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19/11/02 17:31
기사 내에서 팩트라고는 이때까지의 고대사회 묘사에서 남성이 더 자주 등장하고 남자/사냥, 여자/채집 혹은 남자/부양, 여자/양육 등의 성별분업이 있다 이거뿐이지 그래서 실제로 어땠느냐는 역사학적 혹은 고고학적 고생물학적 근거는 0...
선사시대 이후에 문자를 가진 문화권이 수렵채집 문화권이랑 교류한 기록이나 말씀하신 오지부족 생활상 같은걸 보면 충분히 근거가 있을만한데 좋은 대학 교수라는 분이 그정도 머리가 안돌아갔을리는 없고 알고도 그냥 하고싶은소리 하고 싶은거라고 봐야
19/11/02 17:30
이건 인류학이라는 학문에 대한 글이 아닌 현재 대중들이 고인류를 바라보는 시선에 대한 글이네요.
(전략) 우리가 검색한 이미지의 결과는 남성은 사냥, 여성은 채집이라는 성별 분업의 가설을 보이지 않습니다. 그렇다면 사냥하는 모습의 대부분은 남성이고 채집하는 모습 대부분은 여성이어야 합니다. 과연 사냥하는 모습은 대부분 남성이었습니다. 채집하는 모습은 대부분 여성이 아니었습니다. 채집하는 사람은 남성과 여성이 반반씩 섞여 있었습니다. (후략) 이 문장이 핵심이구요. 그런데 괜히 이상한 사족을 넣어서 고인류에 대해 확실하지 않은 내용을 암시하는 것 같습니다.
19/11/02 17:32
(수정됨) 이게 요즘 페미니즘 이슈랑 얽혀서 댓글에서도 개처맞고 있긴 한데, 학부때 저 비슷한 이야기 처음 들었던게 거의 6년은 됬고 나름 근거가 있는 이야기였습니다.
1. 성적 이형성이 강한 동물 집단들을 연구해봐도 분업이 명확한 경우는 드문점(흔히 떠올리는 사자도 프라이드를 거느리지 못한 90%수사자는 당연히 사냥도 하고, 암사자도 당연히 애를 열심히 기르죠) 2. 기존의 이론대로면 여성은 수렵사회에서 생산성의 질이 떨어지고, 남성이 주로 가져온 고칼로리 식품에 상당히 의존하는데, [이기적인 남성]을 응징하는 시스템이 없는 고인류집단에서 여성 아이가 저 고칼로리 식품을 안정적으로 얻기 어려운점 (쉽게 말해 수컷이 사냥해와서 안주고 지가 다먹어도 수컷을 응징 못함) 3. 현대사회와 달리 아이를 [맹수에게 지키는] 것이 매우 어려운데 이걸 여성들 위주로 한다는것도 어려운점(새끼사자를 수사자가 지키는 이유죠) 대충 기억나는게 이 정도네요. 그래서 고인류사회는 우리 이미지마냥 남녀 분업이 되있을 가능성은 낮고 걍 [현실의 늑대들처럼] 다 같이 섞여서 했다는 주장이었는데 전 설득력있게 들었습니다.
19/11/02 17:36
다만 당시 강의 주제는 [남녀 어쩌고] 라기보다는 [분업] 이었습니다. 분업 자체가 어느정도 성숙한 사회여야 가능하고 원시레벨일수록 개인이 생존을 위한 대부분의 일을 다 할줄 알아야하고, 해야하고, 이건 석기시대의 남/녀도 마찬가지다 정도 이야기로 기억함.
19/11/02 17:38
해당 기사에 이정도 근거만 있었어도 이런 반응은 아니었을 거 같긴한데... 그와 별개로 훨씬 더 직접적인 증거가 없나요? 한 2천년 전만해도 나름의 구색을 갖춘 문헌자료가 많고 15세기 16세기만 해도 오지 부족들은 수렵채집 생활 했을 것 같은데... 심지어 현대에도 아마존이나 인도 인도네시아 등의 오지에는 그런 부족 있을거같고
19/11/02 17:39
교양과목에서 배운걸 기억으로 적은것 뿐이라... 사실 3시간동안 들었는데 기억에 남은게 200자 정도 댓글 분량이 전부네요.
