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16/06/01 08:16
손 모양은 일베의 상징이고, 따라서 일베가 벌여온 비 인도적 행위와 반달리즘과 떼어놓고 생각할 수는 없다고 봅니다. 그런 이유로 이를 파괴한 행위에도 정당성은 있다고 생각합니다. 물론 법적으론 인생 실전을 겪게 될 확률이 높지만요;;
16/06/01 08:21
표현의 자유를 열성적으로 주장하던 사람이 저걸 파괴한 상황은 아니겠지요. 일베가 하나의 정체성으로 묶인 집단이 아니듯이, 일베가 아닌 사람들도 하나의 정체성으로 묶을 순 없다고 봅니다.
16/06/02 00:46
동의합니다. 제작자의 의도라면 파괴를 통해 예술행위의 완성이 된거죠..
저걸 고소하면 저는 사실 일베 지지 의도를 예술로 포장한걸로 보입니다.
16/06/01 08:26
뭐...저거 전시 끝나고 어디다 가져갈지 생각하면 차라리 저게 제일 나은 결말일수도 있겠죠. 제작비도 굳고. 그렇게 생각하는 사람이 더는 안나왔으면 하는 바람이지만.
16/06/01 08:27
"일베를 하는 사람들이 모두 지역비하, 고인드립을 긍정하는 쓰레기도 아니고 핑크코끼리와 같이 그것에 반대하는 사람도 있죠. 일베가 지역비하, 고인드립 등을 위해 모인 똘똘 뭉쳐진 커뮤니티도 아니라고 봅니다. 그래서 혐오 대상도 중구난방이죠."
이건 공감이 안 되네요. 그런 사람이 '민주화' 버튼 달린 커뮤니티에서 활동하나요? 바닥에 떨어져서 먼지가 뭍었는지 안 뭍었는지 육안으로 확인도 안 되는 캔디야 '닦아 먹으면 괜찮아' 라면서 닦아먹을 수도 있겠지만 똥통에 빠진 똥뭍은 캔디를 '닦아 먹으면 괜찮아' 라면서 닦아먹는 사람을 정상으로 보기는 어렵죠.
16/06/01 08:31
민주화 버튼에 대해서도 생각해볼꺼리는 있겠죠.
민주화 운동을 비난하려고 만든 것인지 아니면 이글루스에서 나온 진보진영 블로거들의 행적에 대해 비꼬기 위해 생겨난 민주화 당했다라는 말에서 만들어진 것인지를요.
16/06/01 08:35
애초에 그 비꼬는 데 '민주화'라는 단어를 쓴 것 자체가 문제라는 의식은 없으신가보네요.
그 작태가 구의역 사고로 자식을 잃은 어머니 앞에 가서 '니 아들이 잘못했다. 규정을 어겼다' 고 말하는 작자들의 작태와 근본적으로 다름이 없다는 건 모르시나 보군요.
16/06/01 08:40
민주화 운동과 민주화시키다, 당했다의 사용방식은 다르니까요. 민주화라는 단어가 신성시 될 단어인지도 모르겠고.. 저는 민주화 운동 자체를 비판하려고 비추버튼에다 민주화를 넣었다고 생각하지 않아서 별 문제 없지 않나 생각합니다.
16/06/01 08:46
생각은 자유지만 구현은 그리 해놨습니다.
추천에는 산업화 비추에는 민주화를 써놨죠. 민주화의 반대가 일반적으로 사회주의나 공산주의를 말하고 우리나라 한정하면 독재. 군사정권을 의미하니 사실상 빨갱이와 독재 긍정사이트죠
16/06/01 09:00
이건 릴리즈님 말이 맞는게
일베 자체가 민주주의를 거부하는 의미로 저걸 사용하는게 아니라 민주주의를 운운하며 민주적으로 행동하지 않는 진보진영 사람들 비꼬기 위해 사용하는거죠.
16/06/01 09:07
1.일베 자체가 민주주의를 거부하는 의미로 저걸 사용하는게 아니라
2.민주주의를 운운하며 민주적으로 행동하지 않는 진보진영 사람들 비꼬기 위해 사용 이두가지 내용을 추정하거나 판단할 레퍼런스를 좀 보고싶습니다.(비꼬거나 하는 트집잡기는 아닙니다)
16/06/01 11:40
동네형 님// 그렇게 볼 수 있지만 실제로 광주는 폭동이다 주장하는 사람 수가 많은 곳도 일베죠... 양쪽 모두 의도를 가지고 있다고 봅니다.
16/06/01 09:12
일베로라고 적혀있죠.
그리고 산업화라는 단어를 일베에수 긍정적으로 보고 있기는 한데 추천버튼을 일베로 대신 산업화로 부르는 사람은 없을겁니다. 타인을 자신(일베)의 입장으로 설득시켰다는 쪽으로 사용하지 않나 싶네요. 버튼의 단어가지고 토론하는데 산업화는 버튼에 들어간 문구가 아니므로 큰 연관성이 있나 싶네요. 민주화라는 비추 버튼이 무슨 뜻을 가지고 있느냐가 핵심이죠.
16/06/01 10:16
2.에 대해서 레퍼런스를 찾기는 어렵지만 인터넷에서 민주화라는 말을 그렇게 쓰기 시작했던 이글루스 눈팅유저로서
그 비꼼의 시작을 직접 경험했네요.. 당시는 일베는 만들어지기도 전이고 민주화=부수다의 의미로 쓰이는 것이 아니라 민주화시키다라는 말도 거의 쓰이지 않았죠. '민주화당하다'라는 피동형태의 말만 쓰이다가 확장된거고 민주화당하다는 말의 의미가 비추를 먹어 글이 블라인드처리되었다 라는 의미로 쓰이기 시작한 겁니다.
16/06/01 12:38
추천에는 산업화라고 하시는 게
일베에 관해 줏어듣기만 한 것 같은데 일베가 아무리 막장사이트라고 해도 어디서 들은 사실이 아닌걸 기정사실인것처럼 말씀하시면 안 되죠.
16/06/02 10:04
알고 계신게 맞습니다 .
제가 그 당시에 활동했었어요 그땐 버튼이 엄청 바뀌었는데 주된 버튼 명은 민주화 산업화였어요 지금은 안들어가서 어떻게 바뀌었는지 모르지만 추천 비추천이 민주화 산업화 였고 그의미도 노잼의 진압 과 같은 뜻이였습니다. 큰의미없고 운영자가 당시에 광주 민주화 운동, 김대중 욕하면서 만든 부정적인의미의 버튼이였어요 추천은 단지 반대 개념으로 사용한거구요.
16/06/01 14:43
흠 그건 궤변 같은데요
어떤 단어를 사전적인 뜻과 전혀 무관한 용도로 쓰면서 그 단어가 지닌 본래의 뜻을 오도할 의도는 없다고 하는게 변명의 구실이 된다고 생각하십니까? 예를 들어 일본 극우 단체에서 조센징이라는 단어가 욕의 대용으로 쓴다고 가정해 보죠 그 사람들이 조센징이란 단어를 욕으로 쓰긴 하지만 조선이나 한국인에 대한 멸시의 의도는 전혀 없다고 주장하면 님은 그게 상식적으로 변명의 구실을 할 수 있는 논리인지 받아들일 수 있겠느냐는 겁니다 백번 양보해서 민주화 운동 자체에 비판은 아니라고 가정을 해 보려고 해도 일베는 광주건도 폭동이라고 보는 집단이죠 그리고 장군님 (?) 에 대한 옹호라던가 무럭진압에의 우호적 밀착도 그렇고 따로따로 놓고 봐 주려고 해도 공교롭게도 모든 요소들이 하나의 의미로 맞불려 돌아가는데 그걸 따로 떨어뜨려서 우리는 그런 의도가 아니다 라고 주장한다면 그건 상대의 지능을 모독하는 겁니다 그런 설명은 논리적 개연성이 부족한 거라 상대를 설득하려면 더 구체적이고 특수성을 지닌 부연이 필요합니다 하나님은 너를 지옥에 보내서 영원히 불구덩이에서 타오르게 만들겠지만 널 사랑한단다 같은 설명은 설명이라고 할 수 없습니다
16/06/02 09:57
이건 제가 확실히 압니다.
일베가 단지 디씨 일간 베스트를 모으는 사이트일때 들어가서활동했었는데 운영자가 광주 민주화 운동은 폭동이다 그래서 진압시킨거다 - 민주화 시킨거다 라고 말하면서 비추천버튼을 노잼의 진압의 의미로 민주화로 바꿨습니다.그때부터 추천 비추천이 민주화 산업화를 거쳐 지금의 버튼이 된겁니다. 그때 저같이 그곳에서 놀던사람들은 버튼 바뀐거 보고 바로 탈퇴했죠. 아무리 민주화 버튼에 의미를 부여해봤자 시작을 알고 잇는 사람들이 보기엔 미화 그이상도 아닙니다.
16/06/01 08:58
'민주화'라는 말 자체가 일베에서 나온게 아니라 그 이전 디씨 등 인터넷에서 쓰이던 말이 일베를 통해서 유명(?)해 진 거였죠.
예전에 어디서 나왔는지 대충 찾아봤는데 유래가 몇 가지 있었습니다. 하나는 예전 키보드 워리어의 탄생을 알린 전여옥 사건 이전 진보성향의 유저들이 정사갤을 접수(?)한 시절에 노무현 전 대통령의 지지자들이 다른 커뮤니티를 다니면서 노무현 대통령을 전파하고 '오늘도 어디를 민주화시켰다' 라고 말하고 다녔다는 설과 옛 운동권에 대해 비판하면서 '민주주의를 외치시는 분들의 조직운영이 참 비민주적이네요' 라는 설과 가장 유력한 설은 5.3 동의대 사태가 민주화 운동으로 인정되면서 이 점을 반대하는 사람들이 비꼬면서 사용하기 시작했다는 설입니다.
16/06/01 10:08
이글루스에서 비추를 먹이면 글을 블라인드시킬 수 있었는데 진보성향 유저들이 아무런 문제가 없는 보수유저의 글을 논파할 수 없자 무조건 비추를 먹여 글을 블라인드 시키는 행태에서 '민주화당했다' 라는 말이 나온겁니다. '민주화를 외치는 작자들의 비추공세로 글이 블라인드처리 되었다'는 비꼼의 의미로 발생한 말이죠. 그래서 일베가 민주화를 '반대, 비추'의 버튼으로 만든 겁니다. 비추를 집단으로 먹여 논의를 막는 행위를 비꼬는 말이 민주화였기 때문에요.
16/06/01 09:03
인터뷰 전문이 나온것도 아니고, 작품 훼손에 대한 책임또한 져야한다 정도로 얘기했던 것같은데
파장을 고려했을테고, 훼손까지 상상했을테죠... 그리고 그게 예술적 목적이든, 합의금이 목적이든 조용히 일이 끝날거라고 생각하진 않았을 것 같습니다.
16/06/01 09:05
"작품 훼손에 대한 책임또한 져야한다."
이 말이 함부로 작품 훼손 하지 말라는 말이죠. 훼손을 예상했을지언정, 훼손 마저 창작의 연장으로 삼지는 않았습니다. 그랬다면 저리 말해선 안 됐어요.
16/06/01 08:30
일베 유저 중에 가볍게 즐기는 사람도 있을 것이고 헤비유저도 있겠죠. 하지만 일베 운영진이 지역비하,여성차별, 각종 모욕적 행위를 조장하고 일베유저들 대다수가 그것에 대해 용인 혹은 방관했으니 따로 떼서 보는게 큰 의미가 있다곤 보지 않습니다. 그들의 혐오대상은 광범위한 것이지 그게 결코 약하거나 하는 의미 역시 아니죠.
뭐 일베의 저 마크는 나치의 하켄 크로이츠까지는 모르겠지만 적어도 인종차별을 조장한 kkk단에는 비견될만한 상징성을 지니지 않았나 개인적으로 평가합니다. 이런 개인적 평가와는 무관하게 동상을 만든이의 동의없이 미리 철거한 점은 유감스럽네요.
16/06/01 08:38
일베 운영진이 조장했다고 보기보다는 방조했다는게 맞을겁니다. 디씨 갤러리에서 지역 드립이 판쳐도 운영자가 개입을 안하듯이 그냥 냅두는 스타일이 아닌가 싶네요. 그리고 디씨나 일베같은 커뮤니티에서 타인이 누군가의 지역비하, 고인드립을 접한다 할지라도 뭔가 할 수 있는게 있나 싶기도 합니다.
16/06/01 08:40
애초에 방조라고 보진않지만 방조라고 보더라도 사태가 이지경까지 흘러왔음에도 그 어떠한 조치를 취하지 않는다면 방조를 넘어서서 동조, 조장한 것으로 볼 수 있겠지요.
16/06/01 20:13
전부터 느낀 거지만 일베 실드하기 위해 무리수 쩌시네요. 사이트에 민주화 단어 달아놓았지만 조장이 아니라 방조라고요? 거기다 일베 운영자는 자기 마음에 안드는 글은 가차없이 차단합니다. 김재규 농담 올려서 차단당한 사람 여럿이에요. 그런데도 조장이 아니라 방조라고요?
16/06/01 08:31
뭐 예상했습니다.
설명을 하려면 당일날하고 전시를 하려면 최소한 보호장치를 미련하지 않는한 곧 누군가 부수러 가겠지라고 생각이 들더군요. (상기한 조건이 충족되더라도 전 결과가 비슷했을거라고 봅니다. ) 어느쪽의 잘잘못을 따지기엔 논란이 많을거 같고 어쨌던 관련된 법은 집행해야겠죠.
16/06/01 08:33
저 작품이 홍대에 설치된다고 하더라도 모든 홍대인이 홍대를 저 작품이 대표한다고 생각도 하지 않으며 저 작품 자체도 일베의 손모양을 상징할뿐 일베가 홍대를 점령했다는 의미가 아니죠.
홍베대로 낙인찍는 사람들이 비정상일뿐입니다.
16/06/01 08:40
경찰 비리 사건 터지면
"역시 견찰들이란... 쯧쯧쯧..." 6조 8천억 생활관 현대화 사업글에 "군바리 새끼들은 어쩔 수 없어" 라는 댓글은 못 보셨나보네요. 학교에서 허가를 내주고, 그 허가에 따라 학교에서 가장 눈에 띄는 공간에 일베 로고가 설치된 그 순간부터 그게 옳냐 그르냐와 상관없이 홍대 수천의 학생들은 홍베대학생으로 자기가 원하지 않았음에도 불구하고 낙인 찍혔습니다. 거기다 대고 한가하게 '홍베대로 낙인 찍는 사람들이 비정상'이라는 소리가 하고 싶으신가 보군요. 맞은 사람이 엄연히 있는데 '폭력을 휘두른 놈이 비정상'이라며 훈수두고 계신 모습이 참 보기 좋습니다 그려.
16/06/01 08:50
한가하다는 표현이 참 공감이 가네요.
건너건너 알게된 홍베(?)대 출신의 친구 동기가 하나 있는데 지금 이 사건 때문에 대놓고 말도 못하고 끙끙 앓고 있는 모양입니다. 거 참...
16/06/01 09:03
첫째, 학교에서 일베로고가 아닌 작품으로 여기고 허가한거죠. 예술작품으로 볼 여지없이 저건 일베의 상징이다.. 라고 한다면 그건 논의가 필요하겠지만, 일단 학교측은 작품으로 여기고 허가했습니다. 이게 잘못은 아니잖아요?
둘째, 박정희 우상화를 한 구미시의 시민들을 독재 미화자라고 일반화 할 수 있습니까? 긇다면 전 그걸 비정상이라고 할 수 있을거 같은데요. 왜 상관없는 학생의 작품을 학교가 설치허가 했는데 그에 대한 피해를 다른 학생들이 받아야 합니까.
16/06/01 09:32
https://pgr21.com./?b=8&n=65478&c=2568525
이전글에 인상에 남는 리플이 있어서 하나 끌어올려 봅니다. [본인 집 앞마당이 아니라 공공장소에서 설치미술을 할 때는 자신이 해당공간을 전세내거나 기타 100% 컨트롤 할 수 있는 방법과 권한이 있는게 아니라면 비바람같은 자연적인 요인이나, 인위적인 훼손까지도 본인의 예술이 완성되어가는 과정으로 봐야한다구요.] 글쎄요. 홍대 입구가 온전히 저 학생이나 허가를 내준 홍대측만의 공간이라고는 생각되지는 않는군요. 오히려 지금 이 순간에도 홍베대라고 낙인찍히고 비웃음듣고 있는 수천 수만의 재학-졸업생들의 지분이 압도적이겠지요?
16/06/01 09:55
그리고또한 // 인위적인 훼손까지도 본인의 예술이 완성되어 가는 과정으로 봐야한다, 는 개인의 의견입니다. 그 의견을 다른 사람에게 강요할 수 없는거구요.
또한, 홍베대라고 낙인 찍히는 건 낙인 찍는 사람들의 잘못이라고 생각합니다. 다시 가져와서, 구미시민을 독재 미화자라고 낙인찍는다면 찍는 사람이 잘못이죠. 구미시의 행동은 논란의 여지가 있지만 어디까지나 논란의 여지입니다. 그를 빌미로 특정집단을 일반화하고 비하하는 건 여지 없는 잘못이구요.
16/06/01 08:43
다른건 이해가 되는데 한가지 궁금한게
다른 표현의 자유는 있는데 저 근거로 홍대를 홍베대로 낙인찍을 자유는 없는건가요? 십자가를 들고있는 사람을 기독교인이라고 생각 할 수 있고 건물 꼭대기에 큰 십자가가 있는 건물을 교회라고 생각 할 수 있잖아요. 마찬가지로 정문에 상징물이 있는 학교를 해당커뮤니티와 연관해서 생각하는게 비정상인건 아닌거같아요.
16/06/01 08:46
6월 20일 이후에 철거할 예정이고 홍대차원에서 설치한 것이 아니라 학생이 설치한 작품이니까요.
낙인을 찍는건 자기 마음이지만 그걸 드러내면 무식한 사람이라고 타인에게 비난을 감수해야겠죠.
16/06/01 08:50
낙인을 찍는건 표현의 자유 아닌가요? 그건 왜 비정상이고 무식한 사람이고, 비난을 감수해야하나요?
릴리스님 말씀대로 일베건축물을 세우는거야 자기 마음이겠지만 그걸 세웠으면 타인의 비난도 감수받아야 하는것이지요.
16/06/01 09:03
비난은 감수해야하는건 저도 인정합니다. 다만 깨부시는것과는 다르죠. 그런건 자유라는 테두리로 보호받을 수 없고 그래서 법이 제한하고 있다고 봅니다. 재물손괴죄가 있어 타인의 물건을 훼손한걸 처벌하니까요.
16/06/01 12:30
흔히들 얘기하지 않나요? 자유라고 해서 자신이 한 행동에 대한 책임에서까지 자유로운건 아니라고요.
낙인을 찍는것도 자유이지만, 낙인을 찍는 과정에서 지나친 일반화의 오류를 범하고, 그로인해 비난을 받는건 자신이 져야하는 책임이죠.
16/06/01 08:53
비정상이랑 무식한 사람이랑은 어감이 굉장히 다르지않나요?
해당 상황에 관심없이 겉으로 보이는 현상만 가지고 판단하는 사람들을 상황에대해 아는 사람이 무식하다고 판단하는건 자기 마음이지만 그걸 비정상으로 표현하면 타인에게 비난을 받을 수 있지않을까요?
16/06/01 08:38
홍베대로 낙인 찍고 홍베대로 일부 특정인을 모욕한 사람들의 처벌이 문제 아닐까하는데요?
일단은 저까짓 조형물 따위로 학교나 학생들 전체를 낙인찍는 사람들의 수준이 문제이고. 집단명예훼손..이거 위험한 생각인데요. 주변 동료나 학우가 집단의 명예를 떨어뜨렸다고 실력행사 당해도 된다는 생각은 아니시겠죠?
16/06/01 08:31
자유에는 책임에 따르고
범죄에는 처벌이 따르죠. 표현의 자유에도 동의하고 저 조형물을 비판하는 자유도 인정하나 작가에 대한 인격모독 내지는 명예훼손이나 재물손괴죄에 대해서는 법적 처벌이 따라야겠네요.
16/06/01 08:33
웃기네요. 지역비하, 고인드립, 약자혐오 게시물이 공공연하게 적시되는 곳인데 '그걸 위해 똘똘 뭉쳐진 커뮤니티가 아니다' 라는게 무슨 의미가 있나요.
혐오대상이 중구난방이면 그 혐오가 착한 혐오라도 되나요? 저 조형물이 적법한지도 모르겠지만 여튼 저 조형물을 파괴한 청년은 그 댓가를 치루면 될일이고 대체 이번 일이 표현의 자유랑 무슨 관계가 있다고 박시장에 박근혜까지 등장시키는지 이해가 안되네요. 우리사회가 저 조형물을 막기 위해 공권력이라도 동원했나요? 학교에서 저 학생에게 거대한 소송이라도 걸었나요? 저 조형물을 설치할 자유가 있다면 비난할 자유도 있는게 표현의 자유인거죠. 그리고 김일성만세를 외칠 자유를 말한사람이 박시장이 처음한 것도 아니고 국보법 관련해서 표현의 자유를 말할때 흔하게 등장하는 말일 뿐입니다. 박근혜관련 그림은 본적이 없지만,저런식의 원색적인 비판은 저도 동의 하지는 않지만 그럼에도 불구하고 현시대 최고의 권력자의 행태를 비판하거나 풍자하는 자체는 당연히 표현의 자유에 해당되는거죠.
16/06/01 08:41
그와 마찬가지로 저 작품도 표현의 자유입니다. 비판할 자유는 누구에게나 있지만 깨부실 자유는 제한되어야 하고 그래서 재물손괴죄로 파괴한 사람을 체포했겠죠.
16/06/01 08:35
- 혐오 대상이 중구난방인 것이 일베라는 차별, 비하집단의 문제점을 조각시켜 주지는 못한다고 생각합니다. 마치 기독교의 일부드립을 보는 듯 합니다.
- 일베의 손모양이 지역비하나 고인드립과 하등 상관이 없다고 하십니다만 그런 단편적 정의에 동의하지 않습니다. 설령 그 태생은 그랬을지 모르나 그 이후 일베라는 집단에서 이를 어떻게 써먹었는지를 감안하면 설득력이 없기 때문입니다. 단적인 예로 특정 지역 이력서 펼쳐놓고 일베 손모양 인증해서 사회적 물의를 일으킨 정신나간 인간 같은 경우만 봐도 일베의 손모양은 이미 지역비하나 고인드립과 동의어가 된 지 오래입니다. - 김일성 이야기 자체도 뜬금없습니다만 김일성 만세를 외칠 자유에만 초점을 맞추시고 김일성 만세를 외쳤을 때 그 반작용으로 법에 의해 처벌을 받거나, 처벌을 받지 않더라도 주위에서 욕을 먹거나 계란, 음료수를 얻어맞거나 심한 경우 폭행을 당할지도 모른다는 점은 간과하시는군요. 자유민주주의 사회에서 자유에 동의한다는 것은 자유에 대한 반작용에도 동의한다고 봐야 궤가 맞는 일입니다. 차별, 비하주의의 상징물을 걸어놨다면 그만한 페널티는 받아야지요. - 물론 저 타지 않는 쓰레기를 부순 사람은 법규에 따라 적절한 제재조치를 받아야 맞을 것입니다.
16/06/01 09:10
표현은 자유지만 표현뒤에 폭력이 따라 오더라도 그 또한 감당하는게 표현의 자유라고 생각하지 않습니다. 그런식이면 독재시절에도 표현의 자유는 있었습니다. 당장 독재자를 비판할 수는 있잖아요? 그 뒤에 처벌이 따라서 그렇죠.
이건 표현의 자유가 아니에요. 표현의 자유는 나의 발언에 어떠한 패널티도 따르지 않아야하는겁니다. 작품 의도까지 설명한 예술품을, 머지않아 철거됨에도 두지 않고 부순건 분명 잘못입니다.
16/06/01 09:18
독재시절을 왜 예로 드십니까. 저는 '자유민주주의 사회에서 자유에 동의한다는 것은'이라고 정의를 했는데 말이지요. 글은 다 읽고 비판하시는 건가 싶기도 하고, 무엇보다 독재란 건 아예 자유가 무시될 수 있는 정치형태이자 체제입니다. 대전제를 무시하고 자기 멋대로 비교하지 말아주셨으면 좋겠습니다.
그리고 표현의 자유는 나의 발언에 어떠한 페널티도 따르지 않아야 하는 거라고 말씀하시는데. 자유민주주의 사회에서 말하는 자유에는 엄연히 책임이 뒤따르는 것입니다. 무엇보다 표현의 자유를 비롯한 특정인의 자유가 사회에서 다른 사람의 자유를 침해할 수 있는 점을 감안하면 어떠한 페널티도 따라야 하지 않는다는 소리는 모순에 지나지 않습니다.
16/06/01 10:03
저 작품에 대한 비판을 감당하는게 그 책임의 전부입니다. 그런데 파괴한건 명백한 잘못이죠.
그 사람의 발언에 대해 비판하고 반박하는 것 또한 표현의 자유지만, 그 사람의 입을 봉하는 건 명백한 표현의 자유 침해입니다. 욕을 먹거나 계란, 음료수를 얻어 맞거나 폭행을 당할지도 모른다는 걸 간과한다고하셨는데, 욕설은 좋게 봐서 '비판'이라고 쳐도 그 뒤는 명백한 폭력입니다. 네가 원하는 걸 말해, 단지 그 뒤에 폭력이 따라도 네 책임이니까 알아서 하고. 이건 표현의 자유가 아닙니다. 독재를 왜 예로 드셨냐고 했는데, 말씀하신게 표현의 자유라면, 독재시절 때도 표현의 자유는 있던 것이기 때문입니다. 독재 비판하고 싶으면 해. 단 그 뒤에는 어떤 처벌이 따르더라도 감당하고. 뭐가 다른가요?
16/06/01 10:58
민주주의 사회에서는 그런 잘못된 페널티를 저지른 인간들 역시 법규에 따라 제재조치를 받지요. 독재사회에서는 그런 잘못된 페널티를 가해도 피해를 받지 않거나 받는다 해도 눈가림이고요. 이건 체제의 정당성은 물론 다른 여러 가지까지 결정짓는 매우 중대한 차이입니다.
님이 말한. '표현의 자유는 나의 발언에 어떠한 패널티도 따르지 않아야하는겁니다.'와, '저 작품에 대한 비판을 감당하는게 그 책임의 전부입니다. 그런데 파괴한건 명백한 잘못이죠.'는 엄연히 다른 말입니다. 전자는 자유에 대한 책임이 없어야 한다는 거고. 후자는 책임이 있어야 한다는 겁니다. 저는 계속 후자의 말을 했는데 이제 와서 무슨 말씀이신지 모르겠군요. 님은 여전히 페널티의 부당성에만 집중할 뿐이지 제가 파괴한 게 잘못이라 했는지 아닌지에 대해서는 볼 생각을 안 하십니다. 저는 엄연히 '물론 저 타지 않는 쓰레기를 부순 사람은 법규에 따라 적절한 제재조치를 받아야 맞을 것입니다.'라고 했습니다. 님은 그 말을 무시하고 그게 잘못이라고 제가 인정하지 않았다는 투로 말하고 있는 거고요. 저 타지 않는 쓰레기를 부순 건 엄연한 잘못입니다. 그러니 법규에 따라 제재조치를 받아야 한다고 했는데 왜 자의적으로 해석하시는지요. 그런 식으로 자기 좋을 대로 이건 빼고 저건 무시하고 해석하면 무엇이든지 독재적으로 변할 것 같군요. 이런 식으로 엉뚱한 소리를 하시면 저는 더 이상 말을 이어 나갈 필요성을 느끼지 못합니다.
16/06/01 08:35
저 손 모양은 일베 하는 말종들이 스스로 자기네 마크라고 인증하고 다닌 것 아닌가요?
자기들이 자기네 인증이라고 하는 마크인데 왜 하켄크로이츠와 동급이 아닌지 모르겠네요. 굳이 따지자면 하켄크로이츠 보다는 나치식 경례라고 할 수 있겠는데 나치식 경례와 하켄 크로이츠의 급이 다르다고 하는 사람은 없잖습니까.
16/06/01 08:36
일베를 하는 사람들이 모두 지역비하, 고인드립을 긍정하는 쓰레기도 아니고 핑크코끼리와 같이 그것에 반대하는 사람도 있죠. 일베가 지역비하, 고인드립 등을 위해 모인 똘똘 뭉쳐진 커뮤니티도 아니라고 봅니다. 그래서 혐오 대상도 중구난방이죠.
또한 저 손모양은 일베의 지역비하, 고인드립 등과 하등 상관없어서 나치의 하켄 크로이츠와 같은 상징성과 비교하기 어렵디고 봅니다. 저랑 생각이 정 반대군요......
