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16/02/03 15:17
사실 국개론이라는 것은 예를 들자면 롤에서 역전해보려고 필사적으로 라인정리라도 하는 사람들 뒤에서 이미 졌으니까 때려치자며 우물먹고 있는 꼴인겁니다. 상대팀에게 명적은 받을 수 있겠죠.
팀이 진짜 개막장집단일 수는 있죠. 하지만 이미 팀이 짜여진 순간, 걔들 데리고 이겨야 하는 겁니다. 질 때 지더라도요. 그러니 국개론이란건 자위에는 몰라도 승리에는 전혀 도움이 안됩니다.
16/02/03 15:25
자기가 다이아고 팀원들이 브론즈면 모를까 롤에서도 그런 하드캐리는 잘 안 나옵니다.현실도 그렇고요.개인적으로는 ayuayu님 상황을 비유하자면 무리하지 않고 팀원을 믿지 않는 상황입니다.팀 호응 기대해서 다이브 같은 거 안치고 미카엘도 기대하지 않고 스스로 수은 사는 상황인 거죠.그러면 이길 수는 없어도 멘탈보존은 되더라고요.(이상 실버가....)
16/02/03 15:47
전 LOL은 안해서 사례는 잘 이해는 안되지만...지금 제 의견이 어찌보면 상당히 이기적인 생각이라고는 보고 있습니다.
조금 더 적자면...최소한 '나'는 앞으로 사회에 대한 기대를 접겠다...쪽이 맞을것 같습니다. (물론 위의 생각은 사실..'그러니 사회가 나한테도 바라지마라' 라고 주장하고 싶은 마음의 표출입니다)
16/02/03 16:00
롤도 마찬가지에요.롤은 5대5팀게임으로 서로 가 합심해서 승리를 얻는 게임입니다.그러기 위해 자기 역할에 충실하고 팀원과의 호흡이 중요합니다.근데 롤에서 팀원의 승리보다 자신의 즐거움에 목표를 두고 행동하는 사람이 있습니다.그 날 기분이 안 좋다거나 자기 포지션이 싫다거나 팀원이 자기를 치켜세우지 않았거나 등 이유는 다양해요.그런 상황에서 플레이어가 할 수 있는 건 자기 힘으로 게임을 캐리하거나(능력자여서 억대 연봉을 받거나) 그냥 덜 죽으며 멘탈보존(본문처럼 행동)하는 것 2가지밖에 없죠.우리가 성자도 아닌데 그런 일에 매번 희생하는게 좋은 선택인 것 같지는 않습니다.인플레이 상황에서 본문의 선택도 합리적인 선택이에요.
16/02/03 15:23
자유게시판 운영위원입니다.
지난 번에 올렸던 비속어 예시 리스트 예비공지에서 예고되었던 이후로 국개론은 '금지' 비속어로 분류하기로 결론이 나와 있습니다. 많은 요청에 의해 국개론을 금지 비속어로서 제재하기로 결정이 내려졌고 이미 예고도 되어 있었지만, 새로운 공지를 올리기 전 시점이라 이번 글에 제재를 하는 것은 적절하지 않은 것 같습니다. 그리하여 '국개론' 부분을 수정해주실 것을 권고합니다. + 이 댓글 이후 '국개론' 표현을 사용하시는 경우, 금지비속어 사용으로서 제재될 수 있다는 점을 안내해드립니다.
16/02/03 15:31
저도 개인적으로 의문이 드는데요. 비아냥이나 자학의 목적으로 '국개론'이라는 단어가 사용되면 비속어로서 제재의 대상이 될 수 있겠습니다만 본문에서 서술하는 일종의 개인의 사회적 스탠스를 서술하는 용어로서 '국개론'을 대체할만한 용어가 뭔지는 저도 딱히 생각이 안나네요. '너 일베지?'라고 말하면 분명 모욕인데 '일베 현상'은 분명히 존재하는 상황이거든요.
좋은 대체 용어가 제안되었음 좋겠습니다.
16/02/03 15:36
콘크리트가 국개론보다 먼저 비속어로 지정된 것으로 알고있습니다. 비슷한 맥락이지만 쓰임새가 다른 단어라서 대체하기 어렵지 않을까요?
16/02/03 15:58
아니요
'섹스하고 싶다!' 랑 '현대사회에서 본 소라넷의 섹스논리' 여기에서의 단어사용은 차이가 있거든요. '국개론 낄낄낄' 이랑 '현재의 세대갈등과 종폄의 피로도가 국개론을 탄생시켰다' 여기서도 국개론은 차이가 있습니다. 때문에요
16/02/03 16:07
말씀하신 차이점은 있는데 사실 그정도 차이점을 가지고 글을 쓰는 분은 거의 없긴 합니다.
물론 그런 경우에 운영진이 칼같이 규정적용을 하느냐의 문제가 있는데... 저는 이렇게 생각합니다. 규정은 원래대로 적용하고 말씀하신 경우와 같은 경우 운영진이 예외적용으로 댓글을 남겨 규정적용에 있어 고무줄 적용이라는 비판을 피하는게 낫지 않나 싶은데 그것도 쉽진 않겠네요.
16/02/03 15:38
관련된 논의나 요청은 지속적으로 있었습니다. 가장 최근에 있었던 글을 링크합니다. https://pgr21.com./?b=23&n=5093
이후, 비속어리스트 갱신을 위한 의견수렴 기간에 이 부분을 안건으로 올렸고 https://pgr21.com./?b=8&n=62992&c=2450125 이 부분에 대한 특별한 이의제기가 없어서 의견수렴 이후에 나온 예비공지에서 명시하였습니다. https://pgr21.com./?b=8&n=63085
16/02/03 16:11
대충 훑어봤는데 뭐가 이렇게 많나요? 이게 맞다고 보시나요?
예전 소리바다나 구루구루처럼 금지어가 너무 많아서 검색조차 할 수 없었던 게 생각나네요. 직접적인 욕설이나 특정인을 지정해서 비하하는 수준이 아닌 이상 금지어는 없어야 한다고 봅니다. 이러다 글 쓰려면 금지어 공부라도 해야 할 지경이네요. 결국 아무도 글을 안 쓰거나 그거 피해서 어그로 끄는 사람들만 살판 나겠네요.
16/02/03 16:15
일단 어그로 끈다고해서 그런 단어를 사용하지 못하는게 패널티는 아닙니다.
그리고 쿠마님이 맞다고 보는지와 상관없이, 그것을 맞다고 보는 걸로 결정된거죠. 이에 대해서는 건의게시판을 통해 건의할 문제라고 생각합니다. 쿠마님이 개인적으로 해당단어를 허용한다고 생각하더라도, 그 생각에 기초해서 운영진으로서 할 일을 안한다면 그게 문제죠.
16/02/03 16:21
이번 공지를 통해서 제재가 딱히 더 늘어나거나 한 것은 거의 없습니다.
지금과 같은 형태의 비속어 제재는 몇 년 동안 비슷한 기조를 유지해왔고, 이는 회원간 논의를 통하여 쌓아올려진 것입니다. 이런 방식에 대한 문제의식이 있으실 경우 이의제기 혹은 발제를 하실 수 있겠으나, 이 댓글란에서 논의하기엔 적절하지 않다고 생각합니다. 재검토가 필요하다고 생각하시면 건의게시판에 건의글 혹은 논의 발제글 올려주시기 바랍니다.
16/02/03 17:03
동의합니다. 내가 왜 대한민국 국민이라는 이유로 개 운운하는 소리를 들어야 합니까. 그런말 쓰는 양반들은 지 부모들도 개로 보이나보죠?
16/02/03 19:17
그런 말 담는 사람들은 또, 자기랑 자기 가족들은 거기에 포함 안된다고 생각합니다. 자기 그룹 빼고 나머지는 다 개라고 여기죠. 자기들은 국민 아닌가??
16/02/03 15:31
동감합니다 글쓴이가 현실적인거죠 한국의 미래를 낙관론으로 보는게 비현실적 이라고 봅니다 저도 그래서 제 노후를 위해 최대한 절약하면서 돈을 모으고 있습니다 물론 결혼할 생각도 없습니다
16/02/03 15:32
전 국개론은 대등하고 건강한 양당제가 건설되지 못되어서 그런게 아닐까 생각합니다.