19/11/02 17:39
이게 맞는 말인게
가령 제가 고인류에서 남성이었는데 옆 집에 사는 론다로우지, 장미란이 있는데 여자니까 나오지마 이랬겠습니까? 사냥이나 맹수와의 전투에 적합하면 다 데리고 나갔겠죠. 당연히 남여 똑같이 있으면 그 기준에 적합한게 남자가 일반적으로 많을 뿐이고요 제가 맹수사냥 하다 다리를 다쳐서 절뚝거리면 이제 채집하거나 그랬겠죠.
19/11/02 17:34
음... 기사에서 나오는 450장의 그림을 그린 게 현대인 아니에요? 현대인이 편견을 갖고 있다는 근거를 대려면 고대인이 그린 그림을 가져와야;;;
19/11/02 17:36
사실 채집이나 아이키우기도 남성이 더 잘하죠
다만 힘쓰는 사냥같은것은 남성만이 할수있었고, 남성1명과 여성 여러명으로도 부족 유지가 가능하니 비교우위론에 의거 상대적으로 리스크가 큰 사냥에 남성들위주로 나가지 않았겠냐 하는 합리적추론만 가능할뿐.. 물론 손딸리면 성별불문 데리고 가긴 했겠죠.
19/11/02 17:36
남자'만' 사냥한건 아니었을테고, 사냥에 참가한 여자도 있긴 있었겠죠. 뭐 백 번 양보해서 여성이 사냥하고 남성이 육아, 채집하는 부족도 있었다 칩시다.
그런데 선사 시대라고 여성이 남성보다 신체능력이 우월했을리는 없을테고. 그렇다면 남성이 주로 싸우는 부족 vs 여성이 주로 싸우는 부족 간 싸움이 나면 전자가 후자를 압도적으로 이겼겠죠. 자연스레 남성이 사냥과 전투를 담당하고, 여성이 육아를 담당하는 형태로 분업되는게 집단의 생존을 위한 가장 효율적인 형태가 되겠죠.
19/11/02 17:38
암사자는 사냥하고 숫사자는 사냥 안하잔아요? 물론 애네는 숫자가 사냥하기에는 몸이 무겁고 대신 전투력이 쎈 형태기는 한데...
19/11/02 18:42
수사자중에 프라이드 거느리는건 전체의 10% 이하입니다. 90%의 수사자는 평생 동정이고(...) 당연히 사냥하고 먹고삽니다.
19/11/02 17:40
농사는 남자만 하고 여자는 길쌈만 하고 그러지는 않았잔아요? 그때그때 사냥출격가능한(?) 사람은 그냥 다 사냥갔다가 맞을지도요.
사냥할때 남자만 가자 고고 그럴정도로 여자는 뒤로 빠져도 될정도로 고대인류가 여유있지는 않았을거 같아요. 가용가능한 사람은 다 사냥가야 무서운 맹수와 싸움이 되지않을까 싶네요
19/11/02 17:45
위에 적은 댓글은 교수님 피셜을 기억으로 쓴것이고...
개인적인 생각으론 고인류가 무슨 남자는 사냥 여자는 육아 식 분업은 불가능했을것 같네요. 사냥도 다같이 육아도 다같이 하면서 힘쓰는건 남자가 좀더한다 , 임신~출산 직후 여성은 작업에서 열외한다 정도였을듯.
19/11/02 17:51
링크한 글의 주제는 "증거도 없는 러브조이 가설이 고인류에 대한 대중적 이미지에 큰 영향을 끼쳤다"이니까 전자(러브조이 가설의 증거없음)보다 후자(고인류에 대한 대중적 이미지)에 대한 설명이 많은 것이죠.
