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23/01/25 10:48
이제 직접 군대 파견하는거 빼곤 전부 다 하는군요.
최신MBT들이 지원되기 시작하면 올해 하반기부터는 우크라이나도 대규모 공세가 가능해 질텐데 러시아가 어떻게 나올지도 걱정되고 이 전쟁이 어떻게 마무리 될지도 궁금하네요.
23/01/25 10:50
독일이 그간 전차공여에 소극적이었던 게 자신들이 우크라이나 지원을 주도한다는 인상을 러시아에 주기 싫었다. 즉 총대메기 싫었다고 보는 시각도 있더군요. 그래서 서로 눈치보기하다가 이번에 한데 모여서 합의에 이른 것이 아닐까 싶습니다.
뭐 우리도 러시아 관련으로는 독일이랑 의외로 입장이 비슷할지도요.
23/01/25 11:02
유럽국가들이 죄다 한국제 무기를 산 다음에 기존 자국 구식 무기를 밀어내기식으로 우크라이나에 공여하고 있어서
한국이 사실 숨겨진 우크라이나의 최대 지원국중 하나라는 기사도 올라오긴 했죠.
23/01/25 11:06
한국이 사실상 탄약 우회 지원으로는 우크라이나를 가장 많이 지원하는 국가나 다름없긴 합니다. 각국의 탄약 재고 소진분과 추가 생산량을 죄다 우크라이나에 돌리고 있는 상황에서 그 재고를 대신 채워주는게 한국이라서요. 지금 풍산에서 탄약 생산 관련으로 호재를 맞고 있죠.
23/01/25 11:12
https://namu.wiki/w/%EC%A0%84%EC%B0%A8#s-5
현대전에서 전차의 역할에 대한 개략적인 정리는 어느정도 되어 있으니 읽어보시면 될듯합니다. 물론 이번 전쟁의 러시아군이 보여줬듯 운용하는 군대의 능력이 저열하면 위력이 크게 떨어지죠.
23/01/25 11:16
일단 이 결정이 나오기 전, 러시아가 바흐무트-솔레다르 지역에서 대규모 공세를 시작했고, 불레다르 지역에서도 수개 여단이 집결한 공세가 시작됐지만 돈좌됐다는 아야기가 나오는 중이더군요.
결국 러시아군의 대공세를 막든, 이를 역습하든 전차 및 기갑장비 지원은 불가피하긴 했습니다. 다만 독일이 독박을 쓰기 싫어서인지 아니면 독일제 레오2의 성능이 그들이 말한 만큼이 아닌건지 혹은 안그래도 참변 수준의 독일군의 장비 운용 및 보수 능력이 직접적인 증거이기때문에 지원을 꺼린건지는 우크라이나에 투입되어 전장에서 러시아군 기갑부대와 직접 부딪혀봐야 알겠지만요. 뱀발로 PZH2000은 우크라이나에 간 이후에 상당한 능력을 보여주고 있지만 과도한 사용으로 인한 수리 정비에서 부품부족의 문제가 발생하고 있는데 레오 2역시 이런 일이 발생하지 않으라는 법은 없으니...
23/01/25 12:58
3일컷 예상했던 전쟁인데,3년가게 생겼네요.
우크라이나 피해는 말할 것도 없고, 12만명 전사했다는(우크라이나 주장이지만,몇만 사망은 사실이겠죠) 러시아는 이 피해를 복구할 수 있을지. 우리나라에서 20~50대 남성이 1.5만명~4만명이 사망했다면,끔찍했을텐데요
23/01/25 14:16
우크라이나도 10만 이상 사상자인데다 난민으로 900만명이 해외로 가버려서 결국 공동조상을 둔 두 나라가 서로 망하는 길로 가고 있죠.
23/01/25 20:02
건조하게 국익만 따져도, 웬만큼 죽어야 국익이 있지 이것은 그냥 [푸틀않] 전쟁이죠.
이 짓을 중국이 하면 그러려니나 하겠는데(그 중국사조차도 미시적으로 보면 사람 없어져서 휘청이는 모습이 있죠) 러시아는 앞 세기에 아주 크게 체감해봤고 최근에도 인구유출국이었으면서.. 그 잘난 3일컷 못했으면 체면컷을 했어야 하는데 모든 것은 [푸틀않]이죠.
23/01/25 20:09
결과론이죠
푸틴은 크림반도 먹을때처럼 일주일이면 사실상 승부가 끝나고 한달이면 우크라이나 전역을 먹을 수 있다고 생각했을 가능성이 크죠 돌이켜 보면 개전초기에는 푸틴만이 아니라 전세계의 대부분이 그렇게 생각했을 정도로 러시아의 군사력이 높이 평가 받고 있었구요
23/01/25 19:28
개인적으로 러시아가 궁지에 몰리면서 중국이 커버리는 것을 제일 걱정해습니다.
