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19/08/08 19:21
아짤만 봤더니 7군단장 시절인듯 싶었는데..
뭐 기본적으로 징집병이다보니까 저는 저게 당연하다고 생각합니다. 아픈데 본인이 안챙기면 아무도 안챙겨주거든요. 그렇게 강군 육성하고 싶으면 제발 모병을 했으면 아니면 줄돈이나 다 주고 하던가..
19/08/08 19:18
애초에 행군 자체가 쌍팔년도 훈련인데 그걸 열외를 하든, 단독군장을 하든 무슨 상관인지,,,
저렇게 생각한다는 거 자체가 라떼는 말이야의 극한인거죠.
19/08/08 19:30
행군 자체가 불필요한 훈련까지는 아니지 않나요?
물론 불참한 230명과 단독군장을 한 180명을 모조리 꾀병 환자 취급하는 자세나, 애초에 병사들의 건강을 철저히 관리하거나 꾀병 환자를 제대로 걸러내지 못하는 시스템의 문제가 더 크긴 하다고 생각합니다만..
19/08/08 21:50
당장 미 육군부터가 10개 사단중 9개가 자동차화사단+기계화사단인데도 불구하고(이중 2개사단은 공수사단+헬리본사단입니다.)
전원 다 4시? 5시? 이후 체력훈련에 정말, 정말 어마어마한 체력훈련을 하고 있는 게 뉴스, 혹은 유투브 등에 나오는데 그건 어떻게 설명하시렵니까? 그리고 설사, 체력훈련을 미육군이 않한다고 쳐도, 한국군은 미군처럼 기계화가 되어있지 않아서 쌩 노가다식 행군을 해서 전진해야 하는데 방어할때야 단독군장이든 뭐든 상관없겠지만 북한이든 일본이든 중국이든 러쉬갈때는요? 그때도 단독군장 운운하실껍니까? 어떤 상황에라도 대처하진 못할지언정 기본적인 훈련이라도 해야 한다는것이 문제가 됩니까? 그것도 전쟁에 대비한 목적으로 징집당하는데요??
19/08/08 19:19
(수정됨) 아프면 빠져야지 뭘 거지같은 소리를 하는지. 그리고 저건 어디까지나 본인 주장인거지 근거 하나 없는 말인데요.
저 군대있을때 2m짜리 독수리 봤다고 하면 팩트라고 믿어줘야하나요?
19/08/08 20:12
저 말은 유명해요 28사단이 워낙 사고가 많이 터져서 당시 사단장이 아예 풀어줘서 군기강이 많이 해이해졌어요(실제 군생활한 친구가 이야기해준겁니다)그리고 상식적으로 반정도가 행군때 아프다는게 말이 안되죠 뭐 당연히 지금 행보가 잘못된거고 과하긴하지만 사단자체가 문제가 많았던것도 사실이예요 꼰대라고 생각하셔도 상관없지만 군대가 최소한의 군기는 갖춰져있어야죠 어찌됬건 아직은 전시상황인데...
19/08/08 19:19
일단 저게 일반적인 대형훈련급이라고 생각했을때(대대 이상 전술훈련/혹한기 훈련 등)
저 숫자면 어어어어엄청나게 심각하긴 하네요. 물론 지금 군단장이 하는 짓도 어어어어엄청나게 심각하긴 합니다만.
19/08/08 19:20
저 내용이 사실이라는 가정 하에 기강해이는 맞다고 볼 수 있겠군요. 기강 빠진 군대가 역사 속에서 어떤 참사를 겪었는지는 뭐 군대들 다녀오셨을테니 잘 아실테고... 지금의 지시가 가혹하다는 것도 인정하지만 저게 사실이라면 장병들도 잘한 거 하나 없군요.
19/08/08 19:24
저중에 진짜 아픈 사람 열외시키고
꾀병 부리는 녀석은 훈련시키고.. 체력 모자란 병은 단련시키며.. 저런 꾀부리는 사람 없도록 교육시키는게 간부 일이죠.. 본인들이 일처리 잘 못해놓고 그 핑계 대고 있는거죠..
19/08/08 19:28
실제로 제가 병 생활할 때 이등병 한 명이 온갖 꾀병 부리면서 꿀빨려다가 부대장이 빡돌아서 완전군장 채우고 연병장 돌려버린 일이 있었죠. 군생활이라는게 피차 개인차가 다 있을 수밖에 없으니 제 경험에 비추어서밖에 말할 수 없긴 하지만, 육군 간부가 그렇게 칠렐레 팔렐레만 하는 보직이라고 생각하고 있지는 않긴 합니다. (아닐 수도 물론 있는 거고요)
다만 저 위에 있는 숫자는 어떻게 해도 간부만의 책임만은 아닐거라고 생각이 듭니다. 개인적으로는 동 계급 동 생활관은 확실히 문제가 있다고 보는 터라...
19/08/08 20:33
저때 장병들은 지금 남아있지도 않잖아요. 수 년 전 저 장군의 사단장 시절 일부 병사들의 행동을 가지고 7군단 병사 전체에게 장병에게 하는 행동에 대해서 장병도 잘한 게 없다고요?
19/08/08 20:00
장성들이 반란이나 기획하고 반란이나 하던 시절에 비하면 훨씬 기강이 좋아보입니다.
지금의 지시는 가혹한게 아니라 위임된 권한 외부에 있을 공산이 높은 일입니다. 만약 가능성은 엄청 낮아보이지만 저런경험을 해서 현재와 같은 행위를 하는거라면 정말 멍청한 사람이란 말이 됩니다. 꾀병 200명 부린다고 진짜 병자 200명을 양성하는 대응을 하는 멍청이를 고위직에 두는 조직이 굴러간다는게 놀랍네요.
19/08/08 19:22
(수정됨) 무슨 전수조사 논문 가져와서 하는 이야기는 아니고, 그냥 저라는 조그만한 어린놈 개인 샘플가지고 하는 이야기 입니다만...