16/06/01 08:39
뭐 일차원 적으로 생각해 봐도,
저 거대한 설치물의 참 의도는 저 설치물 자체가 아니라 이 설치 행위 자체를 통한 사회적 논란과 '꿈보다 해몽' 식의 갑론을박, 그리고 일베 혐오자들에 의한 설치물의 파괴. 이런 일련의 과정을 예상하고 노렸겠죠. 저런 논란의 여지가 될 수 있는 화두를 던지는 사람들은 오히려 그 누구보다도 대중들의 심리를 잘 읽고 논란의 중심에 스스로 서고자 하는 경우가 많으니까요. 설치물은 화제가 되었고, 홍대는 홍베대로 불리고 있고, 결국 저렇게 아름답게(?) 파괴되었으니 그럴듯한 한 편의 예술행위가 완성되었네요.
16/06/01 08:39
일베를 하는 사람들이 모두 지역비하, 고인드립을 긍정하는 쓰레기도 아니고 핑크코끼리와 같이 그것에 반대하는 사람도 있죠. 일베가 지역비하, 고인드립 등을 위해 모인 똘똘 뭉쳐진 커뮤니티도 아니라고 봅니다. 그래서 혐오 대상도 중구난방이죠.
이건 도저히 공감이 안가네요... 혐오대상이 중구난방인건 맞는데 그게 사회적 약자를 뚜렷이 보이고 있어서..
16/06/01 08:44
[일베를 하는 사람들이 모두 지역비하, 고인드립을 긍정하는 쓰레기도 아니고 핑크코끼리와 같이 그것에 반대하는 사람도 있죠. 일베가 지역비하, 고인드립 등을 위해 모인 똘똘 뭉쳐진 커뮤니티도 아니라고 봅니다. 그래서 혐오 대상도 중구난방이죠.
또한 저 손모양은 일베의 지역비하, 고인드립 등과 하등 상관없어서 나치의 하켄 크로이츠와 같은 상징성과 비교하기 어렵디고 봅니다. ] 동의하기 어려습니다. 전형적인 난 다르다라고 생각하는 일베유저들의 표준 아이덴티티가 저거더군요. 난 다르다. 일베에서 하는행동엔 조용히 방관하거나 무임승차하고 일터지면 꼭 다그런건 아니야. 난 좋은글만 봐 라면서 옹호하죠.
16/06/01 08:54
비슷한 논리라면 범죄율이 높은 지역에 거주하면 다 범죄자로 취급 받아야 합니까?
범죄율이 높은 집단에 소속되어있으면 잠재적 범죄자이구요?
16/06/01 09:01
Is와 나치는 위계질서가 있고 같은 목표를 가지고 있는 조직인데 일베가 그런 조직이냐고 하면 아니라고 보고 우범률이 높은 지역이라고 하는 비유가 더 어울릴 것 같습니다.
16/06/01 09:08
같은 목표까지는 아니겠지만 사이트 전체적인 분위기는 있지않나요?
고인 조롱하고 패드립이 일상화되고 또 그런게시물이 대다수 유저에게 추천을받는사이트라면 그런사이트라고 봐도 무방할듯싶은데요..
16/06/01 09:18
자유를 극대화한 사이트니까요. 표현의 자유는 보장해 주지만 타인에게 비추받는걸 막아주진 않으며 고소당하는걸 막아주지 않죠. 일베 유저가 그런 짓거리로 고소당한다면 나만 아니면 된다고 좋아할 인간들이 다수일 겁니다.
일베를 일반 회원제 커뮤니티랑 비교하는것보다 2ch, 4chan, 디씨와 같은 자유를 폭넓게 주는 커뮤니티와 비교하면 일베가 크게 더 문제인 것인가 의문이 드네요.
16/06/01 09:23
그니깐 그런 사람들이 대다수 모여서 커뮤니티를 하는곳이 일베 맞잖아요?
물론 일베를 하는 사람들 전부가 고인드립에 패드립을 하는사람은 아니겠지만 대다수가 그렇다는건 부정하진않으시겠죠. 그게 그 커뮤니티 분위기인거구요. 이걸 인정 안하시면 메갈도 남혐이 아닌사이트가 되어버립니다.
16/06/01 09:31
일단 사이트 차원에서 방조를 할지언정 자신의 이념을 조장하는 바는 찾지 못했습니다.
그래서 저는 일베를 우범률이 높은 지역으로 보지 나치나 kkk처럼 특정 목표를 가지고 행동하는 집단으로 보지 않습니다.
16/06/01 09:36
사이트에서 조장은 안했을지언정 커뮤니티 이용자 대다수 성향은 확실하지않나요?
여혐에 전라도비하에 극우성향을 아주 저급한 방식으로 표현하잖아요. 그럼 릴리스님은 그런시각이시면 메갈도 남혐사이트로 안보시겠네요.
16/06/01 09:26
범죄율이 높은 집단에 소속된 것과 자발적으로 참가한 것은 다릅니다.
단순히 이슬람인이라는 이유로 비판하는 것은 옳지않지만 IS에 자원한 사람들에 대한 비판은 가능하다는 차이일까요.
16/06/01 09:37
1. 전 인용의 전체에 동의하기 어려운거지 부분이라고 한적이 없습니다.
2. 범죄율이 높은 지역인것과 그동네에 범죄자인것은 관계가 없습니다.. 3. 나치에 속한다고 인종 차별주의자는 아니겠지만 인종 차별주의자 낙인은 찍힙니다. 우리나라만? 전세계에서 4. 일베에 속한다고 해서 패드립, 지역차별주의자는 아니겠지만 위와 같은 이유에서 역시 낙인이 찍힙니다. 5. 마지막으로. 전 댓글에서 일베가 나쁘다. 라고 안했습니다. 평론에 반대했고 난 다르다는 무임승차 를 비난했죠.
16/06/01 08:45
정신에 문제가 있거나, 손가락을 싫어하는 사람이 파괴했겠죠.
저 손가락 주인도 아니고, 지인도 아닌 입장에선 안타까워할 필요가 없어요.
16/06/01 08:49
참 자신들만의 정의에 넌더리가 납니다.
최근 강남역 사건도 그렇고 자신들과의 생각이 다르면 법이고 뭐고 다 상관없나봐요. 저 조형물에서 전라도비하를 보는 사람도 노무현 전 대통령 모욕을 생각하는 사람도 민주화를 생각하는 사람도 산업화를 생각하는 사람도 있을겁니다. 다 자유입니다. 비판도 옹호도. 하지만 누구도 범죄를 저지를 자유는 없습니다. 적어도 피지알에선 합리적인 반응이 있을까했는데 여기도 그렇진 않네요.
16/06/01 09:03
그냥 멀쩡하게 학교다니는 사람이 홍베충이라고 당장 조롱받고있는게 현실이니깐요.
법적으로는 잘 모르겠지만 학교측에서 의지만 있다면 고소가 되지않나요?
16/06/01 09:12
홍베충이라고 조롱하는 상대에 대한 모욕죄를 말하겠죠? 조각을 만든 학생에 대한 고소야 의지만 있으면 하겠죠. 검찰에서야 불기소 처분을 할거구요
홍베충이라고 놀림받는건 개인이 만들어낸 손가락 조각이 잘못입니까 그걸보고 대학전체를 동일시해서 판단하는 대중의 잘못입니까 전 후자가 더 큰 잘못이라고 생각하는데 사람마다 의견이야 다를수있겠지요.
16/06/01 09:26
학교의 허가아래 합법적으로 설치했는데 사회적으로 이슈가되고 비난여론이 일자 학생에게 그 책임의 화살을 돌리는게 옳다고 생각하진 않습니다
학교는 해당 조각에 대해 설치 허가를 내어준 순간 그 조각의 내용을 모르지 않았다면 학생에 대해 책임을 묻는건 책임회피죠 물론 그러지도 않을 거고요.
16/06/01 09:31
학교도 허가해줄때 일베마크인지 알고 허가해줬다면 정말 학생으로부터 고소당해도 할말없을거라고봅니다.
분명 직간접적으로 피해보는 학생들이 있으니깐요. 저는 일베마크까지는 몰랐을거라고 생각합니다. 설치조형이라고해서 그냥 장소 내줬을거라고 생각해요.
16/06/01 09:45
아닙니다
이에 대해 홍대 조소과 측은 "조소과 4학년 졸업예정자 학생이 제작한 작품이 맞다"며 "학생은 작품 제작 전부터 학교 측과 논의를 계속했으며, 조소과 역시 제작 의도나 전시기간 중 발생할 논란에 대해 충분히 검토한 뒤에 내린 결정"이라고 밝혔다
16/06/01 11:47
애초에 '범죄행위가 모두 나쁜 것인가?'에서 시각이 갈려버리면 대화가 산으로 가는 문제인지라.
어니언갈릭파스타님은 당연히 모든 범죄행위가 나쁜거라 보시지만 어떤 사람들에게는 도덕적 원칙과 법의 괴리가 있다고 볼 수도 있으니까요. 혹은 그 괴리가 있더라도 이 문제에는 적용 안된다고 보는 사람도 있겠죠. 이 담론은 일베가 좋다 나쁘다가 아니라 법철학적 접근이 필요해요. 단순히 '야 범죄행위를 했는데 그걸 왜 옹호하냐?'라는 말이 무조건적으로 옳다 말하긴 어렵습니다.
16/06/01 08:49
[일베를 하는 사람들이 모두 지역비하, 고인드립을 긍정하는 쓰레기도 아니고 핑크코끼리와 같이 그것에 반대하는 사람도 있죠.]
암요 나치도 모두 쓰레기는 아니었죠
16/06/01 09:21
일베가 나치쯤 된다는 말씀입니까?
동시접속 이만 넘어가는 사이트 회원들이 다 나치쯤이란 이야기는 아니시죠? 그런 논리라면 반대진영은 다 일베로 몰아가면 편해지죠. 너 일베지? ㅡ 일베였어? ㅡ 나치랑 동급인 나치? 그러니 강남역 폭행사건이 일어나는겁니다.
16/06/01 10:43
논리의 모순을 말하는데 이해를 못하고, 일베가 나치라고 말한다고 생각되어지시면...
흔히 비유를 들때 말하는 말들은 어찌 이해를 하고 사실까 궁금하네요.. 너 일베지?-착한일베인데-나치중에도 착한나치가 있긴하지.. 정도의 이해가 필요합니다. 강남역 폭행사건은 무슨 상관이 있죠... 무조건적인 시비, 폭언 아닌가요? 이정도 발언은 벌점각 같은데.. 좀 심하시네요.. 비유에 대해서 공부좀 하심이..
16/06/01 08:51
저는 이게 내부 합의를 거쳐서 전시된 것부터도 이해가 안 되는 사람이라서
이 글의 논조를 이해하고 존중하지만 동의하지는 않습니다. 일베에 대해 갖고 계신 생각도 저랑은 위상이 좀 다르신 것 같고요. 일베에서 그런 드립 안 치고 클린(?)하게 논다고 그 사람이 다르게 평가받을 이유와 여지는 없다고 봅니다. 이건 일베든 피지알이든 똑같은 거죠. 커뮤니티는 자기가 싫으면 관두면 되잖아요. 표현의 자유는 좋습니다. 그래야 하고요. 그렇지만 개인의 의사표현으로 불특정 다수, 일베를 하지 않는, 또는 싫어하는 홍익대 학생들 (그리고 멋도 모르고 그 손모양 하고 사진 찍어간 중국 관광객들) 이 사람들이 지역차별주의자, 사회적 약자를 비하하고 조롱하는 사람들로 비춰진 건 어떻게 생각하시는지요. 또 하켄크로이츠와 비교가 힘들다고 하셨는데, 그 크기가 다르지 방향은 같다고 봅니다. 표현의 자유는 나 또는 다수 의견과 다른 의견을 린치하지 말자는 거지, 남에게 피해주는 발언을 서슴지 말고 하라는 뜻은 아니라고 생각합니다. 어쨌든 이미 박살이 나 버렸으니 일단 시원하긴 합니다만 그것도 작품이고 저작물이니 어떻게든 송사에 휘말리긴 할 것 같네요. 실행한 사람도 의도가 있었다고 하니까요. 만약에라도 배상하라는 판결이 나온다면, 저는 저 학생 도와주고 싶네요.
16/06/01 08:56
일베가 집단화되고 위계질서가 있으며 목표를 가진 조직에 가깝다면 저도 산티님 말에 동의했겠죠. 그러나 그냥 디씨에서 나온 큰 규모의 자유, 방종이 난무하는 사이트라서 하나로 묶어 규정하기 어렵다고 봅니다.
나치, kkk와 일베를 비교하면 더 그러하다고 봅니다.
16/06/01 08:59
일베 = 범죄집단이 아니라고 생각합니다. 범죄를 저지르려고 똘똘 뭉쳐있는 커뮤니티는 아니라고 생각하기때문입니다. 일베 차원에서 방향성을 잡고 무엇을 혐오하자는 식으로 전체가 나아가냐 하면 그건 아니라고 보기때문이죠. 운영자의 방관하에 여러 불만있는 사람들이 모여 중구난방 자신의 혐오를 쏟아내는 곳으로 봅니다.
16/06/01 09:02
차별을 옹호하는 그걸 좋다고 떠 받드는 집단은 준 범죄집단이죠.
중구 난방이라고 말하는거 치곤 여혐과 반정부 세력 비난이라는 꽤 일관적인 경향도 보여왔고요.
16/06/01 09:12
그동안 지속적으로 문제가 되었던 민주화라는 버튼의 존제
범죄행위 에 대한 추천의 수 이런게 그 사이트의 경향성을 보여주는데요? 그동안 나왔던 혐오발언이나 차별발언들이 그들의 정체성이 아니라고 주장하는겁니까. 좌표찍고 이리저리 몰려다닌던 모습은 뭐라고 생각하시나요. 인종 차별주의자들도 서로 관계들은 느슨합니다. 범죄자들이 다들 밀접한 관계를가지고 움직이는것도 아니고요. 반 사회적인 정서를가진 비슷한 인간들 모여 있는 곳이라서 준 범죄집단이라고 말하는겁니다.
16/06/01 09:22
민주화 버튼이 민주화 운동을 비난하기 위한 것인지 이글루스 블로거들의 정치적 대립에서 나온 단어인지 생각해 볼 필요가 있구요
정확히 추천이라기 보다는 일베로라는 단어죠. 일베 게시판으로 가면 수정, 삭제를 못하게 되어서 운영자에게 삭제요청하기전에는 박제되기때문에 미친짓을 하는 글을 발견하면 미친 인간은 일베라며 일베로 버튼을 눌러 박제하는 경향이 있었습니다. 좌표찍고 이리저리 돌아다니는건 다른 사이트도 하는바이구요.
16/06/01 09:26
이글루스 블로거들의 정치적 대립과 그사이트의 정체성이 뭔 관계인데요. 정치적으로 대립하면 민주화를 부정적인 이미지로써도 됩니까. 이런 사고방식 자체가 문제라는걸 인식 못하나 보네요.
민주화라는 단어를 부정정인 이미지로 채택했다는거 자체가 그사이트의 정체성으로 나타내는겁니다. 그리고 어떤 것에 좌표를 찍고 다녔나갸 그 사이트의 정체성이랍니다. 일베에서 주로 다닌게 뭐였죠?
16/06/01 12:45
조롱이라는 것이 원래는 긍정적이어야 할 것을 부정적으로 사용하는 겁니다.
Ex) 참 잘났네. 참 민주적이네. 좌표찍고 다니는거야 오유의 N프로젝트만 봐도.
16/06/01 08:57
부순 사람이야 뭐 법에 따라 처벌받아야 될거고. 그렇다고 저걸 만든 작가나 설치허가한 홍대를 딱히 옹호해줄 이유나 피해자니 어쩌니 할 필요도 딱히 없고. 딱 그정도죠 뭐.
16/06/01 09:11
만약 누군가에 의해 박살나는 것을 의도했다고 한다면 (작가 인터뷰를 보니 그런건 아닌것 같습니다만)
저 조형물 내부에 뭔가를 넣어놨어도 재미있었겠네요. 공중에 뜨는 풍선을 줄로 매달아놓는다든지. 그리고서는 "일베라는 우리 사회의 괴물을 무너뜨리기 위해서 시민들이 직접 행동으로 보여줘야한다는 점을 이야기하고 싶었다" 한마디 딱 해주면 간지가 그냥... 진정한 모던 인터랙티브 아트의 완성이 되었을텐데... 크크 아침부터 일은 하기싫고 해서 쓸데없는 상상 해 봤습니다.
16/06/01 08:58
일베 논란 끼어들고 싶지도 않구요. 오히려 이런 화제성을 더 바라는게 일베겠죠.
그냥 저거 파괴한 사람은 재물손괴죄? 이런걸로 처벌받으면 끝인 일이에요. 더 화제될거고 없어요. 저게 뭐 정의라던가 그런걸로 용서받으면 그게 더 문제일거 같네요. 어쩄든 일베 문제는 화제될수록 더 문제라고 봅니다. 그게 일베가 바라는 일이기도 할거고요.
16/06/01 09:04
저번 강남역 핑코사태때 일베 반응이 궁금해서 2ch반응 본다는 심정으로 눈딱감고 들어가봤습니다. 거긴 여전하더군요. 하필 제가 들어간 시간대가 문제였는지 몰라도 일간베스트 게시판 대부분이 전라도에 대한 원색적인 비난글로 가득차있었습니다. 단언컨대 거기 반응중 '착한 xx는 죽은 xx뿐이다' 수준의 발언은 약한 축에 속했습니다. 대부분의 글과 댓글은 읽기만 해도 등이 섬찟해지는 그런 수준이었으니까요. 아 여기서 제가 전라도 출신이란걸 밝혀야겠네요.
전 일베의 존재가 무섭습니다. 누군가가 나의 지역이라는 한가지 정보만 가지고 나라는 존재를 낙인찍고 내 가족들, 친척들까지 욕하고 있다는걸 알게 되었거든요. 심지어 그 인간들이 소수도 아니고 인터넷 트래픽 사이트 상위권을 차지할 정도로 상당한 규모를 형성하고 있다는 것도요. 그 사이트를 움직이는 원동력이자 그 사이트의 구성원들을 묶어주는 정체성은 여혐, 전라도혐, 김대중 노무현 혐입니다. 이건 단언할 수 있습니다. 왜냐하면 저 혐오에 동조하지 않는 이들은 '분탕'으로 몰려 제대로 활동할 수 없으니까요. 일베를 눈팅해보셨다면 아실겁니다. 저 혐오들을 반대하는 목소리들이 어떤 반응을 얻는지. 따라서 릴리스님께서 말씀하신 일부드립은 개신교의 일부드립보다도 더 말도 안되는 쉴드라고 생각합니다. 개중 과거 행적이 깨끗한 핑코같은 인간이 있다고 해서 일베를 정당화시켜주는 것은 아닙니다. 소돔과 고모라의 룻과 같은 인물일 뿐인거죠. 전 일베 조형물 파괴행위를 딱히 긍정적으로 바라보지는 않지만, 일베라는 혐오를 원동력으로 돌아가는 사이트가 정당화될 필요는 없고 그래서도 안된다고 생각합니다. 일베가 남녀혐오를 멈추고 사이좋게 지내자고 말하는건 무슨 kkk단이 우리는 인종혐오를 지양합니다라고 말하는 걸 보는것 같네요. 한마디로 말해서 역겨운 위선이자 코미디입니다.
16/06/01 09:06
일베가 다 그런것 아니다. = 말단 직원 개인의 일탈
이렇게 봅니다. 일베 유저가 다그런것은 아니지요. 하지만 그런 비판과 비난을 받기 싫다면 운영자나 그런유저를 상대로 싸우던지 중이 떠나던지 자정의 낌새가 보였을때나 그런 변명을 할 수있는 겁니다. 일베는 이미 장기간에 걸쳐 그런 도를 넘어선 곳이 되버렸어요. 이런 취급을 받는 것은 그들이 자초한 것입니다.
16/06/01 09:08
여러모로 놀라운 글과 댓글들이네요 흠..
그냥 그간의 행보를 종합한결과 개인적으로 일베를 싫어할뿐인데 마치 모르는사람이 저를 삿대질하며 야 넌 x나 인종차별주의자야 몰랐지? 라는 말을 들은 그런 기분.. -_-; 아 통쾌해하고싶은데.. 그냥 일베차별주의자할께요 저는.
16/06/01 09:08
저런 멍청이가 나댈수있고 그게 충분히 비판받는것.
그리고 저걸 부순사람이 감정적으로 공감은 받을지언정 법적처벌을 받는것에 사회적 공감대가 형성되는것. 이게 민주주의고 법치국가죠. 멍청이가 멍청한짓을 했는데 무조건 보호받는건 민주주의가 아니라 멍청주의에요 혐오의 실체라.. 일베얘기는 여기서 안하려고 했는데 이새키들이 자꾸 남혐론자핑계대면서 피해자코스프레하는데 약자혐오와 지역차별 및 거친언사로 대중들을 적으로 돌린게 일베입니다. 표현의 자유는 당연히 가장 소중한가치라고 생각합니다. 네 저사람은 당당히 표현했잖아요? 이제 그에 따른 댓가를 치르는것 까지가 민주사회의 시민의 자유와 책임이죠
16/06/01 09:10
애초에 홍대가 설치 허가를 내준 이유를 모르겠어요. 논란이 일어날 게 뻔한데....
표현의 자유가 있다는 것에는 공감하지만 학교도 하나의 집단인 이상 이미지가 중요한데 말이죠.
16/06/01 09:13
저걸 부순 사람을 처벌할 기준이 있다면, 처벌하는게 옳다고 봅니다.
다만 그 이전에 저걸 설치한 사람도 저런 공공장소에 저러한 조형물을 본인 임의로 설치하는 것이 어떠한 기준에도 벗어남이 없는건지 알고싶네요.
16/06/01 09:14
일베하는것 자체가 즐기고 있는거죠.
본문글에 전체적으로 문제가 있다고 생각하지는 않지만 [일베를 하는 사람들이 모두 지역비하, 고인드립을 긍정하는 쓰레기도 아니고 핑크코끼리와 같이 그것에 반대하는 사람도 있죠. 일베가 지역비하, 고인드립 등을 위해 모인 똘똘 뭉쳐진 커뮤니티도 아니라고 봅니다. 그래서 혐오 대상도 중구난방이죠.] 이 내용 논리대로하면 소라넷에 모인 사람도 현자인 사람도 많겠네요 일베 존재 자체가 쓰레기 분류수거하는곳이라고 생각하며 그건 몇년이 지나도 안바뀔거라고 생각합니다. 왜 아직도 오프라인으로 일베한다고 숨겨야 되는 사이트인지 일베한다는 이유만으로 온갖 질타와 불이익을 받아야 되는지 그 이유가 있지 않습니까? 떳떳하고 정당한 사이트라고 1g도 생각 안합니다.
16/06/01 09:21
일베하는 사람들이 다 쓰레기가 아니다라... 뭐 메갈하는 사람들 중에서 진정한 페미니스트가 있긴 하겠죠? 전 쓰레기통에 찾아가면 쓰레기라고 생각해서 둘 다 동의하지 않습니다만.
16/06/01 09:25
메갈은 망했고 현재 워마드와 비교하자면 워마드의 대문에는 공지가 적혀있으며 방향성이 뚜렷합니다. 도덕을 버리고 남혐하자이죠. 일베의 가입과정과 활동에서 그런 사이트 차원의 이념 주입은 없습니다.
16/06/01 09:39
워마드 공지야 사이트 주소 쳐서 들어가기만 해도 적혀있는데 어려운일이 아니죠.
디씨에도 지역비하, 고인드립이 반대방향으로도 존재하는데 그것에 대해 자정 작용이 없다고 욕먹는건 못봤네요. 자유를 매우 크게 보장하는 사이트라 디씨같은 곳과 비교하며 비판을 해야 적절한 비판이 될 것 같습니다.
16/06/01 09:22
간단하게 조형물 부순건 잘못한겁니다.
홍대 학생이면 저거보다 더 혐오스러운 예술도 많이 접할텐데 홍대학생이 부쉈을까 싶네요 범인의 신상은 모르지만 근데 여기에 슬그머니 기회를 보고 '일베라고 다 나쁜건 아니에요' 를 가져다대는건 좀.... 너무... 속보이는거 아닌가요.
16/06/01 09:26
일베라고 다 나쁜건 아니다가 중점이 아닙니다. 표현의 자유를 존중하던 진보진영에서 저걸 깨부시는걸 기뻐하는 것 같아 내로남불과 이중성을 꼬집었을뿐입니다.
16/06/01 13:01
광주에서 민주화운동을 하던 수백명을 학살한 독재자를 장군님이라 떠받들고, 희생자들을 북괴라고 조롱하고있죠.
나치라고해서 모든 나치당원들이 총 들고 나가서 유대인들을 때려패고 쏴죽였던건 아닙니다. 본인이 나치당원이라는데 자부심을 가지고 일선에서 그런 학살을 하는 이들을 응원하며, 유대인들을 깔보던 이들이 대부분이죠. 그런 이들과 일베유저들과 차이점이 뭔가요?
16/06/01 13:09
글쎄요.
5.18때 북한이 개입했다고 주장하거나 믿는 회원들이 제법 있죠. 물론 저는 조갑제의 견해를 훨씬 신뢰해서 그런 일은 없었다고 생각합니다만. 어찌되었든 5.18은 성역이 아니고, 신성불가침한 것도 아닌데, 다른 견해를 가진다고 해서 그것이 무조건 나쁘다할 수 있을까요? 대한민국은 공영방송 나와서 6.25가 남침인지 북침인지 대답 못 하겠다라고 말해도 무사할 수 있는 사회 아니었나요? 죄 없이 희생된 시민들을 비웃는 사람은 극소수이고, 대부분 법의 처벌을 받습니다.
16/06/01 13:12
일베에 올라오는 글 대부분은 '막후에서 북한의 개입이 있었을 수 있다' 수준의 의견이 아니라, '거기 있던 사람들 중에 상당수가 현역 북한군이었으며, 대부분의 시민군이 자진해서 북한군과 협력하여 내란을 벌였다'입니다. 제가 소싯적에 5.18 단체에 고소자료 좀 갖다주느라 많이 봤죠.그리고 말씀하신 조갑제의 증언을 비롯해 북한 개입설을 부정하는 근거자료가 수 도 없이 나왔고, 5.18 유가족들이 '더 이상 망자의 명예가 훼손되는 것을 원하지 않는다'고 천명한 상태인데 그딴 주장을 계속 내세우는건, 표현의 자유/사상의 자유가 아니라 명예훼손이고 어거지죠. '북한군의 개입이 있을 수 있었다'라는 설의 근거가 '목성궤도에 스파게티로 된 우주인이 살고있다'는 설의 근거와 맞먹을 정도로 빈약한데 그걸 계속 밀어붙이는 이유가 뭘지만 생각해봐도 답이 나옵니다. 쓰레기들이라는 답이.
16/06/01 13:34
맞습니다. 그곳에 있었다고 여겨지는 현역 북한군들을 욕하고 있습니다.
북한 개입설을 부정하는 근거처럼, 6.25 북침설 혹은 남침유도설을 부정하는 증거도 숱하게 나왔습니다. 그렇다면 EBS 방송 나와서 교묘하게 남침유도설 퍼트리면서 6.25가 남침인지 북침인지 답변하고 싶지 않다는 도올 김용옥부터 시작해서 죄다 처벌해도 됩니까? 일베에서 5.18 관련해서 주로 욕하는 대상들 중에는 버스 타고 돌진해서 전경들, 군인들을 학살하는 정체 불명의 살인자들이 많더군요. 5.18이 아무리 숭고하고 정의롭고를 떠나서 저런 사람들 욕하면 안 되나요? 아까도 말씀드렸지만 무고하게 희생된 피해자들을 조롱하거나 비난하는 것은 큰 동의를 얻지 못할 뿐더러, 법의 심판을 피하기도 어렵습니다.
16/06/01 09:50
저 조각이 객관적으로 보호받지 못할 표현인지는 중요하지가 않죠.
때려부순 놈께서 보호받지 못할 표현이라 생각했을 가능성이 있기 때문에 표현의 자유를 근거삼아 그 사람의 이중성을 꼬집을수가 없다는 뜻입니다.
16/06/01 09:56
평소에 표현의 자유를 주장했는지 조차 알수 없는 일이긴 합니다만은.
물론 지적하시는 부분이 평소에 표현의 자유를 주장하던 각각의 인터넷사용자들이면 이지점은 해소가 되겠으나, 여전히 표현의 자유로 보호받지 못한다고 생각하는 진보주의자들은 이중성을 띄지 않습니다. 일관되죠 뭐.
16/06/01 09:32
깨부셔서 사이다를 느끼는 것과 그럼에도 그런 파괴적 행위는 법적 처벌이 가해져야하지 않겠냐란 태도는 양립가능하죠. 그리고 pgr은 딱히 진보진영은 아닙니다...
16/06/01 09:39
뭐라세요..
당장 본문에도 표현의 자유가 아니라 일베라고 다 나쁜건 아니다라는 부분이 핵심내용인데. 댓글들도 대부분 조형물을 파괴해버린건 그거대로 처벌해야 한다고 하고, 그런데 일베라고 다 나쁜건 아니다? 이건 뭐냐? 라고 그 황당한 논리전개를 비판하고 있는데요. 아마 '일베는 나쁘지만 조형물 파괴는 잘못됐다' 라는 식이면 공감 많이받았을걸요? 물론 그런글은 보기 어려웠을테지만
16/06/01 10:49
윗글처럼 쓰면 안되는 이유는 말이죠.. 님이 말씀하신 진보진영에서 저걸 깨부시는걸 기뻐하신다고 쓰신말이 틀린말이 되기 때문입니다. 왜냐면 진보진영에서 다 기뻐하진 않기때문이죠... 윗글의 논리덕에..
