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20/01/07 13:27
(수정됨) die-stacked DRAM cache라기엔 사이즈가 작은 듯 보이고, 수율이 안나오죠. eDRAM 캐쉬거나 die-stacked SRAM 캐쉬로 보이네요.
20/01/07 12:57
https://gigglehd.com/gg/index.php?mid=hard&page=2&document_srl=6379378
인텔이 바로 얼마전에 이런얘길 했는데... 그거에 대한 대응인가 덜덜... 인텔 쪽팔릴듯
20/01/07 13:14
(수정됨) 저 퍼포먼스 비교를 어떻게 한건지는 모르겠지만, 정상적인 환경에선 불가능한 차이죠. 분명 AMD 코어에 크게 유리한 benchmark로 자신들에게 최적의 방법으로 측정하지 않았나 싶네요. CPU 퍼포먼스 측정은 이미 벤치마크와 측정 방법에 따라서 크게 차이가 발생하기에 별 의미 없어진지 오래죠. 기술이랄 건 이미 다 알려진지 오래고 하드웨어 로직으로 구현할수 있는 것 또한 이미 한계가 뚜렷하기에, CPU마다 차이라고 해봤자 디자인 철학이나 버퍼 크기 정도. 버퍼 크기 차이가 저렇게 큰 차이를 만들기는 힘들고, 디자인 철학이란 건 그저 trade off죠. 결국 자신들에게 유리한 벤치마크는 잘 돌아가지만, 그 반대의 경우는 상대방보다 못해질수 밖에 없죠.
20/01/07 13:26
자기네 프로세서랑만 비교해라 자신들한테 유리하게 나오던 벤치툴도 이제는 쓰지 말고 지정해서 쓰라고 하는 업체가 있는데
뭐 뻥튀기가 있더라도 비비기만 해도 성능면에서 미쳐버린 상황이죠 데톱이랑 비비는 수준에 모바일 프로세서 만으로도
20/01/07 13:31
(수정됨) 그런 모바일 프로세서는 없습니다. 그냥 벤치마크와 측정방법 장난질이에요.
이미 오래전부터 업체마다 trade off와 수율의 차이만 있다고 보는 게 맞아요. 결국 업체간에 가격을 결정하는 건 수율의 문제고요. 같은 ISA에 똑같은 크기의 트랜지스터를 사용했기에 에너지 소비는 비슷해야 정상이에요. 로직을 더 최적화하는 건 이미 오래전에 끝난 이야기고요. 그 외에 prediction이나 prefetch나 그 이외의 디자인 꼼수들도 이미 끝난 이야기입니다. 그러하기에 에너지를 적게 쓰면 당연히 퍼포먼스가 떨어져야 하죠. 하지만 저런 차이를 낸것엔 결국 측정 방법에 꼼수가 많이 들어갔다고 봐야죠. 위 모바일 프로세서도 데탑 프로세서만 못하지만 특정 환경에서 저런 결과치가 나올 뿐이에요. 그런 환경이 필요한 분들에겐 도움이 되겠지만, 그렇지 않은 분들에겐 그냥 웃돈주고 사는 CPU일 뿐이죠.
20/01/07 13:43
전문가이신 거 같은데 한가지 여쭤보고 싶은데요.. 인텔이랑 amd는 제조 공정부터 차이가 나는데 그로 인한 성능 차이라고 볼 수도 있는 것 아닌가요?
20/01/07 13:47
어떤 제조 공정을 말씀하는 지 모르겠지만, 트랜지스터의 크기가 같다면 결국 성능은 디자인으로 결정되죠. DRAM 같은 경우는 품질에 따라 미세하게 성능 차이가 나긴 합니다만, CPU는 로직 덩어리여서 그냥 없다고 봐야죠. 대신 수율에 차이가 있으면 그로 인한 가격에서 차이가 있죠.
20/01/07 13:54
트랜지스터 사이즈 차이가 있으면 성능차이가 납니다. 잠시 찾아보니 ryzen 3000시리즈는 7nm로 사이즈를 낮췄네요. 10nm밑으로 내려가면 수율이 안나온다고 들었는데 어떻게 수율을 맞출려고...
20/01/07 14:02
코어 다이와 IO다이를 분리해서 코어만 7나노 쓰고 IO는 14나노로 알고 있습니다. AMD 발표에 따르면 이런 구조로 80% 이상의 수율에 가격 경쟁력 갖추게 되었다고 하고요.
20/01/07 14:06
(수정됨) 그건 가능한 이야기입니다. 아무리 해당 공정에 수율이 나쁘더라도 트랜지스터의 갯수가 줄어들면 (전체의 20%) 불량이 생기는 다이 갯수가 줄어서 당연히 수율이 올라가죠.