지금 대한민국 육군 (제가 거기 다녀와서...ㅠ)에는 건강한 평균적인 한국인이 없습니다. 물론 후방이고 그러긴 했습니다만... 당장 제가 1급도 아니고 3급 받고가서 침침한 시력으로 그나마 '건강한 놈'으로 구실했으니... 말 다했지요. 제가 인사행정병 하면서 당한게 많아서 느낀것이... 진짜 모병제 해야한다는 것이었어요. 사지 멀쩡한 사람 돈보고 오게 만들어야지, 지금처럼 '안일'하게 나이 찼다고 끌고 오면, 현대인의 질환이 이렇게 많고, 젊고 어려도 성인병 있는 21세기 한국의 현실이 이렇구나.. 싶은 사람들만 모입니다.... 열심히 한다고 갑자기 바짝 걸을 사람들이 못 됩니다. 정말로...
19/08/08 19:26
근데 저도 비교적 최근에 군대 다녀왔는데 40km 행군을 저렇게 한다는게 이해가 안되네요 저희 대대장 실적에 눈돌아갔을땐 100km 행군 준비한다고 행군 1달전부터 매주 수요일에 40km 행군 시켰는데... 40km 행군이 뭐 군대에서 그렇게 힘든 훈련도 아닌데 저렇게 열외가 많고 가라가 많다는게 이해가 안되네요 기상조건이 열악하다든가 해서 여건을 많이 봐줬다던가 전술훈련에 포함된 행군이 아닌 행군이었거나 하지 않았을까 싶은데...
19/08/08 19:23
억지로 끌고 와서 달에 돈 백만원도 안주고 외박/휴가도 마음대로 못 나가는 20대 청년들이 뭐 그렇게 의욕적으로 할 거라고 기대를 하는건지...
19/08/08 19:23
꼬우면 저시절에 돈이라도 제대로 주던가.. 솔직히 최저임금 이상 아닌 바에야 열심히 하는게 바보짓이죠.
강제적인 의무는 있는데 보상이 부족하다고 느끼면 프리라이딩 하는게 정상입니다.
19/08/08 19:24
행군 자체가 개쓸데없는 훈련이어서 그런거 아닌가요? 전술훈련할때 기동이나 차단선 같은게 그나마 군생활에서 하는 실전적인 훈련 같은데. 실제로 가장 전시상황에 가깝다고 느낀건 무장탈영병 나와서 잡으러 갔을땐데 평소에 우리 대대가 쓸수있는 차량이 이렇게 많았나 싶을 정도로 차량 동원해서 필요한 지역에 병력 다 뿌리고 차단선 구성했던 기억이 나네요.
19/08/08 20:32
걸어가서 깃발을 꼽아야 전쟁이 끝나는거 아닌가요? 공군이 폭격으로 적진을 초토화 시켰더라도 결국은 육군이 점령을해야 이기잖아요.
19/08/08 20:37
행군이 진지간 이동 훈련이잖아요. 가만히 앉아서 방어만 할게 아니라면요. 도로따라 두돈반타고 북한가서 싸우는 전쟁은 아닐테니..
19/08/08 20:47
저도 일반 육군 병사로 군복무해서 잘 알고 하는 얘기는 아니지만 실제로 전쟁나면 차량 이용을 하는게 훨씬 더 실전적인 병력 이동에 유리하지 않을까 싶은데요. 미친놈처럼 하루종일 걸어도 100km 가기 힘든게 사실인데 적지에 지형파악도 제대로 안된곳이면 당연히 더 느릴테고 3일이면 결판나고 우리는 전쟁나면 앞에 나가서 죽어가면서 잠깐 버티면 할거다하고 그러면서 서울 안떨어지면 우리가 당연히 이긴다는 얘기 듣던 입장에선 아니 그래서 행군은 왜필요한데? 싶습니다. 북한의 기습적인 공격 그리고 비대칭전력만 막으면 이기는 거면 들어가서 점령하는 건 차량 이동도 많이 할테고 공중전 장악이나 기갑병력 같은게 먼저 밀고 들어간 이후일테니 무리해서 빠르게 움직일 이유도 별로 없어보이는데요. 행군이 많이 한다고 특별히 느는 것도 아니고(복무하면서 100km 행군 세번 했습니다) 평소 건강하다면 그렇게 막 엄청나게 어려운 훈련도 아니구요.
19/08/08 20:57
군대에서 육군 작전짜고 온 사람은 아니지만 최상의 시나리오야 말씀하신대로 3일만에 사실상 승전+차타고 북진일 수도 있는데 그정도 차량이 있는지는 잘 모르겠네요. 그리고 도로는 파괴되는순간 차는 무용지물이 될텐데 파괴된 도로를 따라 걸어가봐야 우리 여기 있으니까 포격날려달라는 거니 결국엔 산으로 이동해야될것 같네요.
19/08/08 21:03
최상의 시나리오가 아니고 그냥 이런저런 기사나 군대 내 교육 장교들 하던 소리들 밀덕들 하는 소리들 참고해도 북한은 핵이나 생화학무기 특작부대 침투 서울 기습포격 등의 비대칭전력 아니면 전면전으로는 한국이 질 가능성은 0에 수렴하는 것 같구요. 그래서 3일동안 한국이 개박살나지만 않으면 우리가 무조건 이긴다는 얘길 많이들 하는것 같고...