전자에 대해서는 검색을 좀 해보니 이런 기사가 있네요. "이 발견은 수렵-채집 집단에 대한 이 연구의 질적 관찰을 지지한다. 필리핀 인구에서 여성은 사냥과 꿀 수확에 포함되고, 여전히 분업이 있기는 하지만, 칼로리에 대한 남녀의 전반적 기여는 비슷하다. 양 집단에서 일부일처제는 규범이고 남성은 양육에 적극적이다." The findings appear to be supported by qualitative observations of the hunter-gatherer groups in the study. In the Philippines population, women are involved in hunting and honey collecting and while there is still a division of labour, overall men and women contribute a similar number of calories to the camp. In both groups, monogamy is the norm and men are active in childcare. https://www.theguardian.com/science/2015/may/14/early-men-women-equal-scientists
19/11/02 17:54
임신중 이거나 출산으로 영유아가 있는 여자들이 사냥에 참가한다는 건 말도 안될 것 같고, 나머지 여성들은 참가하는게 가능했겠지만 고대의 경우 가임기의 여성은 가임기가 끝날때까지 계속해서 쉴새없이 아이를 낳지 않았나요? 우리나라도 100년전에는 모든 여성들이 아이를 낳는데 전력을 다했던 것 같은데요. 그렇게 낳아 대도 인구증가속도가 부족했구요. 가임기가 끝나고 나면 사실상 사냥같은데 참여할 나이가 지나버리게 되구요.
동물과 비교도 좀 납득하기 어려운게, 동물들 중에 우리처럼 엄청나게 9개월 포태를 하고, 원칙적으로 한번에 1명 아이만 낳아야 하는데, 그것도 최소 몇년을 키워야 겨우 개체가 독립생활이 가능한 종은 굉장히 드물다고 들었습니다. 이런것 때문에 다른 동물과 비교하는건 좀 무리인것 같아요. 여성들의 사회진출이 가능해 진건 임신출산의 조절이 가능해지고, 위생과 의료가 발달한 현대에와서야 가능해 진것이고, 그 무렵에서야 보편적 양성평등의 개념이 싹틀 수 있었다고 봅니다. 그 전에는 생존문제가 해결된 상류계층에 한해서 일부 그런 개념이 있을 수 있구요.
19/11/02 17:57
초기농경사회야 노동력을 위해서 계속 낳아야 하겠지만 수렵채집사냥사회에서는 무작정 애를 낳는데 집중하지는 않을 거 같아요.
임산부 어린아이는 초기인류공동체에서 부담이 되니깐 부담되지 않고 초기공동체가 감당가능한 수준에서만 애를 낳지 않았을까 싶네요
19/11/02 18:29
일단 동물들 중에 가임기가 1년 내내인 동물들이 얼마 없어서 비교하기는 어려운데 고대 인류가 피임이라는 개념이 있었는지 의문이네요. 있더라도 방법자체가 원시적이었을 텐데 효과적이었을지도 의문이구요. 일단 자식을 낳는건 본능아닌가요? 의식적으로 개체를 조절한다는 건 너무 고차원적인 일 같은데 수렵채집시대에 그런게 가능했을지 모르겠네요. 일단 낳은 다음에 감당이 안되서 죽으면 (어차피 신생아들은 엄청나게 죽었을 테니까요) 어쩔 수 없다는 식 아니었을까 싶어요.
19/11/02 18:05
윗분 말대로 가임기 끝날때까지 쉴새없이 낳는것 자체가 인간이 야생에 대한 확고한 우위를 점한 농경시대니까 가능했다 뭐 이런 반박이 가능할것 같네요. 실제로 농경시대 들어서 인구가 엄청나게 늘기도 했고.
게다가 1960년대를 살아오신 할머니들만 해도 임신 한 6~7개월까지 여성이 밭매고 애 낳은 다음날부터 일하고 뭐 이런 무식한 일이 비일비재했는데(물론 그 당시 여성이 특별이 강인해서는 아니고 그러다 많이들 돌아가심...) 고대에도 뭐... 비슷했을것 같네요. 애낳고 얼마안되서 다들 일하러 갔을겁니다. 그러다 골병이 들어서 일찍 죽었겠지만 어차피 고대엔 다들 금방금방 죽는 판이니...