20/01/07 13:52
(수정됨) 아이스레이크랑 비교하면 차이가 나는게 당연하죠. 인텔 공정 미세화 10 나노 첫번째고 지긋지긋한 14 나노서 탈출했음에도 원하는 퍼포먼스 안나온다고 연기 콤보 맞다가 결국 나온 다음에도 전세대와 별 차이 없다고 실망 그 자체였던 아이스레이크라서요. 커피레이크나 아이구나 성능 향상은 커녕 발열로 말 많던게 인텔이었죠. 뚜따는 당연했고, 그나마 시장 평가가 나쁘지 않았던 건 그 인텔의 깡클럭 게임 최적화와 스스로 가격 내려서 가성비 작전으로 가서 그렇습니다. 그냥 장난질이라고 치부하기엔 AMD 쪽이 신뢰성 있어 보입니다.
그리고 퍼포먼스 비교에서 리사 수 이후 AMD 쪽은 뻔히 보이는 거짓말을 한 적은 없어요. 벤치마크 하겠다고 대기하는 리뷰업체가 전세계에 깔려있고 또 사소한 오류라도 보이면 유투브 같은 글로벌 매체 통해서 그대로 퍼지게 되어 있습니다. 애초에 10년 전에 디자인 꼼수가 끝났다고 하는데, 인텔은 위대한 크르자니크의 영도 아래 10년동안 14 나노 우려먹으면서 연구 인력 다 내보내는 동안 사운을 걸고 준비한 AMD를 같이 등치하는 건 좀 아닌거 같습니다.
20/01/07 14:00
(수정됨) 퍼포먼스 꼼수는 당연히 합니다.
굳이 인텔을 옹호하고 싶진 않지만, 인텔 연구소가 AMD연구소보다 사이즈에서 10배 큽니다. 말씀하시는 AMD 연구소는 AMD쪽 프로젝트보다 DOD나 DOE에서 받아온 프로젝트에 더 집중하고 있고요. 사운을 걸고 준비하고 자시고에 대해선 잘 모르겠네요. 그쪽에 있는 분들 조금 알지만, 그 분들 중 AMD 망한다고 갈곳 없는 분들은 거의 드믑니다만. AMD가 살아난건 GPU의 활용도가 올라가면서 다시 살아났다고 봐야죠. 주식을 봐도 회사 살아나던 초창기엔 Nvidia와 AMD의 주가 상승 곡선이 거의 비슷하죠. GPU가 불티나게 팔리면서 자금이 풀리니 CPU쪽도 살아나기 시작하는 거고요.
20/01/07 14:08
(수정됨) 10배 이상 큰데 크르자니크 이후 방향 잃고 차기 공정 프로세서 준비 안한것도 사실일텐데요. 적어도 제가 라이젠 엠바고 풀린 뒤 실사용 벤치 돌리던거 잠 안자고 봤던 바로는 오히려 AMD 자체 선전보다도 나은 결과가 많았습니다. 지인들 라이젠으로 조립 해준 다음 평가도 확실히 체감 될 정도였고요. 그리고 업계 최강자 짐 켈러 어렵게 모셔와서 라이젠 프로젝트에 전권 내주고 완성 된 뒤 그 짐 켈러 모셔간 회사가 인텔입니다. 가자 마자 인텔이 차세대 준비가 너무 안 되어 있어서 아예 다 설계 갈아엎고 다시 만들어야 한다는 말이 나올 정도였고요.
자금 경색 풀린거야 GPU도 한 몫했지만, 라이젠 열풍이 그냥 찻잔속의 태풍은 아닙니다. 인텔이 워낙 그동안 잡은 고기들 무시해왔었거든요.
20/01/07 14:12
뭐 그런 자세한 경영적인 건 모르겠지만, 약간 혼동하시는 듯 한데 CPU설계와 공정 차이는 완전히 다른 이야기입니다. CPU설계가 공정, 즉 수율에 영향을 미친다는 건 처음 듣는 이야기네요. 공정에서 수율문제는 CPU 디자인하는 사람과 완전히 다른 사람들이 일하는 분야고요.
20/01/07 14:15
두개 다 구분을 안한게 아니라, 차기 공정이나 CPU 설계 다 준비를 안했다는 뜻이었습니다. 크르자니크 후로 인텔 R&D 조직은 기존에 비해 파멸 수준이다 소리가 나왔습니다. 그리고 설계로도 수율 끌어올릴 수 있어 보이는 건 라이젠 3세대가 통짜 7나노가 아니라 코어만 7나노 쓰고 IO는 기존 14나노 활용하는 방식으로 수율과 가격 경쟁력을 해결했으니까요.
