, 택배, 화물연대... 그 이상 없습니다. SK나 LG, 삼성, 롯데, SSG, 두산, 한화, NC, KT 등등 야구단을 소유하고 있는 한국을 대표하는 기업들 가운데 노조 문제로 경영악화 기사 뜨는 경우 굉장히 드뭅니다. 왜냐면 거기는 힘을 쓸 수 있는 노조 자체가 없으니까요. 노조가 악의 근원이라면 노조가 힘을 쓰지 못하는 기업들조차도 왜 현재 경영에 어려움을 겪는지 논의를 해야 합니다. 빡빡한 해고와 낮은 고용유연성을 해결해야 한다는 주장은 알겠습니다. 근데 그게 노조 때문에 그렇게 된 거라는 주장은 근거가 빈약합니다. 더 나아가 저출산의 원인이 노조 때문이라고 보는 것은...논리의 비약이 너무 심합니다. 거기까지 나가면 동의가 되진 않네요.
22/12/07 00:49
더불어, 해고가 어려운 것도 사실 원칙적으로만 그렇습니다. 어지간한 회사에서 잘라야겠다 싶으면 어떻게서든 내보내요. 특히 중소기업에선 이런 일 부지기수죠. 애초에 노동법이나 기타 규칙에 대해 잘 모르는 노동자가 태반이기도 하고.
22/12/06 18:00
현재 우리나라 시스템의 큰 틀은 박정희 때에 만든거에요. 박정희가 자유주의적인 체제 보다는 사회주의적인 체제를 선호해서 현재와 같은 국민연금과 건강보험 시스템을 만들었고, 재벌에게 특혜를 주는 대신 해고가 어렵게 만들었죠. 이것도 의도가 있다고 보는게, 정부가 사회안전망 투자에 손을 놔버린 대신 기업에게 그 역할을 넘긴거라 특혜를 준 만큼 짐도 지웠다고 봐야죠.
현재도 해고가 자유로운 시스템으로 못 넘어가는 가장 큰 이유는 노조가 아니라 사회안전망의 부재인데, 수십년에 걸쳐 사회안전망에 손을 놔버린채 시스템을 구축한 우리나라에서는 이제와서 자유로운 해고를 허용하게 만들 수가 없어요. 지금도 노인빈곤이 엄청난걸요.
22/12/06 18:28
추천수보니 나라가 왜 이 꼴인지 알 것 같네요.
노동자들이 자기가 노동자인지도 모르고 노동조합 욕할거면그냥 회사에서 많게 주든지 적게 주든지 주는대로 쳐받고 살면 됩니다. 건방지게 돈 많이 받을 생각 말고요. 아 주는대로 쳐받다가 별 이유도 없이 맘에 안든다고 나가라면 찍소리 말고 나오는건 덤이고요. 자기들은 얼마나 잘났다고 그 꼴 안당할 줄 아나봅니다 크크
22/12/06 18:30
자신의 이해에 따라 옳고그름에 대한 잣대도 달라져야 한다는 말씀이신가요..? 그리고 유감이지만 애초에 고학력 화이트칼라는 사측 이해에 가깝지 노측과 거리가 멉니다. 영미 엘리트들이 노조 빨로 고소득을 버나요.
22/12/06 18:40
화이트칼라는 사측이라 비노조고 블루칼라는 노조 라는 것 자체가 웃기다고 봅니다. 화이트칼라는 고학력 엘리트라 특권층이고 노동자가 아니래요?
22/12/06 18:45
그러니까 그 사람은 그렇게 살라고 하면 됩니다. 본인이 고위급 임원라인타서 사측과 한 몸이 될테다 한다면 그럴 수 있겠죠. 하지만 그렇지 못하면 그저 한 명의 노동자일 뿐이니까요.
22/12/06 19:04
사실 그게 기업이 원하는 부분이고 성공적으로 작업해온 것을 댓글로 보게 되니 참 씁쓸하기 그지 없습니다.
그럼에도 불구하고 저 또한 사측에 동조하는 사람들을 종종 보지만 그렇지 않은 경우도 종종 봅니다.
22/12/06 18:38
그래서 현차노조처럼 배째라 하는게 제대로 된거라 생각하시는지?
노동자 입장에서 더 같잖은건 노조라고 지들끼리 해처먹는동안 멀쩡히 일하는 다른 동료들만 피본다는건데요...
22/12/06 20:23
딱히 글쓴분 논지에 다 동의하는건 아닙니다만
그렇다고 노동자면 제발 노조응원합시다 이건 좀...한국인이면 맨유응원합시다도 아니고...
22/12/06 18:50
글쓴이가 고생 많네요. 저랑 진짜 생각이 비슷한데 저는 여기에 글 쓸 능력도 없고 비판하는 댓글 감당할 멘탈도 못되거든요. 근데 탱킹하시는 모습이 멋있습니다.