겉으로는 민주주의를 표방하는 독재 수뇌부에 가담하고 있는 사람들을 윗글의 논리처럼 옹호한다면 이해가 빠르실려나요..
16/06/01 09:33
그럼 일베면 다 나쁜거라고 이야기해야만 하는건가요? 대한민국 몇몇 정치인들이나 선동가들은 참 편해지겠어요. 옛날 우익들이 좌익들 때려잡을 때 빨갱이지 한 마디면 됐습니다. 이젠 상황이 바뀌어 너 일베지 한마디면 됩니다.
일베의사, 일베기자, 일베학생 ㅡ 신상을 까도되고 퇴사압력을 넣어도 됩니다. 자신들 생각에 어긋나는 것은 ㅡ 새누리.친미.복지만능반대 다 친일 일베로 몰아넣으면 됩니다. 대체로 일베는 절대 악이라고 하는 분들 보면 자신들이 싫어하는 걸 일베로 몰아가는 경향이 많다는 거죠.
16/06/01 09:45
오컴의 면도날이라는게 있죠.
일베하는 사람들 중에 정상인이 있다는걸 입증하는 것 보다, 일베하는 사람이 쓰레기라는걸 입증하는 것이 쉽기 때문에 '일베하는 사람들은 쓰레기다'라는 이론이 성립하고, 널리 받아들여지고 있는겁니다.
16/06/01 10:35
오컴의 면도날은 이렇게 쓰는 개념이 아닌데.. 오컴의 면도날은 가정이 가장 적게 필요한,
단순한 가설이 진실일 가능성이 높다는 것이지 입증하기 쉬운 것이 진실이라는 얘기가 아닙니다. 이건 '노조타령 하는 놈들은 북한지령 받은 간첩빨갱이들이다'라는 말로 노동운동을 탄압하던 시절 사람들이 오컴의 면도날에 의한 합리적 행동을 한 것이다 라는 말밖에 안됩니다.
16/06/01 10:40
노조타령 하는놈들이 죄다 빨갱이라는건 폭력적인 고문과 강압에 의한 진술을 받아내기가 쉬웠기 때문입니다.
그걸'빨갱이라고 입증하는게 쉬웠다' 라고 논리적인 사고방식과 결부시켜서 생각하면 안되겠죠.
16/06/01 09:26
목적이야 어쨌든 표현의 자유는 지켜야 하는거죠. 자기 맘에 안든다고 부수면 독재랑 뭐가 다릅니까?
제가 들은 말중에 인상깊은 말이.. 난 당신의 의견에 동의하진 않지만 당신이 의견을 표현할 수 있는 권리를 위해 싸우겠다. 이런 내용이였습니다. 이번 사건을 보니 저 말이 떠오르는군요..
16/06/01 09:27
집단에 대한 비판을 그 구성원 각각의 긍정적 특질을 들어가며 반박하는게 물타기의 정의아니었나요.
나치당원중에서도 전쟁범죄하나 안 저지르고 선행만 베푼 단순 당원들도 꽤 있었을 껄요. 하켄크로이츠도 맥락 떼내고, 의미부여 떼내면 그냥 도형일 뿐입니다. 저 조형은 선타기 해보는 거에요. 예상 가능한 명분은 '의미없는 조형에 대한 집단적 의미부여와 그로인한 폭력성증가를 실험해보는 실험예술' 일껄요. 부순건 잘못입니다만, 애초에 저 조형물을 긍정적으로 평가해줄 구석도 없고, 쉴드쳐줄 이유도 없습니다.
16/06/01 09:29
사진은 통쾌하지만 나머지는 pgr에 비추 버튼이 있으면 누르고 싶은 글이네요.
is 세력 가운데에서도 정상적인 사고방식을 가진 사람이 혹시나 있을 수도 있겠죠.
16/06/01 09:35
Is는 종교적으로 뭉쳐져있고 위계질서가 있는 무장단치이며 국가까지 구축한 집단인데 일베는 그런 위계질서나 조직이 없죠. 조직을 구성할만큼 개인간의 거리가 가까워보이지 않습니다.
그래서 위에서부터 말하고 있습니다만 우범률이 높은 지역과 비교하는게 맞지 무엇을 위해 뭉쳐져 조직화된 집단으로 보기는 어렵지 않나 싶습니다.
16/06/01 09:38
우범률이 높은 지역이라고 하면 관할지역 경찰들이 서운해합니다. 일반인(?)부터 공권력까지 모두 범죄자 마인드인 동네 정도로 얘기하셔야죠.
16/06/01 10:24
운영자가 공지나 가입과정을 통해 일베의 문화를 주입하려는 시도는 없는 것 같습니다만. 워마드의 대문에 적힌 공지와 가입과정(한국남자 못생겼다는 키워드를 입력해야함)과 비교하면 일베의 현 운영진은 일베의 사상과 큰 연관이 없어보이네요. 일베 이용자들의 방종을 방관할뿐 특정의도를 가지고 뭘 유도하는건 거의 없어보입니다.
16/06/01 10:33
어느 신생국가에서 법을 정하기를 20세 이상을 대상으로 한 성범죄자만 처벌하고, 20세 미만을 대상으로 한 성범죄자는 아무 처분 없이 방관하기로 결정한다면, 해당국가는 20세 미만을 대상으로 한 성범죄에 대한 특정 의도가 없는건가요?
16/06/01 10:43
복잡하게 생각하실 것 없습니다. 특정한 곳에서 외부인들이 모두 비난하고 규탄하는 행동이 벌어지고 있을 때, 해당 장소를 관할하는 주체들이 그 행동에 대해 아무런 제재 없이 그저 방관만 하고있다면, 그 주체들은 비난받고 있는 해당 행동들과 전혀 무관한 것인가 아니면 최소한 암묵적으로 동조하고 있는 것인가(혹은 적극적으로 판을 벌이도록 도와주고 있는 것인가) 하는거죠.
16/06/01 09:49
범죄율이 저정도 높은 편인 지역 지나갈땐 지나가는 사람 대부분 범죄자로 보고 알아서 눈 깔고 지나가던가 근처에도 안가는게 맞지 않나요?
16/06/01 09:30
조각상 설치를 통해 '난 이번 일의 피해자다'라고 생각하는 사람들이 꽤 많은 걸로 보입니다만
이게 딱히 법적으로 '넌 피해자야.'라고 인정해준 것도 아니고, 피해자들이 가해자로 지목하는 사람 역시 '표현의 자유, 작가의 의도.'라는 말로 자신이 가해자임을 인정하지 않을테고, 옆에서 보는 사람들 일부는 '홍베'같은 소리나 하면서 낄낄거리거나, 아니면 '일베 전체가 나쁜 게 아냐.'등의 소리를 하면서 속을 박박 긁어대고 있고... 자신이 피해자라고 느끼는 분들이 할 수 있는 건 '분노'밖에 없었을 것 같아요. 법적으로 처리하기도 애매할테니까요. 조각상 훼손으로 인해 피해를 입은 조각 제작자를 생각해주는 것도 좋겠지만 분노 말고는 할 게 없는 감정적 피해자들도 좀 생각해줬으면 좋겠군요.
16/06/01 09:48
저도 이정도 의견입니다.
일베 분위기나 컬쳐를 보면 옛날 디시와 아주 많이 닮아있고 많은 수의 일베유저들은 단순한 트롤링도 많고 반야당 성향인데 인터넷 대다수가 좌편향(더민주 편향) 이다 보니 더 어그로가 끌리는것 뿐 일베라고 심각하다 낙인찍고 무슨 나치독일마냥 취급하는게 전 오히려 더 경계됩니다. 사이트 규모가 크다보니 가끔 큰 사건이 일어나는데 딱히 일베라고 일어나는 사건들도 아니고 그냥 유저수가 많아서 비율로 따지면 정상인거 같거든요.
16/06/01 09:49
+1 동감합니다. 그냥 옛날 디시랑 다를바를 모르겠는데. 오히려 타커뮤에서 언급만해도 질색하니 일베가 커지는거 같아요.
악플러에게는 무관심이 약이라고.. 무시가 최고 대응인거 같습니다.
16/06/01 09:34
대의를 위해서라면 표현의 자유를 짓밟아도 된다. 이게 지금 다른분들이 주장하는 내용인듯 한데... 과연 그럴까요?.. 오히려 악영향이 훨씬 클껍니다. 지금 일베 들어가보니 거기는 오히려 좋아하더군요.
16/06/01 09:43
표현의 자유라고하는데 자기 주택집에 저런 구조물 크게 설치한게 아니잖아요.
홍대 광장에 저런걸 설치해도된다고 홍대생 대다수들에게 동의나 구했나요? 학교에서 허가해줬다고하는데 학교측에서도 일베마크인걸 알고 허가해줬다고는 생각되지않습니다.
16/06/01 09:59
문제가 있으면 이의제기, 건의, 토론등을 통해 적합하게 처리해야 그게 민주주의라고 생각합니다. 그냥 저렇게 때려부숨 이렇게 말하는것밖에 안돼요.
'내 권리는 중요하지만 네 권리는 중요하지 않다'
16/06/01 10:07
네 권리가 타인의 자유를 침해한다면 그 권리가 보호받아야할 권리일까요?
말씀하신건 동의합니다. 그렇게 처리되는게 훨씬 좋은 그림이었겠죠.
16/06/01 10:14
타인의 자유를 침해하는지에 대한 판단은 개개인이 아니라 국가나, 이번 경우엔 홍대측에서 결정해야 하는 문제라고 봅니다. 너무 성급했어요.
저번 강남역 폭행사건도 그렇고, 이번사건도 그렇고 일베측에 너무 유리하게 돌아가네요.. 일베충이라 때려도 된다. 일베충을 상징하는 물건이니 부숴도 된다. 이젠 나중에 일베충이라 죽였다. 라고 해도 이상할 것 없겠네요..
16/06/01 10:30
글쎄요.. 이번사건은 일베가 유리하게 돌아갈지는 모르겠네요.
그 작가가 어그로를 끌었고, 직간접적으로 피해를 본 홍대생도 있으니깐요. 부순 행위가 원론적으로 보자면 잘못된거긴 하지만 이해가 가긴합니다.
16/06/01 10:36
저도 부순거 이해는 갑니다. 동의하지 않는것 뿐이죠.
일베측에 유리하게 돌아간다는건 지금 pgr 댓글만 봐도 답이 나옵니다... 이런 옹호를 받을 집단이 아닌데..
16/06/01 09:35
총독부 건물 폭파시킬때 나왔던 논란이 떠오르네요.
제 예술적 소양이나 표현의 자유에 관한 생각이 편협한진 몰라도 일단 속은 시원합니다.
16/06/01 09:36
무미 건조하게 보면 학교에 허락 받았으니 규정상 문제는 없죠. 근데 그럼 다 끝인가요? 단지 규정에만 어긋나지 않으면 어떤일도 문제가 없는건가요? 이건 너무 쿨하게만 보는거 같습니다. 현실적으로는 고려해봐야 할 부분이 많죠. 학교 구성원인 학생들이 저런 반응을 보이는건 충분히 문제가 되요.
그리고 일베에서 그동안 저 손모양을 어떤 경우에 써왔는지 생각해 보면, 일베가 다 나쁜건 아닌데 왜 저 손모양에 그런 반응이냐~ 하는것도 별로 공감이 안되고요. 저건 충분히 지역비하 고인드립 여성비하 등등이 자동연상되는 표식이라고 생각합니다. 어쨌든 다른방법의 항의가 아닌 부순건 잘못입니다만...
16/06/01 09:37
(저는 파손행위를 긍정하는 입장이 아닙니다만)
릴리스님 저 아래쪽 글에서 쓰신 댓글에서는 이렇게 말씀하셨는데 묘하게 글의 뉘앙스가 달라진 것 같네요. "저게 완벽히 망가지고 파괴되면 저 작품이 완성되는 것이 아닌가 싶네요." "저는 그것도 훼손을 더 불러일으키려는 어그로가 담긴 말이라고 보는데" 릴리스님의 해석에 따르면 철저하게 작가가 의도한, 원하는 대로 된 것 같은데요. 오히려 작가의 표현을 완성해준 것 같기도 하구요.
16/06/01 09:41
그러니까, 작가가 의도적으로 어그로를 끌었다고 생각하신다면,
그 어그로에 반응한 사람에게만 결과적 책임을 묻는 것은 너무 일방적이지 않습니까?
16/06/01 09:47
어그로를 끈 정도가 사회상식적으로 극악의 어그로인지(일제 전범 찬양, 히틀러, 나치, 김일성 찬양) 살펴봐야겠죠
저 정도면 그런 수준의 어그로는 아니라고 보네요. 그리고 누가 약올린다고 해서 때렸다면 때린사람이 잘못이니까요. 공격적으로 누구를 특정해서 어그로를 끈 것도 아니고 학교 허가하에 적법하게 전시를 했는데 파괴했으니 비판할만하다고 봅니다.
16/06/01 09:49
어그로에 대한 이번 반응이 '극악의 어그로'에 대한 반응 수준인가도 살펴봐야겠죠. 그 정도의 반응 수준도 아닌 것 같은데요.
대단치 않은 수준의 어그로였고, 어그로에 대한 반응도 흔한 수준일 뿐입니다. 그 자체로는 특별한 일이 아니예요. 그러나, 그 과정에서 홍대 학생들이 받은 상처는 특별한 수준입니다. 이게 이번 사건에서 가장 중요한 포인트입니다.
16/06/01 09:55
파괴할 정도의 어그로는 아니었다고 봅니다.
계란으로 칠때만 하더라도 저정도야 작가도 감수해야하지 않나 싶었는데 진짜로 파괴하는거보니 파괴한 당사자가 한심해보이더군요.
16/06/01 09:56
작품은 파괴를 의도/유도한 고의적 어그로라고 하셨으면서, 파괴당할 만한 어그로는 아니었다고도 말씀하시면, 좀 말씀 사이에 아귀가 잘 맞지 않는 것 같습니다.
그 파괴를 의도/유도한 작가도 마찬가지로 한심하게 보시면 나름의 일관성은 있겠네요.
16/06/01 09:44
그랬군요.
예술이고 표현의 자유고 그런거는 그냥 빛좋은 개살구, 악세사리일 뿐이고 정작 하시고 싶은 말씀은 따로 있으니 그럴수밖에 없다 싶네요.
16/06/01 09:49
오호.. 그렇게 본다면 좋은 일이긴 하군요.
저는 파괴한게 절대로 잘한일이 아니고 내로남불이라고 생각하지만,, 그렇게 작품을 해석했었다면 이번 일은 나름 의의가 있겠군요
16/06/01 09:40
일베를 상당히 아끼시는 것 같은데 저는 이 글의 의도와 목적이 뭔지 모르겠어요.
설마 교화하려는 건가요? 일베를 배척하는 너희들은 다양성과 표현의 자유를 제한하는 사람들이다. 일베가 알려진 부분은 일부이며 커뮤니티의 정체성과 개인을 동일시하는 것은 옳지 않다? 피지알은 과거부터 디씨 스갤에 취한 태도와 일관성을 갖추어 특정 커뮤니티를 배척하지 않을 뿐이지요. 온갖 혐오, 사회범죄, 규정의 헛점을 이용한 교묘한 비꼼, 남성우월주의로 똘똘 뭉쳐진 커뮤니티의 일원이 교화의 목적으로 적극적인 포교 활동을 하니 가만히 있었는데 나쁜 사람이 된 것 같네요. 똥 한무대기가 쌓여 있는 곳에 있는 사람들한테 냄새난다고 하니까 저거 내가 싼 똥 아님. 하면 끝인가요? 그쪽사람들끼리 뭐 고인비하를 하든 말든 관심 없는 것 자체가 상당한 수준의 표현의 자유예요. 자꾸 밖으로 기어 나오는 것에 우려를 표시하는 것 또한 표현의 자유이구요. 그쪽 표현대로 자꾸 '산업화' 하려 하지 마세요.
16/06/01 09:43
정말 일베 내에서 일어나는 각종 약자혐오, 지역비하, 고인드립에 반대하는 이의 수가 일베 내에 상당수가 있다면 자정작용이 일어나든지, 아니면 그 사람들이 지쳐서 나갈 겁니다.
그런데 일베는 전라도를 분리시켜야 한다느니, 518은 폭동이라느니, 여자는 삼일에 한번씩 패야 한다느니 하는 이야기를 담은 글을 별 거리낌 없이 작성하고 추천에 해당하는 민주화 버튼이 훨씬 압도적으로 눌리는 사이트가 아닌가요? 이쯤되면 절이 싫으면 중이 떠난다는 마인드로 혐오와 멸시의 코드가 싫은 이용자들이 이탈하는게 보통인데, 이 이용자들이 이탈하지 않고 사이트 내에 있는 것만으로도 커뮤니티 규모 유지와 확장에 기여하고 있어요. 개인적으로 일베하는 사람한테 물어보면 나오는 가장 궁색한 변명이 일베에서 나오는 유머만 본다는 것인데 이것도 궤변입니다. 혐오나 멸시를 위한 글이 아니고 단순유머면 시간은 좀 걸릴지 몰라도 다 필터링되어서 어느 사이트에든 올라오고 돌고 돌아요.
16/06/01 09:44
이런 글이 올라오면 일베 하는 사람이 보이고, 또 그런 사람이 어떤 생각을 가지고 있는지도 보이네요.
나쁜 것은 일부가 다수를 대표하지 않는다는 논리로 최대한 일베와 떨어뜨리려 하고 좋은 것은 표현의 자유는 보장 되어야 한다는 논리로 포장해서 최대한 일베와 가깝게 하려 하네요. 그러다 보니 논리의 비약이 심해지는 것 같고요. 일베를 옹호하거나 하는 사람들을 볼 때마다 어딘가 이상하다는 느낌을 지울 수 없었는데 이번 기회를 통해 확실하게 알고 갑니다.
16/06/01 09:51
지금 말씀하시는건 사실 어디든 당연한 내용인거 같은데요.
나쁜이미지를 버리려하고 좋은 이미지를 취하려 한다? 본문 작성자가 일베하시는 분인지 어떤지는 모르겠지만 글내용이 별 잘못된 내용은 아닌거 같은데 댓글 반응들 보면 교화를 하려하냐느니 사실상 일베 혐오 안하면 일베이용자가 되는 수준이죠 요즘 인터넷은
16/06/01 09:58
인터넷 커뮤니티도 거의 안 하는 저도 일베가 어떤 사상을 가졌고, 어떤 짓을 벌였는지 대충 알고 있는데
요즘 인터넷에서 일베를 혐오하지 않는다면 정말 이상할 거 같은데요? 예를 들어 세월호 희생자를 어묵에 비유한 게 생각나네요. 이미지가 그렇게 쌓였다면 그게 그 커뮤니티인 겁니다. 이건 교화의 문제가 아니에요.
16/06/01 10:01
저는 어묵사건을 벌인 그 당사자를 혐오합니다.
굳이 왜 출신이 거기네, 라는걸 따져서 그 집단자체에 그 혐오를 투영해야 하죠? 그건 옳은 일이 아니에요.
16/06/01 10:06
옳은 일은 아니지만 옳지 않은 일도 아니죠.
사람들은 한 집단이 있을 때 그 집단 개개인의 평가를 종합해서 그 집단 자체의 정의를 내리지 않습니다. 왜냐? 그럴 시간도, 가치도 없거든요. 뭐든 그 집단 내에서 화제가 되는 일로 그 집단을 평가합니다. 그렇기 때문에 집단이 있을 때 그 집단의 관리자가 규칙을 세워서 관리하는 것이고요. 한 집단에게 하나의 이미지가 씌워졌을 때 사람들이 그 이미지로 집단을 바라보는 건 옳거나 그르고의 문제가 아닙니다. 그건 자연스러운 현상이에요.
16/06/01 10:08
자연스러운현상과 옳은 일을 구별하셔야죠.
자연스럽게만 살면 인간은 동물인거고 결국 이런 일베혐오 반응은 일베가 하는 짓과 정도의 차이만 있을뿐 근본적으로 비슷한 차원의 행동입니다.
16/06/01 10:19
그 정도가 하늘과 땅 차이인 것 같습니다만....?
그리고 피정 님의 논리대로라면 세상에 집단이 왜 필요하죠? 어묵사건 벌인 그 당사자를 혐오하신다면서요? 그럼 왜 대다수의 사람들은 그걸 일베라며 혐오할까요? 그 글 작성자의 닉네임을 거론하지 않고요? 닉네임을 모르기 때문이기도 하지만 그게 바로 집단의 특성입니다. 한 집단에서 비록 한 개인이 일으킨 사건일지라도 그건 집단의 문제가 되어 사회에 퍼질 수 있습니다. 이건 비단 일베만의 현상이 아니라 경찰, 검찰, 성범죄나 비리가 발생한 대학 역시 마찬가지입니다. 일베혐오 반응이 싫으시면 그 원인을 찾고, 그걸 일베 안에 들어가서 해결하시기 바랍니다. 괜히 밖에서 힘 빼지 마시고요.
16/06/01 10:23
왜 일베안에 들어가서 해결해야 합니까
여기서 그런분들 보이니까 하는 얘기인데요. 님처럼 생각이 다르면 아 너도 일베구나 식으로 단순화 사고방식이 자연스러운건 맞는데 조금 더 생각을 해보시는건 어떨까요. 전 일베 검색하다 한두번 간적말고 눈팅도 안해봤어요.
16/06/01 10:30
......일베로 낙인찍는 말처럼 들릴 수도 있겠지만 그냥 정직하게 받아들이시기 바랍니다.
해당 집단이 사회에 퍼진 이미지가 마음에 안 들면 그 집단에 들어가서 해결하는 수밖에 없어요. 사람들에게 아무리 경찰이나 검찰이 권력의 개가 아니라고 말하면 뭐합니까? 그간 일어난 사건들로 인해 사회에 널리 퍼진 이미지가 그런데 말이죠. 그 이미지를 바꾸고 싶으면 그 집단 내에 들어가서 그런 일이 다시 일어나지 않도록 해서 이미지 쇄신을 해야죠. 일베혐오 역시 마찬가지입니다. 일베라고 했을 때 혐오스런 느낌을 받는 사람들이 있고, 그 이미지를 이번과 같이 특정한 사건에 투영하는 사람이 있을 때 그게 싫으시면 일베에 들어가서 바꾸시라는 말입니다. 옳네 그르네 하지마시고요.
16/06/01 10:36
글밥 님// 무슨 말도 안되는 소리시죠? 해당 집단이 사회에 퍼진 이미지가 마음에 안 들면 그 집단에 들어가서 해결하는 수밖에 없다구요?
반대죠, 님이 그렇게 일베가 싫으시면 일베로 가서 해결을 하시던지 하세요. 상관없는 곳에서 이러지 마시구요. 연예인이 유행어 한번 따라썼다고 일베몰이 하면서 죽일듯이 몰려드는게 정상입니까? 그리고 그게 싫으면 내가 일베가서 해결을 하라구요? 무슨논리죠??
16/06/01 11:28
전혀요. 일베혐오는 일베의 비윤리적이고 비상식적인 광기에 대한 반응입니다. 정도의 차이를 운운하는 건 가소로울 뿐이고, 본질적으로 전혀 다른 문제입니다.
16/06/01 10:01
그런 것 같네요...
합리적인 척 하는 건지, 나는 일베도 포용할 수 있는 착한 사람인 척 하는 건지 참 헛웃음 나오는 글들이 몇몇 보이네요.
16/06/01 09:45
저는 이걸 보면서 그동안 공중파 뉴스등에 사용된 일베합성 이미지가 떠오르더군요. 일베를 혐오하는 사람들을 도발하기 위한 목적의 장난. 이번 조각상도 그런 이미지와 같은 부류로 보이네요. 무슨 의도로 이런 흉물을 만들었는지 그 속을 전부 다 알수는 없겠지만 관심을 끌고 싶었다는건 확실하네요.
16/06/01 09:46
애초에 하켄크로이츠도 행운과 승리의 상징이였습니다. 그러다가 나치가 애용하면서 부터 혐오의 상징이 되었죠. 일베 손 모양이 아무 상징이 없다는 말에는 솔직히 공감하기 힘듭니다. 그들이 지금까지 인증했던 행동들을 생각하면 저것도 충분히 혐오의 상징이 될 수 있다고 봅니다.
16/06/01 09:46
단지 한 학생의 조형물 하나 가지고 홍베대로 낙인찍는 대중이 문제라는 댓글이 여럿 있네요. 자유를 존중하지 않는 여론의 폭력은 충분히 경계해야 겠지만- 저 일베 손모양은 일베라는 집단을 가치중립적으로 가리키는게 아니라 '나는 일베에 소속되어 있다'는걸 표출하는, 적극적인 의미로 쓰여 왔습니다. 더구나 일베의 소속원들이 로고 이미지 조작 등 기만적인 방법으로 소위 인증을 해서 다른 집단에 모욕을 주거나 피해를 끼친 사례가 수 차례 언론에 나왔구요. 그런데 저런게 교문 앞에 공공연하게 설치 되어 있다면 지금 같은 반응은 자연스러운 겁니다. 저게 설치된 경위나 동기를 대중들이 처음부터 알 수 없고 설치자도 굳이 오해를 피하려는 노력을 하지 않았습니다.
16/06/01 09:46
이런 논리면 소라넷도 나쁜사이트가 아니었군요? 도촬해서 피해를 주는 몇몇 개인이 나쁜거지 건전한 이용자도 있을것 아닙니까?
표현의 자유에 대한 존중은 인정하나, 뒤에 일베 옹호는 공감할수 없는 내용이네요. 일베하시나요? 그럼 일베가서 이런 글 써서 베스트 가시길
16/06/01 09:46
하켄크로이츠,욱일승천기, 일베 ...
법적으로도,표현의 자유측면에서도 사용해도 상관없죠. 근데 사회적으로 이걸 용납하느냐 안하느냐는 또 다른 문제 아닌가 싶네요..
16/06/01 09:48
욱일기에 대해 비난하는 것도 문제가 있지 않나 싶습니다. 일제의 정식국기는 욱일기가 아니라 일장기였고 욱일기의 기원이 일제에게 있는게 아니라 풍어를 기원하는 어부들이 쓰던 깃발이었기 때문이죠.
16/06/01 09:54
욱일기가 갖는 사회적 의미는 욱일기를 사용하는 사람들에 의해 재정의되기 마련입니다. 21세기의 어떤 누구도 욱일기를 정치적 의도로 사용할 때 풍어를 기원하면서 사용하지는 않죠.
16/06/01 09:54
하켄크로이츠도 평화의 상징아니었던가요?
기원이 문제가 아니라 그걸 어떻게 사용했느냐가 문제였으니 금기시 되는거구요. 일베 마크는 애초에 긍정적인 이유로 나온것도 아니고..
16/06/01 09:47
크 결말까지 완벽한 예술이란 덧글에 무릎을 탁 치고 갑니다. (2)
여튼 파괴한 사람은 법적 책임을 지면 될 것이고, 다른 사람들은 예술적이든, 사회문화적이든 다양한 해석을 내놓게 되겠군요. 컨텐츠 생산에도 기여하는 놀라운 예술...
16/06/01 09:47
공개된 장소에서 일베에 대한 이야기를 꺼냈는데, 누군가가 면상에 싸다구를 날린 상황이라고 봅니다.
물론 이야기를 꺼낸 맥락이나 방식이 굉장히 노골적이었고 그로 인해 다수에게 불쾌감을 준 건 사실이지만, 그렇다고 폭력이 수단으로써 정당화되는것은 아니죠. 그와 별개로 글쓴이의 논리에는 동의가 되지 않는 부분이 많네요.
16/06/01 09:48
애초에 핑크코끼리가 멀쩡한 사람 취급받는 것부터가 좀 이상하네요.
외치는 구호가 좋다고 선한 목표에 이바지하는건 아니죠. 사안에 접근하는 방식부터가 자기중심적이고 문제만 키운 인물이라 보는데.
16/06/01 09:48
하켄 크로이츠하고 비교 하시는 분들도 있는데 서구에서는 하켄 크로이츠가 금기시 되지만 중국과 한국의 악몽의 상징인 욱일승천기는 서양사람들에게는 멋의 하나로 인식되기까지 하고있죠. 그 반대도 마찬가지고요. 서양사람들이 주류고 그 설명이 충분히 납득이 가니 동조를 해주고 있는거죠. 그래서 이 문제에 대해서는 계속 이야기를 하고 왜 일베가 나쁜 것인지 설명을 반복하는 것 자체는 의미가 있다고 생각합니다.
다만 글쓴이의 글을 쓰는 방향은 어딘가가 생각나서 좀 마음에 안드네요. 이런 식의 조롱은 누구에게도 도움이 안되고 사람 기분 나쁘게만 만드는 건데요.