19/11/02 18:17
아니 고대까지 갈 필요도 없고... 근현대에 발견된 문명과 접촉이 없던
수많은 원시부족들이 다 남자가 사냥하고 여자가 채집하고 있었는데 무슨 증거를 없다는 개소리를 저렇게 바득바득 하고 있는지 못믿겠으면 안다만 제도에 원시 부족 하나 있으니까 들여보냈으면 좋겠네요... 지 몸에 창을 꽂는 사람이 남자인지 여자인지
19/11/02 18:35
아래 논문에 따르면 여성이 사냥하는 부족도 있다고 하네요.
The compatibility of hunting and mothering among the agta hunter-gatherers of the Philippines https://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00287829
19/11/02 19:15
해당 논문 표1에서 보면 남자가 사냥나가는거랑 여자가 사냥나가는 거 관측된 비율이 16.8%와 42.6%인데... 관찰한 부족이 상대적으로 여성이 사냥을 많이 나가는지 적게 나가는지는 알수 없지만 남자가 더 높은 비율로 사냥 나가긴 하네요.
19/11/02 18:29
[이상희 (캘리포니아 대학 리버사이드 캠퍼스 인류학과 교수)]
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9D%B4%EC%83%81%ED%9D%AC_(%EC%9D%B8%EB%A5%98%ED%95%99%EC%9E%90) 진짜 교수님은 맞네요.
19/11/02 18:51
기사 읽어봤는데 뭐가 문제인지 모르겠네요.
선사시대 관련 이미지들이 1950년대의 관념이 투영되어있다는 분석일뿐인데요. 뭐 특별히 반대의 주장을 한 것도 아니고 그러한 고정관념을 버려야 고인류학적 관점이 자유로워진다는 주장인데 충분히 동의합니다.
19/11/02 18:56
출산이야 그렇다쳐도 누군가 육아를하고 사냥을 해야한다면 신체조건상 당연히 남자가 사냥을 했겠지... 증거가 없다는걸 생각을 못했네
19/11/02 19:05
근데 저 글이 이야기하고자하는 대상이 누군가요? 학자? 일반인?
내용을 따져보면 학자들에게 해야하는 말 같은데, 학자들 대상의 글은 아닌 것 같고요. 일반인을 대상으로 하는 거라면 '증거는 없으니 다양한 시각으로 연구해야한다'라는 말이 무슨 의미가 있는 건지 모르겠어요. 현재 '상상하고 있는' 것은 연구자들이 지금까지 연구한 것을 바탕으로 최대한 그럴듯하게 연상해 낸 고인류의 생활상 같은데요. 그런데 단순하게 증거는 없으니까 그러한 생활상만을 믿지 말자는 말이 일반인들에게 필요한 말인 건가요? 저 글을 쓴 사람이 틀린 말을 한 건 없죠. 근데 쓸데없는 소리라는 건 맞는 말 같은데 말이죠. 근데 틀린 말은 없으니까 비판하지 말아야한다는 건지. 사실 애초에 이런 건 틀린 말은 없어야하는게 기본이고 그 위에 그 말의 가치에 대해 논박이 있어야하는 건데. 하도 틀린 소리하는 사람들이 많으니까 이젠 틀린 소리가 아니면 비판의 대상도 아니게 되는군요.
19/11/02 19:19
확실한 증거가 없는데도, 현대인은 현대의 남녀관을 원시인의 그림에 반영한다.
고대인을 묘사할 때는 좀 더 정확하게 알아봐야 한다 정도로 이해하면 될 것 같네요.
19/11/02 20:02
https://www.sisain.co.kr/news/articleView.html?idxno=32930
이분 꾸준히 시사인에서 러브조이 가설에 대한 부정적인 내용을 기고하시는 분인 것 같은데... 이런 글을 쓰기보다는 러브조이 가설을 확실히 뒤집을만한 논문을 내는게 더 나을 것 같다는 생각이 드네요. 시사인에 꾸준히 글을 쓰는 것보다는 러브조이 가설을 뒤집는 대단한 논문 하나 내면 여러 매체들에서 알아서 실어줄 텐데 말이죠.