도로를 파괴한다 쳐도 도로를 무슨 수십km를 다 파괴할지도 모르겠고 비포장도로나 평야라면 군용차량이 못가면 안될거 같고 공병부대가 그런걸 복구/임시건설하는 훈련을 또 하겠죠 해야하고. 포격은 우리가 사거리/위력 모두 화력이 더 센데 제압사격을 하면서 들어가지 않을까 싶고... 산으로 이동은 필요하면 해야겠지만 대다수 병력이 그렇게 해야할것 같지도 않고 말씀하신대로 산으로 간다치면 행군을 길없는 산악행군 위주로 해야하는데 병사들은 수색대나 특공대 등의 일부 부대 말고 그렇게 하는 부대가 있기는 할까 싶습니다. 그런 부대들이야 어느정도 자원도 받고 체력요건 보고 차출도 하니 경우가 다르구요. 저도 결국 뇌피셜이니 장교 출신이신 분들이 시원하게 얘기해주셨으면 좋겠다 싶기도 하고 밀덕들이 한국군 교범은 마지막 실전이 베트남전이라 그냥 육구병력 갈아넣는 식이라고 까던걸 보면 그게 다 맞는건지도 궁금하고 그렇네요.
19/08/08 21:28
행군이 필요없는것은 아닐까?라는 생각을 저도 해보게 되었습니다. 그리고 아마 그렇게 얘기하는 교육장교들 실제로 전쟁 시나리오 아무것도 모릅니다. 작계5027인가가 유출되었다고 한때 난리가 났었는데 우리가 어떻게 싸울지의 시나리오를 그렇게 아무나 얘기하거나 인터넷에 떠돌고 있으면 그 군대는 망한군대;; 저도 군사전문가 아니라서 아는것도 없구요, 그렇지만 대한민국 군대가 똥별이네 비리네 인권침해네 욕먹어도 싸우는 분야의 전문가들입니다. 필요도 없는 행군으로 병사들 힘이나 빠지게 하고 사기 떨어뜨릴려고 하는건 아닐겁니다. 전쟁에선 병력의 피로도와 사기도 전력의 일부이기 때문에요.
19/08/08 21:15
(수정됨) 평시에는 차량 이용이 당연히 빠르고, 효율적이죠. 그러나 전시에는 차량 이용이 제한되는 사정이 발생할 수 밖에 없고(피난 차량들로 인한 도로 마비, 포격으로 인한 도로 상태 불량 등등), 한반도 동부 및 북부는 산지이며 북한의 도로 사정은 극악이라 도보로의 행군능력은 매우 중요합니다. 참고로 북한의 국토 면적이 우리보다 넓은데도 불구하고 도로의 연장길이는 우리나라의 1/4에 불과할 정도이며, 이 중 대부분은 비포장상태입니다. 일반 소로는 당연하고, 간선도로의 80%가 비포장상태입니다. 평양 인근 농촌에서도 소달구지 끌고 짐을 나르는 게 북한의 현실이죠. 군용 차량이 일반 차량에 비해 험지이동에 능하다고 하나, 험난한 산지나 논밭 사이에서도 자유자재로 기동할 수는 없습니다. 또한 뛰어난 도보 행군능력을 가진 군대는 야간 행군, 산악행군 등을 통해 은밀히 이동하여 적이 예상치 못한 기습 등을 하기 용이합니다. 육이오 때 미군의 약점 중 하나가 차량을 통한 이동을 지나치게 선호한다는 점(병력이동경로가 제한되는 결과를 초래했습니다)이기도 했습니다. 세계에서 가장 선진화된 미군도 아프간에서 열심히 산악행군으로 돌아댕기고 있는데, 우리 군이 북한과 전쟁할 때 행군을 안할 수는 없죠. 뭐 이러한 이유로 행군은 아직까지 보병부대에게는 필수적인 훈련입니다.
19/08/09 00:51
위에 산적왕루피님이 달아주신 댓글을 보니 미군 육군 10개사단 중 9개사단이 자동차화사단+기계화사단이라고 하네요. 그만큼 알보병의 중요성이 내려간 편이지 않나 싶고...
뛰어난 도보 행군능력의 야간행군 산악행군을 통한 기습 같은건... 일반 병사 중에서는 특출난 체력을 가지고 특수한 훈련을 받은 부대만 그런 작전을 소화할 수 있겠죠. 저도 언급한 수색대나 특공대 같은 부대들이요. 미군이 아프간에서 열심히 산악행군으로 돌아다니는건 전면전보단 상대 게릴라를 제압하기 위해서인거 같고 이런 것도 사실 행군보단 한국 군생활에서 겪은 경험으론 전술 훈련시의 기동에 가깝다고 보구요. 본문 보고 빡쳐서 첫댓글이 좀 과격하게 나왔는데, 저도 그래서 행군이 아예 쓸모없다고 생각하는 건 아닙니다. 첫댓글 내용에서도 나와있다싶이 차라리 전술훈련에서 기동이 더 중요하지 않냐고 했는데 이게 어찌보면 행군보다 육체적으로도 전술적으로도 더 힘든 행동 같고 평소 체력이나 행군 노하우 등이 잘 준비되어 있다면 일반 병사들은 그냥 1년에 한번쯤 장거리 행군 해보고 아~ 행군하면 이런 느낌이구나~ 걸어서도 사람이 충분히 움직일 수 있구나~ 이런 정신적인 준비만 되어있으면 되지 않나 싶습니다. 사실 40km 행군은 뭐 하든 말든 그렇게 힘든 훈련도 아닌 거 같긴 하구요...
19/08/09 02:02
알보병이 과거보다 못한 존재가 된 건 맞습니다만 미군과 달리 국군은 수십개 보병사단들을 전부 기계화시킬 수는 없는 실정이고, 우리가 마주할 전장인 북한의 국토는 산지가 평지에 비해 압도적으로 많으며, 북한에 있는 모든 도로를 이어도 우리나라 수도권의 도로 길이에 불과할 정도로 도로 사정이 열악합니다. 이런 도로도 제대로 안뚫려있는 전장에서 수십, 수백만 인민군이 항전하면 결국 알보병의 우수한 행군능력이 요구될 수 밖에 없습니다. 이런 대규모 적 병력을 소수의 특수부대만으로 제압할 수는 없죠. 그리고 행군능력이라는 게 병사들의 체력도 체력이지만, 간부들의 병사 통솔, 돌발 상황 판단, 대처 능력 등을 모두 포함하는 것이며 이러한 능력을 기르는 가장 손쉬운 방법은 반복되는 훈련 속에서 여러 상황을 겪어보고 반복 숙달하는 것이니, 결국 행군훈련을 할 수 밖에 없죠. 추가로 이미 특전사나 여러 특공연대들은 일반 보병보다 더 먼 거리의 행군훈련을 하고 있습니다. 일반 육군사단에서 하는 행군훈련은 그냥 기본적인 겁니다. 물론 전쟁이 수일 내에 끝난다면 이런 행군훈련들이 아무 의미없는 건데 뭐든지 최악의 상황을 가정하고 훈련하는 거 아니겠습니까. 해야죠 뭐.