22/12/06 20:12
세계에서 유례없을 정도로 추락하다보니 적당히 취사선택하면 되는 수준이 되버렸죠. 페미도 저출산 가져다 쓰고 반페미도 가져다 쓰고 pc 반pc 좌우파 서로 너네가 문제라고 손가락질하는게 현실
22/12/06 19:06
부분적으로 동의하는 부분이 있는데 주 논리가 이상하고(혹은 설명이 부족하고) 워딩이 과격한것이 너무 아쉽습니다. 고용유연화가 출산율증가에 긍정적인 영향이 있다는 것에 대한 근거 보강해주셨으면 좋겠습니다. 연결고리가 너무 약해요
22/12/06 19:10
저는 노동권에 긍정적인 편인데, 이 글에서 주장하시는 내용들은 원론적인 입장에서 모두 공감됩니다.
다만 현실에서는 '그래서 어떻게?'의 벽을 넘기 힘든 것 같습니다. 교과서의 이론을 현실로 옮기려면 엄청난 정치력과 정책적 고찰이 필요해서.
22/12/06 19:17
중간까지는 대체로 동의 하는데 마지막에서 급발진 무엇...
아재들 술자리 토크하면 꼭 마무리가 이렇던데 각 나라의 노동권과 그게 어떻게 한국과 다른지 한국과 출산율 비슷한 동북아시아 국가들, 도시국가들은 어떻게 하는지도 비교해서 결론내리면 좋을거같아요.
22/12/06 19:52
맞습니다. 우리나라의 낮은 출산율은 먹고사는 문제가 해결되고, 교육수준이 높고, 의료수준이 높고, 여성인권이 높고, 노동인권이 높아서 나타난 현상이죠. 이집트, 니제르 같은 나라들을 보세요. 그런게 보장 안되니까 출산율이 높잖아요.
우리나라 출산율을 회복하려면 나라를 일단 70년대 수준으로 후퇴시키면 됩니다. 그때는 하도 애를 많이 낳아서 산아제한까지 했잖습니까.
22/12/06 19:54
대기업이 무조건 악이 아니듯이 노조도 마찬가지 아닐지
왜이리 뜬금없이 노조가 만악의 근원인 것 처럼 급발진을 하시는진 모르겠습니다만..
22/12/07 01:08
독일/북유럽이 아무리 친기업 해봤자 한국에 비교하면 극좌입니다. 육아 관련 지원, 워킹맘 지원, 육아휴직후 복귀 등등 비교도 안됩니다. 그리고 이건 노조가 문제가 아니라 어떤 정부도 제대로 된 지원을 한게 없는게 문제입니다. 출산률 올리려면 지금부터 당장 임산부 지원하다 나라 망하겠다고 할때까지 지원해야합니다.
22/12/07 01:24
한국 노동사, 노동법 관련해 공부하다 보면 숨이 턱턱 막히는 순간이 있습니다. 예전 사례들도 많지만, 최근 사례들도 심각한 것들 많습니다. 한국의 노동 현실이 경제 규모 대비 여전히 좋지 않은 게 현실입니다. 통상임금 구조 정리는 여전히 안되고 있고, 산재로 매년 2천 명가량 죽고 그렇죠. 주52시간이 어쩌고 이러고 있고. 이런 상황에서 고용유연성만 그냥 늘리면 진짜 지옥이 펼쳐질 겁니다. 글에 나온 것처럼 출산 쪽이나 노동자 재교육 이런 부분은 정부에서 일부분 맡아주는 게 고용유연성을 늘리려면 해결책이라고도 생각하고요. 이런 상황에서 노동권이 마냥 사회에 안 좋은 영향을 준다기엔, 일단 한국 노조조직률이 그 정도가 못됩니다. 산별노조? 오히려 노동권에서도 주장했던 내용이에요. 글쓴 분께선 노동권을 비판하기 위해 한국 노조의 힘을 너무 과하게 평가하시는 느낌입니다. 이런 식의 이야기는 그럼 결국 노-사-정에서 사-정 측의 드라이브에만 노동자들이 알아서 기대하고 받을 것 받으면 된다는 쪽으로 흘러가기 쉽기도 하고요. 중간중간 과한 비유나 표현도 좀 그렇고, 여러 노동 이슈를 출산율과 글상에서 너무 간단히 연결짓는 것도 같습니다.