16/06/01 09:51
욱일기는 기원이 일제에게 있는게 아니라 풍어를 기원하는 어부들에게 있고 일제의 정식 국기도 일장기였죠. 욱일기에 대한 비토도 비교적 최근에 생긴걸로 보아 뭔가 문제가 있어 보입니다. 일제의 상징이 욱일기이고 나치의 하켄 크로이츠와 같은 깃발인지 토론해볼 가치가 있어보이네요.
16/06/01 09:55
그렇게 따지고 들면 하켄크로이츠도 원래는 나치라는 민중정당의 상징이었으니 둘의 가치는 비슷하다고 봅니다. 가치 자체에 대한 논의는 있을수도 있다고 보긴 합니다만.
16/06/01 10:09
이미 욱일승천기는 일본 제국주의,침략의 상징으로 통하는데...
토론할 필요성이 있나요? 어떤 측면에서도 도움될말한 건설적인 토론이 가능한 사안도 아니라 그냥 분란만 일으킬 소모적인 논쟁만 있겠죠. 게다가 우리는 일본 침략의 직접 피해자의 입장인데 뭐하러 그런 쓰잘데기 없는것까지 정신적 노동을 해야하죠? 굳이 할거면 일본이 하던지 말던지..
16/06/01 10:16
토론이라기보단 이것에 대한 고찰은 필요하다고 봅니다. 애초에 2차세계대전이 시작한 것이 히틀러의 개인의 야욕이 아니라 세계식민시대에서 뒤쳐진 국가가 그걸 뒤집어 보기 위해 벌인 전쟁이라고 정의한다면 또 의미가 바뀌는 거라... 실제로 이런시선으로 일본의 행보를 바라보는 학자도 있는 걸로 알고 있고요. 시선의 환기 정도의 가치는 있겠죠. 딱 거기까지겠지만요.
16/06/01 10:21
전 욱일승천기의 범위를 너무 확장해서 보는것에 대한 의논은 필요하다고 보이더군요.
유머로 대게 표현한것도 욱일승천기라고 몰아세우는것도 있을정도라서..
16/06/01 10:17
욱일승천기가 아니라 욱일기이며 한국에서만 유독 욱일기를 비토하는 것이라 세계적으로 비웃음 당할 우려가 있어 정말 나치의 하켄크로이츠와 같은 상징이고 비난해야하는 것인지 토론해볼 가치는 있어보입니다.
16/06/01 09:48
일베에 대한 비난과 혐오는 그들이 자초한 거라서 별로 더 할 말은 없습니다만.. 인터넷에서의 일베가 필요 이상으로 악의 축, 볼드모트 이미지가 되어가고 있는 거 같아요.
제가 말한 필요 이상이라는 거는 굳이 연관성 없는 논쟁에서도 자기와 입장이 다르면 '너 일베충이지?' 이런 반응이라든지.. 핑코 사태에서도 틀린 말이 없었는데 일베를 한다는 이유만으로 집단 린치를 당한다든지 하는 경우요. 거기다가, 잘 모르거나 혹은 우연찮게 일베 용어와 엮이면 진실과 상관없이 융단폭격을 맞는 연예인들도 그렇고... 더구나 강남역 사건 이후로, 아니 그 이전에도 여시, 메갈과 워마드의 유해성 역시 일베 못지 않다고 생각하는데 그 부분은 일베의 이름에 상당부분 가려지죠. 위에 썼다시피 이러한 결과 자체가 그들이 자초한 거라 어쩔 수 없다고는 생각하지만, 네티즌들도 때로는 좀 냉정해질 필요가 있지 않나 합니다.
16/06/01 09:48
일베에 대한 얘기는 접어두고, 저 조각상을 제작/설치할 표현의 자유는 얼마든지 존중해줄 수 있습니다.
작품의로서의 조각상에 대한 비판도 얼마든지 존중되어야 하고, 그럴 수 있고요. 작자에 대한 인신공격이나 조각상 자체에 대한 훼손에 대해서는 법적 책임을 물어야죠. 심정적으론 시원할지 몰라도 기는 기고 아닌건 아닌거라서요.
16/06/01 09:51
일베혐오를 일베가 낳은거니 심각한 일베혐오를 없애기 위해 일베를 해체하는게...
근데 일베 그냥 둬야 합니다. 그 폐기물들 쏟아질꺼에 대한 불안함과 모여있는데서 자생적으로 정화되는걸 기대함 도 있구요
16/06/01 10:07
그건 폭력이구요.
나치 소속, is 소속, 친일파 혐오와 같은 논리로 봐야하지 않을까요? 모든 나치도 모든 is도 모든 친일파도 범죄자는 아니거든요. 평가는 행위가 낳는겁니다. 혐오는 일베가 만든거죠. 맞을짓은 평가가 아니고 폭력이지만, 응원 혐오 애정 등은 평가죠. 별로 치면 0.1/10.0 이라서 혐오소리를 듣고 있긴 하지만..
16/06/01 10:13
맞을 짓을 하면 무조건 때려야 한다는건 잘못된 생각입니다.
하지만 때리면 안 된다고 해서, 그게 맞을짓을 하지 않았다고 생각하는건 더 잘못된거죠. 때리면 폭력이 되고 죽이면 살인이 되기 때문에 놔두긴 하지만, 누가봐도 '이놈은 죽어도 싸다'싶은 경우도 많습니다. 전씨라던가....
16/06/01 10:01
거친말로하자면
동네찌질이들은 자연적으로는 밀도가 낮고 그 의견에 동조해줄 주변인들이 동네에 있을턱이 만무한데 그 밀도가 높아지니까 지들말이 맞는줄 알고 확신범이 되잖습니까. 정상인들 틈에서 살도록 흩어놔야 합니다-_- 어차피 해체해봤자 또 생기겠지만.
16/06/01 09:54
성별, 지역 등 선천적 조건만 가지고 특정 집단을 혐오하겠다는 자들을 혐오하면 안되나요?
밑도 끝도 없이 정치적 성향이 다르다는 이유로 타인을 일베몰이하는 것에 대해 이야기하신거라면 그건 동의합니다.
16/06/01 10:00
'성별, 지역 등 선천적 조건만 가지고 특정 집단을 혐오하겠다는 자들'=일베이용자
로 규정하기는 어렵다는 이야기겠죠. 말씀 하신 그런 문제들에 대한 언급이 보일때 비판을 하고 범법행위가 일어나면 처벌받으면 되고 사이트마다 규정대로 하면 그뿐입니다. 여기뿐 아니라 요즘은 일베관련해선 막말 정도로 까는건 우습고 조금이라도 중립, 불편하다 정도만 드러내도 '너도 일베구나' 되는 수준이죠.
16/06/01 10:03
위에 댓글에도 적었지만 일베 내에선 그런 혐오에 반대하기만 해도 수많은 조롱댓글을 받으며 '분탕'취급 받습니다. 그런 사이트가 일부 운운하며 혐오에 대한 책임을 회피하려는 것은 말도 안되는 헛소리입니다.
16/06/01 10:13
당연히 모든 사이트가 그런 원색적인 일베몰이의 책임을 피하기 힘들고 피지알도 마찬가지입니다. 특히 오유같은 사이트는 일베몰이가 도를 지나쳤다고 생각해서 개인적으로 수준이하의 사이트로 생각하고 있고요. 저는 그런 밑도 끝도 없는 일베몰이를 볼때마다 당하는 사람을 옹호하며 상대를 비판하는 쪽입니다.
하지만 말씀하신 일베에서나 하는 짓인 '분탕취급'의 수준은 분명히 다릅니다. 저번 핑코사태때 잠시 일베 눈팅해봤는데 전라도에 대한 원색적인 혐오가 대부분의 글과 댓글에 가득하더군요. 그 혐오에 조금이라도 의문을 가지는 댓글들이 '분탕홍어'가 되는 모습을 보며 '아 여긴 혐오를 불편해하는 사람들은 결코 오래 못있을 곳이구나' 하는 생각을 가지게 되었습니다. 다른 사이트의 일베몰이가 있긴해도 저긴 말그대로 차원이 달라요. 혐오하지 않으면 같이 어울릴 수 없는 곳이죠. 또 전라도 혐오와 일베 혐오도 같은 차원에서 비교할 행동이 전혀 아니라고 생각하고요. 남혐과 메갈혐오가 같은 잣대로 비판받아야 할 혐오가 아닌 것처럼요.
16/06/01 10:19
제가 본문 내용에 동의 하는 바는 일베는 색이 없는 곳이란 겁니다.
지금은 저렇게 보여도 그게 그들의 근본이나 공통가치관 따위가 아니란 겁니다. 얼마전 유게였나 노무현 전대통령 옹호하는 일베글을 본적이 있는데 전 별로 놀랍지 않았어요. 이젠 저러고 노나보다 하는거죠. 사이트가 싫으면 안가면 그만이고 사회적으로 문제될 만한 행동을 한 사람은 법적으로 정해진 처벌받으면 되는거고 일베산 유행어등의 유입이 싫으면 각 사이트마다 제제하면 되는겁니다. 왜 이렇게 고작 수준낮은 사이트 하나가지고 괴물을 못만들어서 안달인지 모르겠어요.
16/06/01 10:33
그러니까 사람들의 말은,
일베는 색이 없다는 말은 초창기에나 유효할지 몰라도 지금은 아니라는 거죠. 5년 넘게 일관되게 약자에 대한 혐오가 대세로 이어지는 사이트가 색이 없다는 말도 웃기지 않나요.
16/06/01 10:46
사실 색이 있다 없다도 별관심없어요.
관심종자한테 관심줄 필요가 없다는 얘깁니다. 일부러 싫어하라고 하는짓 보고 분노할 필요도 없구요. 똥이 얼마나 더러운 똥인지 광고할 필요도 없구요, 그런다고 없어지는게 아니라 더 심해진다고 보는거구요.
16/06/01 11:12
피정 님// 저도 비슷한 생각 했습니다만, 그런다고 없어지기는 커녕 더 확산되는걸 눈으로 지켜봐왔기 때문에요. 더 정확히 말하면 본인들이 자기들의 믿음을 전파하기 위해 열심히 전도를 다니기도 하고요.
16/06/01 10:36
말씀하신 관심을 주지 않으면 된다는 발언에는 동의합니다. 일베에 관심을 쏟아주는건 어그로에게 먹이를 주는 것과 비슷하다고 생각하기도 하고요.
그러나 한가지 제가 동의못하는 부분은 일베라는 사이트의 공통가치관이 혐오가 아니라는 말씀입니다. 제가 여기서 열을 올리는 것 역시 위의 댓글들 중 일부드립 치시면서 책임을 회피하려는 몇몇 분들의 모습 때문이기도 하고요. 혐오가 그들의 근본이나 공통가치관이 아니라기에는 일베가 기아 우승 이후 전라도 혐오정서를 공유하며 성장한지 벌써 수년이 지났습니다. 그 기간동안 그런 혐오에 반대하는 목소리 물론 있었겠죠. 하지만 그사람들 어떤 취급 받았나요? 네다홍 소리들으며 분탕종자 취급받았습니다. 이건 좀 아닌데 하며 반대목소리 내던 사람들이 탄압받아온지 벌써 수년이 지났다는 이야깁니다. 결국 그 기간이 지나며 자연스럽게 그들의 정서에 어울리거나 암묵적으로 동조하는 사람들만 남게 되었습니다. 전라도 혐오를 지양하자는 글이 언급하신 빛의 노사모 글 급 지지를 받은 적이 있는지 알려주시길 바랍니다. 제가 알기론 단 한건도 없으니까요. 만약 그런 글이 있다면 디시 야갤이나 주갤 수준으로 취급해줄 의향은 있습니다. 말했듯이 정상 사이트라면 그런 사이트를 감도는 여혐, 전라도혐은 반대목소리가 충분한 공감을 얻거나, 사이트를 책임지는 관리자에 의해 제재되었어야 합니다. 둘다 선천적 조건을 대상으로 한 헤이트 스피치고 인종차별이나 다름없는 혐오입니다. 미국이 인종차별에 대해 병적인 거부반응을 보이는게 과연 미국이 민주주의국가가 아니라서 그런건가요? 표현의 자유 중에서도 금지되어야 할 영역은 당연히 있고, 전라도 욕하는 글이 추천먹고 메인을 차지하는 사이트를 혐오사이트라고 네이밍하는 것도 결코 틀린 것이 아닙니다.
16/06/01 10:58
말씀하신 논지에 대부분 동의합니다. 저도 일베를 잘 모르는 부분이 많아서 몰랐던 부분이 있었습니다.
하지만 지금은 '혐오사이트라고 네이밍'하는 수준이 이미 훨씬 뛰어넘는 수준이라는거죠. 제가 지금 하고 있는건 결코 일베 쉴드가 아닙니다. 정상인은 정상인답게 살자는거죠. 저걸 보면서 속이 시원하다라고 느끼는 현상이 안타깝습니다. 물론 애초에 일베가 잘못이긴 하지만 거기 이용자도 어쩌면 조금은 부족하거나 도움이 필요한 사람일수도 있고 잘못하면 처벌 받으면 되는거고 거기에 영향받아서 혐오문화가 조성될 필요도 없는겁니다. 아무리 그곳이 잘못된 곳이더라도 집단전체를 벌레취급하며 비웃는 것을 제가 생각하는 올바른 환경안에서는 보기가 싫습니다.
16/06/01 11:06
피정 님// 당연히 최근의 일베몰이가 결코 올바른 환경은 결코 아니죠. 그 원죄가 일베에 있다지만 또 거슬러 올라가면 광우병 시위때의 한나라당 알바몰이 역시 일베를 탄생시킨 원죄의 원죄가 될테고요. 양상은 다르지만 큰 틀에서 모두 비슷하다고 생각합니다. 다른의견을 존중하지 않고 말살시키려는 모습이라는 점에서요. (다만 헤이트스피치는 다른 '의견'조차 될 수 없다고 생각하기에 여전히 일베를 긍정적으로 볼 수 없는 입장이고요.)
그래서 전 어떤 사이트에서든 합리적 소수의견에 대한 다수의 탄압이나 글쓴이에 대한 근거없는 프레이밍, 헤이트스피치를 보면 참지 않고 반응하려고 노력합니다. 전 전라도 사람이지만 한때 엠팍에서 정치적 성향만 가지고 TK유권자를 비하하는 분위기가 팽배할 때 이에 열내며 맞서기도 했고요. 누구든지 주의하지 않으면 어느순간 일베의 모습을 자기 자신이나 활동하는 사이트에서 발견하게 되겠죠...
16/06/01 10:01
혐오하면 안될건 없는데 스스로가 일베와 동급이 되겠다는거죠. 그래서 지양해야되는거구요.
일베의 전라도몰이나 정치성향때문에 일베몰이나 똑같다고 봐요. 근데 전자는 터부시되고 후자는 당연시 하는 상황이 심각하다는거죠.
16/06/01 10:06
저도 두 상황은 똑같다고 보고 모두 욕합니다. 누군가를 자기 성향과 안맞는다고 특정한 악의 세력으로 몰아가는거 지겹게 봤지만 볼때마다 혐오스럽긴 마찬가지네요. 이곳 피지알에서도 밑도끝도 없이 일베몰이 하시는 분들에게 댓글단적 몇번 있고요.
따라서 본 댓글은 일베혐오보다는 일베몰이라는 워딩이 좀더 적절치 않았나 하는 생각입니다.
16/06/01 09:56
'보다'인지는 잘 모르겠고,
'일베'라는 객체를 악의 축으로 몰아가는 지금의 분위기는 바람직하지 않다고 생각하는 편입니다. (일베 논란 초창기때부터 지금까지 일관되게 그렇게 생각하고 있습니다.)
16/06/01 09:49
위의 행위가 정당성을 가질 순 없겠지만, 일베가 어떤 상징성을 가졌는지를 따져본다면 무조건적으로 잘못되었다고 보긴 힘들다는 입장이네요.
일베를 인정한다는건 일베에서 나왔던 모든 지역비하, 고인드립 등등의 일들을 다 인정한다는 꼴이 되는 것이니까요. 물론 일부 인원들에 대해서는 그렇지 않다고 하는 사람도 있겠지만, 일베 자체가 가진 상징성은 그런것이 아닙니다. 제가 보기에는 '일베는 그렇게 나쁘지 않아요.' 를 주장하기 보다는, 그냥 그 집단에서 나오시는게 빠를 것 같아요.
16/06/01 09:50
[일베를 하는 사람들이 모두 지역비하, 고인드립을 긍정하는 쓰레기도 아니고 핑크코끼리와 같이 그것에 반대하는 사람도 있죠. 일베가 지역비하, 고인드립 등을 위해 모인 똘똘 뭉쳐진 커뮤니티도 아니라고 봅니다. 그래서 혐오 대상도 중구난방이죠.]
라고 하지만 실은 일베의 혐오대상은 뚜렷하죠. 사회적 소수자요. 여성, 동성애자, 외국인 노동자, 전라도. 이 기준에서 벗어나는 대상 있습니까? 일베 예전에 몇번 가봤습니다만, 거기 생산물 70% 이상은 누군가에 대한 혐오나 조롱을 바탕으로 생산됩니다. 그 누군가는 대부분 약자였고요. 지금이라고 다를것 같지는 않네요. 일베하는 모든 사람이 여성을 비하하거나, 전라도를 욕하거나 하진 않을지언정 최소한 약자인 누군가는 욕처먹어도 무방하다는 인식에는 공감하고 있다고 생각합니다. 그게 불편한 사람은 거기서 버틸수 없는 구조거든요. 그리고 '김일성 만세를 외칠 자유가 있다'는 말은 공권력에 의해 표현의 자유가 제한되어서는 안된다는 말이지 무슨말을 하든 내마음이다!! 라는 뜻이 아니죠. '표현의 자유'가 내가 무슨 말을 하든 신경쓰지마 라는 의미가 아닙니다. 조형물 부순사람은 재물손괴죄로 당연히 처벌받으면 될 일이고, 이거가지고 내로남불이니 주장할 이유는 없습니다. 그 사람들이 일베특별법을 주장하고 있는게 아니라면요.
16/06/01 10:06
소수를 혐오하자는 목적의식을 가지고 활동하는 사이트가 아니니 법적인 제재 안받고 멀쩡히 잘 돌아가지 않습니까.
그냥 냅뒀더니 대부분의 결과물이 그런 곳에서, 거부감없이 꾸준히 즐기고 있는 사람들이라면 비슷한 공감대는 형성되어 있다고 보는게 맞을거 같은데요. 인터넷 진보들의 조리돌림에 대한 반작용, 그에 대한 비꼼과 조롱으로 일베가 탄생했다는 그네들의 주장에는 어느정도 동의하는 면도 있습니다. 저도 당시의 인터넷문화에 숨이 막힌적이 많았어서요. 하지만 최소한 지금은 아닙니다. 지금은 그냥 '혐오' 자체가 콘텐츠에요.
16/06/01 10:12
가끔 이슈 되는 문제 아니면 딱히 일베때문에 불편할 일도 없습니다. 일베에 너무 관심주고 민감해 하는것 같아요.
저는 결국 지금 일베를 향한 그 대중의 분노와 혐오가 일베가 자라나는 자양분이라고 봐요.
16/06/01 10:29
글쎄요. 선후관계가 바뀌었죠.
저는 일베가 합성 로고를 만드느니 어디 인증을 하니 같은 건 별 신경안씁니다. 문제는 유머라는 이름으로 포장된 혐오가 확대재생산되는데 있죠. 당장 애들 입에서 김치녀니 운지니 하는 말들 유행어처럼 쓰입니다. 말이 그냥 말로 끝나나요. 정치성향 가지고 너 일베지 로 몰아가는거 당연히 정당하지 않죠. 그렇다고 일베애들이 나 억울해 말할수는 없는겁니다. 본인들이 직접 활동했던 일베 버튼 누르며 공감했던 그냥 구경하며 방조했던 혐오가 퍼지는데 일조한거니까요.
16/06/01 10:33
일베를 안해봐서 정확히 모르겠습니다 그건
혐오문화가 확산되고 있고 그것이 문제라는건 동의합니다. 그래서 일베혐오도 너무 피곤하구요. 난 관심도 없는데 '아니 어떻게 이걸 안깔수가 있어 너도 일베?' 지겨워 죽겠어요
16/06/01 10:44
보통 그런건 혐오라고 안합니다.
일베가 약자인가요? 일베에게 혐오로 인한 '실존적 위협'이 존재하나요? 사이트 이용하는데 억압이 있나요? 일베몰이 지겹다는 말 저도 동의합니다만, 일베 아닌 사람이 몰이당하는데 대한 피곤함이면 몰라도 일배한다고 욕먹는데 대한 반론은 되지 못합니다.
16/06/01 11:08
그러니까, 우리가 말하는 '혐오'와 그건 다른 층위의 이야기라니까요.
여자라는, 전라도란, 동성애자란, 본인이 선택할수 없는 선천적 이유로 비하나 멸시나 조롱을 받는 걸 혐오라고 하는거고, 일베 이용하는게 여기에 포함이 되지가 않아요. 일베몰이 잘했다는게 아니죠. 저도 아주 싫어합니다. 같은 얘기가 반복되긴 합니다만, 정치성향이나 자기 말에 반대한다는 이유로 일베로 몰아가는 거, 비이성적이고 정당하지도 않죠. 그렇다고 [일베한다는 이유만으로 혐오주의자라 욕먹는건 억울하다]는 주장의 근거가 되진 않습니다. 5년이 넘게 혐오를 기반으로 돌아가는 판에서 웃고 즐겼으면 최소한 그런 혐오가 불편하진 않거나 공감한다는 이야기이니까요. 그게 아니라면 심적 고통을 즐기는 변태거나요.
16/06/01 11:28
거기에 대해서라면 많은 분들이 단순히 '핑계'라고 여기는 나는 극 라이트 이용자다 유머만 본다 등의 주장이 실질적으로 핑계인 경우가 많다하더라도 '불가능' 까진 아니자나요.
꼭 정치몰이등의 목적이 아니라도 일베에 대한 혐오가 노이로제 수준인 분들이 많고 일베에 접속했던 흔적만 찾아도 너도 일베충이야 라고 하는 일이 일어난다해도 전혀 비현실적이지가 않은 수준이에요. 층위에 대한 논의가 아니라 일정수준을 넘어섰다는 얘깁니다. 그리고 또 한가지, 헤비한 일베이용자라고 해서 그들을 벌레로 부르면서 혐오하는것 또한 정당한 것은 아닙니다. 범죄자도 법에 따라 처벌하는것이 맞는 것이지 '저런 놈들은 다 잡아 죽여야해' 등의 인식이나 전과자라고 해서 사회적으로 도태된다거나 하는것도 절대 옳은 일이 아닙니다. 일베가 혐오대상이 되는것이 부당하다는게 아니라 그러한 혐오자체가 옳지도 않고 아무런 도움이 되지 않는다는 겁니다.
16/06/01 09:51
글도 댓글도 재밌네요.
역시 일베는 어디에나 있고 어디에나 없다는 작가의 의도가 증명되는군요. 물론 주어는 없습니다. 부순사람도 어떤 의도로 그랬는지 조사결과는 나왔으면 하네요. 처벌도 당연히 받아야 겠고요.
16/06/01 09:53
저 돌덩이를 부순 것에 대해선 아쉽네요. 이런 반응을 유도하는게 목적이었는데 거기에 영락없이 말려들어간 모양새라서..저걸 풍자하는 작품으로 대응하는 게 좋았을 거 같은데..벌금같은건 아마 모금으로 해결될 듯 싶네요.
16/06/01 09:59
벌금을 모금으로 해결하면 완전히 다른 문제가 됩니다. 지금까지는 한 개인의 과격한 행동으로 이해할 수 있지만, 모금을 하게 되면 모금에 참여한 어떤 사회적 집단이 '불쾌한 표현은 폭력적인 수단을 사용해서라도 억제해야 한다'는 주장에 동조한다는 의미가 되어 버리니까요.
16/06/01 10:04
그거... 완전히 예전 일베 황산 테러에 모금운동 벌인거랑 똑같은거 아닙니까...?
아무리 인명 피해와 재산 피해는 다른 레벨의 문제이긴 합니다만 구조적으로는 뭐가 다른지 모르겠는데요 사회적 책임이 이번에는 조형물쪽에 온전하게 있었다는 정도의 차이는 있겠네요 그래도 영 찜찜합니다
16/06/01 10:14
맞아요. 구조적으로 별 차이가 없죠.
황산 테러라는 범죄를 저지른 학생이 혼자 응분의 처벌을 받게 두지 않고, 책임을 나누려고 모금을 한 거니까요.
16/06/01 10:04
글쎄요. 부순 사람이나 그 사람을 도와줄 사람들이나 폭력행위를 정당화하는 주장을 하지는 않았고 앞으로도 할 것 같진 않습니다.
16/06/01 10:03
동의합니다. 아무래도 작가나 일베가 원하는 결론이 나온것 같네요.. 진중권 교수가 이번 사건가지고 욕하더군요. 민주주의의 적이라구요 ..
16/06/01 09:57
'잠재적 가해자' 운운에는 그렇게 분개하고 정의롭게 행동하는 양 하시던 분이 일베의 지금까지 그래왔고 여전히 계속되는 숱한 패륜적 드립에는 일부라며 관대하게 바라보시는 게 재밌네요.
16/06/01 10:01
일베의 공지에서 특정 혐오를 조장하며 이념을 주입시키려는 시도가 있었는지 그리고 가입과정에서 특정 메시지를 타이핑하게 하는게 있었는지 그리고 일베 주류의견과 다른 의견을 댓글로 썼을때 강퇴되거나 정지되었는지 마지막으로 오프라인에서 집단적으로 뭉쳐서 범죄를 저질렀는지 생각해보면 워마드와 일베의 차이를 알 수 있을겁니다.
16/06/01 10:09
그런 폐쇄적인 측면이 있기 때문에 사이트의 규모도 한참 다른데요. 워마드야 기껏 여혐/남혐 논쟁에서나 해약을 끼칠 뿐이죠. 5대 사이트 씩이나 되는 일베와 같이 거대 사이트에서 따로 공지한 일이 없음에도 그런 문화를 갖고 있는데 그건 일부니까 괜찮다? 정말 그렇게 보시겠죠. 산업화의 열망을 불태우고 계시니.
16/06/01 10:13
피지알 산업화라 하하하 재밌네요.
타인의 의도를 넘겨짚고 재단하시다니 조금 무례하지 않나 싶습니다. 저는 당연시 여기는 일베에 대한 비난을 정말 덮어두고 일베면 집단 린치를 가해도 되고 조각상을 파괴해도 되는지 화두를 던져보고 싶었을뿐입니다. 중간에 언급한 욱일기에 관한 것도 비슷한 생각에서 말한 것이구요. 물론 그 이전에 파괴한 사람에 대한 비판의 목적이 있었구요.
16/06/01 10:37
저도 마지막 문장을 쓸까 말까 지우기도 했었는데요. 죄송합니다. 이런 저 또한 피지알의 일부로 받아주시겠죠. 말씀하신 안건에 대해 생각해볼 수는 있겠지만, 욱일기니 하켄크로이츠니 하는 예시와 일부라는 얘기가 워낙 강렬하고 다수의 동의를 얻기 힘든 내용이었기에 그에 관한 이야기가 진행될 것 같지는 않네요.
16/06/01 13:22
광주폭동썰, 산업화 전략 방안 같은 게시물을 일베 정리라고 공지로 올린게 새부
거기 운영자 입니다 이래도 일베 쉴드 가능한가요?
16/06/01 10:01
일베에게 여자는 잠재적 김치녀고 전라도는 잠재적 종북세력이죠 그런 인간들이 잠재적 가해자라는 워딩에 분노하는 꼴을 보니 헛웃음만 나오더군요
16/06/01 10:00
최근 표현의 자유라는 가치가 마치 만고불변의 진리인양 차용되는데 길거리에서 고성방가를 하는 사람조차 그런 주장을 할 수는 있습니다. 다만 현실에서는 경범죄로 처벌받겠죠. 저는 일베에서 쓰는 표현의 자유 또한 그정도로 의미없는 발언이라고 생각합니다.
그리고 단지 우리나라에 혐오주의 처벌법이 없어서 처벌이 안될뿐이지 혐오주의는 선진국에서 처벌받는 범죄입니다. 일베의 근간이 혐오주의라면 이들은 충분히 범죄집단입니다. 그 중에 몇몇은 괜찮다? 이거 의미없는 말이죠.
16/06/01 10:03
이 글이 볼테르의 명언을 실천하기 위한 것인지, 아니면 하일 하이드라의 또다른 표현인지는 알 길이 없지만...
일부 드립은 별로 신선하지 않은 떡밥이고, 어쨌건 다수에게 혐오감을 주는 실외전시조형물은 결국 이런 결말이 될 운명인 거죠. 일베 관련 조형물이 예술가의 표현이라면, 이 파괴는 그 표현에 대한 대중들의 답인 셈입니다. 표현의 자유, 똘레랑스, 관용 좋지만, 대한민국 앙똘레랑스의 엑기스, 일베라는 집단이 자신들의 표현에 대해서는 자유와 관용을 외치는게 아이러니하군요. 참, 그 볼테르의 명언은 사실 볼테르가 한 말이 아니고 후대의 이름모를 작가가 만들어낸 거라고 하죠.