자유선진당이니 통합진보당등의 정당이 있긴 했지만 큰 틀에서 볼때 민주당계열 vs 새누리당계열의 싸움이라고 볼때 민주당계열이 체급이 딸려요. 메이저 언론, 자금줄, 당원수, 관련단체(새마을 운동시기 만들어진 단체가 새누리 풀뿌리 정치조직인건 공공연한 비밀;;,,)모든 면에서 민주당계열이 밀립니다. 이점이 기울어진 운동장이 생기는 이유고요. 미국이 공화당 민주당이 서로 체급이 같은것 처럼 한국도 그렇게 되어야 할텐데
16/02/03 15:35
뭐 시간이 해결해 주겠지요.
지난번 미국 역사 올려주신 분 꺼 보면 공화당이 100년간 무조건 대통령이 되던 시기 보면 민주당에선 잽이 거의 안 되었다고 봐야 하니까요. 우리나라도 100년 정도 되면 체급이 비슷해지겠지요. 지금도 생각보단 야권이 빨리 올라오고 있는 중입니다. 뭐 그건 우리나라의 급속한 변화와도 맞물려 있는 거겠죠.
16/02/03 15:34
8번 문제의 해법으로 대충 국가 위쪽에서 내놓은 것은 '내수가 줄면 그만큼 수출을 늘리면 안되겠냐.' 인 듯 합니다. 그래서 죽어라 노동의 분배율 상승을 억제하는 거겠지요.
16/02/03 15:37
으으 어떻게 계산해봐도 빚안지고 사는 계산이 안나옵니다. 아무리 개인이 소비를 억제한다고 해도 국가가 뺏아가는거(세금, 4대보험)를 막을 순 없고 어떤 욕설을 감내하고 사회적 인간을 포기(결혼포기, 출산포기, 교우관계 포기)한다고 하더라도 자기 집없으면 물리적으로 고시원비라도 들어가고, 집이 있다고 하더라도 집이 있는대로 매월단위 고정지출(관리비)는 발생하거든요. 수입은 없거나 있어도 항상 불안정(비정규직 증가)한데 말이죠.
16/02/03 15:45
댓글을 달고 나니 운영진의 댓글이 있었네요.
저는 글쓴이의 주장에 동의하지 않습니다. 이걸 이야기하는 사람들은 대체로 '변화'를 하루하루 느낄 수 있는 수준이 아니라면 변한 것이 아니라고 말하는 것이 아닌가 싶습니다. 하지만 빠르지 않아도 세상은 변합니다. 가끔은 되돌아가도, 멀리보면 흐름은 바꿀 수 없다고 생각합니다. 다만 그 흐름이란 것은 자연히 되는 것이 아니라 수많은 사람들의 희생과 노력으로 되는 것이고, 글쓴이와 같은 주장은 기대를 포기하고 그 대신 희생과 노력에서 벗어나려는 것이라고 봅니다. 반면 정치건 경제건 간에 기득권을 쥔 쪽에선 상당히 많은 노력을 하고 있습니다. 기울어진 운동장이라는 거, 그렇게도 열심히 평탄화작업을 하는데도 계속 기울어진 이유가 뭐겠습니까? 누군가는 열심히 계속 기울이고 있는 겁니다. 예를들면 언론을 통해서 사람들에게 정보를 주지 않거나 거짓된 정보를 계속 주고 있는 겁니다. 여기서 포인트는 '계속'이라는데 있다고 봐요. 쉬고 있지 않습니다. 그냥 그렇게 된 게 아니죠. 저들도 계속해서, 언론을 장악하고, 사람을 고용해 댓글과 여론을 조작하고 있는 겁니다. 사람들이 정치에 관심없다고 말합니다만, 지금껏 전국단위선거에서 투표율이 50% 아래로 떨어졌던 건 단 두 번 뿐입니다. 온 나라가 월드컵에 집중했던 02년 여름과 시기도, 구성도, 날씨조차도 안좋게 작용했던 08년 봄만 50%를 넘지 못했죠. 즉, 그 외에는 언제나 투표 한 사람들이 투표 안한 사람들보단 많았다는 겁니다. 그렇게나 많은 사람들이 투표를 하는데도 불구하고 정치에 관심없게 만드는 것. 그 노력이 작다고 생각해서는 안되는 거죠.
16/02/03 15:57
저야 아직 분수님만큼 나일 먹지 않았지만, 느긋해지는 것 자체는 좋지도 나쁘지도 않겠죠. 그리고 전 그다지 느긋하지 않습니다?
그래도 느긋하냐 못하냐와 상관없이 자신의 뜻대로 잘 되지 않는다고 타인을 욕하는 것은 분명 나쁘다고 생각합니다. 나쁜 것보다야 좋지도 나쁘지도 않은 것이 '좋은 것'이겠죠.
16/02/03 16:05
정확하게는 이 시스템과 시스템을 만든 다른 사람들을 욕한다고 해야하나... 타인을 욕하는것과는 분명 다른 의미죠.
저는 이 상황을 만든것 중에는 '좋지도 나쁘지도 않은 것이 '좋은 것'이겠죠.' 라고 생각하는 애매함도 한몫한다고 생각합니다. 좋은건 좋은대로 나쁜건 나쁜대로 나눴어야합니다. 빠르지 않아도 세상은 변하지만 내가 채감하지 못한다면 무슨 소용일까요? 내가 왜 그런 고통을 받아야하는거죠?
16/02/03 16:09
일단 본문에서 사용된 단어는 시스템을 만든 사람들을 욕하는 단어는 아니죠.
그리고 왜 그런 고통을 받아야하냐고 하셨습니다만, 말씀하신 고통을 받지않는 사람은 극히 소수일겁니다. 상대진영에 표를 주는 사람들도 그런 고통에서 자유롭진 않을거에요. 아마 세상이 극적으로 바뀌더라도 개인이 담당하는 고통이 줄어드는 양은 조금일거라 생각합니다. 고통 전부의 책임을 돌려서는 안된다고 생각해요.
16/02/03 16:13
단순한 타인으로 지칭하셨는데 윗글에서는 그 타인이 누구를 가르키는지 너무 광범위 했습니다.
그리고 그 공통을 남이 받는건 중요하지 않습니다. 남이 받건 받지 않건 내가 고통스러운건 똑같은데요. 저는 다른 사람들이 말하는 노오력이라는 단어에 이러한 내면적인 이유가 들어간다고 생각합니다. 위에서는 남들도 똑같은 고통을 받으니까 좀 참아라 라고 하지만 생각해보면 그렇다고 안아픈건 아니잖아요? 내가 그런고통을 받아야하는지와 남들도 똑같은 고통을 받는다는건 연관이 잇어 보이지만 자세히 보면 그리 큰 연관이 없어요. 고통의 책임을 돌리는게 아니라 내가 왜 고통스러워야한다는거요.
16/02/03 16:18
일단 제가 말한 건 '윗글'이라기보단 '사용된 단어'자체를 말한 겁니다.
어떤 개인에 대한 욕도 안됩니다만, 집단에 사용된 욕도 당연히 안됩니다. 경우에 따라선 후자가 더 안됩니다. 마지막으로 고통에 관련한 댓글은 제가 돌려 말해서 오해하셨는데요. '다른 사람도 고통스러우니 참아라'라는 말이 아니고, '그 고통 중 상당수는 그냥 살고 있기 때문에 생기는 고통이지 다른사람의 책임이 있는 고통이 아니다. 다른사람에 의한 고통은 고통 중 일부다'라는 말입니다. 고통의 전부를 다른 것에 책임 돌리는 것이 옳지 않다는 거죠.
16/02/03 16:21
글쎄요... 그냥 살고 있기 때문에에 생기는 고통이라는 것 자체가 저는 시민으로써 직무 유기고 불완전 하며 나아가서 불필요한 생각이라고 생각합니다. 저는 그러한 생각이 진보를 가로 막고 더디게 만든다고도 생각합니다.
저도 단어에 대해서 이야기 하자면 위에서 욕이라고 표현했지만 비판이라고 해석하는게 더 맞습니다.
16/02/03 16:26
금지된 단어기 때문에 직접적으로 사용하지 않으려고 빙빙 돌려 말하고 있기는 한데, 그 단어가 비판이라고 생각하지 않습니다. 글쓴이는 비판의 의미로 사용하신듯합니다만, 사용이 잘못된 것이고, 기본적으로 제 원 댓글은 그 단어를 사용하는 사람들에 대한 비판이구요.
