|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
11/09/22 11:06
저도 정부의 발표에 대해서는 많은 실망감을 갖고 있습니다.
정부가 UN 성명에서 "북한 이 나쁜놈들이 우리배를 공격했어요. 얘들 좀 같이 깝시다. 내 말에 오케이하면 풋처핸섬~!" 이라고 하지 않고 "어떤 나쁜놈들이 우리배를 공격했어요. 같이 까요. 풋처핸섬~" 정도만 했어도 모든 사람들이 그게 북한이란걸 다 알텐데 오버해서 개망신 당하지 않았나 싶습니다. 결론적으로 정부가 제시한 제제안은 부결됐으니까요. 국가적인 입장에서는 어딘가 책임을 지워야할 존재를 만드는것도 중요하지만 그렇게 하기엔 근거가 너무 부족했습니다.
11/09/22 11:10
얼마전 김어준의 뉴욕타임즈에 버지니아대 이승헌 교수님이 나오셔서 천안함 합조단 발표의 과학적 허점에 대해 밝혔습니다. 결론적으로 합조단이 천안함 사건의 핵심 증거라고 내밀었던 어뢰는 과학적으로 전혀 신뢰성이 없습니다.
영상이 궁금하신 분들은 밑에 유투브 영상을 보시면 됩니다.(핵심설명만 잘라낸 것입니다.) http://www.youtube.com/watch?v=5m9cOGHKoZI&feature=player_embedded#! 풀영상을 보시려면 팟캐스트 김어준의 뉴욕타임즈 136회를 보시거나 아래 토렌트를 다운받아 보시면 될 거 같습니다. http://pds18.egloos.com/pds/201108/22/71/136E.torrent 위의 내용에 대해 합조단의 반박이 있으면 궁금하네요.
11/09/22 11:16
사건 이후 논란을 자세히 접하지는 못해서...개인적인 일때문에...나중에 좀봤는데...
이승헌 교수와 송태호 교수의 합조단 발표에 대한 논란이 있었는데... 관련 기사가 많은데...전문적 영역이라...이해가 쉽지 않네요... 이승헌 교수가 책이나 하니티비에서 밝힌 내용을 보면 최소한 증거로 나온 어뢰는 아닌게 맞다고 하고... 송태호 교수는 이에 재반박 내용을 보고... 송교수에...발표에 다시 오류를 지적한 내용도 또 있다보니... 천상 문과생은 정리가 좀 안되긴 합니다. 아 머리야... 위대한 피지알에서 전공하시는분이 아는 한도에서 풀어서 설명이 안될런지...
11/09/22 11:18
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%B2%9C%EC%95%88%ED%95%A8_%EC%B9%A8%EB%AA%B0_%EC%82%AC%EA%B1%B4
http://mirror.enha.kr/wiki/%EC%B2%9C%EC%95%88%ED%95%A8%20%EC%B9%A8%EB%AA%B0%EC%82%AC%ED%83%9C 일단 이 두 페이지에서 관련된 내용을 좀 읽으실 수 있으실 겁니다. ('이승헌' 검색하시면 쉽게 보실 수 있습니다.)
11/09/22 11:31
최근 어떤발표가 났는지 솔직히 잘모릅니다만...군복무 시절 TOD 운용을 해본입장에서 TOD기록이 없다는 이야기 이후에는(혹은 삭제되었거나 조작되었거나) 믿지 못하겠더라고요. [m]
11/09/22 11:32
천안함 사건이 누가 했느냐에 대해서 이념이니 사상 논쟁으로 가는 것은 정말 배가 산으로 가는 것임.
(북한 소행이 아니라고 해서 무조건 빨갱이로 모는거나, 복한 소행이 맞다고 해서 무조건 친정부 쪽으로 모는 것은 안 된다는 얘기) 이 문제는 정확히 팩트만으로 봐야 하는 문제임. 근데도 이렇게 의견이 갈리고, 국론이 분열된 것은 초기 국방부가 사실을 공개하지 않은 탓이 매우 크다고 봄. (러시아 핵잠수함 좌초 사건과 비교하면 더더욱 그러함. 러시아는 한점 의혹없이 말끔히 사건을 드러냈죠.) 결론은 정부의 초기대응 미스 그리고 오픈되지 않은 조사방식이 문제였다고 봄. 그 다음에 결론을 내는 부분은 정부에 대한 신뢰도가 큰 영향을 끼쳤다고 생각함.
11/09/22 11:33
뭐 과학적인 이야기는 하고 싶진 않았습니다만 거의 필수코스긴 하네요.