16/06/01 10:07
그러니 김수영은 국보법으로 처벌받아야 하는군요. 박원순도 처벌받아야겠네요. 공산당만세라고 할 수 있어야한다는거보니.
그냥생각해보니 표현의 자유가 별로 라고하세요.
16/06/01 10:13
공산당 만세 라고 할수있어야 한다
공산당 만세 는 분명 다른건데 이걸 뭘로 처벌하나요? 저도 공산당 만세라고 할수있어야 한다. 라는 의견을 주위에 간혹 말하는데 뭘로 처벌받는지 조언 부탁드립니다.
16/06/01 17:29
모든 자유에 책임이 있다는건 "자유"라는 개념에서 파생되는 기본 사항입니다.
오히려 그 중에서도 표현의 자유는 보통 다른 자유에 비해 상대적으로 넓은 자유를 부여 받죠. 하지만 그렇다고 사후 책임이 면제되는 것은 아닙니다. 불법/부당한 표현이라 하더라도 일단 표현은 할 수 있어야 의미가 있기에 사전 검열과 같은 제도들은 일반적으로 상당히 제한되죠. 하지만 어쨌든 사후 책임은 집니다. 모여라 맛동산 님의 댓글이 왜 공격 받는지 모르겠네요. 조각상을 만든 사람이나 부순 사람이나 다 자유의 범위에 들어가고, 둘 다 그에 따른 책임을 질 것입니다. 한명은 윤리적 비난을, 다른 한명은 법에 따른 벌금을요.
16/06/01 10:26
일베 이용자들이 5.18 민주화운동을 비판하는것과 버튼이 민주화인것과는 별 상관관계 없다고 봅니다. 오히려 이글루스에서 쓰인 민주화라는 용어가 가장 그 버튼의 뜻에 들어맞는 의미로 쓰인 것이라고 생각합니다.
16/06/01 10:50
비추버튼을 민주화라고 넣을 당시은 정말 전혀 상관이 없었다고 봅니다.
다만 시간이 오래 흘렀기도 했고 버튼을 보고 민주화운동 비판하는 사이트라고 생각하는 사람들이 생겨난건 인정합니다. 하지만 원래 버튼에서 그 말뜻이 민주화운동을 비난하려고 넣은 것은 아니라고 봅니다.
16/06/01 11:11
그러니까 원래 버튼이 그뜻이 아니라면 후에 변용되어도 쭉 유지해도 상관없다 그말씀이십니까? 또한 지금 일베의 기조가 '5.18 민주화 운동'을 비판하는 것이라 생각하는 지를 물었는데요. 그런 생각하는 사람들이 생겨난 것을 물어본 게 아닙니다. 그걸 그리고 왜 님이 '인정'씩이나 하십니까, 저는 생각을 여쭙고 있습니다.
16/06/01 10:26
민주화운동의 '조롱'이 목적 아닌가요? 민주주의를 주장하면서 민주적이지 않은 사람을 비꼰다라- 518에 대한 합성과 혐오단어를 만들어낸 사이트에서 어떻게 하면 그런 의미를 도출해낼 수 있는지 궁금합니다. 일베에 그런 의미를 부여하기 시작하면 말씀하신 워마드 공지 한줄 한줄에도 의미를 부여해야 하지 않겠습니까?
16/06/01 10:37
댓글 읽어봤는데 그렇게 따지면 지금 디씨에 개념글들도 그 '개념'이 있다고 해서 버튼을 누르는 건 아니죠. 글이 민주주의적이지 않아서 민주화버튼을 누른다? 솔직히 일베 이용자들 중에 위 민주화버튼의 의의를 알고 있는 사람이 몇 %나 될까 궁금하네요.
16/06/01 10:47
민주적이지 않아서 누르는게 아니라 이글루스에서 벌어진 정치적 대립때 민주주의를 긍정하는 쪽이 전혀 민주주의적이지 않게 단체로 몰려가서 자기 성향에 맞지 않는 글을 내리는걸 보고 민주화당했다라는 용어가 생겨났고 거기에서 온 용어로 보입니다.
16/06/01 10:52
용어의 기원이 이글루스라는 건 알겠구요, 그럼 지금 현재 민주화버튼이 '민주주의를 주장하면서 민주적이지 않은 사람들을 비꼬는 말'이라는 건 그냥 본인의 해석이라는 거군요.
16/06/01 10:15
이러다가 나중에 is요원 한명이 민간인 목숨이라도 구했다고 하면
그래 is라고 꼭 그렇게 나쁘지만은 않은거 같어.. 라고 할꺼 같네요 ...
16/06/01 10:40
제말은 is랑 동급이라는 소리가 아닙니다.
한 집단에 속해 있으면 내 의견과 단체에 의견이 100% 같을순 없어도 큰틀에선 같다는 의미입니다. 나치라고 유태인학살하는걸 다 좋아하고 찬성 했을까요 ? 나치 안에서도 히틀러 암살할려고 했던 사람들도 있고 유태인 학살을 반대했던 사람들도 있었겠지만 어차피 나치는 나치죠. 일베도 100% 다 고인드립 패드립하고 그러진 않겠죠.. 하지만 큰틀에서 일베는 일베죠.
16/06/01 10:45
일베는 나치와 같이 사이트 차원에서 범죄를 저지른건 없어보입니다만. 일베 이용자 개개인의 범죄가 아니라 사이트 차원의 범죄가 되면 나치와 비교해도 되겠지만 현재까지 일베에서 일어난 범죄들은 개개인의 일탈로 보여지기 때문에 공감되지는 않네요.
위계질서가 있는지 조직화되어있는지 특정 목표를 가지고 있는지 생각해보면 범죄집단이라고 부르기 힘들고 범죄율 높은 우범지역이라고 보이네요.
16/06/01 11:07
일베가 사이트차원으로 범죄를 저질렀다는 소리가 아닙니다.
소라넷이랑 비교를 해볼께요. 소라넷회원들이 모두 스와핑이나 애인교환 마누라를 초대남한테 바치지는 않아요.심지어 자기 딸들을 초대남을 불러서 할려고 했던 사람들도 있고.. 근친하는 사람도 있고.. 하지만 회원중엔 그런 얘기나 사진들에 흥분하는 사람도 있고 어떻게 한번 꽁짜로 해보진 않을까 하는 사람도 있고 야설만 보는 사람도 있고 그 사이트에 광고좀 해서 돈 벌려는 사람도 있고. 하지만 밖에서 볼땐 다 똑같은 소라넷회원인거지 거기서 뭐 난 야설만 밨을뿐 스와핑하는 쓰레기는 아님 욕하지 마셈 !! 이런다고 소라넷회원이 아닌건가요 ? 그냥 소라넷회원은 소라넷회원인거죠.
16/06/01 10:16
일베를 혐오사이트로 보는 갓은 정치적 시선이 반영된 것이라고 봅니다. 왜냐하면 일베만이 아니라 우리나라의 인터넷 공간 자체가 혐오와 분노를 원동력으로 존재한다고 보이기 때문입니다. 어느 사이트를 가도 성향에 따라 혐오하는 대상이 있고 그 사이트의 공공의 적이 있습니다. 일베 아닌 곳에서는 새누리당, 박근혜, 새누리를 맹목적으로 추종하는 지지자, 군사정권 잔재, 개신교, 동성애자, 일본인, 중국인, 무슬림, 페미니스트, 지방대생, 타학교생, 브실골(?)등이 혐오의 대상이 되죠. 일베는 그 방향 혹은 진영이 바뀌었을뿐이라고 봅니다. 물론 표현이 과격한 면이 있지만 그건 원래 인터넷 문화가 그렇죠. 포털댓글만 봐도 일베급으로 수위의 댓글들 많고요. 일베를 불편해하는 이유는 주류 사이트에서 혐오의 '주체'였던 세력이 일베에선 혐오의 대상이 되거든요. 그걸 못참는거 아닐꺼요.
16/06/01 11:16
글쎄요... PC한 베이스에서는 살아남을 수 없으니 거리낌없이 자신들의 혐오를 휘두르고 싶어서 특정한 사이트에 모여서 활동하는 것 아닌가요? 아무런 걸림돌이 없으니 혐오를 확대재생산 하는 것도 쉽겠죠. 생각이 각각 다른 사람들이 있기때문에 여러가지 혐오가 난립 하는 것과 그 혐오 자체가 주 컨텐츠인 것을 동일시 할 수 있을까 싶네요.
16/06/01 10:18
개인적으로는 (작품 자체가 긍정적인가 하는 문제와는 별개로)
작가가 일베를 긍정/옹호하기 위해 이 작품을 만들었다기보다는, 굳이 말하자면 일베 조롱에 가까운 의도가 있었을 수도 있겠다는 가능성을 염두에 두고 있습니다. 그래서 파괴행위에 대한 판단도 좀 보류하고 있습니다.
16/06/01 10:39
저도 예술효과 자체에 대해서는 꽤나 값싸게 인기몰이 잘한 기획이었다고 생각해요.(결말까지)
오늘 10시에 있을 예정이었다는 작가와의 대화시간이 못내 아쉽네요.
16/06/01 10:21
저 조각상을 본인 집도 아닌 대학에 설치한 것은 문제가 있다고 생각하지만, 그걸 깨부순 것도 그 못지않은 문제라고 생각합니다. 다른 어떤 방법의 비판이나 비난도 저것보다는 세련되고 정당한 방법일 거라고 생각이 될 정도로요.
욱일승천기가 그려진 티셔츠가 쇼윈도에 걸려있다고 주인이 아닌 다른 사람이 거기에 들어가서 그걸 찢을 권리는 없죠. 누군가가 미친 소리를 짓거린다고 다른 누군가가 그를 팰 권한이 생기는 것도 아니고요. 저걸 깬 사람은 굉장히 정의로운 행위였다고 생각할지 몰라도 저는 광신도를 보는 느낌이네요.
16/06/01 10:22
1. 글쓴분의 일베와 일베인증로고에 대한 의견은 동의가 되지 않습니다.
2. 법을 어기지 않는 선에서 일베의 표현의 자유는 법적으로 보장될 것입니다. 사회구성원리에서 표현의 자유는 법의 차원에서 보장하는 것이고, 사회에서 표현을 제약하는 원리는 윤리의 차원에서 다룹니다. 글쓴분이 대별해 주신 국보법과 대통령 풍자는 대부분 법의 차원에서 표현자유가 침해되고 억압되는 것이고 일베의 표현 문제는 다수가 윤리 차원에 있는 것들이죠, 일베의 표현은 명예훼손이 아니면 법으로 제약하지 않습니다. 그리고 윤리 차원에서 홍대의 일베인증로고 석상은 불법으로 부수지 않았더라도 철거가 불가피했을 겁니다. 이번 문제에선 어떤 사인이 재물손괴 등으로 처리될 법적인 일탈을 했으나 법의 차원에서 표현의 자유를 침해하거나 억압하거나 제약한 것은 아닙니다. 저는 일베 표현의 사회/윤리적 수용 문제가 법적인 표현의 자유와 엮여서 양비론으로 쉅게 쓰이는 것이 괴상하다고 생각합니다. 자유를 위한 괴상한 논변이죠. 하지만 다들 필요할 때마다 섞어 쓰니까 우리시대의 늘 그런 모습일지도요.
16/06/01 10:23
조형물이 부서지면서 예술작품이 된 느낌인데, 이걸 처벌하면 예술이 아닌 어그로였던 걸로...
그나저나 홍익대에 대한 전반의 인식저하는 어쩔 수 없겠네요. 이전에 대학 교수 문제 때문에도 한참 시끄러웠던 것 같은데 말이죠. 재학생이든 졸업생이든 꽤나 스트레스 받으셨을 듯 합니다.
16/06/01 10:26
일베가 사회에서 분탕치고 비난받고 조롱받는건 당연하지만
악인일지라도 법을 보호하는 테두리 안에서 보호받아야된다고 생각합니다. 저 조각상을 파괴한건 속시원할지 모르겠지만 폭력이 옹호될수 없습니다. 저걸 파괴한건 결국 일베랑 똑같은 수준이라는걸 보여준거죠.
16/06/01 10:28
피지알에도 저런거 자주 나오잖습니까. 어그로 끌어놓고 사람들이 뭐라고하면 난 그런 의도가 없었는데 어그로로 몰았다며 피해자 코스프레하는거요. 거기에 흥분해서 과격한 리플 쓴 사람은 벌점까지 먹게하고.
16/06/01 10:29
일베를 일제, 나치, IS 급으로 몰고가시는 분들이 보이는데 일베에서 민간인 600만명 정도 학살하면 그때가서 다시 판단하죠..
이러면 일베 옹호하는 일베충이라고 그러겠죠? 진중권 교수도 일베충인가 봅니다
16/06/01 10:38
민주화운동을 하던 광주시민 수백명을 북괴라고 부르며 낄낄대고, 그들을 학살한 문어대가리를 장군님이라고 떠받드는 집단인데,
수백명으로는 부족한가요? 나치당원이라고 해서 모두 총들고 유태인 쏴죽이고 다니던 사람들은 아닙니다.
16/06/01 10:36
친일파도 실드치는 나라 답게 일베같은 말종도 존중되는 나라이니 진정한 민주국가군요
그런데 왜 사회적 약자나 부족한 제도를 개혁하려는 사람은 종북이니 빨갱이니 해서 까일까요? 쓰레기들도 존중해달라고 하기 전에 그 쓰레기들이 누군가를 존중했는지 먼저 묻고 싶습니다
16/06/01 10:37
와이프가 전라도 사람인데 현실에서 일베하는 작자한테 그 이유로 와이프 비하받는 걸 들어보면 이런 소리 안나올텐데 말이죠..
아니면 그들도 '일부' 인 것인가요. 언제나 하는 말 있지 않습니까. '권리'를 누리려면 그에 합당하는 '책임'이 따른다. 일베소속의 집단이 벌이는 헤이트 스피치와 일련의 행동들은 표현의 자유와 권리에 대한 사회적 책임을 전혀 다하고 있지 않습니다. 미국이 왜 kkk나 유색인종차별에 대해 사회적으로 왜 그리 민감한지, 중국와 한국이 왜 그리 일본의 군국주의 상징에 반발을 가지는지 잘 생각해보시길 바랍니다. 이들 중심에는 결국 가해자가 피해자에게 벌인 도의적으로 용납안되는 차별로부터 시작되었다는 것을요.
16/06/01 10:38
평소에 관심있는 주제가 아니었지만 본 내용과 댓글을 읽어보면서 느낀점은...
홍대에 설치된 조형물과 피지알에 게시된 본 글이 꽤나 닮아있는것 같다는 겁니다.
16/06/01 10:44
둘다 자유민주주의의 나라 대한민국에서 표현의 자유를 억압받고 있는 커뮤니티라는 피해자 코스프레를 하기 위한 일종의 일베발 피뢰침인 셈이죠.
16/06/01 10:43
"일베를 하는 사람들이 모두 지역비하, 고인드립을 긍정하는 쓰레기도 아니고 핑크코끼리와 같이 그것에 반대하는 사람도 있죠. 일베가 지역비하, 고인드립 등을 위해 모인 똘똘 뭉쳐진 커뮤니티도 아니라고 봅니다." 라는 말씀을 하셨는데 그냥 일베 하는 것 자체만으로 동급입니다.
예전에 어느 분이 쓰셨는데 옆에서 강간 내지는 폭력을 가하고 있다면 나서서 말리지는 못 할 망정 욕이라도 하는게 정상이죠. 현재까지의 일베라면 같이 남아있다는게 침묵으로 동조는 하는 겁니다. 말씀 하신 문제 밖의 욕구를 푸는 곳은 일베 말고도 널리고 널렸으니까요.
16/06/01 10:53
한 멍청이가 낚시에 낚였군요.
저게 부숴지면 일베 유저들은 아마 더 재밌다고 좋아할겁니다. 게임이 꼬였으면 운영으로 풀어나가야지 빡친다고 모니터 부수는 꼴이 우습습니다. 누가누가 일베 싫어하나 천하제일 일베혐오대회가 무슨 의미가 있는지... "내가 일베를 싫어한다는 것을 좀 알아줘!! 부탁이야!"
16/06/01 10:55
증오와 혐오를 양산하는 대표사이트인 일베의 심볼을 만들고 전시한걸 표현의 자유로 허용하면 증오와 혐옹이 상징을 때려부순 행위도 행위예술로써 표현의 자유로 보호받아야죠. 후자가 예술성이 뛰어나네요.
16/06/01 10:56
취업준비하는 주변에서 홍대생 인턴 취소라던가 조소 쪽에서 뽑지 않으려고 한다는 얘기가 간간히 들려오는데, 그 사람들에게 저 조형물을 설치한 본인이 무언가를 해줄 것도 아니지 않나요. 당연히 여론에 부화뇌동하는 그 기업들이 잘못된 것이지만 그렇다고 피해자들이 그들에게 가서 설득할 수 있나요. 설치한 놈도 나쁘고 부순 놈도 잘못했고, 자유란 게 남의 권리를 침해하지 않는 선에서 보장된다고 알고 있는데, 과연 이번 건도 그럴지는 의문입니다.
16/06/01 10:57
미디어가 발달하다보니
표현의 자유는 있고 보고싶지 않을 걸 보지 않을수 있는 자유는 없다는게 슬프네요. 논외로 저걸 때려부수고싶다고 하는것도 표현의 자유 아닌가요? 왜 그게 표현의 자유를 억압하는건지 모르겠네요. 실제로 때려 부순건 전혀 다른 일인거고요.
16/06/01 11:04
개념적으로 남의 정당한 자유를 침해하고 싶다는게 존중받을 수 없는게 당연하지 않나요?
님 말대로면 난 길거리 걸어다니는 못생긴 애들 다 패버리고싶다, 아 물론 진짜로 그러겠다는건 아니고. 이것도 표현의 자윤가요?
16/06/01 11:06
그게 지금 경우처럼 행위 예술이었다면 가능한거 아닌가요? 화내지마시고요 비꼰것도 아니고 정말 궁금해서 그러는거에요.
제가 글 전달을 잘못해서 그런지 모르겠는데 지금 댓글 흐름이 제가 보기엔 예술이라면 표현의 자유다라는 맥락으로 읽혀서 그렇습니다.
16/06/01 11:36
범법행위를 안한다는 가정 하를 여쭌건데요
앞에서 부수진 않고 부수는 퍼포먼스만 하면서 이런거 만든놈 다죽으면 좋겠다 뿌수면좋겠다 이러는건 어떻게 생각하시냐는 질문입니다. 말하자면 밑에서 말씀드린 헤이트스피치가 존중의 영역이냐의 문제라기보단 표현의 자유인가하는 문젭니다.
16/06/01 11:55
메피스토 님// 타인의 자유를 침해하는건 자유로 인정받을 수 없죠. 처음에 말씀하신건 "때려부수고 싶다"였는데 말이 바뀌시네요. 때려부쉈으면 좋겠다는 주체가 자신도아니고 충분히 절차밟아서 할 수 있는 일이고요.
그리고 남이 죽었으면 좋겠다를 표현의 자유로 인정해주면 안되죠. 그걸 인정하면 패드립도 표현의 자유로 인정해야하지 않을 이유는 뭐가있겠습니까
16/06/01 13:20
토모리 나오 님// 말이 바뀐다는게 어떤뜻으로 말씀하신진 모르지겠는데
뿌수면 좋겠다도 부수고싶다하고 비슷한 표현 같은데요. 저는 둘다 똑같이 부수고자 하는 의지는 있으나 부수진 않고 말로만 한다는 뜻으로 쓴것이고요. 그리고 제가 시간을 두고 어디서부터 생각이 다른것인가 하고 곰곰히 생각해 보았는데 어떤 개인에게 패드립을 하는 것과 조형물에게 하는 것은 다릅니다. 개인에게 패드립을 하는것은 명예회손 인신공격같은거지만 조형물에게 하는것은 그게 의미하는 바를 욕하는 것이거든요. 예를 드신 패드립도 대상이 개인인 것인데 조형물이 의미하는 것에 대한 분노와 파괴를 개인에 대한 패드립 동치로 놓는건 무리가 있는것 아닌가 합니다. 이게 예술이라고 쳐 보죠. 이게 어떤 의도를 가지고 만든지는 모르지만 보는입장에서 정치적 이념을 제외하고 보는게 불가능합니다. 보는 입장에서 일베와 극우등을 떠올리게 된 이상 그것은 예술이 아니라 정치선전물과 같은 성격을 띄게 되거든요. 일베의 고유 마크를 그려놓고 일베를 떠올리지 말고 순수한 예술을 떠올리라는건 철십자와 욱일승천기 그려진 옷을 입어놓고 그냥 무늬가 예쁘니 달고 다니는데 표현의 자유 아닌가요라고 하는것과 같습니다. 그래놓고 린치당하면 표현의 자유를 말할수는 없는 일이지 않으려나요.. 이건 그러니 단군, 불교 동상 목을 자르는 기독교도들이라던가 저번에 논란이 된 박근혜 대통령이 출산하는 그림이었던가? 그런거나 소녀상에대한 일본의 분노같은 것의 연장선상으로 받아들여야 하는게 아닌가 합니다. 제가 예로 들었던 오바마고투 아프리카라던가 하는 것도 보면 이건 순수한 권리나 표현의 자유에 대한 억압을 하는게 아니라 정치적인 의미를 지닌 것이고 국회만 봐도 정치적인 발언 하면서 의자로 때리고 최류탄 날리고 하는데 (폭력을 정당화 하는건 아니지만 아무튼) 그것을 부쉈다는 행위를 그냥 말로만 한다면 자신의 정치적 의사표현으로서의 표현의 자유로 볼 여지가 있는게 아닌가 하는 겁니다. 그게 최초에 댓글달았던 제 생각이었고요. 전 저 조형물의 설치 자체를 정치적인 시각을 배제하고 볼수 없다로 받아들였는데 그걸 순수 예술이라고 말씀하신다면 토모리님 말씀이 맞는 것 같습니다. 제가 그냥 궁금한 것만 단면적으로 여쭤봤더니 제가 하고자 했던 이야기가 제가 봐도 이상하게 전달되었던것 같아 사과드립니다.
16/06/01 11:15
화안냈습니다;;
본인이 행위예술이였다라고 주장을 하더라고 그것이 남의 자유를 침범했다면 문제가 되는거죠. 제가 예를 든것도 누군가 못생긴 사람들에게 폭력적인 퍼포먼스를 하고 '외모지상주의를 비판하는 퍼포먼스 였어요' 이런다고 문제가 없진 않겠죠. 본문내용에 대한 댓글 흐름또한 표현의 자유였다곤 하나 홍대생들의 이미지실추등을 일으킨것 아니냐 등으로 흘러가자나요 헌데, 저 조형물 때려부순 사람이 '나도 행위예술이에요 이거 부시는' 이라고 해봤자 그냥 남의 작품 때려부신 것에 불과해요..이건 명백하죠
16/06/01 11:32
안 때려부수고 앞에서 때려부숴야 한다며 행위예술을 하는건 어떤가요? 전 궁극적으로 그게 궁금한겁니다.
본문에 남자가 때려부순게 잘못됬다는건 명백하다는데에 이견은 없어요.
16/06/01 11:11
헤이트스피치를 생각해보세요.
동성애혐오 발언등 왜 혐오를 표현하는 자유를 막냐고 하냐면 애기가 달라지지 않을가요? 내가 동성애자를을 때려 죽이자는것도 아니고 그냥 더럽고 불결하고 보기만해도 싫다고 말하는것을 단순히 표현의 자유라고 자유롭게 놔둘수는 없잔아요
16/06/01 11:34
미국 외교부 대변인이 오바마는 아프리카나 가야한다는 식의 인종차별 발언도 표현의 자유라고 한 기사를 봐서 좀 개념이 햇갈려 다들 어떻게 생각하시나 궁금해서 여쭤본겁니다. 미국에선 피켓시위같은거 할때도 무슬림들은 집에가라는 식으로 인종차별적으로 하는데 그것도 표현의 자유일까 했는데 본의아니게 어그로글이 된거 같아 죄송하네요.
16/06/01 11:07
불법행위를 하고싶다고 표현만하는 것만으로는 특수한 몇몇경우를 제외하곤 법률에 저촉되진 않겠지만 다른사람들한테 그 표현이 존중받진 못하는건 당연합니다.
16/06/01 10:57
가해자들에겐 더없이 따뜻하고 너그럽지만 피해자에겐 냉철함과 평정심만을 요구하는 글과 댓글이군요.
자신은 그들로 인해 고통받지 않는다 해서 어떻게든 가해자들을 합리화하시는 노력만큼 그들로 인해 마음 다쳐 아파하는 사람들이 내는 소리에도 관심이 있으시길 바랍니다.
16/06/01 11:06
일베 때문에 상처 받은 사람, 계층이 한둘이 아닌데 그들의 안 보이는 좋은 점은 필사적으로 찾으려 노력하고 보이는 나쁜 점은 대충 뭉뚱그려 치워 버리는 것이... 안타깝네요.
16/06/01 11:19
망자 및 유족 명예훼손을 밥먹듯 하고 그게 공감받는 사이트를 매도하니 600만명을 죽인건 아니라고 하네요.
공평함을 말하기로 보면 저 사람들 다 대법관입니다.
16/06/01 11:10
지난번 강남역 사건 때부터 일베 옹호론이 여기저기 커뮤니티에서 슬슬 기어나오기 시작하는군요. 항상 보면 [일베에 그런 놈들만 있는건 아닙니다. 일베 한다고 모두 똑같은 놈이라고 매도하지 말하주세요]라는 판에 박은 변명을 들고 나오죠. 그러면서 패키지로 따라오는게 "표현의 자유" 1960년대부터 그 표현의 자유를 아직도 찾지 못해서 계속해서 고생하시는 민주화 열사들을 무시하고 멸시하고 비하하는게 바로 그 일베입니다. 똥통에서 같이 구르고 있는데 본인이 똥에서 조금 더 떨어져 있다고 고고한 척 하는거 같습니다. 뭐 일베 하면서 다른 커뮤니티 같이 하는 사람이 한둘이겠습니까.
16/06/01 11:35
그러게 말이죠. 뭐 일베하면서도
세월호 유족을 '충'이라 생각지 않고, 전라도 사람들을 빨갱이라 생각하지 않으며, 여성을 잠재적 김치녀라고 여기지 않고, 동성애자를 XXX라 부르지 않으며, 외국인 노동자를 몰아내야 한다고 생각하지 않는 사람이 있을 가능성도 있죠. 아니 그런데 그런 사람이 일베를 왜 해요? 감정적인 자해하면서 멘탈 단련하려고요? 최소한 공감대는 갖고 있어야 저기서 맘편하게 유머글 골라가면서 보는거죠.
16/06/01 11:14
일베하는 개인이 도가 지나친 부당한 대우의 대상이 되어서는 안되겠지만 (뭐 이것도 일정선까지는 본인이 감수해야할 부분입니다만 PGR 댓글만 봐도 명백히 선을 넘은 댓글이 많네요.) 일베라는 사이트 자체가 어떤 사이트냐고 물으면 혐오사이트 취급받는게 당연하죠. 그 정도 경향성은 가지고도 남는 사이트입니다.
개인적으로 이번 일은 위에 어느분이 말씀하신 욱일승천기 비유가 가장 와닿네요. 욱일승천기보고 성질나고 비판하는거야 자유지만 남의 소유물을 훼손하는건 범법이고, 명백히 처벌받아야할 행위입니다. 다만 그게 나쁜짓인것과 구 일본군이 한 행위의 정당화는 아무 상관도 없죠.
16/06/01 11:14
근데 저 전시물로 홍대 이미지가 나빠지기만 했나요?
저는 다른 대학이였으면 이미지관리니 뭐니 하면서 불허했을텐데 홍대는 허락해주네 홍대가 예술의 대학이긴 이구나 라는 생각이 드는데요
16/06/01 11:15
'표현의 자유'라는 것은 다수가 불편하게 느끼는 소수의 목소리도 존중되고 보호받을 수 있을 때 의미가 있는 건데, 우리나라는 아직 그렇지가 않죠. 어느쪽이 다수인지 소수인지 제대로 판단하기도 어려운 일이지만...
일베에 대해선 PGR도 이종과 크게 다르지 않은 것 같군요.. 그런 점에선 솔직히 실망..
16/06/01 11:30
더하죠... 말씀하신 내용에 많이 동의하지만 그게 한국의 문제는 아니고 인간은 원래 몰이해의 동물이라 어느 나라나 똑같아요.
그 나잘났다하는 프랑스 붕괴하는거 보세요 크크
16/06/01 11:27
글쎄요. 무슨 '표현의 자유'나 '소수 존중'을 전가의 보도처럼 생각하시는데요.
일베를 망하게 하자는 어떤 사회적 운동도 없습니다. 그냥 개인의 의견이 모여 사회에서 자연스럽게 배척될 뿐이죠.
16/06/01 11:35
차라리 어떤 사회적 운동이 일어난다면 그 또한 참여자들의 자유라고 생각하기에 그러려니 하겠는데요..
보기에 불편하다고 해서 범죄행위(손괴죄)에 해당하는 행위를 하고 그걸 또 옹호하는 모습들이 그다지 자연스럽지는 않은 것 같군요..