살고있기 때문에 생기는 고통이라고 단순히 표현했습니다만, 세상은 혼자살고 있는 것이 아니기 때문에 형태는 변해있죠. 기본적으로 돈을 매개로 A가 특정분야에 있어서 1000명분의 고통을 감당하는 대신, A의 다른 분야의 고통은 다른 999명이 분담하는 거죠. 물론 단순화해서 도식화 한 것이고, 시스템이 제대로 돌아가더라도 그 과정에서도 유불리가 발생하는데다가, 현재는 시스템도 왜곡되어 다른 사람들에게 고통을 떠넘긴 사람들이 많이 있는 것이 현실이죠. 제가 말하고 싶은 건 현재 현실에서도 대부분의 사람들에게 본인에게 주어진 고통은 본인몫의 고통과 부당하게 다른사람몫이 넘겨진 것으로 이뤄져있는데, 고통 전부를 다른 사람을 탓해선 안된다는 말입니다. 실제로 생각보다 본인 몫의 고통이 차지하는 비중이 크다는 거죠.
16/02/03 16:30
솔로11년차 님// 저는 그게 생각보다 위험하다고 봅니다. 세상은 결국 대항하는자들에 의해서 변화했습니다. 본인몫이 있고 다른 사람들의 몫이 있다면 저는 제 탓으로 그걸 돌리면 안된다고 생각합니다. 그러한 사회보다 계속해서 제기하고 다른 탓을 해야 사회는 변한다고 생각하면 그러한 입장에서 우리나라 사회는 남탓보다 과도하게 본인 탓으로 돌릴려는 사회와 그 기반에 잇는 사회 지도층의 문제가 크다고 생각합니다. 그리서 솔로님이 이야기하는 그러한 방식이 굉장히 위험하다고 생각하고요.
그리고 그 단어에 대해서는 저는 어떠한 일언 반구도 하지 않앗습니다. 뭔가 착각하시는같아 보여서 말씀드리자면 제가 이야기하는 비판이란건 비판이란 본래의 뜻 그대로 이며 그 단어를 지징하지 않습니다.
16/02/03 19:41
명치 님// 아래 두줄에 대해서 먼저 말씀드리자면, 제가 오해한 것 같네요. 개인적으로 본문이 '국개론'에 대한 이야기를 했다고 판단했기 때문에 거기에 대해서 타인을 욕하는 것을 의미했다고 말씀드렸던 겁니다.
그리고 그 윗부분도 서로 이해하는 부분에 차이가 있다고 생각하는데, 저는 고통의 전부를 타인탓으로 하는 것은 옳지 않다는 것이지, 타인 몫의 고통을 감당하는 것이 옳다고 이야기한 것은 아닙니다. 일단 명치님이 제 생각이 위험하다고 말씀하셨습니다만, 아마 명치님이 생각하는 그것을 제가 주장하는 건 아니라고 말씀드리고 싶네요. 피지알에 많은 댓글을 남겼습니다만, 저는 일반적인 야권지지자들 중에서도 과격한 쪽에 속하는 편입니다. 급진파에요. 어디까지나 열심히 저항하고 싸워야하지만, 그걸로 단숨해 모든 것이 바뀌길 기대하는 건 지나치다(그걸 기대하는 것이 정당하지 못하다는 것이 아니라 역부족이란 의미에서)는 의미인거죠. 그러니까, 제가 분수님에게 단 댓글은, 나쁜 것을 용인하자는 의미가 아닙니다. 자기 맘대로 되지 않는다고 국민을 개새끼로 부르는 것이 틀렸다는 말이죠. 제가 주장하는 바가 제대로 전달이 안되었는데, 처음엔 그냥 국개론이란 단어를 썼는데, 운영진분이 쓰지 말아달라고하셔서 수정하다보니(아무래도 처음부터 안쓰겠다고 마음먹고 글을 쓴 것과 포함해서 글을 쓴 후에 수정한 것은 완성도에서 달라지겠죠. 못쓰는 글이 더 못써진 겁니다.) 오해를 사게끔 글이 작성된 것 같습니다. 어디까지나, '국개론'을 이야기하는 것에 동의하지 않는다는 댓글이었습니다. 처음부터 끝까지요. 국개론이랍시고 다른 사람들을 욕하지 말고, 시간이 오래걸리는거지 바꾸다 보면 바뀌니까 바꿔나가자는 말이었습니다.
16/02/03 19:50
솔로11년차 님// 그 단어에 대한 해석이 차이가 있는것 같습니다.
님은 그 단어가 자신을 제외한 타인에게 붙이는 단어라고 생각하시는데 저는 일종의 자조적인 성격의 단어라고 생각하거든요. 결국 국민이라고 지칭하지만 그안에는 나 자신도 들어가고 그 비중이 저는 크다고 생각합니다. 그래서 말씀하시는 부분에 있어서 동의하지 않습니다. 밑에서도 나오는 이야기에 대해서 이해가 안된다는건 그 단어가 단순히 자기 맘대로 되지 않는다고 나를 제외한 국민들에게 붙이는 단어라기에는 자조적성격이 강하거든요... 그 단어를 쓰는게 옳느냐 옳지 않느냐는 제가 판단할 처지는 안되고 그 외에 부분에서 말씀드리자면 그 단어를 쓰지는 않습니다만 쓴다면 저는 이 댓글에 달린 내용을 생각하면서 쓴다라고 생각하시면 좋겠습니다. 그렇기 때문에 님의 내용에 동의하지 않는 부분이 있다는거죠.
16/02/03 15:55
님 말씀이 맞습니다.
다만..변병해보자면 이제 좀 지쳤다고 느낍니다.한 10년전에는 반대쪽과(설사 부모님이라 해도)엄청 싸웠는데...이젠 그게 안되더군요. 그냥 나 하나 바뀌는게 편하다 할까? 다만...그런 저의 의견을 비판하는 분들에 대해 비판이나 냉소를 하고 싶은 생각은 없습니다.그 분들이 '옳은'건 맞으니까요.
16/02/03 16:06
민주주의라는건 이론적으로 국민이 주인인 시스템을 말하는 것이고, 그럼 산술적으로는 한 사람은 1/5000만의 주권을 갖고 있는 것이죠. 로또 1등당첨확률의 6배나 됩니다. 그만큼 본인이 바라는데로 이뤄지는 것이 어렵다는 것을 받아들이면, 상대적으로 덜 지치게 되는 거죠. 분수님은 느긋하다고 표현하셨구요. 세상을 바꾸는 희생과 노력의 책임도, 1/5000만으로 분산되어 있기 때문입니다.
어쨌든 말씀드리고 싶은 건 한순간에 바뀌지 않는다는 거죠. 10년전에 엄청 싸우셨습니다만, 10년간 싸우시진 않으셨죠? 그 사람이 그런 생각을 갖게 되는 데는 기득권 쪽에선 최소 20년간 여러가지를 통해 공을 들였을 겁니다. 그게 그리 쉽게 바뀌지않는 거죠. 사회만이 아니라 사람도 그렇다는 겁니다. 하루아침에 바뀌지 않는 '사람'을 하나씩 바꿔가는 과정을 통해 사회를 바꾸는 거죠. 그래서 언제 바뀌겠냐싶으시겠습니다만, 그걸 혼자하는 건 아니니까요. 기득권이 없는 쪽이 약한 거야 받아들여야겠죠. 선거 하나하나의 결과에 따라서 한사람이 평생 바꿀 수 있는 분량의 몇백배가 날라갈 수도 있습니다. 그럴 때 절망하지 않는다는 건 쉽지 않습니다만, 어쨌든 틀린 방향으로 가고 있는 건 아니니까요.
16/02/03 16:14
고등학교때부터 싸운거같으니..10년은 넘을거같은데요? 하하;;;
게다가 위의 분수님 말대로 과거에 비해 느긋해진것도 큰 이유인 듯 합니다.
16/02/03 16:19
산술적으론 도시에 살면 1/2 주권이 되었군요.
일단 승자독식 선거제도는 빨리 고쳐야 되는데 현재는 그게 좀 많이 힘들죠. 새누리당에서 고치기 싫어하니... 더민주의 전신에서도 그런 분위기가 느껴졌습니다만 요즘은 좀 달라진 듯 싶긴 한데... 일단 선거제도가 바뀌려면 야권에 공감대가 형성되고 그에 따라 총선에서 이겨야 되는 조건인지라... 난이도가 제법 높네요.
16/02/03 16:20
그거야 이론적이고 산술적인 거니까요.