이번 정부를 보면서 무능하다는 사실을 절감했습니다. 그동안 소위 스스로 보수정부라고 하는 정부들이 특별히 지난 10년간의 정부와 능력에 있어서 큰 차별점을 못 느끼겠습니다. 그럼에도 유능하다는 이미지를 갖고 있던건 한마디로 허상이었다고 봅니다. 아직 대한민국의 수준이 전체적으로 낮았을 뿐이라고 봅니다. 특별히 보수가 뛰어날 방법은 없는 듯 보입니다. 근데 이번 정부는 또 너무 무능해 보이기도 하니 참 알쏠달쏭하네요.
11/09/22 11:34
천안함 사건에 대한 정부의 조사와 발표로 느낀 건
세상에 어떤 사건의 조사결과를 이렇게도 설득력 없게 발표할 수도 있구나...라는 생각밖에 안 들었습니다. 진짜 발표내용에 나오는 대상이 북한이 아니었으면 그 누구도 믿지 않았을 거라 생각합니다.
11/09/22 11:38
천안함은 좌초사고를 북한의 소행으로 위장하고 연평도는 그 천안함으로 계속 건드는거 + 김정은 세습 체제 공고화를 위해 북한이 공격한 것으로 생각됩니다. 만일 천안함이 북한에 의해 공격받아 침몰당했으면 오히려 질책받아야 하는데 계급 특진을 시켜준거 보면..뭔가 수상한 껀덕지가 많습니다.
11/09/22 11:39
이승헌 교수의 1번 고온노출 논란은 뭐 송태호 교수가 실험으로 반박했죠. 그 건 해명은 안하고 흡착물질만 가지고 계속 물고늘어지는게 진실을 보고 싶은건지 반대를 위한 반대인지는. 흡착물질 공개하고 공개실험해서 결과가 예상대로 안나오면 붉은 멍게 처럼 또 다른걸 들고 나오지 않겠습니까. 붉은 멍게야 다행히 턱도 없는 소리라서 금방 진압됬습니다만.
그리고 해군이 능력이 없는건 맞습니다. 그런데 그게 해군잘못이냐 하면 그건 아니고... 천안함 관련글 분위기가 어떤지 대충 알기에 기존에 썼던 이야기를 올릴까 말까 하다가 올리든지 해야겠네요. 관련글 코멘트화 하긴 좀 그렇고.
11/09/22 11:45
정황과 심증은 모두 북한이 한 일이 맞긴 맞는데, 그리고 국민들도 충분히 믿어줄 준비가 되어 있는데 자기네 잘못 덮으려다 화를 키웠다고 생각합니다. 솔직히 멀쩡한 남한 군함을 대놓고 노릴 정신나간 종자들은 북한 뿐인데 '내 모가지 날라간다' 때문에 미적미적하다가 괜히 싸움만 났죠. 지금 보더라도 정부의 대처는 책잡힐 여지가 너무 많습니다.
11/09/22 11:53
다시 언급해보자면 대한민국의 일단 전체적인 수준은 높지 않습니다.
엘리트들 중에 높은 능력치를 가진 분들이 있긴 있겠습니다만 그 역시도 전체적인 수준을 끌어올릴 정도로 적재적소에 잘 배치되어야 가능한데 이번 정부는 그렇지 않을때 얼마나 무능한지를 보여주었습니다. 천안함 사건 역시 그 연장선상에 있으며 이번 정부에 일어난 많은 일들이 다 그 연장선상에 있습니다. 천안함의 과학적 진실은 제대로 퍼즐이 맞춰지면 북한일 가능성이 꽤 높습니다만 그와는 별개로 해군 및 정부의 대처등 여러면에서 무능했기에 신뢰를 받지 못한다고 봅니다.
11/09/22 12:05
저도 북한이 했다고 생각하는 한 사람입니다. 처음에는 아리까리 했어요. 정부나 언론에서 너무 헛소리를 해서.....1번이라던지 인간 어뢰라던지....근데 연평도 터지면서 맥락상 북한이 했겠구나 싶었습니다.