19/08/08 19:25
저게 사실이라 쳐도 군대에선 자기몸은 자기가 챙겨야 됩니다. 빡시게 하다가 다치면 책임도 안지면서
억지로 끌고와서 노예처럼 부려먹는 주제에 뻔뻔하다는 생각만 듭니다.
19/08/08 19:35
전 초중고등학교 체력장때마다 오래달리기를 체력이 달려서 끝까지 뛴 적이 없는데,
억지로 밀고 당기고 하니까 완전군장 차고 혹한기 행군도 어떻게 되긴 하더군요. 물론 누가 한다고 하면 극구 말리겠습니다만..
19/08/09 01:12
네 제 말은 현역수 억지로 맞추느라 공익이나 면제될 사람 끌어다 썼다고 한들 훈련때야 원래 공익갔어야하니 면제받았어야하니 말할 수 있어도 실제 전쟁에서는 현역 예비역으로 동원되었으면 어차피 싸워야한다는 뜻이었어요. 눈이 나쁘고 다리가 불편하다고해서 지는걸 구경하다가 총맞아 죽을 수는 없으니까요
19/08/08 19:27
저 공익이었는데 훈련소에서 기합 받거나 힘든 훈련 받을 때 아픈 놈 빠지라고 하면 1/4 정도 빠졌는데 현역부대가 더 많이 빠진다? 흠.....
19/08/08 19:27
이게 설사 맞다 하더라도
뭔 병명 목줄에 진짜 아픈사람 사람취급안하는거에 너무 심한거아닌가요? 찾아보지않고 그냥 PGR올라온거만 봐도 너무하던데
19/08/08 19:28
분위기가 급격하게 바뀌면 빈 공간이 생기고, 2년에 한 번 인원이 물갈이되는 조직이면 와해도 순식간이라 비율에 과장은 있을지언정 아예 불가능한 일은 아니라고 봅니다.
청정병영은 빠르게 적용돼야 피해자가 당장 사라지겠지만, 그래도 중간에서 기본은 지키도록 보완규정을 만들어 가며 적용했어야 하는데 끌려온 인원들을 강제할 방법이 딱히 없죠.2014~2017 초급간부 자살률이 궁금할 지경입니다. 사실 뭐 강제할 이유도 없지만은 그렇게 따지면 군대를 없애야... 무튼 그만 흑화하고 이제 기본권은 지켜줬으면 좋겠네요.
19/08/08 19:30
386부모들이 자기가 학교 다닐 때 두드려맞았던 기억만 가지고 학부모가 돼서 선생님들한테 과민반응하는 사례가 꽤 있죠.
군대도 학교만큼이나 최근 들어 급격히 문화가 변했고, 예전 군대 생각하면서 이렇다 저렇다 단정짓는 건 피해야 할 듯 싶습니다. 전역한지 8년이나 되었지만 저 있을 때도 관대하게 훈련열외시켜주는 건 이미 꽤 진행되고 있었거든요. 전투력 저하는 눈에 보이지 않지만 사고가 나면 지휘관이 진급 안되는 건 확실하니까 말이죠.
19/08/08 20:02
(수정됨) 합산을 착각했네요. 공익과 합산하면 95퍼센트군요. 그래도 2013년 91프로 끌고 갔고, 점진적으로 줄어 80퍼센트 정도가 됬지만 병역자원 부족 해결한다고 판정 비율을 90퍼센트 이상으로 만드는 쪽으로 가는 것으로 알고 있습니다. 말도 안되는 수준입니다. 김종대 의원에 의하면 한계선은 76퍼센트이고요, 저렇게 끌고 가는 이상 경계선지능등 사회 취약 계층이 끌려가는 걸 피할수가 없습니다.
19/08/08 19:31
말년병장 때 타부대 가서 대기할 때 아침에 구보 잠깐 도는 거 아프면 빼줬는데 거진 싹다 빠지니 간부분이 엄청 화내시던 기억이... 저는 돌긴 했는데 돌고 있는 제가 더 민망했습니다... 근데 개인적으로 군대라는 시스템 자체를 별로 안 좋아하고 지속적으로 축소시킬 필요는 있다고 봐서 (여성의 대체 복무는 주장합니다만 남자들도 뺄 수 있으면 아예 다 빼는 게 더 좋다고 봅니다. 우리나라뿐 아니라 다른 나라도 같이 축소시켜나갈 필요가 있다고 생각하고요.) 그닥 나쁘게는 생각 안 합니다. 애초에 7군단장 까이는게 대게는 내가 생각하는 강도보다 빡세서 그런 것일텐데 상대적으로 너무 해이하면 또 욕을 먹긴 하겠죠. 저야 안 할 것 같긴합니다만..
19/08/08 19:31
훈련이라면 식사추진이나 주둔지 텐트치는 선발대가 있고, 부대 잔류인원도 분명히 있을겁니다.
제 생각엔, 그런것 다 빼고, 총 대대원 숫자에, 해당훈련 참가인원 그냥 집어넣고 양념친 느낌인데..
19/08/08 19:31
저 사례에 대해서는 요즘 군대가 어떤지 모르고 그러니 일단은 저 사람 말을 믿겠습니다
근데 저 말이 사실이라고 해도 그래서 뭐 어쩌란건지 모르겠요 그러면 저 문제에 대해서 해결을 해야지 장병들 박살 내는게 해결책인가???