주권을 주식에 비유하자면, 자기 소유의 주식에 해당되는 만큼의 판단을 다른 사람에게 맡길 수 있죠. 그리고 대의민주주의는 그걸 기본 시스템으로 하고 있구요. 정치인이 아니고서야 실제로 할 수 있는 일은 자신에게 주어진 1/5000만의 주권을 누구에게 맡기느냐만 선택할 수 있습니다만, 결국 그렇게 주권을 모아서 정치인들이 행사하는 거니까요.
16/02/03 16:23
아니요 실제적인 주권이 비례한 참여 방법 그리고 선거제도의 폐해 마지막으로 민주주의 위에 있는 자본주의등으로 인해서 그만큼의 권리 자체가 안주어진다고 생각하기 때문입니다. 선거제도에 대해서는 분수님이 간단하게 설명하셨으니까 생략하겠습니다.
16/02/03 16:28
수치적으로 따지신거라면야 저도 대부분의 사람들에게 1/5000만이 주어져있다고 생각하지 않습니다.
산술적이고 이론적이며, 이상적인 것이죠. 이상이란 것이 완벽하게 이뤄진 사회는 있을 수 없다고 생각하고, 이상과 얼마나 머냐가 사회를 판단할 수 있는 기준이 된다고 생각하구요.
16/02/03 16:29
정론이시긴 한데, 결국 사람인 이상 '변화'를 위해 힘쓰다 보면 지치니까요.
계속해서 실패하더라도 전진하기 위해서는 일정한 동력이 필요한데(사람에 따라 그 동력원은 다르겠죠. 작은 성공에 대한 성취감일수도 있고, 좌절감이 동력원을 키울 수도 있을 것이고..) 개인적으론 세월호 사건 이후 이나라의 천박함을 보고나니 영 힘이 안 나는군요.
16/02/03 16:30
저도 그렇습니다. 제가 단 댓글은 다른 사람들을 욕하는 것으로 그 책임을 전가하는 사람들을 향한 거라고 받아주세요.
어디까지나, 속이려고 열심히 노력하고 있는 그 사람들이 문제인 거지, 욕먹는 그 사람들이 그런 욕을 먹어 마땅한 건 아니란 뜻입니다.
16/02/03 16:36
개인적으론 바보짓 하고 자기 손으로 자기 목 조르는 사람들이 그 선택으로 웃음거리가 되는게 그리 부당하다곤 생각 안합니다.
[시스템이 교묘하게 속이고 있으니 속아 넘어가는거 이해해주자]는 것도 한두번이지, 세번이상 당하면 그건 당한 사람도 스스로 문제가 있나 반성을 해봐야죠. 아니면 최소한 그 문제에 대해 이야기 하는 사람들 말에 귀라도 열어 놓든가.
16/02/03 16:37
전 속았다는 사실도 알려지지 않은 상태라면 그 자체로 한 번이라고 생각합니다. 속았다는 것을 알아야 횟수를 셀 수 있다고 봐요.
16/02/03 16:41
속이는 사람은 상대방에게 당신이 속았다고 알려주지 않죠. 결국 속았다는건 스스로 알아 채야 하는 영역의 문제고, 그것조차 스스로 판단할 줄 않/못하면 그건 이미 민주주의 사회의 시민으로서의 자각이 없는거죠.
16/02/03 15:59
진짜 진심으로 해외로 도망가야하나 생각중입니다 .....
이번 총선과 대선마저 새누리에게 또 패배한다면 ..... 유학 정도가 아니라 진지하게 이민을 알아볼까 하는 생각이 ㅠㅠ 이 나라에서 계속 새누리 정권하에 살아갈 자신이 없네요 ..... 하하 ..... ㅠㅠ
16/02/03 16:11
선거와 관계없이 우울증치료를 받고계시다고 하셨던 것 같은데 그게 더 중요하다고 생각합니다.
그리고 북유럽도 난민문제로 골머리를 앓고 있는 지금, 이민을 간다고 해서 '그 나라의 새누리'가 없다고 생각하진 마세요. 기본적으로 이민을 가면 거기서 태어나지 않았다는 것만으로도 불리한 점들이 늘어납니다.
16/02/03 16:19
그래도 한가지 장점은 있죠. 어떻게 될지 모른다는거! 제 친구중 실제로 핀란드로 이민을 간 친구는 그거 하나만으로도 편하다고 하더군요.
적어도 절망이 앞에 보이는 사회보다는 낫다면서...
16/02/03 17:28
힘내세요. 흔히 박정희 전두환도 겪었다고 하지요.
불확실성에 미치고 환장하겠다 느낄때도 있고 또 빤히 정해진 결과가 보이는 것도 같지만 그만큼 정해지지 않고 역동성도 있다고 생각해요. 거기에 재미도 찾을려면 찾을수 있는것 같습니다.
16/02/03 16:45
예전에 이 현상에 대해서 진지하게 글을 써보려다가 말았는데 제가 생각에는 모든 문제의 근원은 "국민" 라는 인식에는 상당 부분 동의합니다. 저는 국민의 정치적 선택 하나만 가지고 이야기 하는 것이 아닙니다. 우리가 흔히 생각하는 대한민국의 대부분의 문제로부터 국민들이 자유로울 수 없다는 겁니다. 우리는 국회, 정부, 기업 등 위정자들과 소위 돈 있는 자들을 욕하지만 그들의 삶의 방식이 우리의 삶의 방식입니다. 다만 그 규모가 작고 사회의 관심이 덜할 뿐이죠.
제가 생각하는 우리나라의 문제점은 아래와 같습니다. 근데 잘 생각해보면 모두 우리의 일상생활 속에서 일어나는 일입니다. 1) 법과 원칙보다 불법과 요령이 우선시 되는 사회 : 원칙대로 일하는 사람보다는 유도리 있게 잘하는 사람을 더 일 잘한다고 하죠. 원칙에 따르면 자신이 피해볼 수 밖에 없는 상황에서 대부분의 국민들의 선택. 인맥을 동원하거나 그 원칙을 피해갈 수 있는 방법을 찾죠. 2) 공적, 사적 영역 내 부패의 만연 : 돈은 오가지 않는 우리는 아무렇지도 않다고 생각하는 청탁들. 얼마나 많나요? 조직이나 회사에서 벌어지는 작은 부정행위들. 3) 매우 수직적인 조직과 사회 구조 : 두 명만 모여도 아래 위가 생기고 갑에게 핍박 받은 을이 갑이 되어 자기 아래 을을 핍박하는 사회. 아래 위에 따라 인간의 존엄성이 달라지는 사회. 소통과 토론 없는 상명하복의 사회. 4) 경쟁 중심의 사회 분위기 : 공동체 정신은 사라진지 오래죠. 옆 집은 누군지도 모르고, 노조가 파업한다고 하면 자신과 상관없는 달나라 이야기일 뿐. 공동체 정신은 없는데 공동체 속 남의 시선은 누구보다 신경쓰는 사회. 5) 광범위한 세대갈등: 급속한 산업화와 민주화로 할아버지는 농부이면서 민주주의가 무엇인지도 배운 적도 없고, 아버지는 상경하여 공장에서 일하면서 군부독재 정부 하에서 배우고 자랐으며, 아들은 스타트업에서 개발자로 일하면서 어려서부터 민주사회에서 살아온 나라 6) 극심한 천민 자본주의 : 말할 것도 없이 돈이면 무엇이든 할 수 있다는 생각이 팽배 7) 사회 전체에 만연한 절망과 분노 : 결국 위와 같은 문제점에서 오는 사회적 스트레스를 감당하지 못하고 많은 국민들의 극심한 절망과 분노를 경험하고 있고 이것을 다른 사람에게 풀고 있는 사회 왜 부패하고 국민을 위할 줄 모르는 사람이 권력자가 될까요? 한국사회가 그런 삶의 방식이 경쟁력이 있는 사회이기 때문입니다. 예를 들어 한 국회의원이 평생 깨끗하게 아무 문제 없이 어느 날 갑자기 변하는 걸까요? 단 한번도 1원의 돈도 선심성 선물, 청탁도 받아본 적 없는 고위 공직자가 처음부터 1~2억의 돈을 받는걸까요? 해결책은 언론과 교육이 제 기능을 하는 수 밖에 없습니다. 시간은 걸리겠지만 근본적인 문제를 해결할 수 있는 길이죠.