그런데...러시아가 중국에 이런저런 자원 등 이권을 팔아버렸나보더군요. 러시아 우크라이나 숱한 사람 죽어, 중국 이득보면서 우리 골치 더 아프게 되질 않나. 참 또라이 하나 때문에 이게 뭔...
23/01/25 19:45
(수정됨) 유럽과 미국으로서는 핵전쟁으로 번지지만 않으면 계속 질질 끌고 싶겠죠
러시아 국력 갈려나가는게 보이니까요 개인적으로 이번전쟁의 후유증은 러시아 경제규모로 회복이 안될거라고 봅니다 그동안 피처럼 모왔던 외환보유고중 일부는 압수될께 뻔하고 자원수출도 앞으로 원할하게 진행되기 힘들겠죠
23/01/25 20:34
에이브 신규 생산은 대만, 폴란드 인도 물량도 있어서 좀 걸릴 수도 있지만..
아무튼 생산량이 좀 늘었는지 T-90M도 전장에서 꽤 자주 보이는 중이라 곧 윾싼다를 현실에서 볼 수 있을지도 모릅니다 크크
23/01/26 23:18
전차 보내봐야 시간끌기밖에 못하는게 현실입니다. 우크라이나가 승전할것처럼 떠드는 서구언론 선전전이 몇개월째 지속되고있지만 양국의 피해가 어찌되었건 러시아는 진군하고있고 우크라영토를 잠식하고있죠. 전세를 뒤집기 위해서는 결국 나토나 미국의 공군력 투입밖에 없다고 보여지는데 그런 리스크가 큰 선택을 할지는 미지수네요. 전투기를 우크라이나 내로 가져올 수 없고 인접국의, 예를들어 폴란드 공군기지에서 띄우면 이는 러시아의 미사일전력을 타국영토에 뿌릴수있는 명분만 주게 됩니다. 쉽게말해서 나토와 러시아의 전면전이 될 수 있다는 겁니다. 또한 공군력의 투입은 지금까지와는 비교할 수 없는 막대한 비용과 핵심전략자산(조종사들)의 손실이 발생합니다. 결국 전면전 아니면 손절 둘중하나가 될거라고 보는데 잔인한 이야기지만 결국 미국과 나토는 우크라이나를 손절하게 될 것 같습니다.
23/01/28 03:00
(수정됨) 러시아군이 진군하고 있다는 관점은 저하고는 많이 다르시네요. 이미 러시아는 대부분의 정예병과 군 간부를 소진한 상태입니다.
공세종말점이 온지는 수백일이 지났는데 푸틴이 인정 못해서 군지도자들이 교체되다가 그나마 요즘들어 현실 인정하고 전선 유지에 범죄자와 예비군을 끌어다 쓰는 단계에서 전선 유지하면서 고착화를 노리고 있고 극진성향의 바그너 그룹만이 현실 인정 못하고 독자적으로 비이성적인 전략적 이득없는 공세를 유지하고 있는 와중입니다. 푸틴은 이대로 정전협정 노리는 단계에 이르렀다고 보고 있고요. 미국은 우크라이나가 전쟁으로 러시아를 몰아 내려면 올해에도 힘들거란 말로 표면적인 비관론을 내비쳤지만, 그건 전세를 뒤집는다는 개념이 아니라 러시아의 전쟁 패배가 내년 까지는 가능 하다는 뜻으로 들어야죠. 러시아가 전쟁을 일으킨 이유는 근 10년간 지금의 기술로 유럽 동부 지역에서 승부를 보지 않으면 향후 20년 안에 러시아의 재래식 무기로는 더이상 유럽과 군비경쟁을 하면서 대칭전력을 꾸릴 수 없을것이며, 그 경우 중립지역들이 모두 EU에 편입되어 러시아 강대국 지위 라는 핵심이익을 수호할 수 없을 것이란 판단 하에서 일으킨 전쟁이고, 우크라이나가 표적이 된 이유는 유럽을 먹여살리고 있다고 해도 과언이 아닌 최대 곡창지대 우크라이나를 점령해 가스와, 식량을 무기로 유럽의 멱살을 쥐고 흔든다는 목적이었습니다. 근데, 근래 가장 따듯한 유럽의 날씨로 가스 무기화는 물 건너 갔고 우크라이나 곡창지대 점령도 물 건너간 상황에서 원래 친 러시아 성향이어서 전쟁 개시와 함께 러시아 연방 합병을 추진했었던 도네츠크/루간스크 지역을 제외하면 사실상 크름반도와 도네츠크/루한스크 라인의 군수품 이동과 우크라이나 전력지원 목줄인 자포리자 원전 확보을 위해서 유지하고 있는 지역 제외하면 없다고 봐도 무방합니다. 