20/01/07 14:22
인텔 연구소에도 AMD 연구소에도 친구들이 있고, 양쪽다 아무것도 안하고 있는 친구들은 없습니다만, 뭐 외부에서 보이기엔 그렇게 보였나 보네요. 뭐 다른 경영적인 건 저도 잘 모르고요.
20/01/07 14:28
말씀대로 인텔이 고깟 벤치마크에 호들갑 떨지마라 그거 다 사기다 하는 식이었다면 다급히 라자 코두리나 짐 켈러 영입은 안했겠죠. 이건 저만이 아니라 해외 언론들도 비슷한 의견일텐데요.
20/01/07 14:34
사기는 아니죠. 단지, 벤치마크와 측정방법 꼼수가 있다는 거죠. 디자인은 이미 trade off 수준이니까요. 그리고 그 외 인재 영입같은 건 저는 잘 모르는 이야기고요.
20/01/07 16:19
플레인스무디 님// 벤치마크와 측정방법 꼼수야 당연히 쓰겠죠. 다만 인텔도 충분히 벤치마크 꼼수 써왔습니다. 시장도 벤치마크 툴 꼼수 돌리는거 뻔히 아니 각종 테크 리뷰어들이나 언론등서 실사용에 가깝게 프로그램 돌리면서 풀린 뒤에 테스트 해봤고요. 말씀 나누다 보니 최근 인텔 CPU를 실사용하지 않으셨다는 느낌이 드는데, 최근 인텔 라인업은 문제가 분명 많았습니다.
14나노에서 미세공정 멈추곤 클럭만 올리다 보니 발열 문제는 점점 불거지다 답도 안나올 지경이었고, 그 원가절감으로 빼던 솔더링을 9세대 들어서 적용 했는데도 기본 쿨러론 답도 안나올 정도였습니다. 9900K는 최소 3열 수냉 안쓰면 컴퓨터 쓸 생각을 아예 말아야 합니다. 9700도 아슬아슬해요. 솔더링 한 걸 뚜따를 해서 온도를 낮춰야 한다 소리가 나올 판이니 말 다했죠. AMD도 한 발열하기로는 유명했지만 이 정도는 아닙니다. 디자인이 trade off 수준이라고 별 차이 없는데 오버가 심하다 이런 관점은 좀 아닌거 같습니다.
20/01/08 01:49
박경 님// 박경님 이야기는 칩 제조 공정, 그리고 발열이나 다이 퀄러티 쪽인듯 한데 그 쪽은 또 해당 전문가들이 있고, 비록 제 분야라 하더라도 제 specialty와 거리가 있어 정확하게 알지는 못합니다. 제가 말하는 건 기존 포스팅의 성능에 관한 이야기입니다. 저 보여주는 성능은 로직 디자인에서 결정이 되는 거고 이는 모든 업체가 이제는 거의 흡사하다는 겁니다. 칩 제조 공정이나 디자인이 단순하지 않기에 그 안에 모든 걸 다 아는 사람은 아무도 없습니다.
20/01/08 03:32
플레인스무디 님// 다 아는 사람은 없죠. 그런데 실 사용에서 분명 차이가 나고, 비교 대상이 된 아이스레이크나 커피레이크보다 나은게 당연하다는 겁니다. 최근 인텔 CPU는 물리코어 숫자부터 차이나는데다 결함품에 가까우니까요. 저기 모바일 프로세서 4800h가 9700 깨는거 있을수가 없다 하셨는데, 9700 실사용 해본 입장으로 말씀드리자면 수냉 안쓰죠? 조금만 빡센 작업 돌리면 바로 쓰로틀링 걸립니다. 공냉 끝판왕 써도 80도 왔다갔다 해요.
오죽 인텔이 기술적으로 할 말이 없으면 AMD가 CPU 스펙 발표할때 저전력! 친환경! AI! 이걸로 발표 다 때웠겠습니까. 모바일은 인텔이 낫다도 옛말인게 발열 못잡는 AMD 모바일만큼 발열 못잡아서 맨날 쓰로틀링이에요. 아이스레이크는 점수 대비 성능 안나온다고 테크 유투버들이 껌대신 씹는 물건이고요. 지금 AMD 라이젠은 신공정으로 자기들 발열 잡았다고 저렇게 자신있게 내놓은거고 말입니다.
20/01/07 13:56
현재 인텔과 암드간에 CPU 설계 공정자체가 다르지 않나요? 물론 저 정도의 스펙차이는 좀 장난질이 들어가지 않았나는 생각이 들긴하지만, 기술이라는게 알려졌다해도 그걸 회사마다 구현하는게 달라서 마냥 같다고 하긴 힘들거 같은데...