16/02/03 17:03
언론은 이미 지상파든 종편이든 다 보수(라고 읽고 수구꼴통이라고 한다)가 장악했고,
교육은 국정교과서를 배포하려고 하죠. 개인적으로 국정교과서 부분은 박통의 마지막 발악 정도로 보는 편이라 이게 그렇게 대단한 영향은 안 미칠 거라 판단하지만, 언론은 뭐.. 답이 있을까요.
16/02/03 16:45
어제 출근하면서 생각했습니다. 원래 저 사람은 내 앞을 지나가면서 이런 꼭두 새벽부터 길거리에서 내 앞에서 담배를 피우는 사람이야. 9호선은 사람이 많은데 가끔 큰 소리로 사람 많다고 욕하는 사람도 있으니까. 내리면서 분명 밀고 내리겠지. 에스컬레이터 올라가는 10초를 못기다려서 저 사람들은 새치기를 할꺼야. 9호선 개찰구는 카드 인식률이 안좋은데 저 사람은 또 급하게 나가려다가 제대로 인식이 안되서 카드 찍고 나가는데 시간이 많이 걸리겠지
신경쓰고 짜증낼 요소는 많은데 당연히 저 사람들은 그런거라고 인식하고 나는 그래도 그러지 말자. 이정도 생각합니다. 매번 사람들한테 화내면서 똑바로 하라고 할 수도 없는거고 그런다고 말을 듣지도 않을꺼고, 높은 확률로 한대 맞거나 시비가 붙을텐데 그것도 나한테 이득이 아니고 어쩌겠어요. 유독 내 주변에 이해 안가는 사람들이 많을 뿐. 달관인지 포기인지 이해인지 뭐든 어차피 나도 누군가에겐 진상으로 보일 순간이 있을텐데 최대한 신경꺼야 살만하죠. 어차피 다 누리지도 못하는 인생
16/02/03 17:01
국개드립은 종교같은거죠 힘들때 기댈수있고 정신이 편해지니깐요. 거기서 끝나야지 타인에게 그걸로 설교하고 '선교'까지 하는 사람은 좀 한심하게 보는편입니다.
16/02/03 17:12
저도 글쓴이 의견에 동의합니다.
다만 현재 우리나라의 상황에서 대부분의 사람에게 글쓴이가 말씀하신 "빚을 지지않고 현금흐름을 유지하고 그렇게 세이브한 돈으로 노후를 대비하는' 경제적인 독립이 쉽지 않다는거죠
16/02/03 17:22
님 말씀이 맞습니다.
다만...그래도 어떻게든 '의식'해서 고정비 등의 절감이 필요하지 않나...최소한 매달 흑자상태를 유지해야 하지 않나 하는 마음에 적어본 글입니다.하하;; (그 요건이 안되면...남들과의 비교에 의한 소비 추종 등은 지양되어야 한다고 봅니다.타인의 욕망을 욕망한다 류의...)
16/02/03 23:16
사실 '빚을 지지않고 현금흐름을 유지하고 그렇게 세이브한 돈으로 노후를 대비하는' 경제적인 독립을 실현하는 방법은
님의 말씀처럼 소비를 제한하고 어떤 일이든 닥치는대로 해서 돈을 벌고 결혼을 하지 않으면서 결혼을 하는 것으로 달성해야 하겠더군요. 또는 결혼을 하더라도 아이는 갖지 않아야 하고요. 하지만 절대 간과하지 말아야 할 것 중 하나가 또 있는데 그것은 '건강 관리에 철저할 것'이라는 생각입니다. 그리고 만일 사회를 변화시키고 싶다면 나라도 사회에 묵묵히 맑은 물을 흘려주는 것이 한 방법이라고 생각합니다.
16/02/04 06:32
경제적인 독립과 관련해선 지방에 산다. 결혼해서 맞벌이를 한다. 아이를 갖지 않는다 정도면 그렇게 어려운 조건은 아니라고 보긴 합니다.
결국 주거와 양육이 지출사이클의 양대 축이고 이것만 해결되면 외제차를 굴리든 분기별로 해외여행을 가든 큰 무리는 없죠.
16/02/03 17:29
보통의 개인에게 각자의 벙커를 만드는 일이 쉽게 가능할까요. 어떤 분들은 된다! 라고 말씀하시겠지만 글쎄요.
개인적으로 이미 수많은 실패를 봐왔고 그 실패의 대부분은 개인의 각자도생도 불가능할만큼 조여진 사회에 있다고 보기에 지금의 입장을 계속 주장해 나갈껍니다. 자라면서 공부를 할 돈도 없었고, 대학도 가기 힘들어 이것저것 일을 전전하는 사람들을 만나고 나니 구조에서 눈을 피하고 각자 도생을 한다는건 너무 배부른 생각이더군요. 그 분들은 탈출이 불가능하고, 지금의 한국에선 우리 누구나 그런 구렁텅이에 쉽게 빠져들 수 있어요.
16/02/03 17:35
일본을 잃어버린 20년 이라고 하던데 그기간을 4분기 정도로 나누면 1분기에서는 저축률이 늘고 높았다고 하더군요.
다들 저축으로 대비를 하지만 2분기부터 급격하게 저축률 마저 떨어졌다고 합니다. 사람들이 그나마 저축할 여력도 없어진다고ㅜㅜ 일본과 우리는 체급 자체가 다른 국가인데 지금 우리는 일본의 잃어버린 20년과 신기할 정도로 닮아 간다고 하는데 우린 일본의 현재처럼 버틸 수 있울까요? 행여 멕시코처럼 치안이 불안해 지고 일상 생활이 눈뜨고 살지 못 할 정도는 되지 않겠지요.
16/02/03 17:51
국개론을 마음의 짐을 더는 용도라고 생각하기에는 댓글에 국개론스러운 발언을 거론하시는 분들이 제일 스트레스 많이 받아보이던데요.
국개론은 그런게 아니라 항상 순수하고 정의로운 내 뜻과 다른 국민들을 미개하다 여기며 우월감을 느끼는 용도로 기능하는거죠.
16/02/03 17:54
처음엔 그랬던거 같은데...그런 기간이 누적되다보니 이젠 거의 헬조선=국개론 정도로 인식되지 않나 생각합니다.하하;;
(바뀌지 않을것같은 정치현실 등등 포함해서요)
16/02/03 19:15
국개론을 풀이하면 나 혹은 나와 같은 사람을 제외하고는 강아지다라는 것이니 즉 나는 니들보다 우월하고 니들은 강아지에 불과하다는 걸 논리라고 해서 국개론이라고 하는 것일텐데 이런 사람들이 권력자가 되고 극단적으로 특정 강아지집단에 나쁜 방향으로 나아간 사건이 홀로코스트라고 생각하는데요.
이건 믿고 말고의 문제가 아니라 아무런 이유없이 타인보다 자신이 우월하다고 믿는다는 점에서 상당히 폭력적인 사상 내지 신념이라고 생각되는데 당당한게 좀 놀랍네요. 실제로 그렇게 생각할지라도 입밖으로 꺼낼것은 아니라고 보는데요.
16/02/03 20:16
국개론이 언제부터 내가 우월하고 나머지는 강아지다 였나요
범죄자집단에 오물 폐기물 온갖 민주주의 파괴행태를 자행하는 정당같지도 않은 정당을 묻지마 지지하는 국민은 그런 범죄자와 다를바가 없다는 뜻에서 국민 강아지 라는 욕이 들어간거 아닌가요?
16/02/03 21:22
너는 틀렸고 나는 옳다이니 당연한 논리귀결이죠. 나도 국민이므로 나도 개새끼다가 아니라면 말이죠. 우월하다라는 말이 마음에 안드시면 나는 맞고 너는 틀림으로 바꿔드리면 될까요. 별 차이는 없어 보입니다만...
그리고 오해가 없기 위해 첨언합니다만, 민주주의 라는 관점에서 특히 고연령층의 아몰랑 투표가 다름으로 이해하여서는 안되는 영역이라는건 동의 합니다만, 그러한 사람들을 개새끼로 보는건 별개의 문제죠.
16/02/04 02:21
강간범을 지지하면 욕먹는건 당연한 이치인데
정치쪽에선 그런 당연한 논리가 안통하네요 난 옳고 넌 틀리다가 아니라 묻지마 범죄자 지지한다는 점에서 넌 틀리다가 되는거죠 만약 제가 대놓고 조두순 지지하면 주변에서 저보고 뭐라고 할까요?