16/06/01 11:39
애초에 '개인적 행동의 자유'가 모여서 집단적 의미가 된건데 '운동이 일어난다면 참여자들의 자야'니까 그러려니 한다는건 전혀 설득력이 없네요. 개인적 단위의 자유부터 인정합시다.
네, 작가가 정색하고 손괴죄로 넘긴다면 손괴죄겠죠. 다만 범죄행위라고해서 그게 절대적으로 옳지 않다고 보는건 가치관의 차이입니다.
16/06/01 12:45
그럼요..가치관의 차이겠죠..그런데 가치관의 차이를 넘어서서 그것이 행동으로 나아갔을 때는 문제가 될 수 있겠고요..
저는, 조형물을 파괴하는 건 개인적 자유를 넘어서는 행위라고 생각합니다. 사회적 운동은 범죄행위가 아닌 방식으로 이루어져야 한다고 생각하고요.. 여러 사람이 모여서 파괴행위를 일삼는 것을 사회적 운동이라고 생각하신다면 그건 제가 동의할 수 없고요.. 저는 이글에 그냥 제 의견 하나 남긴 겁니다. 님을 설득할 생각 없어요. 제 생각에 동의하지 못하시겠으면 그냥 지나가시면 됩니다.
16/06/01 11:39
논점을 명확히 해주세요. 저 혐오 조각상 이야기라면 파괴한 것은 잘못이라는 의견이 대세 같은데요. 설마 일베의 헤이트스피치가 소수의 목소리라고 말씀하시는 것인지...?
16/06/01 12:55
조각상 파괴를 옹호하는 댓글들이 의외로 많이 보이는 것 같아서 개인적으로는 실망스럽습니다. 많고 적고의 기준 또한 제 개인적인 것이니 그건 명확하게 설명할 내용은 아닌 것 같고요..
일베가 이용자수가 워낙 많고 하루에도 꽤 많은 글이 올라오는 곳이라서 '어느 쪽이 다수인지 소수인지 제대로 판단하기 어려운 일'이라고 위에 언급했습니다.
16/06/01 11:17
http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=016&aid=0001060059
작가가 입장을 밝혔네요. 제가보기엔 사회에 한 메시지를 던진 점에서 훌륭한 작품이라고 보네요. 사회폭력적인 한 커뮤니티(일베)에 대한 사회의 인식과 행동을 파악하고 표현의 자유에 대한 논의들을 이끌어 냈다는 점에서 성공적인 전시라고 봅니다. 한마디로 '훌륭한 떡밥'이었습니다
16/06/01 11:25
범죄는 물건 사고 파는것처럼 저지렀으니 난 처벌받을게 그럼 거래 끝 이런게 성립하는게 아니에요. 민주 사회와는 아무 상관없는 얘기고 말씀하신 내용은 법치 사회와도 동떨어진것으로 보입니다.
16/06/01 11:35
공개적으로 저걸 자기 의사로 때려부쉈으면 그것도 자기 표현의 방법입니다.
저게 무슨 형법 xx조에 해당하는 내용도 아니고 기껏해야 민법 상 재물 손괴죄에 들어가는데, 그건 말씀하신대로 [저질렀으니 난 책임지겠어.] 에 해당하는 내용이 맞습니다. 법치 사회에서 법의 주된 목적은 [행위에는 응당한 책임이 따른다]는걸 머릿속에 심어서 사회질서를 유지하는데 있고, 저건 부순 사람이 법적인 내용 역시 책임지면 그만일 내용입니다. 범죄냐 아니냐의 판단이 아니라, 과하다, 혹은 그래서는 안된다의 기준은 어디까지나 일반적인 사회 통념 및 법의 범위를 기준으로 판단합니다. 저걸 부순 사람이 작가를 찾아가서 오함마를 들이댄 것도 아니고, 작품이 너무나 불건전하니 때려부수겠다고 나선건데, 그럼 부서진 작품만큼의 가치를 지불하고 끝날 일인거죠. 개인의 자유를 행사했고, 그게 타인의 표현의 권리 및 재산권을 침해한거니까요. 범죄가 물건 사고 파는 것 처럼 성립하지 않는다는데는 동의합니다만, 저건 헌법 상에 상호간에 보장된 표현의 자유를 침해한건데 민주사회와 왜 상관이 없는지 이해가 안되겠네요.
16/06/01 11:43
https://ko.m.wikipedia.org/wiki/대한민국_형법_제366조
무슨 말씀을 하시려는지 이해가 안되네요. 민사상 손배소 패소는 범죄가 아닙니다. 근데 손괴죄는 형법 위반이고 범죄에요. 서로 표현의 자유를 훼손한게 아니라 한명이 일방적으로 훼손하고 손괴까지 저지른건데요? 어느 사회에서 통념상 반달리즘을 표현의 자유로 쳐줍니까
16/06/01 11:59
부서진이 맞아요 부수다에서 부숴진이라고 생각하시 쉽지만
부서지다라는 단어가 있거든요. 어간 부서지에 어미 니은이 들어가 부서진이 맞습니다 네이바에 부숴진이라고 치면 잘못된거라고 나올게요 이래서 맞춤범 지적은 정말 위험하다는 ㅠㅜ
16/06/01 11:26
일베는 결코 옹호받을 수 없는 이 사회 최악의 악질적인 사이트라고 봅니다. 작품을 훼손한 이는 그에 대한 법적인 책임을 물을 수는 있어도 윤리적인 책임은 물을 수 없다고 봅니다. 법은 법이기 때문에, 소유자가 고소를 한다면, 이에 대한 책임을 져야겠지만, 일베의 상징물을 파괴해야 한다는 생각에는 하켄크로이츠를 파괴해야 한다는 일반시민들의 생각과 일맥상통하는 것이라고 봅니다.
본 글에서 볼 수 있는 일베에 대한 일부 비상식적인 옹호 내지 정당화는 정말 소름끼치고 한편 실망스럽네요. 표현의 자유가 있다고 해도, 그 해당 표현에 대해서는 본인이 온전히 책임을 져야 합니다. 마치 하나의 예술작품을 만든답시고 스너프 필름을 만든다던가, 또는 모든 윤리적 통념에 어긋나는 외설 (가령 인간지네와 같은..) 을 만들고 이를 공공 장소 공개한다면...이에 대한 지탄도 마땅히 받아야 합니다.
16/06/01 11:27
여기는 무슨 깨어있는 선진시민분들이 많이 모여계신가 보네요.
길거리에서 똥싸고 성행위 해도 예술이고 표현의 자유로 인정하실 분들이 있는거 보니까요. 저 같은 사람은 어떻게 봐도 이해가 안갑니다. 제가 위안부 할머니들 계신곳에 일본군 제복 코스프레 하고 가서 봉사활동 한다면 표현의 자유로 누가 인정합니까? 하켄크로이츠도 사실은 卍 표기법중 하나고 전혀 나쁜뜻도 아니고 문제가 안됩니다. 일베는 나치랑 다르지만 같은 부분이 있습니다. 반 인류적, 반 사회적 집단이라는 것이죠. 하켄크로이츠나 저 흉물은 그 반사회적 집단의 심벌이라는 점에서 같은 맥락을 지니고 있습니다. 저 때려부신 사람은 부셨고 변상할거 변상하면 그 뿐입니다. 그건 표현의 자유고 뭐고 가 아니라 그냥 남의 물건 때려부셨으니까 변상해야할 의무가 있는거고요 그걸 때려부신것 또한 자유 아닌가요? 자유는 책임이 따릅니다. 저 흉물을 때려부신 사람은 변상이라는 책임을 질것이고 저 흉물을 만든 사람은 어떻게 책임을 질건지 궁금하네요.
16/06/01 11:37
범죄를 저지르는것은 보장된 자유가 아닙니다. 시노부님 얘기는 제가 길가던 꼬마애 하나 힘껏 차도로 던져도 "아이 하나 죽인건 제 자유아닌가요?? 법적 처벌받을건데 왜 성질??" 이렇게 얘기해도 똑같겠네요.
논란의 소지가 있는 예술품을 제작 전시한것도 작가로서 부정적 반응을 감수해야 할 일이지만 재물 손괴라는 실정법 위반과 동급취급하는건 언어도단입니다.
16/06/01 13:22
비약도 정도껏 하셔야지 뭘 위해서 저런 끔찍한 비유를 하는지 모르겠어요.
Jace Beleren님이 어떤 명분으로 애를 죽이려고 하는지 모르겠지만 일베조형물을 부수는 건 나름의 대의명분이 있는 행위고 단순한 범죄는 아니죠. 범죄의 자유가 있어서 저지르는 범죄가 아니라 처벌을 감수하고 벌인 일이라는 겁니다.
16/06/01 13:51
핑계없는 범죄자가 어딨습니까? 대의명분이요?? 제가 볼땐 지극히 평범하고 단순한 범죄입니다. 어렵고 멀리 돌아가지만 그래도 바른길이 분명히 있는데 지 기분 못이기고 주먹부터 휘두르는 폭력. 너무 전형적이라 하품이 나오는 범죄 유형이죠.
예술가가 작품을 전시한것과 그걸 때려부수는것을 같은 자유라고 하는게 비약이라 저도 비약했을뿐입니다. 끔칙한 비유는 시노부님이 아무 상관없는 위안부 할머니 끌고와서 먼저하셨는데 저기다 먼저 얘기하시고... 학창시절내내 나를 놀리고 괴롭히고 왕따시키던 동창을 우연히 길가다 만났는데 두들겨 팼다. 이것도 누군가는 심정적으로 이해가 가니 처벌을 감수한 범죄니 어쩌니 얘기할지 몰라도 사건 자체는 그냥 흔해빠진 폭행범이죠. 학교 폭력과 왕따 문제에 대해 사회적으로 반성하고 고려해야겠지만 그건 그거대로 하는거고 사건 자체는 참작하고 자시고할것도 없습니다. 누가 범죄자의 동기까지 참작해주나요.
16/06/01 16:14
자기가 무슨 말을 하고 있는지 알고 이야기하는건가요?
핑계없는 범죄 없는건 맞는데 그 범죄에 대해서 처벌을 할때에는 '정상참작'이라는것도 있고 '반성의 정도'도 고려하고 '폭력의 정도'도 고려하고 '폭력의 성격'도 고려합니다. 그리고 님이 쓰기도 하셨듯이 폭력사건에 대해 필요하면 '사회적으로 반성하고 고려하는 작업'도 해야하고 또 폭력자체에 대한 처벌도 해야하는 겁니다. 이번사건도 마찬가지죠. 누가 폭력행위에 대한 처벌을 하지 말자고 하는것도 아닌데 왜 한사코 폭력이 맞니 아니니하고 계시는지. 또 조형물 파손 사건을 보면 가해자가 신분도 밝히고 이유까지 밝힌 후에 한 행동입니다. 이런 사건이 전형적이라구요? 전 하나도 동의가 안되네요.
16/06/01 11:49
아니요... 화장실벽에 저질낙서 하던 것과 차원이 다릅니다. 적용할 수 없는 비유를 하면서 이렇게까지 정당화하는 게 이해되지 않습니다.
16/06/01 11:52
아니요... 화장실벽에 저질낙서 하던 것과 차원이 다릅니다. 적용할 수 없는 비유를 하면서 이렇게까지 정당화하는 게 이해되지 않습니다.
16/06/01 12:29
'화장실벽에 저질낙서'가 정당화 입니까???
수준이 낮다는 소리를 하는건데 정당화 해주는거라구요? 크크 이해가 안되면 하지마세요, 결론부터 내리고 생각하는데 뭘 어쩌란 겁니까
16/06/01 12:21
저걸 표현의 자유로 생각하고 받아들일수 있다는 부분에서 소름돋네요.
평소에 메갈의 손가락 모양 또한 표현의 자유라고 생각하고 계시리라 믿어집니다. 설마 둘이 다르다고 생각하시는건 아니겠죠?
16/06/01 15:06
?? 표현의 자유니까 지들 맘대로 표현하는거 아닙니까??
누군가 메갈 손가락 모양을 한다고 해서 손가락을 부러뜨리고 법적 처벌과 치료비를 물어주면 되는 자유가 있다고 말하고 싶으신거 맞죠??
16/06/01 15:14
뭔소리세요.
무슨 놈의 표현의 자유가 반사회적이어도 용납되어야 하고 타인이 보기에 불편해도 넘어가야 하나요? 이건 표현의 자유니까 꼴보기 싫고 그것이 정도에 어긋나고 대한민국 헌법정신을 부정한다해도 인정하고 넘어가야하나요? 저거 부신게 잘했다 부신것 또한 자유다는 말 때문에 그러시는거 같은데 저는 저 손가락 흉물에 "표현의 자유라는 잣대"를 붙이는것조차 인정하기 힘듭니다. 그런 흉물스럽고 반사회적인 "악한 행위" 에 변상만 할수 있으면 뿌셔버리는것도 자유라고 표현한거고요.
16/06/01 15:34
타인의 작품에 님 견해를 멋대로 갖다붙여 해석하고, 그것이 사실인 양 말씀하시는군요.
저 작품의 작가의 의도가 대한민국의 헌법정신을 부정하기 위한 거랍니까? 님 말씀대로라면 다시한번 물어볼게요. 누군가 메갈 손가락 모양을 한다고 해서 손가락을 부러뜨리고 법적 처벌과 치료비를 물어주면 되는 자유가 있다고 말하고 싶으신거 맞죠??
16/06/01 16:00
저거 제작자가 자기가 저거 왜 만들었는지 설명하는 글까지 다 읽어봤고,
그 글을 기반으로 해석한 제 견해를 멋대로라니 할말이 없네요. 저거 제작의도요? 한마디로 줄여서 말씀드릴게요 "관종의 어그로" 입니다. 내가 왜 어그로 따위에게 표현의 자유를 인정해줘야 하는데요? 조선일보의 기사를 인용하자면 [재학생으로 추정되는 한 네티즌은 "방금 조소과 친구한테 이거 제작한 사람은 무슨 의도였다냐고 물어봤는데 이거 만든 사람 일베 안 하는 사람이고 논란을 일으키고 작품의도를 궁금해하게 하는 거 자체가 의도였다고 한다"고 전했다.] [출처] 본 기사는 조선닷컴에서 작성된 기사 입니다] 말이 아 다르고 어 다르다고 저 흉물이 상징하는 단체가 대한민국의 헌법정신을 부정하는 단체입니다. 저 손가락 모양이 대한민국 헌법 정신을 부정하는게 아니고요. 그리고 님 말대로 할거면 제가 일본제국군복 입고 위안부 할머니들 찾아가서 봉사활동해도 왜 그딴옷을 만들었는지 제 의도를 알기 전까진 누구도 절 까선 안되네요? 남의 작품을 함부로 폄훼하고 부셔버리고, 변상하면 장땡~ 이게 아니라고 몇번 말씀드립니다. 적어도 누가 나한테 민폐끼치고 짜증나게 하면 까대고 욕할수도 있는거 아닌가요? 저걸 뿌신 당사자의 저 행동으로 인해 누가 다친것도 아니고요.
16/06/01 16:43
까대고 욕할수 있는거와 물리적 폭력을 행사하는 것과는 다르죠.
제가 까선 안된다고 했나요? 독단적인 판단에 의한 극단적인 결과가 바로 저것입니다. 타인의 표현의 자유가 보기에 짜증나고 민폐더라도(작가의 의도를 충분이 이해했든,하지 않았든) 그건 님이 얼굴을 돌려버려야지 그걸 단상에서 끌어내려 부술 '자유'가 생기는 것은 아니죠. 설사 저게 나치나 욱일승천기, 김일성 동상이라 하더라도 그 누구도 부수고 변상할 자유는 없습니다. 불법적인 행동에 대해 '자유'라는 것은 언어도단이죠.
16/06/01 16:53
애초에 저 동상 자체가 사회적, 윤리적으로 타당하다면 님 말씀이 맞다고 보는데요
나치나 욱일승천기 김일성 동상이라 해도 부수고 변상하는 것이 합법하고 정당하고 옳다는 주장을 펼친적은 없습니다. 저 동상이 "표현의 자유"라는 미명하에 존중받아야할 가치가 없기 때문에 -제작 의도 또한 어그로니까요 저 동상을 때려부순 행위를 "표현의 자유"라는 미명하에 잘못했다고 까대면서 저 동상을 쉴드치지 말라는게 제 주장입니다. [저 때려부신 사람은 부셨고 변상할거 변상하면 그 뿐입니다. 그건 표현의 자유고 뭐고 가 아니라 그냥 남의 물건 때려부셨으니까 변상해야할 의무가 있는거고요 그걸 때려부신것 또한 자유 아닌가요? ] 이 말이 애매해서 자꾸 오해하시는거 같은데 저건 비꼰 겁니다. 표현이 정확하지 못해서 죄송하지만요
16/06/01 11:31
모든 예술작품이 그 의도가 좋다고 존중받을 순 없죠.
이건 애초에 사회적 의미를 담아 만든건데 훼손됨으로써 더 이 작품의 의미가 풍부해진 것 같습니다. 물론 작가가 '내 해석은 그게 아니거든? 너 고소'하면 할 말 없습니다.
16/06/01 11:32
전세계 역사속에 길이 남을 전범단체들과 어깨를 나란히 하다니, 일베라는게 참 대단한데요?
이정도 위상이라면 언젠가 교과서에도 나올 수 있을듯
16/06/01 11:33
저는 저 물건이 전형적인 '열린결말로 포장된 조악함'으로밖에 안보입니다만,
뭐 1절까진 좋다 이거에요. 분명 제2 제3의 따라쟁이들이 나올 것인즉, 눈치 드럽게 없고 부지런한 nerd들이 내놓을 무리수들이 한심한 수준을 넘어설까 살짝 우려되긴 합니다.
16/06/01 11:37
세상에 일베가 이렇게나 다면적이고 복합적인 사고를 거쳐서 이해를 할만한 가치가 있는 집단인지 오늘 처음 알아갑니다. 어디에나 있고 어디에나 없다는 말 그대로네요.
16/06/01 11:42
이 사건의 본질과는 좀 간접적인 영역이지만
여기서 일베가 다면적이라고 옹호하시는 분들은 여시는 어떻게 욕하셨는지 모르겠습니다. 여시야말로 들어가는 게시판만 들어가는 사람들이 많은데.. 자게나 유머/이슈쪽 이용 안하는 사람도 많은걸요.
16/06/01 11:47
내 행동이 현재 이 사회에서 무엇을 대표하는지에 대한 최소한의 고민도 하지않고 내 자유와 권리 먼저 주장하는건 다른 사회 구성원들에 대한 기본 예의도 갖추지 못한거라고 봅니다. 그리고 내 행위의 댓가를 안 내고 넘어갈 수 있는 선 정도에서 줄타기 하겠다? 이건 그냥 조롱하는거죠.
글쓴이나 조형물 설치자가 kkk 후디 비스무리한 것 입고 퍼거슨이나 디트로이트 가서 점심 나눠주는 봉사활동하고 인증해오면 표현의 자유에 대한 그 신념과 진정성 인정합니다. 거기서 내가 입은 이 복장은 인종차별을 의미하는것이 아니다, 이 옷 입은 모두가 인종 차별을 하는것은 아니다, 혹은 받아들이는 너희가 곡해하는것이다 라고 주장해보세요. 어떤 결과가 나올지 충분히 예상 가능하지 않나요?
16/06/01 11:47
왜 남의 재산을 때려뿌수는지 이해가 잘 안되는데.. 저 작가가 일베유저라고 하더라도 저걸 부수는건 범죄 아닌가요?
일베고 뭐고를 떠나서 이건 범법행위죠......
16/06/01 12:31
[그런데 타인을 공격하는 메시지가 보이지 않는 하나의 손모양 조형물을 용납할 수 없다니 안타깝네요.]
크크크크크크크크크크크크 사람이 생각이 많아지다보면 이런저런 잡생각을 하기 마련이고 결국엔 허구헌날 저런 밑도끝도없는 소리나 입에 달고 다니게 되지요 항상 느끼는거지만 이 사이트엔 그런 타입들이 유독 많네요 크크크크 세상 그 어디에도 없는 황희적 유토피아! 크아!
16/06/01 12:54
한 그룹에서 일부 드립을 치려면 그 그룹이 무엇을 허용하고 있는가를 보면되죠.
피지알에서 세월호 오뎅 이야기, 홍어 택배가 나왔으면 바로 영구퇴출이었을겁니다. 아마 포털을 제외한 일반적인 사이트들이라면 강제 퇴출이고 못해도 활동정지정도는 나올 이야기죠. 심지어 운영진이 헤까닥해서 그에 대한 제지를 하지 않는다고 해도 수없이 많은 나머지 회원들에게 지탄당하고 신고당하고 하겠죠. 하지만 일베에서는? 회원들의 자정은 커녕 운영진조차 이에 개입하지 않았습니다. 옹호하시는 분은 이게 표현의 자유를 보장하는 일베의 스타일이라는 전가의 보도를 꺼내고 싶으시겠지만 해당행위는 범법행위였기 때문에 표현의 자유로 넘겨줄 사항이 아니죠. 일베에서 일부다 어쩌다 하는건 웃긴이야기인게 이겁니다. 이미 일베내에서 이루어지고 있는 행위에 대한 운영진과 그 안에서 소통하는 사람의 의견 중 무엇이 주류인지 사례를 통해 증명 가능한데 "일베안에 한 그룹일 뿐 일베가 다 그런건 아니다"라는 말은 설득력이 없습니다. 해당 사이트의 운영기조, 주류의견, 해당 사이트에서 사용되는 용어, 해당 사이트의 추천과 비추천의 이름, 가장 많이 추천받는 글의 내용, 리플의 내용 모두가 하나의 방향성을 찍고 있는게 수없이 사례로 나왔고 막말로 그냥 들어가서 10분만 봐도 아는데, 그 방향성에 대한 반대의견을 제시하고 싶으시면 저 방향성과 최소한 비슷할만큼의 다른 방향성이 있음을 증명하셔야죠.
16/06/01 12:56
제 생각에는 이건 일베 마크를 썼다는 것 자체가 하나의 집단을 대표하는 것에 대해 비판하거나 옹호하거나 했다는 것이고
그건 예술을 빙자한 프로파간다의 성격이 되기 때문에 이런 충돌은 당연한겁니다. 태극기라던가 일장기나 국군 마스코트나 위안부 동상같은것을 설치해놓고 정치적 의미 는 전혀 없다고 말하는 것 자체가 말이 안되죠. 저걸 예술이나 표현의 자유라고 옹호하는덴 한계가 있는 것 같습니다. 저건 예술이 아니라 어그로 입니다.
16/06/01 13:00
PC와 표현의 자유, 관용, 똘레랑스를 들고 참전하는 일베유저(로 추정되는)님들 고생이 많으시구여...
볼테르 이냥반의 멋있는 말 한마디가 후세 여러 사람들 현혹시키는듯. 실제 볼테르는 그런 말 한 적 없다고 합니다만, 그건 중요한게 아니고... 기본적으로 똘레랑스와 앙똘레랑스의 충돌에서 어떤 편을 들어줄 것인가, 우리가 추구해야 할 가치는 어떤 것인가, 그 가치를 훼손하는 것에 대한 똘레랑스는 어떻게 생각해야 하는가를 생각해보면 답은 대충 나옵니다. 재산권행사, 타인의 재물손괴라는 범법행위... 뭐, 현재 우리나라 사회가 추구하는 가치를 생각해보면 이런 것도 중요한 가치이고 미덕일 수도 있겠다는 생각이 듭니다. 진중권씨가 이걸로 또 트윗 올렸던데, 볼테르의 명언과 PC를 양손에 들고 논리무쌍해보겠다는 키워의 의지가 엿보이는 트윗이라 하겠습니다. 무엇이 중헌지도 모르구...
16/06/01 13:00
일베 관련 논란이 나올때마다, 일베의 다면성을 주장하면서 '일베 하는 사람들 전부가 지역차별, 비하, 약자혐오, 고인모욕을 동의하는 사람들은 아니다.' '표현의 자유로 존중받아야한다.' '그 외의 게시물은 재미가 있어서 골라서 읽는다.' '일베를 한다는 이유에서 다 같은 의견이라고 보지 말아달라.' 고 하는게 주된 요지로 보이는데,
이러한 주장을 하는 분들에게 제가 항상 궁금했던건, 위에 말을 다 맞다고 양보 하더라도 이 분들은 최소한 지역차별, 비하, 약자혐오, 고인모욕 같은 게시물을 봐도 불편하거나, 기분이 나쁘지는 않다는 걸로 받아들여집니다. 일베의 모든 게시물이 관심법이 있어서 제목만 봐도 다 피해갈 수 있는것도 아니고, 내용 자체는 단순한 유머더라도 댓글이나, 내용을 표현하는 방법 자체가 각종 비하, 모욕 , 혐오를 담고 있는 경우가 많은데 그게 하나도 불편안하시다는거겠죠? 이런게 하나도 안불편하시다면 그건 말로만 동의 안하는거지 실제로는 동의한다는 뜻이고, 재미>불편 이라서 일베를 하신다고 하시면 '지역차별, 비하, 약자혐오, 고인모욕' 의 불편함을 감수할만한 재미라니... 그 정도면 저도 일베해보고 싶네요. 거의 마약 수준이라는건데.
16/06/01 13:05
일베도 게시판은 여럿이고, 지금은 롤을 끊어서 안가지만 예전에는 롤 게시판만 갔었습니다.
얼마전에 가보니까 정치관련 일베 게시물이랑 정보 관련 일베게시물이랑 이것저것 분리해 놓았더군요. 관심없으면 피해갈 수 있는 방법은 많습니다. 뭐 그래도 악의적으로 낚시하는 놈들이 없는 건 아니지만
16/06/01 13:09
그러니깐 관심 없으니 굳이 피해가면서까지, 롤 게시판에 찾아갈 정도로 일베가 다른 롤 팬 사이트들에 비해서 매력적인 이유가 무엇인가요?
그리고 롤 게시판만 쓰고 다른 게시판은 전혀 안쓰는 이용자 숫자가 대다수일리는 없을 거 같은데, 결국은 어쩔수 없이 그런 게시물들 보게 되는거 아닌가요? 롤 게시판에서 롤 이야기만 하는것도 아닐거고.
16/06/01 13:13
제 경우는 듀오구하러 갔었습니다.
같이 하던 놈들이 다 롤을 끊거나 그만두는 상황이 되어서 줄창 솔랭만 돌릴 수 밖에 없게 되었는데, 솔랭이 너무 지겨울 때 아무 사람이나 구해서 같이 하고 뒤끝없이 헤어지기 괜찮았거든요. 롤 게시판에서는 롤 이야기만 합니다. 역시 이상한 낚시 하는 놈들이 없는 건 아니지만 현재의 히오스 낚시 정도였던 걸로 기억합니다.
16/06/01 13:17
그러니깐 듀오를 구하는데, 더 큰 팬 사이트들도 많은데 굳이 일베 롤 게시판을 찾아가신 이유가 궁금해서요. 보통 평소에 일베 전혀 안하는 게임 유저가, 사이트 자체 평이 안좋은 일베의 특정 게임 게시판을 찾아가서 뭘 한다는게 전 이해가 되지 않아서 그럽니다. 위에서 말씀하시길 롤 게시판만 쓰신다고 하니깐 드리는 말씀입니다.
16/06/01 13:22
다른 곳은 스펙 심사? 가 까다로워서요. 예를 들어 리그 인벤의 경우에는
같이 듀오하자고 하면 본캐가 어디냐. 포지 어디 해라. 전적이 어떻게 됨? 뭐 이런 걸 서로 알려주고 합의 보고 시간도 맞추고 해야하는데 일베 롤 게시판에서는 '듀오할 사람 구함.' '나 함 채널 XXXX ' 뭐 이런식으로 간단하게 가능했거든요.
16/06/01 13:26
저도 게임을 롤부터 시작해서 온갖 게임을 나름 하드코어하게 해봤다고 생각하는데, 그 정도는 디씨에서도 충분히 구할 수 있지 않나요? 제 기준으로는 아무나 구해서 듀오하고 뒤끝없이 헤어지고 싶을때가 있어도 "일베에 가서 구해봐야지" 하는 생각 자체를 못할거 같은데. 그게 신기해서 드리는 말씀입니다. 평소에도 일베 롤게시판을 하고 있지 않는 한 거기가 그런 분위기인지 알수도 없고요.
16/06/01 13:29
디씨 롤갤은 지금도 그런지 모르겠는데 그 당시는 광고봇으로 오염이 되서 정상적으로 게시판에 글 쓰는 거 자체가 불가능했었던 거 같습니다. 조회수도 평균 100건이 넘지 않을 정도로 적었고요.
16/06/01 13:35
디씨야 가끔씩 그런 일이 일어나고 또 금방 회복되고 그런걸로 알고 있습니다. 근데 그냥 제가 궁금했던거, 듀오를 구하는데 일베에 들어가서 해봐야지 라는 생각 자체가 드는게 신기해서요. 일베 롤게시판에서는 "~노"체라든지 이런거 안 붙이나봐요?