러시아의 대전략이 (천연가스, 난방 자원 무기화, 우크라이나 내륙화, 몰도바 합병, 중립지역의 탈EU화) 중 자포리자 원전 점거말고는 아무것도 먹히지 않은 상황에서 나토 가입국으로 자동참전이 확정인 미국은 지금까지 아무런 출혈도 없이 러시아 전체 병력을 반죽음 상태로 만들었고 (러시아 국경 방어와 분쟁지역에서 필수적으로 필요한 주둔군들을 제외한 가동 가능한 모든 공세부대 와해) 대전략으로 보면 나토 주력군은 바르샤바 연방군이 괴멸 될 동안 아직 투입도 안 된 상태입니다. 우크라이나도 정리 못하는 러시아 상대로 나토 공군력이 투입 될 리도 만무하지만 전쟁 1년이 지나도록 없다시피 한 우크라이나의 방공망을 제압하지 못하는 항공전력을 상대로 미국과 유럽이 진심으로 방공망을 제압할 생각이 있다면 개전과 동시에 러시아 방공망 마비되고 조종사 손실은 없다시피 할겁니다. 말씀하신 바 유럽과의 전면전은 나토와의 전면전이고 미국과 러시아의 전면전인데 러시아는 그 전쟁을 수행할 능력이 없기 때문에 있을수가 없는 이야기고 미국은 그것을 알기 때문에 유럽이 충분히 고통을 받아야 다시는 메르켈처럼 유로존 내에 친러시아 지도자가 나와서 가스관을 뚫으니 하는 소리를 못할테니 유럽 내 미국의 영향력을 확대하고 유럽 재무장 시킬 돈도 빨아먹고 가스도 비싸게 팔아먹고 눈엣가시인 라이벌 중국의 최대 우방 러시아를 그로기 상태로 만들고 아프리카와 중동에서의 러시아 영향력은 우크라이나 선에서 정리되는 군사력인데 당연히 줄어들어 친중이나 친미로 돌아서기 시작했습니다. 거기에 전쟁을 질질 끌어서 푸틴이 혁명가들에게 목이 떨어지면 자유주의 진영 정부가 들어설 수도 있는 판국인데 이 전쟁이 오래가면 갈 수록 미국이 좋으니 관망하는 상태인거고요. 미국과 나토는 머리 안터져도 어차피 폐기해야 될 무기와 포탄들 장작으로 던져주면서 유럽의 최대위협인 러시아가 불타는거 구경만 하면 되니 진심펀치는 쓰지도 않고 구경만 하고 있는 겁니다. 우크라 손절 이야기는 나올 단계는 아니에요. 어차피 친러정부였던 루한스크/도네츠크 쪽이나 독립시키는 선에서 6.25처럼 정전협정 하고 또 그곳을 비무장 완충지대로 쓰게 될 지언정 우크라이나를 손절해서 결과적으로 러시아에 우크라이나가 넘어가고 그런 일은 절대 없다고 보시면 됩니다. 유럽이 손익에 대한 입장 정리 안되고 바르샤바 연방군이라는 옛날에 유럽을 공포로 몰아넣었던 공포에 휩쓸려서 어버버 하고 있었을 때는 모르겠는데 다 된 밥상에 기름 떨어져서 군수물자가 수백키로로 늘어서서 포격 쳐맞던 러시아 꼬라지를 보고도 유럽이 손을 뺄 정도로 겁에 질릴까요? 우크라이나를 넘기는 순간 유럽 식량 안보가 흔들리기 때문에요. 그것보다 더 큰 이유는 이미 러시아는 공세를 유지할 정예군이 없어요. 정예군이 있다고 해도 군수능력도 없고요. 정예군이 가도 전에 키이우에서처럼 군수품 끊겨서 후퇴하다가 경보병처럼 소진되어 버릴 겁니다. 주 하나하나의 통제권과 지배권을 확보해 가면서 군수라인을 이어야 현실성이 있을락 말락 할겁니다. 그 방식 채택 안했다가 키이우까지도 군수라인을 못이어서 저 꼬라지를 당하는 현실을 봤는데요... 그리고 지금처럼 비축물자로 예비군 알보병들 전선에 깔아놓는 방식은 공세에는 적합하지 않죠. 러시아가 이차대전에서 했듯이 전면전 선언하고 전국민 동원령 선언해서 몇 천만 단위로 전 전선에 걸쳐 공세를 한다면 모르겠는데, 공격하는 국가에서 동원령 내리는 건 코메디고 그 정도로 푸틴이 미쳤으면 혁명이 빠를겁니다.