16/02/03 21:40
선거제도의 불합리 - 과반수만 되면 당선, 비민주주적인 정치 운영 - 정권, 다수당의 일방적 국정 운영
위 두가지가 결합되어 나타나는 불만의 극단적 표현이 아닐까 싶습니다. 지금 정권이 51.6%로 아슬아슬하게 집권했는데 나머지 48%은 무시하고 독재자처럼 독단적으로 국정을 운영하죠. (그것도 모자라 정당하게 국민들의 선택을 받아서 뽑힌 국회의원도 자기 마음에 안 든다고 공격하는 수준이니...) 거기다 잘 못된 정치에 책임지는 사람이 없고 결정과정은 투명하지 못한 것들 투성이입니다. 반대자 입장에서 생각해보세요 이게 정말 '나는 우월하고 니들은 열등해'라고 해서 하는 소리인지. 아니면 '답답하다 답답하다. 어 그런데 또 쟤들을 뽑아준다고? 나 이제는 못참아' 인지
16/02/03 21:41
한국 민주주의의 발전이 더딘것에 대한 불만을
반민주적인 발상인 국개론으로 해소한다는게 모순인것 인지를 못하시는 것인지. 본인보다 민주주의를 제대로 이해하고 있는 누군가에게 이런 얘기를 하신다면 더딘 이유에는 you와 같은 사상때문이라고 말할 것입니다. 그리고 그리 더디지 않다 보는게 군사독재에서 벗어난지 이제 고작 20여년입니다. 오랜시간 산전수전 다 겪은 유럽과 비교하며 국민을 비하하는 것이야 말로 사상적으로 덜 성숙된 것이며 조급함일 뿐이죠. 민주주의의 역사와 가치에 대해 공부하셔서 해소하시길 권합니다.
16/02/03 21:46
그리 하셔도 상관없습니다.
공부 많이 하고 사상적으로 성숙한 YOU같은 사람이 민주주의에 대해 저를 비롯한 많은 분들에게 알려주시면 더욱 좋을것 같고요. (님의 말은..이 나라 역사가 그정도밖에 안되니 위 현상은 크게 문제될것 없다 정도로 해석됩니다만...그렇다고 본다면 소위 헬조선론과 과연 다른점이 무엇일까요? 게다가..역사가 진행됨에 따라 민주주의가 발전할걸 믿고 현 세대들은 본인들의 희생을 참고 살아야할까요?)
16/02/03 22:21
글쎄요 전 우리나라 사람들을 성향상 일렬로 세운다면 100명중 10번째 안쪽으로 좌측에 서게될 사람이라
새누리당이 사라진다 한들 만족하지는 못할 것입니다. 정의당 정도가 집권하게 되면 반쯤 만족하는 정도일텐데 그런 날이 죽기전에 오게 될런지도 모르겠구요. 어느 사회건 불만이 없을 수는 없죠. 문제가 없다 생각하라거나 눈감으란 얘기가 아닙니다. 제 얘기는 문제가 있지만 자연스러운 것이란거죠. 어차피 선거는 계속 있고 이번에 졌으면 다음에 이기도록 노력하면 되는거죠. 뭐 이겨도 사실 기대한만큼의 1/10도 안바뀝니다. 그래서 실망이 반복되고 때론 포기하기도 할텐데요, 저 역시 노무현정권때에 이르러서는 이겨도 바뀌지 않고 결국은 다시 넘어갈 것이란 절망에 ayuayu님과 같지는 않지만 비슷한 생각에 빠지긴 했습니다. 지금이 최악에 가깝다 생각하시는 것 같은데 되돌아 보면 미천한 민주주의 역사 20여년동안도 민주주의는 꾸준히 발전했으며 국민들에 의해 얻어진 것입니다. ys때만 해도 대학교입구에 닭장차깔고 여학생까지 가방다뒤지고 과대표란 이유로 끌려가 감금되고 지금은 상상도 못할 별의별일 많았어요. 자신의 세대만 피해보고 있다는 것은 착각에 불과하며 진짜 피해보는 세대인지는 앞으로 결정될 것이며 그 미래는 자신들이 이뤄야할 몫이겠죠. 뭐 최근은 퇴행하는 면모도 보이긴 하지만 민주주의의 발전은 이러한 경험에도 기인합니다. 전 현재의 문제를 세대간의 갈등으로 몰고가고 휘말리는 것을 보면 답답합니다. 물론 60대이상이 새누리당에 몰표주는 것 보면 저도 답답하긴 하죠. 헌데 한국현대사에서 더 안좋은 상황이 만들어질 여지는 수도 없이 많았음에도 그래도 전부는 아니지만 전반적으로 국민이 미개하지 않았고 포기하지 않았으니 몰락하지 않았던 것이거든요. 그 분들이 지금보다 훨씬 열악한 환경에서 이정도를 이뤄줬다면 발목잡는다 생각만 말고 앞으로는 본인들이 이루면 될 것이잖아요. 그 분들의 자라온 환경에 의해 군부정권종식과 직선제까지가 민주주의에 대한 거의 사상적 한계점인걸 어쩌겠어요.
16/02/03 23:05
일단 제 스탠스는 오히려 100명중에 30번째 정도로 우측에 서리라 예상합니다만..그렇다고 해도 새누리를 인정하기엔 어려운 너무 많은 이유가 있습니다
.솔직히..저야말로 맘 편히 어디가서 '나 보수주의자다'라고 얘기할 수 있는 시대가 왔음 하네요. 다만..과거 소위 그들이 말하는 '잃어버린 10년'에 비해 과연 정치 및 언론이 발전했다고 보기엔 커다란 의문이 있으며 몇백년 앞을 보는 거시적인 관점에서야 정반합적인 측면에서 '발전되었다'라 할 수 있겠지만...과연 글쎄요? 피해의식이라 보기엔 지나치게 낙관적이고 뜬구름적인 이야기가 아닌지요? (당장에...위의 '10년'도 결코 짧은 세월이 아닙니다) 몇백년 전의 역사공부를 하는 것도 아닌, 현재 이 시대를 살아가는 사람으로서 '현 체재의 반항' 혹은 '현실인정 및 적응'에 대해 그야말로 지나치게 그야말로 '위에서 내려보는 시선'을 가진것이 아닌지 다소 의문스럽습니다.게다가..그 퇴행기간이 길어지면 나 뿐만 아니라 그 다음세대에도 충분히 그 피해는 갈 수 있습니다. 과연 소위 민주주의라는것이 그렇게 '발전'을 향해서만 가는것일까요? (게다가..현실을 부정하는것 또한 아닙니다.오히려 현실을 인정하고 그 본인의 에너지를 효율적으로 배분하는것이 더 나을것이라 봅니다)
16/02/03 23:26
민주주의는 발전만 지속되는건 아니죠. 민주주의는 피를 먹고 자란다는 말이 괜히 있는게 아니거든요.
퇴행도 다 경험이고 누군 직접 나서서 외치고 행동하며 누군 이건 아닌데라 생각하고 그 것들이 모여서 결국엔 국민들이 전반적으로 느끼는대로 아주 조금씩만 발전하죠. 퇴행등의 굴곡은 지금만 있던 것도 아니에요. 80년대 이하로 갈 필요도 없이 ys때만 해도 문민정부 탄생 부터 정치외교경제 모든면에서 실정을 거치며 공안정국에 imf까지 단 몇년만에 지금보다 훨씬 큰 굴곡이 있었는걸요. 뭐 그 직후는 dj가 압도적으로 이겼나요, jp와 손잡고도 여권분열덕에 고작 40%얻고 당선된거거든요. 솔직히 지금은 가장 견고하다는 대선 상대를 두고 정치입문 1년된 야권후보가 40%후반 득표하는데 뭐가 안된다 안된다 하는지 모르겠어요. 총선은 국민이 문제라기보단 선거제도가 문제에요. 정의당이 이 문제를 줄창 외칠때 거들떠보지도 않던 사람이 다당제를 확립하겠다라 외치며 창당하는 거 보면 엄청 한심합니다. 얼마 되지도 않는 파이 지키겠다고 새누리에 장단맞춰주는 제1야당도 한심하긴 마찬가지구요. 그리고 전 낙관적이지 않아요. 이미 언급했듯 제가 바라는 것은 제가 죽을때까지 이뤄지지 않을 가능성이 높다 생각하는데요. 다만 아주 조금씩 바뀐다는 현실만 인정할 뿐이죠.
16/02/03 23:41
전 님이 말하는 '민주주의'라는것에 사실 큰 가치를 느끼지 못하는 것일지도 모릅니다.