20/01/07 14:03
말씀드렸듯이 트랜지스터 크기 차이가 있으면 성능 차이는 나죠.
로직 구현은 거의 차이가 없다고 봐야죠. 이미 정답 로직들은 다 있고, 그 로직들을 그냥 쓰는 거죠.
20/01/07 14:24
(수정됨) 말씀 그대로 트랜지스터 크기 차이에 좀 더 발전한 로직이 있으니 인텔과 성능 차이가 난다고 봅니다. 그리고 가장 아래 i9-9900k랑 비교한거 풀어보면 당연히 발라야 하는 체급 차이에요. 8코어 16 스레드 VS 64코어 128 스레드라. 제온 플래티넘 8280 보다도 후에 나온 거고, 공정 + 설계적으로 불량도 살려서 쓸 수 있는 라이젠이 물리 코어 많은 차이 만큼 성능 나오는거죠.
20/01/07 14:36
뭐, 더 작은 트랜지스터를 썼다면 차이가 날수는 있죠. 당지, CPU 성능은 결국 병목 잡는 싸움이라서 해당 부분에 병목이 잡히는 벤치마크면 성능 향상이 보일테고, 그렇지 않은 웤들은 성능차이가 보이지 않겠죠. 그런 성능과는 별개로 에너지 부분에 있어서는 어쩃든 그만큼 효율이 좋아질겁니다.
20/01/07 15:06
우와. CPU 기술이란게 이미 다 알려진 기술이고 수율 차이만 있을 뿐이면 우리나라도 그까짓거 하나 빨리 만들어 팝시다. FAB 수율이야 말로 끝판왕 급인 삼성도 있는데 말이죠. 중국도 까짓거 금방 인텔이고 AMD 고 처바르겠네요. 기술은 죄다 알려졌는데다 연구소 규모가 10배인 인텔이 결코 AMD 보다 못할 리가 없다면 머릿수와 돈지랄의 끝판왕인 중국 왕서방이 못할 리가 없죠.
20/01/07 15:36
비아냥인가요? 대부분의 기술은 그냥 논문 뒤져보면 다 있지만, 그걸 개발하는 데 큰 시간(= 돈)이 들어가고 그걸 시장에 내놓는다 한들 기존 회사를 밀어낼수 있을지는 또 다른 문제고요. 무슨 말도 안되는 헛소리를 하시나요? 중국의 경우엔 실제로 국가가 밀어줘서 개발중에 있는 걸로 알고 있고요. 궁금하면 엑사 스케일 CPU 개발 관련 찾아보시죠. 님 댓글을 보니 괜히 이런 곳에서 글 남겼다 싶네요.
20/01/07 15:31
디자인 철학이 trade off라는게 무슨 말인지... 지금도 cache miss를 조금이라도 줄이기 위해 일년에 몇백편은 넘게 논문이 나오고 있을텐데요. 하드에서단에서 instruction fetch 잘해서 data race 없이 파이프라인에 잘 집어넣기만 해도 당장 몇싶프로씩 성능향상되는데요?
20/01/07 15:56
CPU 개발쪽에선 논문이랑 실제 개발이랑 차이가 생긴지 꽤 되었다죠. 오죽하면 지난 10여년간 논문에 나온 내용중 실제 CPU에 개발된 기술은 거의 없다는 말을 이미 2015년쯤에 들었습니다. instruction fetch관련 파이프 라인쪽 개발은 이미 오래전에 끝났고요. 최근엔 페이퍼도 본적이 거의 없네요. cache 디자인 또한 마찬가지고요. 디자인 하시는 분들 이야기는 현재 나오고 있는 논문들은 이미 개발하기엔 너무 복잡하거나 하드웨어 오버헤드가 너무 큽니다. 저 또한 그런 논문들 있지만, 디자인 하시는 분들은 그냥 무시해버리죠. 실제로 개발하기엔 complexity가 너무 높다고요. CA쪽 하시는 듯 보이는데, 논문들의 대부분은 그저 연구를 위한 연구라고 생각합니다.
20/01/10 23:18
어쨌거나 고성능 모바일 프로세서 목적은 특수한 경우가 아니면 최신 게임을 노트북에서 라는 목적이 강하겠죠.
그래서 게임에 강한, 그리고 저렴한(최소한 인텔과 동등한) 가격의 암드 노트북이 나왔으면 좋겠네요. 근데 GPU가 엔비디아걸 못따라 가면 또 얘기가 달라지겠군요.
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