23/01/28 20:26
전투기 지원이 없을 거라고 못 박으셨는데,
이미 지난 14일에 미국 2023회계연도 NDAA에 이미 우크라이나 공군장비 교체 지원 예산이 1300억 정도 포함되어있는 상태로 통과 되었고, 우크라이나 대통령실장이 그 예산이 우크라이나 조종사들이 미국으로 가서 F-15와 F-16 조종법을 배우는 비용이라고 코멘트 했습니다. 뭐 판매자들이야 다 똑같지만 록히드마틴도 이미 논의 하긴 했다고 시인하고 사인만 나면 증산 준비가 왼료되어 있다고 하기도 했고요. 미국이 작년에 전투기 지원 거부 했었을 때는 기억하실지 모르겠는데 우크라이나 절반이 넘어가면서 방공망 마비될락 말락 하고 제공권 넘어갈락 말락 하면서 키이우의 유령이 있네 없네 하던 시점이었고요. 그 때완 다르게 지금은 러시아가 세계대전을 일으킬 여력이 없죠. 흑해함대는 이미 전멸해서 없고 우크라 지상 방공망은 아직도 제압 못해서 상호 항공 배제전 양상으로 기갑장비끼리 싸우는 와중에 러시아 전차병들은 유폭이 무섭다고 포탄도 안 싣고 다녀서 장갑차에 전차가 격파되는 나라인데요. 결국 핵 문제 하나인데, 조종사가 준비되는 6개월 후 부터 1년 정도의 시점에서 미국이 유럽을 통해 중고 전투기 공여했다고 러시아가 핵공격을 하고 미국 항공모함에 미사일 날리면 세계대전에서 미국의 실질적 대척점인 중국이 과연 러시아 편으로 참전을 해줄까요? 우크라이나도 못 먹는 애들을 위해서 자국 이익과는 조금도 상관없는 곳에서 세계대전을 감행한다? 위와 같은 이유로 저는 러시아가 폴란드 수도 키이우 점령하는 수준으로 변동이 없으면 6개월에서 1년 내에 러시아 본토 폭격은 안한다는 전제로 전투기 공여 할 거라고 봅니다. 불과 몇 달 전 까지 탱크는 지원 안한다고 했던 나라들이에요. 개전 초에는 유럽은 우크라이나 포기했었고요. 말씀하신대로 지켜보면 알겠죠.
23/05/24 23:46
https://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20230524500088&wlog_tag3=naver
생각나서 들어와 봅니다. G7 회의에서 본토 방어용 한정으로 공여할거라고 흘리면서 F16비행사 훈련까지는 바이든이 승인했고 독일 제외한 나라들은 훈련 돕기로 했네요. 진짜 공여 할 지는 모르겠어요. 러시아 압박용인건지. 진짜 러시아 패전을 끌어내려고 하는건지. 요즘 보면 트럼프보다 바이든이 더 과격해 보여서 예상이 안되네요.
23/05/26 15:19
실제로 바이든이 더 과격한 거 같네요... 최근 우크라전 지원건 때문에 지지율이 트럼프한테 완전히 밀려 차기대선 패배가 거의 확정적이라는 예측이 나오는데 그때문인지는 몰라도 안정보다는 혼란을 바라는 것 같습니다.
이번 공여건에 관해서 바흐무트 함락 후 우크라이나군의 사기진작을 겸한 것이라고 하던데 러시아 패전까지는 사실 힘들죠. 결국 기체만 주겠다는건데 실전배치까지는 또 한참 걸리니까요. 결국 후방에서 장거리 미사일발사대 정도로 밖에는 당장에는 못쓴다는 말이고.. 미국의 직접참전과 그에 따른 거대한 병참망을 동유럽전역에 마련하지 않는이상 우크라이나만 조금씩 파괴될텐데 결국 평화를 위해선 러시아가 개과천선하던지 아니면 우크라이나가 지금까지의 점령지를 인정하고 민스크협정을 준수하겠다는 협상안 외에는 없는것 같습니다. 러시아의 진짜 무서운점은 얘네가 얼마건 삽질을 하던지와는 상관없이 넘쳐나는 식량과 자원으로 장기적인 자체전쟁수행능력이 있다는 점이거든요. 거기다 자기집 안뜰과 같은 곳에서 전쟁을 하고 있으니까요.
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