물론, 님이 말하고자 하는 내용을 이해는 합니다.저도 최소한 전두환부터의 기억을 가지고 있으니까.. 다만..그 세월에 걸쳐 발전된 부분만을 보자면야 물론 그런것들도 있습니다만..그렇지 않은것들도 있기 마련이고..특히 이명박근혜 시대를 걸쳐...민주주의의 발전은 둘째치고 그들이 살려놓겠다는 경제관련의 발전도 오히려 진행되긴 커녕 퇴행했다는 점이 문제라고 보는 입장입니다.(사실 이 쪽이 더 중요하다고 봅니다.민주주의가 표방하는 '가치'보다는) 민주주의가 피를 먹고 자라는 것이기야 하겠죠.근데 지금 그 피를 누가 흘리려고 하고 있습니까? 누가 나서서 하려 하는 사람이 있나요? 아님, 소위 국개론을 비판하는 사람들이 그걸 주장하는 냉소주의자들에게 본보기로 피를 흘리고 있나요? 그러한 사람도 없거니와 그러한 것 또한 있어서는 안된다고 봅니다.차라리, 과거 전두환 시절 등의 피를 흘릴때는 어찌보면 '순수한 마음'에서 많은 사람들이 동참하였지만 이미 그때와 또 달리 자본주의가 많이 진행되온 터라 그것이 현재, 그리고 앞으로도 힘듭니다.누가 본인을 '순수히 희생'해서 그 많은 불이익을 감수할까요? 그렇기때문에 오히려 아주 조금씩 바뀔(지 모르는) 현실을 기대하기보다는 '현재의 현실'을 그대로 인정하는것이 '나'를 위해 바람직하지 않을까 해서 적은것이 본문 글입니다.
16/02/04 00:30
경제 얘기나와서 하는 말인데
우리나라 사람들은 아직 이게 민주주의의 문제라는 것을 잘 모르는것 같아요. 경제 그거 새누리당이 아니라 누가 집권해도 못살립니다. 죽은거 살리고 찌우고 마음대로 할 수 있는거면 우리보다 대단한 학자들도 많고 훨씬 자원 인력적으로 여건좋은 나라들은 왜 그모냥들이겠나요. 뭐 조금 덜 부패한 당이 집권하면 아주 조금은 나아질 수 있겠으나 그게 우리가 바라는 정도로 체감될 정도는 아니라고 보구요. 그냥 자본에 의해 지배 착취되지 않고 일한만큼 대접받고 누리는 삶 그게 바라는 거잖아요. 뭐 이런 얘기를 이젠 정당이 할 수 있을 정도로 달라진 것도 발전한거긴 하지만 귀족노조라고 노동자들이 비난하는 거 보면 국민인식변화는 아직 한참인지라 당장은 어느당이 집권해도 뭐 크게 다르지 않을겁니다. 소위 귀족노조도 사측을 못이기면 자신들은 무슨 수로 이긴다는 것인지, 자신들은 협상할때 결국 타결될 정도의 수준보다 더 높게 적어내지 않는 다는 것인지 참. 영세자영업자가 언제 노동자가 될지 모르고 자신의 자식들이 노동자가 될 것임에도 최저임금인상에 적극 반대하는등 뭐 이런 부분들이 삶의 질에 관련된 문제고 경제문제며 민주주의의 문제인건데 하나둘씩 깨달아가야겠죠. 나한테도 언제고 해당될 수 있는 것이다라는 것을 인지하는게 그냥 민주주의의 가장 기본이라고 보구요 그래서 첫댓글에서 국개론의 문제를 꼬집은 것입니다. 뭐 아무튼 전 이 문제를 어느당이 집권하느냐의 문제라기보다 국민들이 자잘한 수많은 문제들을 얼마나 체감하고 깨닫느냐의 문제라고 보며, 마지막으로 말씀드리고 싶은 것은 본인이 실제로 피해를 보고 있는 만큼 피를 흘리고 있는 것이며 단순히 이건 아닌것 같아 라고 깨닳는것 만으로도 그 것들이 모여서 민주주의는 발전한다는 것입니다. 물론 누군가는 더 큰 피를 흘리기도 하고 적극 행동하는 사람들도 있을테죠.
16/02/04 00:56
경제야 뭐..사실 앞 부분엔 '발전'이라고 적었지만 그것보다는 정당하고 올바른 '분배'의 개념도 포함해서 생각하고 있습니다.(물론, 이명박근혜..특히 이명박이 경제대통령을 자칭하여 그 결과 압도적인 당선을 달성했다는 사실에 대한 조소이기도 합니다만)
다만..과연 과거 어느때에 이만큼 각종 편가르기 및 분열조장을 진행시키고 있는 정부가 있었는가 하는 부분은 상당히 회의적입니다.(최소한의..사회통합을 위한 어떠한 액션이나 시늉조차 없는...이것이 통한다는것이 또한 헬조선스러운 것이겠고요) 게다가..특히 노동자들간의 분열(윗세대와 아랫세대와의 갈등 조장, 대기업과 중소기업과의, 정규직과 비정규직 등의)을 조장할뿐만 아니라 반대세력에게 좌빨의 레테르를 붙이고 있다는 점에서 보다 심각성을 느끼고 있으며 이러한 부분이 개선될지의 여부에 대해 일단은 님과 제 의견은 갈리는 듯 합니다) 마지막으로..개인적은 의견으로는..'아니라고 깨닫는 것만으로는 변화가 오지 않는다' '누군가가 더 큰피를 흘리고 적극적으로 행동하는 사람들은 거의 없을것이다(명확한 이해관계가 걸려있지않은)'라는것이 제 의견입니다. 솔직히..전 이 나라 사람들이 그 정도로 의식이 발전되었다고 생각하지도 않고 나아질 부분도 없다고 봅니다. (오히려...어설프게 배운 사람들이 많은 현재의 의식수준은 과거 세대의 것에 비해 떨어지는 부분도 크다고 생각합니다.개인적 경험입니다만)
16/02/03 23:04
저랑 비슷한 생각이시네요. 우선 각자 먹고 살길을 찾아야죠.
국가라는 시스템이 잘 돌아가서 생존에 도움을 주면 좋을 텐데 그게 어려울 것 같으니 개인의 힘으로 생존해야죠. 몇몇은 현재 시스템에서 꿀을 빨고 있지만 그 꿀빠는 것이 지금 내가 할 수 있는 일도 아니죠. 부럽기는 한데 계속 꿀빠는 사람 보다보면 기운도 빠지고, 그냥 지금 내가 할 수 있는 최선은 무엇인가 생각하면 AyuAyu님 말이 딱 적당한거 같아요.
16/02/04 01:00
약간은 빗겨간 이야기인듯 하지만, 예전부터 이런 글이 올라오면 꼭 묻고 싶었던 것이 있습니다.
1. 대한민국은 아직 선진국에 진입하지 못하였는가? 예/아니오 2. 현 정부는 분배, 복지를 외면하고, 친 재벌 위주의 정책만을 추진한다고 생각하여 반대하는가? 예/아니오 제 느낌상... 많은 분들이 1, 2번 질문에 둘 다 '예'를 택하실 것으로 보이는데요, 그렇다면... 모순 아닙니까? 선진국이 아닌데, 어떻게 분배와 복지를 논하죠? 여태까지 그런 선례가 있긴 합니까? 개발도상국가는 일단 성장부터 하는거지, 복지에 신경쓸게 아니죠. 그렇다면, 우리나라가 선진국이라는걸 인정한다고 칩시다. 선진국인데 왜 헬조선이라고 불려야 하는거죠? 선진국이란 그야말로, 잘 사는 나라, 살기 좋은 나라를 뜻하는거 아닌가요? 그럼 1번은 예, 2번은 아니오라면... 당신은 현 정부를 지지하십니까? 말장난 같지만... 솔직히, 요즈음 인터넷에 올라오는 정치/시사에 대한 글들을 보다 보면, 울화통이 터질 지경이긴 한데, 곰곰히 혼자 생각해보다가, 스스로 모순에 빠져서 혼란스럽네요.
16/02/04 01:16
일단 대체적으로 대한민국을 선진국에 포함시키고 있는 것으로 알고 있구요, 제 생각은 걸쳐있는 정도다 입니다.