19/08/08 19:32
진위여부는 아직 확실히 모른다쳐도
과거 기준 공익,면제들도 지금 현역으로 끌려오는데 몸 불편한 친구들이 많은게 당연하지 나치나 대본영보다 현역 징집률 더 높은 병영국가에서 꼬우면 모병제하든가
19/08/08 19:32
일단 180명만 완전 군장을 했다는것 자체를 믿을 수가 없고. 꼰대쪽 입장인 자주국방네트워크 신인균 대표 이사람은 진짜 기억해놔야겠네요. 정말로 꼰대마인드 중에 꼰대네.
무슨 자기때는 아프다고 하면 어디가 아픈지 체크를 하고 정말 아픈 사람은 훈련 열외를 했다는데 그게 말이 되는 소린가. 진짜 못버티다 못버티는 사람만 아프다고 아파서 훈련 못나가면 개빠졌다고 욕먹는게 군대에 병장은 몸 멀쩡해도 최대한 아프다고 하는게 당시 군대인데 말이 되는 소리를 해야지
19/08/08 19:33
예전 군대는 거의 반이 면제 였으니
지금은 어지간하면 다가죠 옛날 통계치인데 군 면제율이 거의 50 퍼센트에 육박해서 놀랐던 기업이 나네요
19/08/08 19:33
취사병 출신이라 흠흠 행군이 그렇게 힘든가요?? 다들 열심히 행군할때 500인분 주먹밥 싸준 기억밖에 없네요. 듣기로는 발에 물집 엄청 생기고 열사병으로 쓰러지고 난리라던데
19/08/08 19:33
저 사람에 대해 궁금해서 사단장 시절 알음알음 알아봤는데 군사비밀로 분류되긴 하겠지만 저 윤의철 중장이 28사단 사단장일 때인 2016-7년 겨울 혹한기 행군 때 병가 등으로 병을 사유로 열외가 저정도 비율이 되긴 했습니다 단독군장 완전군장까지야 확인은 어려웠지만 열외가 많긴 했었던걸로 기억합니다 그래서 의아했긴했구요
그렇다고해서 흑화라 표현한 이런 가혹행위 수준의 체력강조가 면피가 되는건 절대 아니지만
19/08/08 19:34
모든게 진실이라는 하에
요즘은 저게 가능하기나 한가요 열외 인원 5프로만 나와도 난리날거 같은때에 갔다오긴했는데 한 500명 있다치면 열외 20-30에 단독군장 한 20명 이 정도였던거 같은데
19/08/08 19:35
저희 부대도 가라군장으로 문제 터지고 나서
행군 끝나면 다 연병장에 바로 집합시켜서 병장들 군장만 무게 체크했습니다. 23키로 미만이면 다시 주말에 행군시키는 식으로. 이렇게 병장들 조지고 나니 밑에 후임들은 알아서 잘하더군요.
19/08/08 19:36
부대에서 저런게 가능한 분위기가 절대로 안되던데... 물론 군장은 제대로 했다가 퍼지는 신병들이 많아서 좀 가라로 싸라고는 했는데
여튼 뭐 실제로 저랬다고 해도 지금하는 행동들이 정당해지는것은 절대로 아닙니다. 핑계고 뻘소리죠 아주 인간들을 노예로 알아
19/08/08 19:36
그 시절 기억으로 지금 시점에 적용하는건 좀..
꾀부린사람따로고 고생하는 사람 따로인데요... 체계적으로 체력수준에 맞게 훈련 하는것도 아니고 일괄적으로 기준에 맞는 수준으로 올려라하면 당연히 탈나는 사람이 생기기 마련이죠.
19/08/08 19:37
완전군장을 20kg 기준에 FM으로 이것저것 꽉꽉 채워넣는거면 납득이 갈만한데요 보통 FM기준은 못채우고 뭐하나씩 빠져있고 무게는 페트병에 물채워서 맞추고 나중에 물 다 마셔서 무게 줄이고 그랬던거같은데 선임눈치 봐가면서하던 저때도그랬으니 1년동기제하는 지금은 뭐.......
19/08/08 19:40
개인 경험상 충분히 일어날 수 있는 일이라고 생각합니다
그동안 군대 기강 잡는 건 같은 병사들이 했지 간부들은 숟가락만 얹었죠. 1년 선임들이 구타 없애려고 적극적으로 했었고, 6개월 선임들이 부조리 없애려고 적극적이었습니다. 제가 병장 달고 있을 때 일병이 저한테 장난 걸 정도로 나름 좋은(?) 부대였는데 기강은 개판이었죠. 부조리 없애려다 보니 내무생활 터치 거의 없었고, 훈련 시 선임이나 분대장이 뭐라 해봤자 넌 지껄여라 난 안 듣는다 수준이 됐습니다. 같은 병사니 뭐 어떡하겠습니까? 오히려 당연한 상황인 거죠. 이런 와중에 20키로 행군했었는데 이등병과 일병 절반이 중간에 아프다고 다 엠뷸 탔습니다. 그러고 다음날 엠뷸 탔던 애들 축구 열심히 뛰었고 그걸 중대장이 봤습니다. 저녁에 병장 및 분대장 집합당했구요. 아니 왜???? 얼척이 없어서... 지들이 스트레스받으면서 노력하기 싫으니 병사들 조지는 방법밖에 생각 못 하는 거죠.