근데 이 일이 아직도 소스가 된다니 참 아쉽네요. 북한과 적대하는가(북한이 개X끼인가)와 북한과 어떻게든 우호관계를 유지해야 하는가는 별개의 문제인데요. 북한이 설령 우리에게 나쁜 짓을 해도....결국 떠 안고 가야하는 지점이니까요. 이 사건들이 남북관계에 악영향은 주지 말아야 한다고 생각합니다. 밝힐건 밝혀도요. 이 지점을 못해서 이번 정부를 싫어합니다. 이렇게까지 무능할 줄이야..... [m]
11/09/22 12:09
tod같은 경우는 국회특위에 3시간짜리 tod를 제출했고 이정희 의원이 이를 인정한 것으로 알고 있고요. 그리과 좌초이야기가 나오는건 최초에 상황파악이 안되었을 때 좌초된것 같다고 보고한 것 가지고 자꾸 처음엔 좌초라고 했으니 좌초다 그러는 분들이 있는데 해도에 암초가 없죠. 그러니까 암초발X설 같은게 나온거구요. 뭐 수많은 음모론이 있엇는데 그 중에서도 백미는 미국 핵잠 충돌설이죠.
11/09/22 12:12
이승헌 교수 주장과 송태호 교수 주장을 읽다가 약속 때문에 나와서 정리는 나중에 해보겠습니다. (그런데 양도 많고 전문용어도 많고... 특수기호를 쓰지 못하는 pgr 댓글란에서 제대로 설명할 수 있을지 좀 의문이 듭니다.) [S2]
11/09/22 12:12
천안함 한창 논란되었을때 자게에서 다투다가 레벨업 당한 이후로..
천안함은 의견개진없이 내용만 훓어볼뿐;;; 잘 보고 갑니다 크..
11/09/22 12:20
저도 사실 북한이겠거니하고 생각합니다. 정부의 발표를 믿어서가 아니라, 대체 북한이 아니면 누가 했겠냐는 기본적인 발상에서요. 저의 추측은 북한의 공격을 받는데 있어서 국군과 정부측의 명확하고 커다란 잘못이 있었고, 이것을 감추려다보니 북한이라는 뻔한 추정을 하면서도 여기저기에 구멍이 숭숭 뚫린 논리를 내세웠다고 생각합니다. 천안함 사건은 과학적이고 논리적으로 접근하지 못하는게 당연합니다. 애초에 군사경계선에서 상당히 거리가 있는 영해에서 군함이 어뢰에 맞아 침몰되고 그 과정에서 다수의 사상자가 발생했다는 것 자체가 과학적이고 논리적이지 못하니까요.
거기에 이 심각하고 커다란 문제를 졸속으로 처리하려는(혹은 제대로 처리할 줄 몰라 삽질한) 모습이 계속 노출되었습니다. 게다가 북한의 강경반응을 가지고 북풍을 노렸지만, 북한의 강경반응은 햇볕정책이 실패했다기보다 이번정부의 강경정책이 실패했다고 보는 것이 옳거든요. 10년간 쌀 퍼줘서 그 돈으로 우리공격했다는데, 북한도 나라입니다. 쌀을 안받아서 굶어 죽는 사람이 100만이 생겼다고 하더라도 강경하게 나오는 우리나라에 테러수준의 공격은 충분히 감행할 수 있다는 거죠. 우리가 준 쌀을 군대가 먹었다는것도 의미없구요. 북한이 군대를 굶기겠습니까? 어짜피 쌀이 부족하면 북한 주민들을 더 쥐어짜서 군인들은 먹습니다. 아무리 사실상 왕권국가에 다름없다지만, 그렇다고 그게 '국가'가 아닌건 아니거든요. 정부와 여당은 북한을 강력한 조폭정도로 치부하는 건지, 혹은 그러한 이미지를 줘서 이용해먹으려는 건지 모르겠지만, 기본적인 대응이 쓰레깁니다. 북한이 우리나라보다 군사력이 떨어지지만, 어디까지나 우리나라에 비해 떨어지는거지 북한도 엄청난 군사력을 보유한, 그렇게 막 대해도 되는 집단이 아니거든요. 긴장완화와 강경한 대응은 두마리의 토끼처럼 여겨졌습니다. 하지만 이번정부는 긴장은 고조시켰고, 강경하게 대응도 못했습니다. 그 극명한 예가 너무나도 많은데, 그 중 하나가 천안함 사건인거죠. 정부의 발표가 참이든 거짓이든간에 확실한건 그들이 지나치게 무능하다는 겁니다.
11/09/22 12:22
또 한가지 말씀드리자면 음모론에 관해 그 토양이 되는 건 음모론을 만들 수 있는 정치적 환경이 큽니다.
만든 사람의 잘못이야 두말하면 뭐하겠습니까만 그 사람뿐 아니라 왜 그러한 음모론이 사그라들지 않는지에 대해서도 진지하게 고민해봐야 하겠지요. 사실 그와 관련이 약간 있는 풍자와 조롱 비하와 관련되어 글을 쓰고 싶은데 능력부족을 절감해서 못 쓰고 있는데 누가 써주실 능력자분 없나요?