19/11/03 01:06
(수정됨) 이게 글이 이상한 이유는 러브조이 가설이 불편하긴한데 본인도 마땅한 대안을 못내놓아서 그런거죠.
1. 고대사회를 묘사한 그림이 남성편향적이라 여겨 불편함 2. 그래서 그 기반이 되는 러브조이 가설을 비판함 3. 그런데 그래서 러브조이 가설이 아닌 다른 대안을(본인이 말한대로 증거를 갖춘 대안을) 제시하자니 본인도 모르겠음 A를 비판할때 A를 근거없다고 비판하는대서 끝나지 않고 대안인 B를 제시해야죠. 물론 학계에서 학문만을 따지자면 아직 대안을 모르겠어도 주류학설에 대한 비판을 할수있기는 합니다. 그 자체로 논의를 진행시킬수 있으니까요. 그런데 이건 고대인 삽화 그리는 사람한테 남녀평등하게 그리라고 하는 암시가 잔뜩 담긴 글이란 말이죠. 그런 사람들이 삽화를 그릴땐 유력한 학설을 따르거나 보편적으로 개연성있다고 여겨지는 맥락에서 특징을 잡아 그리기 마련이죠. 그런사람에게 "그렇게 그리지 마" 라고 한다면 당연히 "그래? 그러면 어떻게 그리면 되는데? 네가 생각하는 대안B는 뭔데?"가 나오는거죠 여기서는 저 글쓴이도 말문이 막히는 겁니다. 그런데도 불구하고 지금 대중을 상대로 하는글에서 저거 불편하니 바꾸라는 암시를 잔뜩 넣어놨으니 글이 이상하게 느껴지죠. 차라리 포인트를 바꿔서 "그림에 등장하는 사람의 75%가 남성인건 너무 편향적이지 않냐? 여성의 모습도 많이 넣어라. 그게 교육에도 더 좋을거다"라는 식으로 얘기를 했다면 좋았을텐데요.
19/11/03 04:19
흠 생각해보면 부족사회가 될 경우는 남자수 = 부족의 전투력 이라서 남자는 절대 굳은일 안시키고 전투만 시킬것같은데요.
만약 사냥 밭일하다가 남자가 다치거나 죽기라도하면 부족의 전투력이 떨어지니 다른부족에게 몰살당할수도있고.
19/11/03 04:23
공룡에 대해서 그렸는데, '현재의 공룡은 추정에 불과하다. 그렇다고 확정할만한 증거가 없다.'라고 주장하면 이상한 소리죠.
고인류에 대한 생활상은 당연히 추측이고, 그 추측은 정황을 통해 최대한 그럴듯하게 추론한 거죠. 고인류 연구에 대해서 저런 주장을 할 거라면 '물적증거'까진 아니더라도 그럴법한 '정황적 추론' 정도는 내세워야죠. 지금 저 말은 '정황적 추론을 내세우지 마라'에 지나지 않습니다.
19/11/03 08:44
저논리대로라면 현생인류 호모사피엔스에 네안데르탈인이나 데니소바인 유전자가 혼입된
원인을 해설할수 없을것 같은데요 서로 다른 미개화된 종족이 혼혈하는 경우는 그냥 전부다라고 해도 과언이 아닌 남자쪽이 여자를 약탈혹은 포섭해와 혼혈이 이루어집니다 호모사피엔스와 아주 적지만 네안데르탈인이나 데니소바인 유전자가 혼입된것은 사피엔스 여성이나 네안데르탈인 데니소바인 여성이 상대쪽 종족권으로 들어가 혼혈이 이루어진거고 실재 이들 유전자는 모계쪽에만 나오는 미톤코드리아계열 유전자로만 나온다고 들었습니다 전설상의 아마존이나 스키타이종족같이 남자를 납치해와 종족을 이어가는건 말그대로 전설이고 현실에서 연구된 미개화 문화권의 부족이나 현대인의 유전자 분석으론 사냥과 전투를 담당하는 남성이 여차하면 타종족권의 여성을 납치해와 자식을 보는게 일반적이다 이건데 저건 뭔지 빗나간 아니 도가 지나친 평등의식이 만들어낸 가설인가요
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