19/08/08 19:41
아프면 쉬어야한다고 생각합니다
다만 군장이야기 보니 생각나는게.. 오래전 군장 가라로 매는거 한번 발견하고는 너무 충격을 먹고 병사들과 이야기를 해봤습니다. 훈련이 왜 훈련인지..실전이면 몇키로 못가서 주저 앉을 건가..정작 필요하고 중요한 장비가 없어 본인이 더 위험해지지 않나.. 징병제에서 진짜 어려움이 많고 마인드의 차이야 당연하다고 생각합니다만 당시에는 그런 부분들을 발견할때 마다 충격 먹었었네요 제 경우에 소총을 몸 중앙선 유지하고 들고 뛰는 훈련중에 저역시 힘들어서 편하려고 기울여서 뛰었다가 교관이 옆에서 그러더라구요. “훈련의 의미를 생각하면 뺑끼부리는게 어리석다는걸 깨닫는다” “의미를 못찾겠으면 그 소총을 네 소중한 아이라고 생각해보거나 소중한 이를 지킬수 있는 최소한의 의지라고 생각해봐”라고 저 역시 지인들과 군 이야기 하다보면 말이 서로 길어집니다. 징병제안에서 조국이던 누군가를 지키는 노력이던이 무슨 소용이겠습니까..게다가 그런 상황에서도 묵묵히 전역한 사람들에 대한 예우나 수고에 대한 감사함도 없는 사회문화라.. 군개월수, 월급, 처우개선 다 좋고 뭐든 시작해야하지만 수개월간의 서비스에 존경을 갖는 사회풍조부터 만들어야한다고 생각해요. 그런 사회분위기라면 많은 변화가 쉽게 이어질거라 생각하구요. 국민의 대표인 대통령이나 국회의원이 군부대 사찰가는 모습이 티비에 나올적마다 화가 납니다. 왜 그 큰 기회를 반말 찍찍에 지시하고... 일년에 한번이라도 그런 분들이 장병들에게 전역자들에게 감사하다고 고맙다고 머리숙여 예를 표하는걸 보고싶습니다. 그게 시작이 될수 있을텐데...으어어
19/08/08 19:53
감옥가는대신 와서 자리를 매워주고 있는거라서요....
동기가 없는게 당연하고, 동기가 있는쪽을 설명해야 하는게 아닌가 합니다.
19/08/08 19:42
징집 범위를 면제 받을 인원까지 현역으로 넣어버리니 당연한 결과
그런 복무에 부적당한 인원을 아예 갈아버리는 지휘방식은 황군에서나 보던건데 그걸 미군이 어쩌고 고등학생이 어쩌고 하는걸 보니 그저 기가 차단 말 밖엔 안나오고
19/08/08 19:42
아니 저게 사실이라도 그럼 저걸 조져야지 환자 학대하고 휴가제한 하는게 말이 됩니까.
결국 전투력 증강이 목표인데 비전투손실로 전투력을 깎아 먹고 있잖아요. 덜떨어진게. 빡센 지휘관 밑에서 군생활 해본 분들은 아시겠지만 단순히 체력적으로 힘들게 한다고 인간쓰레기 소리 안나옵니다. 좋게 봐줘도 군 기강을 바로 잡고 싶지만 어떻게 바로잡을지 모르는 수준 미달의 지휘관이죠. 빡센 부대 나오신 분들은 바로 이해하실 겁니다.
19/08/08 19:43
일과 시간에 총대신 삽을 더 많이 잡는 군인한테 바라는것도 많아요. 모병제에서나 체력타령 했으면 좋겠네요. 강제로 끌고와 놓고...
19/08/08 19:44
1. 나 때는 열외자가 적었어
-> 아저씨때는 75%만 현역으로 가던 신체건강한 장정들만 골라서 현역으로 보내던 시절이고, 지금은 95%가 현역입대하는 상황임.. 그 당시에는 군 면제이던 친구들도 현역으로 끌려간다는거임... 열외자가 많을 수밖에 없음. 2. 나 때는 아파도 다 훈련받았어 -> 그러니까 다들 군대만 갔다오면 무릎이 망가지고, 어딘가 하나 제 상태가 아닌 상태로 제대하는거임...
19/08/08 19:49
1도 공감이 안가네요. 쌩으로 육군가서 안좋은부대에서 고생하다 왔지만 애초에 21세기에 전혀 공평하지 않은 말도안되는
노예제도나 마찬가진데 끌려가서 제대로 할 이유가 있나요. 꼬우면 모병제하세요. 아니면 대우를 10배쯤 높이던가. 말도안되게 불공평한 현 한국 징병제에 끌려가서 자기몸 안챙기는게 바보병신이죠. 기본 모집이 공평하고 대우가 정상적이여야 그 다음에 군인은 이래야 한다 이런소리가 1이라도 먹히지 기본 모집부터 불공평하고 대우부터 곱창나있는데 아무리 군인이 어쩌고 해봤자 씨알도 안먹히는소리죠.
19/08/08 19:55
골절환자 외 부상환자는 허리디스크, 팔 부상이라도 열외를 허용하지 않음
특급전사 미달성시 출타 통제 , 영외 훈련 시 식수 제한 이건 훈련이 문제가 아니라 기본적인 인권 문제...
19/08/08 19:53
제가 이 사람 관련 글마다 항상 이야기 하지만, 훈련으로 뭐라 하면 안되요. 의견이 갈립니다. 이 양반 문제는 인권으로 봐야 합니다.
19/08/08 19:55
아무 근거 없이 이야기 하는거라 뭐라 할말이 없네요.
그리고 200명 300명씩 아프면 훈련같은거 할 때가 아닙니다. 부대가 전멸판정 받을 수준인데 병원을 보내고 재편해야죠.
19/08/08 19:57
이등병때 완전군장에 식판 30개 달고 gop올라갔었는데...
일병때부터는 90m 들고 다니느라 가라도 못침 근데 위 내용이 사실이라면 빡칠만 하네요 500명중에 20명만 실전투력이라는건데.... 그래도 그에대한 조치는 잘못됬다고 생각합니다.
19/08/08 19:57
다시 말하지만 군인은 필요하고, 군인으로써 필요한것도 있고 해야 할 것들이 있는건 맞습니다.