뭐 아니라고 치고 그 다음 딜레마에 대해 이어가자면 선진국은 절대적이라기보단 상대적인 개념이 강하므로 선진국에 못낀다 해서 분배문제를 논하지 않을 이유는 없다 봅니다. 아마 선진국들의 과거에는 비슷한 경제규모 및 소득수준의 시기를 들춰보면 훨씬 먼저부터 논의되었고 시행되어왔을걸요. 또한 선진국=복지국가라는 이미지는 선진국여야 복지를 시행할 수 있어서가 아니라 선진국의 기준으로 경제규모,소득수준뿐 아니라 분배,복지,민주주의등을 상당히 중요한 기준으로 삼기 때문입니다. 그리고 뭐 전 헬조선이라 부르진 않지만 선진국이라 해서 굴곡이 없는 것은 아니죠.
16/02/04 08:36
너무 이분법적인 생각을 가지신게 아닌가 합니다.
1. 이 나라는 경제적으론 선진국에 발을 들여놓은 정도이다 정치수준, 의식수준 등은 개발도상국 정도라고 생각한다 2. 분배, 복지는 생색내기, 실질적으론 친 재벌, 기득권 위주의 정책을 추진한다 정도입니다. 개인적으론..경제적으로 이정도 성장을 했으니 가능하면 이젠 사회정의 등을 바로세우는 방향으로 가능것이 옳을것같은데 뭐, 아직까지 낙수효과 주장하는 분들이 집권을 하고 있으니 그런 부분의 달성은 요원하지 않을까 생각합니다.
16/02/04 10:00
간략하게 답변 드리자면 대한민국은 많은 경제적 사회적 통계에 따라 선진국(Developed)으로 분류됩니다. 좀 더 솔직히 말하면 한국을 선진국으로 분류하지 않는 통계는 전세계 어디에도 없다고 보셔도 됩니다. 심지어는 OECD 국가 중에서도 선진그룹에 속합니다. 물론 특정 분야에서 순위가 낮을 수는 있지만 전반적으로 대한민국은 분명 선진국입니다.
그리고 꼭 선진국이어야만 복지국가가 가능하거나 복지국가를 지향할 수 있는 것도 아닙니다. 남아메리카의 많은 국가들이 아직 선진국은 아니지만 복지라는 관점에서는 복지국가로 옮겨가는 단계이고, 우리가 졸부처럼 여기는 아랍의 산유국들도 막대한 부를 바탕으로 사실상 복지국가로 운영됩니다. OECD에 따르면 OECD내 선진그룹 중 복지국가 분류하기 어려운(물론 이것도 기준에 따라 다릅니다.) 국가는 한국과 일본 정도입니다. 결국 한국이 경제규모에 비해 복지분야가 뒤쳐진 것은 부인할 수 없는 사실입니다. 우리가 의료보험도 없다고 욕하는 미국도 전반적인 복지수준에서는 한국을 앞서죠. 그러면 왜 선진국인데 헬조선이라는 이야기가 나오느냐 두세가지 가지 관점에서 설명 드리겠습니다. 물론 이것은 제 개인적인 생각입니다. 첫째, 제가 이해하기에는 헬조선론은 사회적 현상입니다. 선진국이냐 아니냐를 결정하는 통계들이 대한민국 전체의 경제적, 사회적 상태를 객관적 Snapshot으로 보여주는 것이라면 헬조선은 좀 더 개인적이고 감정적인 문제이고 추세를 보는 문제입니다. 헬조선의 가장 큰 테마는무엇일까요? 결국 "지금 내가 살기 어려운데 (한국의 GDP는 성장하고 있다고 하는데) 열심히 노력해도 내 삶이 나아지지 않을 것이다" 라는 것입니다. 예전에는 노력하면 되는 사회였든데 말이죠. 여기서 오는 절망이 젊은이들에게 헬조선을 외치게 하는 것이죠. 그리고 이 추세가 변할 기미가 없다는 것이 더 문제입니다. 그리고 헬조선론에는 세대갈등이 자리잡고 있다고 생각합니다. 가진자와 못가진자, 기득권과 기득권을 가지지 못한 자가 세대를 가르는 선의 반대편에 위치하고 있죠. 부를 보자면 그들의 축척한 부는 아래로 내려오질 않고 있죠. 소득은 어떤가요? 물가상승에 비해 소득상승이 더 느리죠. 이것들은 정치적으로 풀어야 하는 문제들인데 이제는 윗세대들이 정치적 권력을 가지고 있는데다가 초고속 고령화까지 겹치니 젊은이들은 한마디로 나라가 신경쓰지 않는 세대가 되어가고 있다는 겁니다. 여기까지 읽으면 감을 잡으셨겠지만 선진국과 헬조선은 관심 카테고리가 좀 다릅니다. 선진국은 경제적 번영이 가장 중요한 잣대입니다. 헬조선은 그보다는 부과 소득의 분배, 즉 불평등의 문제가 가장 큰 관심사입니다. 따라서 선진국과 헬조선은 충분히 공존할 수 있습니다. 더욱 큰 문제는 제 개인적인 믿음으로는 헬조선이 되어감에 따라 한국의 경제 동력도 점차 약해질 가능성이 높다는 것입니다. 이미 경제성장률을 보면 잘 알 수 있죠. 여당은 이것을 과거와 같은 성장중심의 정책을 통해 돌파하고자 하는 것이고, 야당에서는 분배를 통한 해결책을 말하고 있는 겁니다. 물론 이렇게 명확하게 갈리는 것은 아닙니다만. 물론 헬조선론에는 그 외에도 부정부패, 갑을관계, 권위의식, 천민자본주의 등등 수많은 사회적 병패들이 거론됩니다. 하지만 이것들은 정도의 차이는 있었으나 예전에도 있었던 문제입니다. 그러나 젊은 세대들에게 미래에 대한 희망을 주지 못하는 것. 이것에 핵심적인 문제이고 다시 한번 말씀드리지만 한국이 지금 잘 살고 있으냐와는 별개의 문제입니다.
16/02/04 02:55
선진국이란 용어는 정확히 정의되는게 아니니 용어 자체에 집중하실 필요는 없습니다.
개인적으로는 노동생산성이 높아야 선진국이라고 생각합니다. 같은 시간을 일해서 많은양을 생산하은거요. 한국은 미칠듯한 근로시간과 적당한 인구로 gdp자체는 높지만 시간당 노동생산성은 oecd평균보다 한참낮죠. 터키,체코하고 비슷한 수준으로 알고있습니다. 이 두나라가 선진국인가요? 글쎄요. 그리고 나누고 경쟁하면 전체 파이가 커지고 소수가 독점할수록 파이가 작아진다는게 경제학의 시작인데 정부가 복지는 커녕 그놈의 파이를 제대로 키우고는 있는건지 의문이드네요. 우리나라 정치엔 진보도 보수도 없고 성장도 복지도 없다고 생각합니다.
16/02/04 10:05
야당을 지지하는 아니, 현 여당에 반대한 사람들은 한번쯤 겪는일이지 싶습니다. 저두 그렇구요
아무리봐도 새누리가 잘하는거 없고 오히려 친일파 청산을 당해야하는 사람들인데 부모님세대는 여전히 힘들게살면서 새누리 뽑아주고... 박근혜 대통령이 당선되는거 보고 정말 희망을 끈을 놓았습니다. 아무리 멍청해도 이런결과가 나올거라곤 상상도 못했거든요. 어찌보면 국개론 믿는건 더이상 실망하기 싫고 기대하다가 상처받기 싫어서 당연하게 믿게되는거 같습니다 포기하면 편하거든요. 글쓴이가 이해됩니다
16/02/05 15:02
빛이 늘어나는건 미래에대한 불안이 원인이라고 봅니다. 지금 당장 바짝 당겨놓지 않으면 나중이 위험하다는 생각때문인 것 같은데
이런걸 해결 할 수 있는게 결국 고용안정화가 제일입니다. 어느 회사를 들어가도 특별한일 없으면 정년까지 보장되는... 솔찍히 그런걸 할만한 여건은 충분히 된다고 생각하는데 무리한 사업확장이나 자기주머니 채우는 업주들, 그리고 가장 큰 문제인 대기업의 횡포가 문제죠. 대기업 중심 사회여서는 중소기업도 결국 대기업에 종속될 수 밖에 없어서 어찌됫든 갑질에 휘둘릴 수 밖에 없는 것 같습니다. 복지 복지 하지만 복지는 결국 무에서 유가 나오는게 아닌 세금으로 되는거라 대기업 배려하기 급급한 국내 사정상 결국 뭘 해도 피보는건 아래쪽일것 같습니다.
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