그리고 북유럽 같은 경우는 예전에 비해 우향우했거나 하고 있는 게 사실이긴 한데, 여전히 복지시스템은 강력하게 돌아갑니다. 한국이 친기업적으로 스탠스 돌리는 것과 저들이 돌리는 건 애초에 놓인 상황이 달라요. 무엇보다 그리 '반기업'적이지도 않았습니다. 그렇게 반기업적이면 북유럽 쪽 기업이 지금과 같이 성장하지도 못했을 걸요. 애초에 이런 맥락에서 쓰이는 '자유주의'는 너무 편의적으로 쓰이는 경향이 있습니다. 대부분 그냥 기업 편하게 해달라는, 기업(자본)의 자유에만 초점이 맞춰진 경우가 많죠. 위 댓글에도 있는데, 기업이 노동자들 사정을 봐줄 필요가 없다면, 같은 논리상 노동자들은 왜 기업의 사정을 봐줘야 하나요. 고용유연성 부분에 덧대서, 사실 한국 기업들이 사람들 툭툭 쉽게 못 자르는 것처럼 보이긴 하지만, 정작 자르려면 예전부터 잘만 잘랐습니다. 이미 예전 한진중공업, 쌍용차 등등의 해고노동자들이 수도 없이 자살하거나 해고 이전만큼의 수입과 직장을 얻지 못해 힘들어했던 사례가 있죠. 당장 남양에서 여자 직원이 결혼하거나 임신하면 계약직으로 바꾸거나 해고했었는데 이게 무슨 50년 전 사례가 아니거든요. 글에 나오는 삼성전자만 해도 직원 사찰하고 노동조합 만들자던 사원 잘만 잘랐죠. 사실 이런 사례들은 지금도 적지 않게 나옵니다.
22/12/07 10:43
비혼주의를 떠벌리지 못해 안달인 사람에 저도 들어가야할지 모르겠는데, 과시라는 말도 그렇게 틀린 말은 아니다 싶긴 하지만 굳이 따지면 동성결혼 합법화 이후의 동성애자의 심정과 더 비슷할 것 같습니다. 더 이상 비정상적이고 모자란 사람으로 취급당하지 않아도 되거나 적어도 언어폭력이라도 좀 덜 당하겠다 싶어서 좀 신이 난 겁니다. 손가락질 덜 당하는건 어쨌건 좋은거니까요. 그게 바로 과시라고 말씀하신다면야 뭐...
22/12/07 10:44
본문의 주장은 한국이 노동경직성을 지적하는 글인것 같고, 글쓴분이 노조에 부정적인 입장이 있어 그걸 녹이다보니 방향이 살짝 애매해져서 댓글도 중구난방이 된 것 같습니다.
한국의 노동경직성은 누구나 인정하는 문제인데, 이게 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 하는 문제라서 쉽지가 않습니다 기업의 노동경직성을 풀어주면 근로자의 근로유연성도 높아질 것이다 라는게 친기업 스탠스의 주장인데 사실은 근로자의 근로유연성이 먼저 높아지고 나서 기업의 노동경직성을 풀어주는게 맞거든요 기업은 개별 이익만 중요시하기 떄문에 그렇게 주장할 수 있지만, 정부(사회)는 종합적 관점에서 봐야하기 떄문에 그렇게 운용을 하면 안되구요 미국의 예를 항상 드는데 미국은 고용유연성이 높기 때문에 기업들도 해고가 자유로운건데 통상 한국의 경우에는 해고만 자유롭게 되고 고용유연성은 현상 유지될 확률이 높죠. 친기업 스탠스들은 여기에 대해서는 어물쩡 넘어가구요 결국 양질의 일자리보다 구직자들이 많아서 생기는 문제라서 단순하게 해고를 자유롭게 해주면 고용유연성이 높아진다는 말은 그냥 너무 일차원적인 생각이구요 다만 이 문제는 시간이 지나면 자연스럽게 해결될 문제라고 봅니다 모든건 수요와 공급의 문제고, 기술의 발전보다 출산율 감소에 따른 생산인구 감소속도가 더 빠르기 떄문에 한 10뒤쯤 되면 슬슬 IMF 이전 처럼 학교에 취업추천장 뿌려놓고 구직자들이 골라서 기업을 고를수 있는 그런 형태로 갈 겁니다 대한민국의 특수성 중에 하나가 단일민족에 집착한다는 건데, 우수기업일수록 동남아 인력들 채용을 꺼리게 될테니 얼마 안남은 한국 인력들 채용에 집중할거고, 그때쯤 되면 노조가 어떻니 저떻니 이슈는 금방 지나갈 겁니다
22/12/07 16:22
독일 하르츠 개혁을 노동주의적 국가가 친기업으로 바꿔 성공한 사례로 드는 거 같은데, 하르츠개혁은 실업률을 줄이고 고용률은 높였지만 그 직업의 수준이 떨어진다는 점, 독일은 유로 단일화로 유럽의 모든 이익을 대부분 가져간 어마어마한 외부적 요인이 작용했는데 여기다 끌어쓰긴 안 맞음
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