근데 그건 '군인'일때 이야기고요 한국 군대가 군인이에요? 이건 마치 일제시대에 한국인들 강제징용 해가서 탄광에 밀어넣은다음에 정상월급의 10%만 월급으로 주면서 '너네는 광부라는 직업인인데 광부답게 해라'이런소리 운운하는거랑 비슷하죠 애초에 군인을 모아놔야 군인다운걸 요구할수있는거지 한국 징집병들이 군인입니까 그냥 인권착취 당하는 현대판 노예들이지. 선택이 아니고 강제(징병), 모집부터 불공평(남성만 강제로 감), 사람 부족하다고 인원을 무식하게 늘려서 원래 신체적 조건이 안따라주는 인원까지 끌고감, 대우는 곱창나있음(최저시급 절반의 절반도 안됨 걍 염전노예급) 한국군대에 끌려간 징집병들은 군인도 아니고 군인다운걸 요구할수도 없습니다. 꼬우면 모병제하세요.
19/08/08 20:00
유격훈련중에 태풍 왔다고 숙영 중단하고 부대 복귀 조치 내리면서 병력 안전 생각한 당시 6포병여단장님 고맙습니다. 그리고 대대내에서 남은 기간동안 평균 3시간씩 아무 의미도 없는 유격체조만 시킨 당시 대대장이랑 단장은 꼭 진급 누락되서 옷 벗었기를
19/08/08 20:01
강제징용당한 사람들이 적당적당히라도 훈련한것에 감사해야하지않을까요.. 관절은 소모품이고 고생해서 돌아오는것도 없는데 왜 노예처럼 일해야하는지..
19/08/08 20:02
모 부대에 있었었는데 제가 있던 부대는 간부들도 솔선수범해서 가라군장싸던 곳이라 솔직히 저거 그럴수도 있다 싶긴합니다.. 물론 저게 정당한건 아닙니다만..
19/08/08 20:04
빌려쓰면 곱게 써서 반납할 생각을 해야지
렌트카 뺑이치게 타는거도 아니고 반납하면 끝이니까 뺑이치게 굴리자 이따위 생각 하고 있는건가
19/08/08 20:16
(수정됨) 신안균이 주장은 모병제는 되야 말이 돠는 논리네요.
7군단이 자원해서 가는 부대도 아닌데 말이죠. 찾아보니 친일발언등 전적이 화려하네요.. 황군의 후예로 남아있어야지 조선인 주제에 너무 많은걸 바란다 이마인든가??
19/08/08 20:23
그래봐야 헛소리죠.
남들보다 조금 강하게 훈련시키는거면 몰라. 정말 아픈건지 꾀병인지 파악하는 것도 지휘부가 할 일인데, 지 할일 안하면서 모조건 숫자 채우는 주제에. 전쟁나면 병사들 체력이 안되는 문제보다, 저 지휘관이 멍청해서 발생하는 문제가 훨 클 겁니다. 병사들 체력이 안되는데 안되도 되게 하라면서 다 죽이고는 병사들 체력 약한 탓이나 하겠죠. 저런건 그냥 쓰레기라고 하면 됩니다. 어떤 이유로 폐기 됐는지까지 알아야 할 필요가 없죠.
19/08/08 20:25
뭐 어느정도 공감은 합니다.
저도 13군번 그리 오래전에 군대간건 아닌데 가라군장이 너무 많고 단독군장, 열외자도 많았죠. 처음 훈련소 왔을때 행군이 진짜 너무 힘들었었는데, 별로 굴복하고 싶지 않은 성격이라 자대 배치받고 틈나는데로 체력단련, 스쿼트 등 하니까 나중엔 행군이 할만해지더군요. 본부포병이라 체력단련같은 분위기는 별로 없었습니다. 뭐 취지는 공감은 하는데... 저 군단장은 너무너무 기준이 높고 심하다고 생각합니다.
19/08/08 20:27
문재인정권이 들어서고도 국제사회에서 강제징용이라 비난받던 공익근무제도가 폐지되지 않고 징병제 또한 저리 가혹하게 운영되는걸 보면 요즘 이 자유라는 이데올로기에 깊은 회의감이 듭니다. 도대체 이 땅에서 자유란게 뭘까. 아무런 강제도 구속도 받지 않는 가장 기본적인 자유마저 이 나라에서는 가능하지 않습니다. 하지만 동시에 이 기본적인 자유가 왜 기본적이고 위대한지 느낄 수 있습니다. 우리가 마음만 먹는다면 투표할 수 있습니다. 저런 똥별도 모조리 날려버릴 수 있고 징병제도 없애버릴 수 있습니다. 재벌도 해체시킬 수 있습니다. 물론 그렇게 투표하진 않겠지만 할 수 있는 권리는 보장되어있습니다. 그게 민주주의죠. 위대한 가능성이 잠재하고 있는겁니다. 우리가 일하지 않기로 마음 먹는다면 일하지 않을 수도 있습니다. 삼성 현대가 모조리 도산한다해도 우리가 일하지 않으려 한다면 일하지 않을 수 있습니다. 일할지 일하지 않을지 우리 스스로 선택할 수 있습니다. 그게 자본주의고 자유입니다. 하지만 이 사회는 그런 기본적인 자유마저 보장되지 않습니다. 강제로 끌려가고 강제로 일하고 평생을 그 기본적인 자유조차 자각하지 못한 채 살아갑니다. 언젠가 필연적으로 진보의 문을 열어젖힐 가장 태초의 자유를 일깨워야 합니다.
19/08/08 20:31
어거지로 쳐 끌고가는 주제에 훈련을 똑바로 하니 안하니 개그가 따로 없네요 꼬우면 모병제 하던가 끌고갈땐 조국의 자랑스런 아들 다치거나 뒤지면 느그 새끼 되는데 뭐하러 열정적으로 해야되나
19/08/08 20:32
05 군번인데 훈련소때 단독군장은 많이 하긴 했습니다.