16/06/01 13:38
luvletur 님//
그냥 링크 달아 드릴 테니 묻기만 하지 말고 직접 보시는 건 어떻습니까? 일베가 남에게 추천할 곳은 아니라 해도 아예 기반 지식이 0인채로 비판 적인 입장만 견지하고 계신 분에게 저 자신을 변호하기는 힘들군요. https://www.ilbe.com/index.php?mid=lol&page=1
16/06/01 13:45
불타는밀밭 님// 제가 불타는 밀밭님을 비난 하고 그럴려고 질문을 드리는게 아니라, 처음에 일베 롤게시판에 가시게 된 이유가 궁금해서 여쭤보는건데, 밀밭님 "듀오를 구하러 갔다" -->저 "보통 일베를 평소에 하지 않는 게임유저가 듀오 구하러 일베 가봐야지 하는게 이해가 잘안된다" 이게 요지인데. 말씀하신것처럼 일베 롤 게시판은 디씨랑 크게 다른거 같지는 않네요.
16/06/01 16:12
luvletur 님//그냥 잘못한거 인정하라고 몰아붙이시는것 같은데요.
일베보다 크거나 비슷한급이면 롤카페, 롤 인벤, 롤갤이 떠오르는데 롤카페나 롤 인벤은 현지인이 듀오 구하기가 쉽지 않습니다. 올려봤자 무료대리 해준다는 쪽지나 오는 경우가 많죠. 롤갤은 개념글 주작 가능해진 후 별로라서 저분 말씀대로라면 충분히 일리있는것 같아요.
16/06/01 13:05
글쓴이께서는 범죄율이 높은 곳이랑 일베를 동일선상에서 봐야 하시는데 범죄율이 높은 곳에서 사는 건 반 강제적인 거고 그 많은 인터넷 커뮤니티중 일베에서 활동 하는 건 자기 마음 아닌가요? 이걸 어떻게 동일선상으로 놓을 수 있는지...
16/06/01 13:09
이걸 파괴한 것은 시원한 일이고 파괴자는 그냥 법적인 처벌을 받으면 되는 일이라고 생각하는 건
충분히 돈 많은 사람은 아무나 맘에 안드는 사람 있으면 흠씬 두들겨 팰 수 있고, 문제 생기면 이에 따라 벌금 물거나 합의 보면 땡이라는 사고방식과 다를게 없습니다. 뭔가 이상한 일이죠.
16/06/01 13:09
허허 피지알에서 일베 쉴드를 보게 될 날이 오다니 큭큭큭
일베하면서 낄낄거리고 이런애들 사람아니지 않나요 예전에 홍어택배인가 뭔가 그거보고 진짜 뚜껑열리던데
16/06/01 13:18
[세월호의 희생된 아이들을 오뎅] 이라 부르고
그 게시물에 대한 [어떠한 자정적 작용도 없는 곳에 표현의 자유와 다양성] 을 인정하기엔 제가 너무 속이 좁은 것 같습니다. 속 좁은 제 판단엔 그냥 그 나물에 그 밥들이 모여 있는 곳 이상의 의미를 찾기 힘드네요. 그 어떤 논리적 표현보다는 그냥 감정에 따른 판단입니다. 그리고 이 생각은 [앞으로도 확고] 할 것 같습니다. 말씀하신 [그들도 정상인이 있다] 라기엔 전혀 내부적으로 작동되는 정화 시스템을 못 봐서 말이지요... 일단 오폐수가 정화가 되는 걸 봐야 그 물을 가져다 샤워를 하든 할거 아니겠습니까... 겉으로만 정화하고 뒤로는 그냥 내보내든 말든, 눈으로 보여야 말을 믿지요.......... 1. 흔히들 아프리카 별풍이 문제가 되니 아프리카 스스로 적당히 좀 제어해야 하지 않냐고 말합니다. 2. 기업의 담합, 나눠먹기, 후려치기 하청이 문제가 되니 대기업이 문제라고들 합니다. 3. 정치인 더러운거 하루이틀 문제도 아니고 원래 그런 놈들이라고들 이야기 합니다. 제 생각에선 마찬가지로 일베도 딱 그 이미지 입니다. 원래 그런 양반들 모인 곳이니 스스로 자정이 안된다고 생각해요. 침몰되어 죽은 학생들을 오뎅이라고 표현하고, 자살한 전직 대통령을 비하하는 게시물이 [그 어떠한 제제도 없이 당당히] 올라오는 곳인데 (하물며 모인 회원들끼리 자제하자고 이야기 되는 곳조차 아닙니다.) 그곳을 정치인들 그룹 비판하듯이 그 나물의 그 밥풀로 보지 말라는게 더 웃깁니다. -_-
16/06/01 13:23
제가 위에도 썼듯이, 그 분들이 말씀하시는 '정상인'의 기준은 아무리 양보해도, "그러한 게시물을 동의는 하지 않지만, 많이 불편하지는 않은" 사람들을 말하는거 같은데. 불편하지 않은거 자체가 문제인걸 자각들을 못하시는거 같습니다. 만일 그게 불편하면 일베를 할수가 없거든요.
16/06/01 13:26
[세월호 오뎅] 을 불편해도 아무도 제제하지 않는 곳의 사람들이 [정상인] 이라면,
제 생각보다 [사회적 존재로써의 정상인] 의 범위가 대단히 넓어졌나보군요. 어린 학생의 죽음조차 조롱거리가 되는 곳이 정상이라면, 지금 지구 전체를 통털어서 문제 될 곳이 없어보입니다. 다 표현의 자유니까요. 크크크크
16/06/01 13:29
위에 댓글들을 보면 몇몇 분들의 주장이, 일베의 그런 면들이 있지만 거기에 동조 안하는 일베 유저도 있다고 하길래. 그게 다 사실이라고 하면 "그러한 게시물을 동의는 하지 않지만, 많이 불편하지는 않은 사람들" 이라는 결론 밖에 나오지를 않거든요. 불편한데 뭐 일베가 엄청난 삶의 행복을 가져다준다고 거길 계속 합니까.
16/06/01 13:31
반대로 불편하지만 해당 게시물에 토를 달지 않고 그냥 넘기는 이유도 명확합니다.
그곳에선 그것에 토를 달면 안되는 곳이라는 걸 스스로 알고 있기 때문일겁니다. 그것만으로도 그곳의 아이덴티티는 설명이 되겠죠. 그걸 굳이 어려운 자유와 평등등의 개념을 끌고 와서 쉴드를 치려니 이야기가 꼬이는거고요. [사고 프로세스가 명확히 한쪽으로 편중된 곳] 에 평등이라는 개념을 끌고 들어가려니 말이 꼬이죠....
16/06/01 13:39
그러니깐 효용>불편 이니깐 일베를 계속 한다는 소리인데, 사람 마다 불편의 농도가 다르겠지만 일베가 개인에게 주는 효용이 일반적인 사이트 수준이라고 보았을때, 그 불편의 농도가 일반의 기준보다 낮다는거 자체가, 어느정도 기울어진 사고를 하고 있다는건데 그걸 인정 안하시는거 같아서요
16/06/01 13:38
오뎅 드립 불편하고 역겹습니다.
반드시 법의 심판을 받아야 합니다. 그런데 오뎅 드립같은 것이 주로 일베로 올라오는 경우는, 이용자들이 진심으로 동의를 해서 올라왔다기 보다는, 박제를 위해서 올라오는 경우가 많습니다. 댓글에도 주로, "넌 미국 사냐?" "판사님 이 글을 보고 있다면 형량을 알려줘" 같은 댓글이 달리구요. 죄 없는 희생자에 대한 무분별한 드립은 일베에서도 동의를 얻지 못하는 경우가 많습니다. 유가족의 행패를 비난하는 것은 별개이고, 전직 대통령 비하는 뭐가 문제인지 모르겠네요. 이혼녀랑 술 마시다 총 맞고 죽은 전직 대통령 비하랑 다를 바도 없는데 말이죠.
16/06/01 13:45
[단순 전직 대통령의 비하] 라면 납득합니다.
[하지만 자살하는 과정에 대한 비하] 가 납득이 가시나요? 당장 이 글의 위 게시물을 봐도 [자살하신 분이 다른 분까지 끌어들인 것에 대한 비난] 은 있습니다. 하지만 [자살 과정등에 대한 조롱과 비난] 이 있나요? 그것의 차이입니다. 일베에서의 표현의 자유가 사회적으로 [정상인] 범주에 들어간다면, 당장 네이버 댓글 중 그 어떤 것도 정상적인 표현일 것이라 봅니다만... 위에 말씀하신 [당연한 전직 대통령 비하] 에서 법적인 제제를 받은 사항도 존재합니다. 그것이 이혼녀랑 술 마시다 총 맞아 죽은 전직 대통령 비하의 범주에 들긴 무리가 아닌가 싶습니다만. 그리고 둘째로 말씀하신 [넌 미국 사냐?] [판사님 이 글을 보고 있다면 형량을 알려줘] 라는 댓글은 [야 이 놈 용감하네.] 의 의미지 [야. 네 글의 표현은 문제가 있으니 이러지 말자] 라는 의미로 해석이 되질 않네요. 아닌가요?
16/06/01 13:54
5.18 폭동설에 대한 댓글은 지우셨네요.
일베를 이토록 변호하시는 이유를 모르겠네요. 지금 당장 일베가셔서 베스트에 올라온 게시물과 그에 달린 댓글들만 봐도 님께서 말씀하시는 죄 없는 희생자에 대한 무분별한 드립은 일베에서도 동의를 얻지 못한다는 건 반박되고도 남음이 있습니다. 그렇다면 5.18 희생자들은 죄를 지은 흉악한 폭도라서 그리 조롱과 비하를 당하는것입니까. 전라도 사람은 다 빨갱이고 북한의 지령을 받은 반역자들입니까. 오뎅드립은 역겹지만 전라도 드립은 아무렇지 않으신가 봅니다.
16/06/01 14:28
까놓고 말해, 그들은 드립들에 대해서 적극적으로 동의는 하지 않지만 그런 글을 봐도 불편하지는 않다는 정도의 입장인거 같은데 (그거 자체도 저는 비 정상이라고 생각하지만,) 그 입장을 정상인거처럼 포장해서 자기를 변호할려니 듣는사람이 이해가 되지 않는거죠. 한마디로 자기 자신이 그런 사람이라는걸 인정하고 싶지 않은겁니다.
16/06/01 21:49
지운 게 아니고 답글을 달았는데 계층이 깨져서 원래 있어야 할 자리로 돌아간 것.
그리고 제가 한 번도 폭동이라고 주장한 적은 없네요. 그리고 전라도 드립 불편합니다. 다만 예전 PGR에서 '박근혜 지지자들을 개에 비유하면 개한테 미안하다.' 류의 주장이나, 엠팍이나 오유에서 경상도 드립치는 거랑 비슷하다고 생각할 뿐이죠.
16/06/01 23:13
답변 감사합니다.
하지만 안타깝게도 방금 일베에 다녀왔는데 일간베스트에 전라도비하 게시물이 올라와있고 댓글에는 지역비하가 잘못되었다 말하는 사람보다 조롱하는 사람이 훨씬더 많군요. 말씀하신대로 무고한 사람들에 대한 조롱이 대다수에게 제재되지는 않네요. 자기들끼리 분탕치는 사람들은 많아도.... 그러나 이전은 모르겠으나 지금은 님이 말씀하신대로 특정혐오를 위해 모인 조직화된 집단이 아니라는점은 맞는것 같습니다. 그저 분탕질 재미를 위한 중구난방이라는 점 말이지요. https://www.ilbe.com/8150125498 : 언제부터 홍어가 일베에서 이렇게... https://www.ilbe.com/8153751386 : 전라도의 특징. 그리고 [일베에서 5.18 관련해서 주로 욕하는 대상들 중에는 버스 타고 돌진해서 전경들, 군인들을 학살하는 정체 불명의 살인자들이 많더군요. 5.18이 아무리 숭고하고 정의롭고를 떠나서 저런 사람들 욕하면 안 되나요?] 이부분은 정정해 드리고 싶네요. 말씀하신대로 군인과 시민군간에 대치상황 혹은 교전에서 군인, 경찰 희생자가 발생한건 사실이고 엄청난 비극입니다. 어차피 거기에 투입된 군인들도 독재정권의 희생자니까요. 그런데 말입니다. 님이 말씀하신 교전에 참전한 시민군은 학살자, 살인자가 아닙니다. 님이 말씀하신대로 잠입한 북한군도 당연히 아니구요. 그저 양쪽 모두 독재자와 그 일당에 피해입은 상처투성이인 사람들입니다. 정체불명의 학살자, 살인자라서 욕먹어야 하는 대상이 아니구요. 님이 판단하시기에는 정체불명의 시민들이 무고한 군인을 버스로 밀었다고 보시겠지만, 총칼로 무장한 군인들의 무자비한 폭력에 저항하기 위한 수단이었습니다. 버스돌진이 있었던 건 사실이었으나 그 사건이 왜 일어났는지도 함께 생각해주시면 어떨까요? 광주에 투입된 한명의 군인이 거부할 수 없는 발포 명령을 받고 시민에게 총격을 가하여 무고한 시민들이 사망했다는 명확한 사실이 있습니다. 이부분에서 [한 군인이 무고한 시민을 사살했다]로만 판단하고 그에게 모든 책임과 비난을 가하는 것이 부당하듯, [불명의 시민이 버스를 몰아 군인에게 돌진해서 피해자가 발생했다]로만 그 불명의 시민들에게 책임을 묻고 비난하는 것 역시 부당한 것이 아닐까요?
16/06/01 14:08
[죄 없는 희생자에 대한 무분별한 드립은 일베에서도 동의를 얻지 못하는 경우가 많습니다.]
이 말이 도저히 이해가 안가네요. 죄 없는 희생자에 대한 조롱이랑 무고한 사람들에 대한 비난, 조롱이 극에 달한 곳인데요. 정말 혹시나 해서 말씀듣고 바로 일베에 들어갔는데 여전히 외노자, 저소득층 등 사회적 약자에 대한 조롱들을 쉽게 찾아볼 수 있는데 그들을 비판하는 말은 전혀 없거나 거의 없었거든요.
16/06/01 21:56
사회적 약자에 대한 의견이 다른 것이겠죠.
일베에서 외노자, 저소득층 등 사회적 약자에 대한 조롱들을 쉽게 찾아볼 수 있다고 주장하시지만, 세월호 유족, 노조, 노점상 등을 사회적 약자라고 생각한 적이 없어서요. 외국인 노동자에 대한 정책적인 반감이 잘못은 아니라고 봅니다.
16/06/01 22:04
뭔소리예요. 외노자 저소득층 얘기하는데 갑자기 유족이랑 노조 노점상이 왜나와요? 그리고 진짜 말도 안되는 이야기지만 외노자 저소득층이 사회적 약자에 대한 정의가 달라서 아니라고 한다 해봅시다. 장애인 비하나 조롱은요? 장애인을 사회적 약자가 아니라 정의할 수 있나요? 그런 사회적 합의가 존재하는 곳은 없다고까지 말할 수 있겠는데요. 일베를 옹호하려고 당장 들어가서 관찰되는 현상까지 엄한 구실로 왜곡하지 마세요. 무슨 일베가 약자에 대한 무차별적 조롱이 없어요?
16/06/01 22:26
일베에서 무차별적으로 조롱하고 비하한다는 사회적 약자가 잘 떠오르지 않아서 말씀드려 본 것입니다.
장애인 비하는 어느 정도 공감하는 면도 있습니다. 그런데 이는 장애인을 비하한다기 보다는 - 물론 그런 게시물이 없다고는 말 못하겠습니다 - 흔히 사람들이 욕하고 싸울 때 '병X' 라는 표현을 장애인 비하 여부와는 상관없이 사용하는 것 처럼, 싫어하는 상대나 단체, 심지어는 일베를 열심히 하고 있는 본인을 비하하기 위한 표현과 방법으로 사용하는 것에 가깝지, 무턱대고 장애인이니까 조롱하고 비하하는 경우는 거의 없다고 봅니다.
16/06/01 13:25
http://www.inven.co.kr/board/powerbbs.php?come_idx=2097&p=2&iskin=overwatch&l=559708
이미 홍대 5대 명물 중 하나라고 조리돌림 당하고 있습니다. 저는 다행히 그 학교 아니지만 제 주위 홍대 재학생, 졸업생들은 쪽팔려 죽을라고 하는데 정작 논란의 예술가께서는 당당하시니 이것이 바로 현대미술의 정수다 싶습니다.
16/06/01 13:27
일베쉴드는 참 가당치도 않네요. 테러를 모의하고 실행했는데 자유의사를 그리 중요하게 생각하는 미국이었더라도 교도소 정모했을 겁니다.
그럼에도 저런 방식으로 깨부시는 방법에는 동의하지 않습니다. 작가의 설명도 들어볼 이유는 있고요. 학교에서 좀 더 관리를 잘 했어야지요.
16/06/01 13:29
본인 마음에 안 든다고 남의 창작품을 때려부순걸 잘했다고 하는 사람들은 본인들이 정의라고 생각하는 일에는 폭력도 괜찮다고 생각하겠네요.
통진당 해산 반대하고 쥐명박닭근혜는 괜찮다고 하시던 분들의 이런 내로남불을 볼때마다 이 나라는 점점 파시즘 국가가 되가는거 같습니다. 천조국 천조국 하면서 타인의 자유가 자신에게 조금만 불편해지면 어떤 식으로든 압력과 제제를 가하려고 하는게 한국 사람들이고 솔직히 좀 심하게 말하면 한국인들에게 자유 민주주의라는건 사치라는 생각밖에 안 듭니다.
16/06/01 13:29
잔인한걸로 치면 북한이 일베보다 몇십배는 잔인하고, 현실적 위협의 크기도 북한이 일베보다 몇배는 큼에도 불구하고. 우리사회에서 일베찬양의 개시가 허용되지않는다면 ㅡ 일베의 손모양을 전시하는것이 반론이나 반박 또는 무시가 아닌 폭력적진압으로만 대응해야할 정도로 중대사안이라고 여긴다면ㅡ 이는 우리나라가 왜 국보법의 여전히 채택하고 있는지, 국보법이 여전히 사회구성원들의 동의를 얻고있는 법안이라는 것을 개인의 차원에서 증명해보인거나 다름없네요.
16/06/01 13:45
흠 현재도 법률적으로는 일베찬양의 개시가 허용되지 않나요? 다만 많은 사람으로서의 공감이 부족한 부분이라 반대급부가 클뿐이죠.
그리고 북한찬양자의 숫자와 일베찬양(및 묵시적 동의)자의 숫자를 비교해보면 일베찬양자의 숫자가 압도적으로 많을텐데요? 아무리 일베라도 법률적 제한을 가한다는 것에 대해서는 저도 비판적이나 도덕적 까임에 대해서는 당연하다고 여겨지네요. 그렇다고 부수는 행위에 대해서는 동의를 할 수 없습니다. 행위자는 그에 맞는 책임을 져야겠지만 설치한 사람도 충분히 예상은 했을테니.... 따지고보면 의도대로 된걸로 보이네요. 솔직히 말하면 인터넷에서 어그로 끄는 행위와 별다른 차이는 못느끼겠습니다.
16/06/01 13:41
저도 일베라면 치를 떨 정도로 싫어하는 사람입니다만
작품을 옹호했다고 일베로 몰고가는 댓글들에 아주 토가 나올 지경이네요. 진짜 작가가 얘기했듯이 아무 근거 맥락도 없이 원색적인 비난을 할 거면 일베랑 다를 바가 뭔가요? 자기들 생각만이 정의라고 생각하시는 건가요? 내 생각과 다르면 불의가 되는 건가요?
16/06/01 13:56
거기나 여기나 자격조건이 있는것도 아닌데 평균적인 사람들 수준은 거기서 거기죠. 규칙과 운영방향으로 인한 차이가 있을뿐...
이번 강남역 사건만 해도 일베 엠팍 오유 같은 공개형 커뮤니티의 스탠스는 거의 동일했죠. 여기도 마찬가지고
16/06/01 13:49
원작자 학생에게 A+을 주어야 할 듯
조각을 부순 것뿐만 아니라 저걸 놓고 벌어지는 논쟁까지 예술의 일부인 것 같은 느낌마저 듭니다. 정말 어디에나 있고 어디에도 없네요.
16/06/01 13:51
의도대로 된거라 봐야겠죠. 예술적 가치로 본다면 이보다 더 훌륭한 졸업작품은 없어 보이네요.
인터넷 어그로꾼에서 오프라인 어그로꾼으로...
16/06/01 13:54
수많은 인터넷 커뮤니티에서 늘상보던 내용이네요
반응은 대부분 [네다베] 등등 으로 일베유저로 취급당하고 사이트 시스템에 따라 비공맞고 블라인드되고 융단폭격되고 그래도 pgr은 그중 가장 온건한 반응이네요 어찌됐든 핑계패턴이 늘 똑같네요
16/06/01 13:56
그리고 저런건 예술이라고 봐야하는지도 모르겠습니다.
그냥 입방아에 오르내리는 논란 떡밥 던져놓으니 사람들이 논란 일으키는건데 그게 무슨 예술이니 어쩌니 크크.. 석고상으로 어그로만 끌면 누군가한테는 예술이라고 인정받는데, 이참에 모두가 예술가라고 인정받는것도 나쁘지 않습니다. 일베하는 애들은 핑계대는게 항상 똑같다는말에 동의합니다.
16/06/01 14:00
충분히 예술이긴 하죠. 예술이라고 다 긍정적인 분야만 있는 건 아니니까요.
대중의 관심은 이미 충분히 불러일으켰고, 이제 그에 맞는 해석이 달리면 예술로서 완성이 되는거니까요. 솔직히 저도 이게 어그로냐? 예술이냐?라고 묻는다면 어그로 라고 부르고 싶지만 다른 사이드입장에서 예술적 가치로서 판단한다고 해서 마냥 부정 할 순 없을 것 같아요.
16/06/01 13:58
릴리스 님께서 본문에 쓰셨듯이,
"일베를 하는 사람들이 모두 지역비하, 고인드립을 긍정하는 쓰레기도 아니고 핑크코끼리와 같이 그것에 반대하는 사람도 있죠. 일베가 지역비하, 고인드립 등을 위해 모인 똘똘 뭉쳐진 커뮤니티도 아니라고 봅니다. 그래서 혐오 대상도 중구난방이죠." 가 사실이라고 하더라도 최대한 양보해서, 일베는 지역비하 고인드립에서 오는 거부감보다는 일베에서 얻는 정보나 재미등의 가치를 더 높게 치고 있는 사람들의 집단임은 확실합니다. 이 마저도 인정 안하시면 더 뭐라고 이해해야할지 모르겠네요.
16/06/01 14:02
어느분이 피지알에서 쓰레기통이란 비유를 쓰셨는데
국내에 일베 만한 이미지의 저급 그룹이 몇 없죠. 그런 일베라는 이미지나 주홍글씨가 불편한데 스스로 개념인이다 싶으면 스스로 일베 딱지를 떼고 생활하면 깔끔해지는 문제 아닙니까? 일베를 다루는데 이미 최하급 그룹으로 분리한 마당에서 인간의 다양성이다 뭐다 하며 일베 유저들에게 여지와 가능성을 주기엔 일베 말고 다른데 신경쓸 겨를이 많기도하고 에너지 낭비도 하기 귀찮습니다.
16/06/01 14:10
아예 일베에는 관심을 주지 말았어야됐는데 저런 조형물을 제작한 사람이 원망스럽네요.
학교 정문에 저런 혐오스러운 물건이 있으면 이러한 사태가 발생할게 뻔한 일이었고요. 그리고 일베유저들의 그 일부드립 지겹네요. 기독교 믿으시는 분들한테는 죄송하지만 뭐만하면 일부드립치는 그네들과 똑같아보입니다.
16/06/01 14:13
홍대 졸업한지 3년이나 지났고 일베 혐호합니다만, 저 조각상은 설치한 미대생보다 파괴한 학생이 훨씬 더 잘못된 행동을 했다고 생각합니다
물론 일베같은 이슈로 제 모교가 같이 사람들 입에 오르락 내리락 하는게 기분 좋진 않지만서도.. 이건 아니라는 생각이 드네요 조각상도 정문이라서 문제가 되었지 저 어디 c동 앞이나 학관 앞에 있었으면 이렇게 까지 문제가 되지 않았을 거란 생각도 드네요 애초에 정문옆이라는 상징이 작품의 의도에 들어있을것 같긴 합니다만.. 애초에 전 예술대학교의 상징과도 같은 홍대라 가능했던 전시라고 생각했고 나름 의의도 있지 않나 생각했는데 좀 아쉽네요 어쨋든 결말이 학생의 파괴로 끝났다는 점에서 현대미술이란 것에 대해 생각해 보게 됩니다
16/06/01 14:20
무슨 문제였는지 기억은 잘 안나지만 문제로 인하여 비로그인 게시판이 활성화 되었을 때 게시판 꼴을 보셨으면 어디에나 있고 어디에도 없다는 말을 공감하셨을 겁니다.
여기도 일반적인 사람이 사는 사이튼데요. 뭐 피지알이라고 별 수 있겠습니까?
16/06/01 15:17
엄청 많습니다...
예전에 만우절이였던가?? 피지알 온라인 같은거 이벤트로 연적 있었는데 너무 많아서 놀랐습니다 크크. 변방 사이트고 낄낄거리고 놀기엔 재미없어서 별로 없을 줄 알았는데 말이죠.
16/06/01 14:21
행동하지 않는 나치즘은 행동하지 않았다해서 존중받을수 없습니다.
유태인 학살을 떠나서 나치즘은 그 안에 담긴 메세지 자체가 반사회적이고 타인의 자유를 침해할 수 있는 사상이기에 비난 받는겁니다. 일베는 나치처럼 학살을 하지 않았으니 일베와 나치를 비교하면 안된다는 말은 희대의 개소리네요. 일베사상이나 나치즘이 특정 집단, 인종에 대핸 반사회적인 혐오감정을 일으킨다는 점에서 매우 유사합니다.
16/06/01 14:22
개인적으로 게시판에 어그로를 끄는 사람이 있을때
그에 대해 어떻게 대처해야되는지에 대한 논의와 같은 맥락이라 봅니다. 저걸 부순 사람은 쉽게 말해 어그로 글에 벌점을 각오하고 욕 댓글을 단거죠
16/06/01 14:24
저런 인간 종들이 고대엔 우상파괴란 명목으로 수많은 기독교 예술품을 파괴했을 것이고, 현대엔 IS가 중동의 문화재를 폭파시키는 거겠죠.
일베를 극도로 혐오하고 저 조각품도 비공감되는 예술작품이지만, 그것을 폭력으로 짓밟는 자들은 정의란 이름 하에 행해지는 현대의 십자군, 홍위병입니다.
16/06/01 14:50
그것보다는 그냥 겁쟁이라서 싸우는게 두려운거죠. 동등한 조건에 타인이랑 1:1로 의견을 주고 받으면 내가 질 수도 있잖아요. 하지만 상대를 일베회원으로 몰아넣고 싸운다면? 논리에서 져도 어차피 상대는 결격사유자니까 내가 이기는거죠. 얼마나 안전한 싸움입니까! 이런 일은 인류사에서 한두번 벌어진게 아닙니다. '지금 저 XX 말을 믿는겁니까? 쟤는 엄마 얼굴도 모르는 사생아고 이미 망한 XX 나라 출신에 장사치입니다. 그런 사람 말을 믿으세요?' 너무 흔한 클리셰 아닌가요.
상대가 일베회원이고 나치당원이고 말고 내 주장에 확신이 있으면 그런식으로 프레이밍 할 필요가 있나요? 깜안되는 정치인들이 네거티브하는거랑 똑같죠.
16/06/01 20:31
사실 전 그렇게 메신저를 비난해서라도 싸우고 논쟁할 힘이 있는 사람들이 더 무섭습니다.
개인적으로 피지알에서도 일베 성향 의견을 꺼내들고오는 유저를 만날 때마다 그야말로 논리로 압살을 해주고 계몽시켜줘도 피드백 없이 꼬리 말고 도망갔다가 어느새 다시 동일한 행동을 반복하는 모습에 전 그냥 포기했거든요.. 어차피 현실에선 불쌍한 사람들일게 뻔하니..
16/06/01 14:29
이 조형물 만든 사람과 이걸 진짜 '예술'이라고 생각하시는 분들은 같은 조형물 다시 만들어서 광주 전남대 정문에도 같은 조형물을 설치하실 수 있는지 궁금하네요.
16/06/01 14:30
일베를 KKK단에 준하는 사회악이라 쳐도
KKK단이라 밝혀진 1인을 그냥 힘 좋은 한명이 길거리에서 흠씬 두들기는 것이 정당한 일도, 정당하게 여길 일도 아니라는 점에 대해선 사회적으로 합의가 이루어져 있을 줄 알았는데 놀랍게도 아니군요.
16/06/01 16:14
뭔 소린지.. 그들 말대로 [법대로해서] 폭행죄로 처벌받으면 "사회적합의"가 이뤄진거죠. 정확히 뭘 바라는건지 모르겠네요. 한국인 모두가 유스티티아처럼 눈알 가리고 공명정대하게 살길 바란다는건가요? 그럼 삶이 피곤하실탠데..
16/06/01 14:34
저는 이 사건이 예전 pgr에서 보았던 개를 학대하는 퍼포먼스의 행위예술과 비슷하다고 봅니다. 급과 수준은 떨어지지만요. 제 평가는 그것과 크게 다르지 않은데 전반적인 평가가 크게 다른것 같아서 묘하긴 합니다.