11/09/22 12:34
합동조사단의 조사결과는 곧 죽어도 못 믿겠다는 분들이, 시덥지 않은 인터넷라디오에서 나온 내용은 철썩같이 떠받들고 있으니 참 재밌네요.
천안함 사건 조사에 파견된 과학자들 중에서는, 그분들이 맹목적으로 숭배하는 스웨덴국적을 가지고 있는 사람도 포함되어 있는데 말이죠. 미국,호주,캐나다,영국,스웨덴 과학자들도 한국정부에 매수됬다고 믿고 싶은건지. 이건 뭐 '북한만 아니면 돼!'수준이군요.
11/09/22 12:36
기사에 따르면
북한짓이라고 묻는 설문에는 절반이상이 동의 정부발표는 믿느냐 라는 설문에는 절반이상이 못믿겠다 라고 나왔다고 하네요 저도 이 의견에 가깝습니다 정부 발표는 못믿겠습니다만 북한이 한짓이라고는 믿고있습니다
11/09/22 12:43
북한이 했든 안했든 간에 중요한건... 개인정보는 이미 전국민의 것이 세계로 다 빠져나간지 오래며(큰것만 해도 옥션 해킹,농협 전산망 마비,네이트 해킹 등등)
안보의 중요성을 외친 그들이 정작 미국에 군기밀을 팔아먹는 짓을 서슴지 않고 있었다는 것이죠 안보를 그저 정치적으로 악용했다고 밖에는 생각이 안듭니다. 그나마 한나라당 내부에서 자성론이 나오는건 다행입니다. 그러고 보니 pgr도 안전하지 않군요 ㅠㅠ
11/09/22 12:51
저는 북한이 한 짓이냐 - 모르겠다. 북한보다는 사고나 실수로 인한 침몰 가능성이 높지 않나 예상.
정부 발표를 믿느냐 - 못 믿겠다. 한미합동훈련이 벌어지고 있는 상황에서, 북한의 잠수함이, 빠른 해류와 많은 장애물로 인해서 쉽게 들어오지 못할 황해에서 우리 군의 커다란 배를 기습 어뢰로 교전도 없이 일방적으로 침몰시키고 아무도 디텍팅 못하게 퇴각했다. 저는 이게 믿겨지질 않네요. TOD 근무를 했던 분들의 증언도 그렇구요.
11/09/22 12:57
그나저나 https://pgr21.com./zboard4/zboard.php?id=humor&page=1&sn1=&divpage=17&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=%EC%B2%9C%EC%95%88%ED%95%A8&select_arrange=headnum&desc=asc&no=103133 이 그림은 사실상 북한이 천안함 사건이 자신들의 짓임을 간접적으로 시인한 꼴 아닌가요?. 아닌가...-_-...
11/09/22 12:59
북한이 했냐 안했냐랑,
대한민국 군과 정부, 언론 등이 그 과정에서 어떻게 했고 그게 신뢰를 주느냐 마느냐는 별개라고 생각합니다. 천안함, 나아가 연평도 건에서 대한민국 수뇌부가 한 행동은 이율배반 혹은 무능이라고 비판, 비난받아 마땅하다고 생각합니다.
11/09/22 13:04
천안함 결과가 조작이라면 상당히 넓은 범위에서 조작/은폐가 이뤄졌어야 합니다.
그 많은 사람들의 입을 장시간 닫게 하는 것은 쉽지 않죠. 애초에 갑자기 발생한 일이지 계획하고 벌인 일이 아니니까요. 지금이야 MB정권이니까 다들 입을 닫게 할 수 있겠지만 정권 바뀌고 차기 정권이 의지를 가지고 조사한다면 비교적 쉽게 밝혀낼 수 있는 종류의 사안입니다. 민주당이 정권잡고 청문회하고 결과나오면 그때서나 결과 믿어볼랍니다.
11/09/22 13:06
극초반 이후에 천안함이 북한이 안했다고 생각한 적은 한번도 없습니다만, 이후 각종 해킹사건도 북한소행이라고 주장하는걸 보고 '어? 진짜 북한이 안했을 수도 있나?'라는 생각을 가지기 시작했습니다. 일단 제가 직업을 가진 분야에서 헛소리를 하는걸 듣고 나니 제가 전공하지 않은 분야에서의 신뢰성도 없어지는거죠.
11/09/22 13:30
개인적으로 북한의 소행이라고 믿고 싶은데요...