좀 약해보이면 분대장이 단독군장 권유해주기도 합니다. 괜히 완전군장하다가 아프거나하면 분대장도 피곤하거든요. 자대와서는 제가 아는 선에서는 FM으로 군장짰던 사람은 없던걸로 기억합니다. 간부들도 마인드가 '너네 끌려온거니까 적당히 하고 빨리 전역해라' 이런 분위기라서 가능했던걸로..
19/08/08 20:44
저게 사실이라한들 그게 지금 무리한 훈련으로 병사들 잡고 있는 것에 대한 정당성은 하나도 될 수가 없죠.
지휘관이란 훈련을 통해 군의 전투력을 일정수준 유지시키는 것이지 기강을 목적으로 병사들 괴롭히면서 굴리면 안되죠. 이 두개가 구별하기 어렵다고 해서 지휘관이 선을 넘는 순간 그건 더 이상 지휘관이 아니죠.
19/08/08 21:02
저는 03군번인데 비전술훈련 행군때는 병장들부터 솔선수범해서 이등병까지 가라군장 쌌습니다.
행군하다 퍼질바에야 가라군장 싸라는 배려이기도 했죠. 제 주특기가 81m 박격포라서 전술훈련시 행군할때는 항상 군장 대신 포를 메다보니 비전술 행군때라도 꿀빨자 라는 의식이 강했습니다. 크크 진짜 훈련만 나가면 포 메고 걷는게 일상이었거든요 ㅠㅜ 덕분에 비리비리한 이등병들도 일병 달때쯤되면 왠만해서는 퍼지지 않는 체력들을 가지고 있었습죠.
19/08/08 21:10
저거 때문이더라도 지금의 모습은 동의할 수 없죠. 어떻게 보면 관리못한 본인 책임도 있는 거니까요.
그런데 저렇게 열외해버리면 간부도 그렇지만 같이 군생활하는 동료들이 더 고생이죠. 30%정도만 전투불능나와도 전멸인데 행군에 저정도 인원 열외는 부대가 그냥 폐급이란 거고. 또 한마디 더하면 원래 군대에서 행군은 필수지만 대한민국에서 행군은 625경험에서 나온 정말정말 필수 훈련이죠
19/08/08 21:41
관련업무에 종사해보신 분이라면, 아니 수도병원 매점에 한 번만 가보셔도 군대 내 꾀병 문제가 엄청나게 심각하다는 걸 알게 되시겠지만
저걸 저 부대처럼 저렇게 병사들한테 강대강으로 맞서면 이 꼴 되는거죠 뭐.... 징병제인 이상 전투력 이런 걸 기대하지 말고 그냥 적당히 풀어줘야 되는데;
19/08/08 21:56
목적이 옳다고 해도 방법의 합리성이 문제 아닌가요. 갈수록 병역자원의 질은 떨어지고 있는데, 조금씩 개선되는 여건에 비해 박탈감은 더 빠르게 커지고 있으니 동기부여도 안 되고. 못하는 사람도 많아질 수 밖에 없는 환경이고, 할 수 있어도 열심히 할 이유가 없고.
인센티브를 줄 수 없지만 최수한의 수준유지는 필요하다. 그러니 굴리겠다. 거기까진 그럴 수도 있는데, 그렇다면 과학적으로 굴리고. 제대 후도 생각해 줘야죠. 농담으로 교수들이 자기 수업만 듣는 줄 안다고 하는데, 그래도 수업은 뭐라도 남는다면. 저건 잘 했을 때 개인에게 돌아가는 보상은 없고 위험만 있죠. 똑같이 굴려도 차라리 몸 만들어 주겠다고 꼬드기면서 제대로 쇠질 시켰다면 동기부여라도 더 됐을 것 같은데. 위도 별 생각이 없이 성근하고 있고, 아래도 걍 놀면서 관리 안 하다 굴리라니까 굴리는 것 같은데.
19/08/08 22:55
아 행군 생각하니 빡도네요. 선임넘들은 군장에 몰래 신문지만 잔뜩 넣고 우리가 군장에 머 하나라도 빼먹으면 죽일라함 물집생기고 아픈얘들은 눈치보여서 앰뷸도 못타고 에휴
19/08/09 02:00
댓글중에 징병제가 모든 문제의 근원이라고 생각하시는 분들이 많은데 현실적으로 다른 방법이 없다고 생각합니다. 대한민국은 미국만큼 부유한 나라도 아니고 적군과 국경을 맞이한 휴전국입니다. 국방이 약해지면 바로 망합니다. 그리고 모병제가 되면 군대는 가난한 집안 애들이나 가는 곳이 되어버려요. 흙수저로 태어난것도 억울한데 먹고 살기위해 목숨까지 내야한다면... 그들이라고 애국심 가지고 월급 많이줘서 좋다며 나라 열심히 지킬까요? 모병제 되면 나는 군대 안갔겠지라고 생각할 수도 있는데 우리가 선택해서 대한민국 국민으로 태어난게 아니듯, 모병제 국가에서 군대를 가야할 만큼 가난한 집에서 태어난 애들도 선택해서 그렇게 된게 아닙니다. 2차대전 승전국으로 천조국이된 미국도 전쟁 이기고 모병제로 바꾸는데 30년이 걸렸어요. 미국의 핵폭탄으로 밀봉해뒀던 평화가 위태로워지고 있다고 느낍니다. 우리는 어느 덧 평화에 너무 익숙해져 있었던걸지도 모릅니다. 요즘 계기가 되서 한국사를 다시 공부하고 있는데 지금의 대한민국은 한반도의 커리어 하이이고 평화의 정점이에요. 군대가 쓸모없다고, 인생의 낭비라고 생각하지 않으셨으면 좋겠네요. 그렇게라도 했으니 지금 이 평화가 유지된게 아닐까요?
19/08/09 18:39
근데 짤 하나가 영향력이 엄청 크긴하네요.
다들 95퍼가 현역가는줄 알고 계신... 80퍼센트 초반대입니다. 20년전하고 별 차이 없어요.
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