근데 합조단 및 정부의 발표가 조작이라고 하는 사람들의 주요지는 "북한이 한 게 아니다"라는게 아니고, "누가 어떻게 했는지는 잘 모르겠지만 니들이 북한이라고 주장하는 증거들이 과학적으로 이러이러한 헛점이 있다고 생각되는데, 우리가 원하는 이러저러한 과학적 실험 및 증거를 공개해봐" 라는 것이 아닌지요? 이를테면 몽키.D.루피님의 위 링크에 이승헌 교수님이 말씀하신 과학적 반박을 포함한, 반대 논지에 대해 왜 깔끔하게 공개 및 해명을 않는 건지요? 이러이러해서 북한이다 입다물어라 니들 틀렸지? 하고 공개하면 끝나는건데...
11/09/22 14:16
뜬금없이 이런얘기 꺼내서 죄송한데;;;;;;;
김대중이 죽기전에 6.19 9주년 기념식에서 "이명박 대통령을 빗대며, 독재자는 국민의 심판을 받는다" 라고 했지요. 이에 회창옹께서 이런말을 하셨죠. "국가정보원을 도청하게 해서 정치공작을 하던 김대중은 민주주의고, 지금은 독재인가?" 순간 저는 제 귀를 의심했죠. 회창옹이 틀린말을 한건가요? 과거 김대중의 도청사건과 불법 대북송금사건은 어떻게 결말이 났지요? 김대중 본인은 이에 대해 어떤 해명을 했지요? 기사를 찾을 수가 없네요...ㅠㅠ 천안함도 나름대로 의혹이 있는것 같고, 마찬가지로 과거의 의혹 또한 꼭 해명 되어야 한다고 생각하거든요. PGR분들께서 저의 의혹을 조금이나마 해소해 주시면 감사하겠습니다.
11/09/22 15:00
이야기 하는 거야 자유지만 여기서 다른 문제가 언급되는 건 원하지 않습니다.
원하면 아예 따로 글을 쓰시는 게 좋을 듯 싶습니다. 뭐 제가 원한다고 꼭 그렇게 하라는 법은 없지만 글쓴이에 대한 예의를 부탁드립니다.
11/09/22 15:46
저도 이제 그만하겠습니다.
비슷비슷한 사람들끼리 모여서 자신들이 관심없는 사실을 그저 과거의 의혹으로 치부하고 쓰잘데기없다는 식으로 말하는데 더 이상 무슨 말이 필요하겠습니까? 개인의 의혹을 쓸데없는 의혹이라 매도하지는 마셨으면 좋겠네요. 모든 의견을 취합해서 전 그냥 이렇게 생각하겠습니다. 김대중은 당시 국민들 의혹제기에 대해 해명하지 않고, 도청으로 무엇을 했는지 조차 밝히지않고, 의혹만을 고이 간칙한채 세상을 떠낫다. 다만 불법송금에 대해서 "나는 후회없다, 김정일은 식견있는 지도자" 라는 자기고백을 남기며 세상을 하직했다.
11/09/22 16:29
구국강철대오님이 하셨던 말씀이 있었죠 아마도...
현재의 한나라당이 과거의 민주당보다 깨끗합니다 였던가? 물론 현재의 정부가 과거의 정부보다 깨끗합니다라고는 말을 못하겠네요. 그와 관련된 뉴스가 여기저기 나오고 있구요. 단순비교가 필요한 경우가 있고 상대비교가 필요한 경우가 있긴 합니다. 물론 단순비교로 모두를 욕할 수도 있으니 그거야 하는 사람의 마음이겠지만요.
11/09/22 16:57
댓글이 산으로 갔는데, 다시 천안함 건으로 넘어옵시다.
밖에서 스마트폰으로 보느라 아직 뉴욕타임즈 영상은 못 봤는데, 이승헌 교수가 송태헌 교수의 반박을 다시 반박하는 자료를 볼 수가 없네요. 영상에서는 어느 정도 나오나요? [S2]
11/09/22 17:33
개인적으로 프레시안의 신뢰도도 한번 조사해 보고 싶군요
천안함 사건이 터진 후 프레시안의 '정부가 의심스럽다' 라는 주장에 관해 뒷받침 하는 프레시안의 기사들을 모아보면 사실로 증명된것 혹은 확인된 것이 있을까요? 제가 봤을땐 하나도 없어보이는데 프레시안이 무슨 자격으로 정부의 신뢰도를 조사하는지 어처구니가 없네요 정부가 무엇을 숨기고 있을거다 라는 사실엔 고개를 끄덕일 수도 있고 실제로도 그렇지만 정부의 발표는 진보언론들의 천안함 개드립들에 비하면 신뢰도가 넘사벽으로 높죠
|
||||||||||