16/06/01 14:45
인터넷에서 본 어느 만화의 한 구절이 생각나네요.
"일베면 신상털고 폭행하고 다 때려부셔도 상관 없는거 아니었어요?" "응 그런거 없어" (수갑 찰칵)
16/06/01 14:45
예술하기 힘들군요
한반도에선 먹고사는거 말고는 관심없다는거 알지만 극단적 혐오문화가 서서히 뿌리박혀가네요 절대 안빠질.... 일베따위가 뭐라고 흔해빠진 학생작품에 이리도 논란이 가는지 원 ...
16/06/01 14:49
파괴를 한 행위는 분명히 잘못됐지요.
하지만 글쓴이께서 예전부터 자꾸 일베에 대해 긍정적인 에너지를(?) 전파하시려는 점은 꽤나 불편하더군요. 반인륜적 발언이나 행동도 불사하지만 이해해 줄 구석은 있는 건가요? 그렇진 않겠죠? 그럴 여지조차 없는 족속들 아닌가요? 과연 그들을 하나의 그룹으로 일반화하는 게 잘못된 걸까요? 최소한 일베에 대한 사회적 인식은 어떻고, 그 사이트의 분위기가 어떠한 것을 '전혀 모르고서' 이용한다고 생각하시지는 않겠죠?
16/06/01 14:49
뒤샹이 동네 철물점에서 그냥 남성용 변기를 하나 산 다음에 전시했을 때, 사람들은 이건 예술이 아니라고 하면서 부셔버렸습니다.
예술이라는것은 계획이나 발상을 세우는게 중요하다고 생각합니다. 기교나 기술적 요소는 단지 작가의 발상을 전달할 때 필요한 요소일 뿐, 중요한 것은 작가의 생각이나 사상을 전달하는 것이 된겁니다. 예술이 아니고 맞고는 대중들이 결정하는게 아니라 작가의 생각에 달린것이지요. 제가 저 작품이 훌륭한 예술인지 아닌지 평가할순 없지만, 사람들은 저 조형물을 가리키면서 작가가 의도한게 아닌 다른것만 바라보고 있다 라는생각이 듭니다. 아마 의도하든 의도치않든 저 작가는 엄청난 파장을 몰고왔네요. 저 조형물 하나로 저 작가를 이미 일베충이라고 단정 짓고 조형물을 부셔버리는걸보니 부산국제 영화제나, 핑크코끼리 폭행사건등을 생각했습니다. 결국 똑같은 사람들이었구나라고 말이죠. 단지 내입맛에 맞는 걸 선택하기 위한 핑계에 불과했구나 하고 말이죠.
16/06/01 14:50
일베를 욕하고 심판하는 것도 법위에서 시행되어야지.
저렇게 무작정 부수고, 핑크코끼리 때처럼 떄리고... 이러는건 좀 아니죠. 저들이 똥무더기에서 구르고 똥싸지른다고, 우리까지 똥판위에서 놀아줄 이유는 없습니다. 그래서도 안되구요.
16/06/01 14:51
뭐 처벌(끽해야 벌금 좀 받고 손해배상정도)은 당연한거지만 저 파괴행위가 부정하고 이해못하고 파렴치한 거라고는 생각하지 않습니다. 위에 나온 예시에서 처럼 KKK단 사람 하나를 줘패면 뭐 그건 문제죠 사람이 죽거나 다치니깐요 근데 이 사건과 비교하자면 굳이 비교하자면야 kkk 심벌을 길거리에다가 걸어놓은거가 더 정확한 비유겠죠. 일베가 kkk하고 같냐고 묻는다면 네라고 이야기 하겠습니다. 흑백인종주의나 전라도 여성 게이에 인종주의랑 뭐가 더 악질인지 비교가 되나요. 나치즘으로 인해 2차대전이나 홀로코스트까진 일어나지 않았다는 if를 하더라도 나치즘과 그들에 주장한 반유대주의 인종주의가 정당화되는건 아니죠. 이 정도 수준이면 표현의 자유를 넘는 범주라고 생각합니다. 일베도 똑같이 명백한 다수자의 소수자에 대한 폭력이고 여기엔 논리도 없고 그저 다수자의 비겁한 린치만 있을 뿐입니다. 일베가 나치즘 kkk의예와는 약간 다르지만 본질적인 차이가 없는 이유죠.
16/06/01 14:58
예술가에게 예술작품이란 자기 오른팔 보다 귀할 수 있는 거고, 타인의 재산을 자기 기준으로 판단해서 손괴하는 자체가 문제입니다.
[때려죽여 마땅한데 팔 하나로 봐주니 우리가 얼마나 관대한지 알겠지~] 이런 느낌이랄까요.
16/06/01 15:10
뭐 결국 어디까지나 선과 정도의 문제지 절대적인 기준이 개입된다고는 생각하지 않습니다. 제가 제 예술작품이라고 사람들이 누구나 싫어할 제 똥을 싸놓으면 치우거나 없에는게 당연하겠죠. 뭐 혹은 똥모양의 조형물이라던가요. 그거 보단 더 실제적인 재산 적인 손해가 있으니깐 책임도 따르는 거 겠습니다만 그렇다고 해서 저 파괴행위가 현저하게 비난받아야 할 테러정도는 아니라는거죠.
16/06/01 15:26
네 그에대한 책임을 부정하는 게 아니라 법률적 책임이 꼭 사회적 윤리적 비난하고 일치하지는 않는다고 말씀드리는겁니다. 쌍용차 파업도 불법파업이고 (사실 대한민국에서 파업들이 대부분 그렇죠) 그로인해 민사 형사적 책임을 지지만 최소한 저는 그 행위들을 비난할 생각이 없다는 뜻 입니다. 뭐 파업하고 저 예술품 파괴하고 일치하는 건 아니지만 요지는 이해하시리라 생각합니다.
16/06/01 14:57
일단 유명해져라 그렇다면 사람들은 당신이 똥을 싸도 박수를 쳐줄 것이다... 란 말이 있지요.
이젠 일단 똥을 싸라 그렇다면 당신은 유명해지고 사람들은 박수를 쳐줄 것이다. 가 된 세상 같네요...
16/06/01 15:25
저는 이 세상 그 누구도 자신이 선택하지 않은 것 때문에 비난받는 일이 있어서는 안 된다는 말에 동의합니다. 남성 혹은 여성, 전라도 혹은 경상도, 흑인 혹은 백인, 한국인 혹은 일본인. 그리고 학계에서 선천적 정체성으로 인정받은 동성애에 이르기까지. 그것은 바르지 않습니다.
반대로 뒤집어 이야기하면. 자신이 선택한 것에 대해서 비난받는 것은 때로 타당할 수도, 때로 부당할 수도 있을 것입니다. 그리고 일베라는 커뮤니티에 자신의 의사로 가입한 것은 분명 그들이 택한 길입니다. 민주화 버튼을 반대의 의미로 사용하고, 각종 패륜을 저지르고, 한국 여성을 씹치녀라며 비하하며, 광주민주화운동 희생자 사진으로 홍어 택배가 왔다고 표현한 글이 일베에 올라가는 곳, 기본적으로 [약자에 대한 혐오]라는 인식을 대부분 공유하는 이들과 이야기를 나누고 게시글을 추천하고 추천받겠다는 뜻입니다. 일부에서 나치나 일제, IS처럼 사람은 안 죽였다고 하시는 분도 계십니다. 저는 동의할 수 없습니다. 나치나 일제의 경우에는 태초부터 존재해온 인간의 광기가 관료제와 정부조직과 결합되었을 때 얼마나 큰 현실적 비극이 닥칠 수 있는지 무엇보다 잘 알려주는 실례입니다. 일베의 구성원들이 공유하고 있는 무형의 정신은 앞서 언급한 단체들보다 심하면 심했지 결코 덜하지 않다고 자신있게 말할 수 있습니다. 유태인과 전라도를 동치시킨다면 비슷하지 않을까 싶습니다. 만약 일베에 권력이 있었다면 전라도 출신들이 학살당하지 않았으리란 보장은 없습니다. 현실(오프라인)에서 일베와 가장 비슷한 단체를 꼽으라면 KKK단 정도가 생각납니다. 그리고 대부분의 사람들은 KKK 단원이라는 말만 들어도 그 사람을 인간 쓰레기로 낙인찍는 것을 망설이지 않을 것입니다. 그가 적극적으로 흑인을 죽였든 아니면 소극적으로 동조만 했든, 아니면 KKK단 사람들과 단순히 친교를 맺고 싶어서 가입했든 마찬가지입니다. 만약 일베가 대체 무슨 사이트이길래 이렇게 시끄러워 하고 가입해서 눈팅하는 사람이 있다면 그것은 KKK단에 호기심으로 가입한 사람 정도로 보면 될 듯 합니다. 일베 이용자라는 이유로 그 사람을 비난하는 것은 결코 집단주의가 아닙니다. 만약 그런 비난이 싫다면 두 가지 선택지가 있습니다. 일베가 실은 쓰레기 사이트가 아니고 얼마나 좋은 커뮤니티인지 반론하거나, 아니면 일베에 접속하지 않거나. 그리고 제 생각에 전자는 매우 지난해 보이며, 후자는 매우 간단해 보입니다. 그러므로 저는 일베에 대한 비난과, 그 이용자에 대한 백안시를 멈추지 않겠습니다.
16/06/01 15:26
개인적으로 저 조각상을 어떤 의도로 만들었는지에 대해선 사람 속을 뚜껑을 열어서 확인할 수 없으니까 의도 자체가 뭐라고 단정해서 비난한 적은 없습니다
강남역 분홍 코끼리도 일부러 비꼬려는 의도였는지 진심이었는지 모르지만 그 의도 자체도 역시 단정해서 비난하진 않았고요 다만 둘 다 어그로 엄청나게 끌 행위라는 건 의도를 떠나서 그냥 [사실] 이기 때문에 굉장히 경솔한 행동이었다고 판단을 내린 정도입니다 그래서 분홍 코끼리 폭행이나 일베인증 조형물 파괴건 역시 원칙적으로는 더 경솔한 행동이며 법리적으로 불법이라는 것을 부정할 생각은 없어요 어그로 끄는건 법리적으로 [표현의 자유]과 구분하기 애매하기 때문에 불법이 아니지만 거기에 실질적 손해를 끼치는건 법리적으로 확실히 위반이거든요 실제로 다음 아고라 같은 데에선 사이트 성향과 완전 반대되는 논리를 욕 없이 주장해서 어그로 끌다가 누군가 욕하는 댓글 달면 스샷 찍어다가 합의금 받아 먹는걸 소일거리 삼는 사람도 있었던 걸로 알고요 그런걸 도덕적 비난은 가능하지만 법리적으로 잡아낼 방법은 아직은 없다는 거죠 그런데도 댓글을 달고 있는 이유는 해당 사건에 대한 원칙적인 해석이 불만이 아니라 도덕적으로 볼 때 그게 어그로로조차 인정될 수 없다는 주장을 펴는 논리가 마음에 안 들어서입니다 짧게 정리하자면 일베는 분홍 코끼리 같은 사람도 있고 따라서 일반화할 수 없으니 저 조형물을 나치의 하켄크로이츠 같은 것과 비교하는건 무리라는 뜻인데 그렇게 따지면 나치에도 존 라베 같은 사람이 존재합니다 그리고 거기에 더불어서 강제 수용소에서도 유대인뿐 아니라 집시 정치범 폴란드인 등등 구성이 다양했으니 나치는 딱히 반유대주의라기보단 타종족에 대한 중구난방적 혐오의 표출이고 따라서 하켄크로이츠도 딱히 반유대주의에 대한 상징성과는 관련이 없다고 할 수 있죠 물론 저는 이 논리가 말도 안 된다고 생각하는데 이 본문에 나온 해석도 그와 거의 동급이라고 생각해요 김일성 만세 삼창하는게 제재되는 이유는 김일성과 그 가문이 독재를 하며 인륜을 거스르기 때문입니다 법리적인 이유를 이것저것 갖다 대는 것도 결국 그 기반에는 그 철학이 깔려 있죠 만약 일베가 님의 주장처럼 인륜을 거스르는 풍조가 자리잡지 않은 집단이었다면 님의 주장 역시 옳겠지만 님이 그 주장의 근거로 내세운건 일부 분홍코끼리와 혐오 대상이 중구난방이라는 것이었죠 제가 보기에 그 논리는 예를 들어 IS도 거의 전세계 국가에 대해 선전포고했으니 걔들도 정치적 아이덴티티는 중구난방이라 특정한 성향성으로 비판할 순 없다 라는 것처럼 들립니다
16/06/01 15:40
와 댓글 추천 하고 싶네요. 그렇죠 이거죠 법리적으로 파괴행위가 처벌 받는거야 당연하지만 파괴행위 비판 그 뒤에 숨어서 은근 슬쩍 일베식 전형적인 물타기적 논리가 너무 불편합니다. 일베에도 착한애들 있고, 일베가 혐오적 글만 올라오는 곳도 아니다. 그렇게 치면 kkk에게도 자유가 있으니 그 멤버들도 사회적으로 매장당해선 안되고 다양성을 존중만 해야하나요. kkk 가입한 사람들도 뭐 다 악한에 극단적 인종주의자만 있겠습니까. 타인종이랑 엮이고 섞이는게 싫고 그냥 나 살던대로 살고싶은 소극적이고 보수적이고 별로 생각 없는 사람들도 있겠죠. 그 사람들이 모여서 하루종일 인종차별을 어떻게 할지 연구만 하겠습니까. 친목활동이나 이거저거 하겠죠. 사람모이면 다 똑같습니다. 천조국의 위대한 아량정신으론 우리나라와는 다르게 엄청나게 강력한 수정헌법 2조로 kkk가 집회를 여는걸 경찰아재들이 보호도 합디다만, 그렇다고 일반적인 인식으로 까지 kkk멤버라고 해서 다 나쁜놈들은 아냐! 그건 일반화의 오류야! 포용력을 발휘해야 해!라고 할 거 같은 논리죠.
16/06/01 16:16
일반화에 대해서 그렇게 불편해 하더니 일베에 대해서는 잘도 일반화하지 말라는 논리를 펴시네요.
더럽습니다. 더러워요. '스스로 선택해서 일베에 접속하는 자들'에게 대체 뭘 더 일반화하지 말라는겁니까?
16/06/01 16:24
그냥 상종 안하는게 답입니다. 논리로야 물론 이길 수 있죠. 저런 식으로 행동에 나설 수도 있겠고.. 근데 그런다고 사라지는 그들이 아니기에.. 더러우니 피해야죠. 똥과 싸우고 똥과 대화를 나눈다면 똥이 묻을 뿐... 저 파손한 분도 결국 똥이 묻은 셈..
16/06/01 17:06
저 조형물 작가가 일베를 할거라는 그논리는 어디서 나오는건지 모르겠네요. 다들 너무 이분법적이신거 아닌가요?
일베가 반인륜적인 사이트인것 맞다고 생각하는데. 그 사이트의 심볼같은걸 만들었으니 당연히 일베를 할것이다 라는 논리인가요? 저 조형물이 마치 일베 그자체인것처럼 얘기들을 하시니 이상하네요.
16/06/01 17:16
작가에게 물어보지 않고서는 알 수 없지만.. 저 조형물이 그 자체로서는 딱히 비난이나 옹호의 가치를 담고 있지는 않습니다. 다만 욱일기, 하켄크로이츠 조형물이나 KKK단 로고를 대문짝만하게 붙여 놓는 것은 그 자체로 일제, 나치, KKK단의 상징이기 때문에, 저 조형물이 비난의 의도가 읽히지 않는 이상 일베와 동치되는 것 또한 무리가 아닌 것 같습니다.
16/06/01 17:50
https://www.ilbe.com/8138930662
이러고 노는 쓰레기 같은 놈들이 모여있고 리플에 이런짓 하지 말라는 흔한 댓글조차 하나 없는 곳인데 전부 저런놈은 아니라구요? 물을 타도 적당히 좀. 별개로 저 조각상 박살난 건은 진중권씨의 의견에 동의합니다.
16/06/01 17:53
일베를 비난하는 이유는 무엇일까요? 일베의 일반화 풍조 때문입니다. 일베가 문제되는게 전라도, 여성 비하인데요(수위는 문제되지 않는다고 봅니다. 다음이나 네이버 댓글만봐도 일베보다 더하죠... 원색작인 비난이나 욕설은 우리나라 인터넷 문화인듯). 일베가 전라도나 여성을 혐오하는 이유는 전라도 사람들이 새누리당을 싫어하기 때문, 여성들이 소위 "김치녀짓"을 하기 때문입니다. 사실 새누리 지지자 입장에선 새누리를 혐오하는 무리를 싫어하는게 당연하고 "김치녀"는 비난받을만한 행동입니다. 근데 일베가 문제되는건 [일반화]를 해서 묶어버렸기 때문이죠. 전라도 사람이라고 전부 새누리를 혐오하는게 아닐텐데 전라도를 통째로 취급하고, 여성이라고 전부 김치녀가 아닐텐데 김치녀로 통째로 취급하는겁니다. 결국 일베가 비난받는 이유는 일반화 작업을 했기 때문인거죠. 근데 아이러니한건 일베를 혐오하는 사람들 역시 일베가 저지른 것과 같은 잘못을 범하고 있습니다. "일부드립치지마라."라는 말을 하는 사람들이 많은데요. 일반화의 오류가 일베가 비난받는 본질인 것입니다.
16/06/01 18:06
이게 흔히 말하는 양비론인건가요? 뭐 암튼... 일베의 문제를 전라도, 여성비하의 두가지만 말씀하시는데, 특정소수, 개인에 대한 비난과 욕설도 있습니다. 그리고 일베사이트에 대한 일반화와 그들이 하는 일반화가 왜 같은 급으로 팔리죠? 같은 잘못아닙니다. 성급한 일반화가 오류인것이지 일베를 단정하는 일반화는 자연스럽습니다. 그들의 성급한 일반화의 오류와는 차이가 있습니다. 논리적인 부분에서도 차이가 크죠. 네다홍으로 치부하는 그들의 무논리는 엮겹기까지 합니다.
그들의 잘못된 일반화, 특정소수, 개인에 대한 비논리적이고 원색적, 일방적인 비난,조롱,욕 이 난무하는 컨텐츠와 그걸 방치하는 운영진... 그들은 욕먹을만 합니다.
16/06/01 19:12
'선택한 것'에 대해서 일반화고 부르는 것 자체가 말이 안되는거죠.
전라도 사람을 묶는건 일반화가 맞죠. 그들이 그것을 선택한 것도 아닌데 그런데 일베는 다르죠. 그들이 선택한거고. 공통의 무언가를 공유하죠. 그 일반화와 그 일반화는 다르죠. 절대 같은 급이 아닙니다.
16/06/01 19:34
독극물 100리터에 생수를 한 컵 부었다면 이건 이제 독극물이라고 규정하거나 특정할 수 없게 되는 건가요? 이 병에 들어있는 게 무엇인지에 대해 섣불리 판단하지 말고 진중한 논의의 장을 열어야 하는 건가요? 그래봤자 이건 독극물인데? 라고 하는 건 배려심이 부족하고 신중치 못한 언사가 되는 걸까요? 지금 본문의 '착한 일부 회원 논리'와 제가 든 예시는 같아 보입니다.
다시 독극물 100리터에 청산가리, 농약, 살충제를 각각 똑같이 100리터씩 부었습니다. 그렇다면 이 거대한 병에 든 액체는, 공격 대상이 각각 다른 시약들이 섞인 것이니 특정 성질을 섣불리 판단하거나 규정할 수 없는 물질이 되는 건가요? 지금 본문의 '혐오 대상의 다양성'과 제가 든 예시는 같아 보입니다. 두 예시의 결론은 한 가지로 귀결됩니다. '그래봤자 이건 독극물이고 절대 먹지 말아야 한다.' 이 물질에 대한 신중한 논의와 배려, 연구적 결과는, 이게 학술적으로 가치가 있다고 판단한 학자들(있을지 모르겠지만)에게 맡기고, 일반인인 저는 그냥 독극물이라고 생각하는 게 맞다고 생각합니다. 저는 바쁘거든요.
16/06/01 19:52
찬성측든 반대측이든 그놈의 말같잖은 비유들 때문에 싸움이 나죠. 왜들 그렇게 자기 생각하는대로 비유를 못들어서 난리인지 이해가 되질 읺네요. 내말이 맞다고 우기기 위해 든 시덥잖은 비유들만 없었어도 여기 대댓글의 절반은 없었을 듯.. 하나도 공감안되는 억지 비유들이 넘치던데
그나저나 파괴도 예술의 일부죠. 수동적 관람자가 예술의 침여자가 되었으니 현대미술의 정의에 딱 어울리네요. 굉장히 만족스러운 결말입니다. 물론 예술은 예술이고 법은 법이니 처벌을 피할 수 없겠지만요.
16/06/01 20:56
1. 먼저 이 글은 조형물 파괴에 관한글이지 일베 옹호의 글이 아닙니다. 조형물을 파괴한 것은 엄연한 범법행위인데 심정적으로 옹호한다는 분들이 많아서 놀랐네요.
2. 저걸 만든 사람이 오늘 오전 10시에 제작 의도를 밝히겠다고 했는데도 왜 만들었는지 모르겠다면서 래퍼성큰이라는 사람이 부쉈더라구요. 그렇게 시급하게 부숴야 할 이유가 있었는지 의문입니다. 과거 강남역에 붙여진 메갈리아의 손모양의 로고가 들어간 광고가 철거된거랑 비교해보죠. 메갈리아의 손 모양은 한국 남성의 성기가 작다는걸 뜻하는 모양이었고 타인이 사적제재로 훼손해서 사라진게 아니라 항의를 해서 내리게 되었죠. 그런데 이건 적절한 절차를 거쳐 내린게 아니라 폭력적으로 파괴한 것이라 비난할 여지가 큽니다. 조형물 모양도 일베의 손동작인데 이게 공격적인 의미를 담고있는 것은 아니죠. 3. 일베가 나치나 kkk단이랑 비슷하니 일베의 손모양이 하켄크로이츠랑 같다고 생각하는 분이 많네요. 일베가 나치나 kkk단처럼 목표와 체계를 가지고 일사분란하게 움직이는 조직인가요? 혐오의 배설장소라는건 인정하지만 그들이 온라인에서 헛짓거리하는것은 이미 정도를 넘은건 경찰에 신고당해서 제재가 취해지고 있고 오프라인에서는 음식먹은거랑 노무현 음성 합성노래틀고 합창한 것 밖에 없죠. 여시와 워마드가 주최한 강남역 포스트잇 행사에서 그들이 폭력, 욕설, 집단린치, 조롱등을 타인에게 저질렀던거와 비교하면 일베가 과거 광화문에서 한 짓들은 양호해보이네요. 일베가 치외법권이 아니고 이미 정도를 넘은건 고소고발이 이루어지고 있고 언론이 비판기사를 자주 실으며 제재하고 있는데 크게 우려할 커뮤니티인가 싶습니다. 4. 저에 대한 일베 몰이는 유감스럽습니다. 핑크코끼리가 일베충이라는 포스트잇이 붙여져서 맞았듯 그리고 작가의 의도를 듣기도 전에 손모양 조각이 파괴되었듯 저도 여기서 극딜을 당했네요. 제가 일베의 지역비하드립을 옹호했나요? 고인드립을 옹호했나요? 여성혐오를 옹호했나요? 그 어떠한 것도 한적이 없습니다. 그리고 제가 일베의 생각에 동조한다는 말을 한적도 없고 일베를 한다고 말하지도 않았는데 어떤분은 저를보고 대놓고 일베하는 사람이라고 하시더군요. 제가 일베링크를 달았던건 사실이지만 단순히 관련정보를 얻기위해 이용했을뿐인데 저를 어떻게 이렇게 몰아갈 수 있나요? 일베하는"것들" 일베하는 벌레들, 일벌레 등등 온갖 욕설을 다 들어보네요. 누군가 일베한다고 쳐도 타인이 그 사람을 그렇게 비난할 권리는 없습니다. 이유는 일베는 특정 목표(혐오)를 위해 조직된 커뮤니티가 아니기 때문입니다. 가입할때 워마드처럼 특정키워드를 입력하라고 하길 하나요 아니면 공지에서 특정 사상을 주입하고 혐오하라고 부추기나요? 디씨와 같이 방조할 뿐이죠. 이런 조직화, 목적화되지 않은 커뮤니티에 가입했다고 대체적인 분위기에 동조하는 사람이니 욕을하고 패고 죽이려는게 당연하다고 생각하는 사람들이 전 매우 우려스럽습니다. 한국이 아니라 나치 독일을 보는 것 같네요. 이 조형물이 전지는 메시지도 비슷합니다. 일베나 일베를 상징하는 것을 보면 사람들은 이성을 잃고 본인들이 욕을하고 폭력을 행사하는 그런 자경단으로 변합니다. 그래서 핑크코끼리는 맞았고 조형물은 파괴되었고 저도 여기서 쌍욕을 먹었죠. 과연 이런 행위가 정당한지 고민을 해보면 좋겠네요. 일베는 어짜피 망하고 있습니다. 과거에 비해 동접자가 반으로 줄었고 영향력도 쇠퇴하고 있죠. 또한 언론과 정치권이 견제하고 있어서 신경쓸 것이 없다는 입장인데 제가 우려하고 있는것은 자기 마음에 안드는 상대방을 일베이용자로 몰아 집단 린치하는 것입니다. 여기서 저뿐이 아니라 제 의견 중 몇가지에 공감을 표한 분들도 일베로 몰려서 조롱당했던걸 보면 pgr21에서도 앞으로 쭉 벌어질 일같네요. 타인을 비판하고 싶으면 타인의 잘못을 말하고 비판하세요. 단순히 상대를 일베이용자로 몰아서 자기 머릿속에 있는 모든 일베의 악한 이미지를 투영해 너도 그런 존재겠지 하며 이성을 잃고 비난을 퍼붓는걸 그만하시길 바랍니다. 일베이용자인지 아닌지도 모르면서 일베에 대해 조금이라도 좋은 소리 하는거같으면 일베 이용자로 몰아서 집단린치하는데 아주 한심하고 넌덜머리가 나네요. 자신들의 그런 모습은 상대가 일베 이용자니 모두 정당화될 것이라고 생각하나요?
16/06/01 21:09
1. 이전에 저랑 대화해서 꽉 막혔다고 생각해서 그런건가요? 전 님이랑 대화해본 기억이 없습니다만.
2. 말을 해도 듣지도 않을거라는건 가까이님의 판단이고 저는 대화할 준비가 되어있습니다. 다만 그렇게 판단내린거는 저를 인간이 아닌 벌레로 이미 규정해서 대화도 하기 싫다는 걸 드러낸 것이 아닌가 하네요. 그렇게 저를 바라보니 대화하기도 싫은 것이고 비난만 퍼붓고 싶은 것이겠죠. 아닌가요?
16/06/01 21:11
흐, 참나...그래요. 그리 원하면 대화해 드리죠. 길께 쓰기 귀찮으니까 한가지만 물어볼께요. '일베는 특정 목표(혐오)를 위해 조직된 커뮤니티가 아니기 때문입니다' 라고요? 그럼 왜 비추를 민주화라 부르고 노무현 운지 같은 글을 쓰면 괜찮지만 김재규 빵빵 같은 글을 쓰면 차단당하나요?
16/06/01 21:21
1. 민주화 버튼에서의 민주화는 5.18 민주화 운동을 비난하려는데서 낳은 문구가 아니라 이글루스 블로거들의 다툼에서 만들어진 말입니다. 진보적 블로거들이 민주주의를 내세우며 글을쓰면서도 민주적이지 않게 여러명이 뭉쳐 반대쪽 성향을 가진 다른 블로거의 글을 이오공감이라는 곳에서 내렸고 그걸 당한 쪽이 민주화당했다면서 비아냥댄 것이 시초입니다. 그런 의미로 쭉 쓰이면서 상대진영의 그런 행동을 비꼬며 비추버튼의 이름을 민주화로 정한걸로 알고 있습니다. 댓글의 윗부분 보시면 그것에 관한 얘기가 나옵니다.
2. 그건 일베의 문제가 맞습니다. 새부에게 돈을 주고 사이트를 산 운영마스터라는 최고 운영자가 현 운영자인데 그 사람의 정치적 성향이 투영되어서 헬조선이나 박정희 고인드립등을 하는 사람들이 차단되는 것으로 보입니다. 타사이트와 비교해 일베의 나은 점은 언로를 막지 않는다는 것이었는데 다른 이용자에게 비추를 먹어서 글쓰게 힘들어지는건 몰라도 운영자가 임의적으로 차단하는 것은 저도 안좋게 보는 바입니다. 다만 그런 드립이 아니라 진지하게 박정희에 대해 근거를 들어 비판하면 짤리지 않을것으로 생각합니다.
16/06/01 21:28
이러니까 헛웃음 나온다는겁니다. 님의 그 어설픈 실드를 보면 헛웃음 안나오게 생겼습니까? 이글루스에서 뭔 일이 일어났건 그게 일베에서 민주화 같은 단어를 쓸 이유가 된다고 생각하는 겁니까? 거기다 일베는 12년도엔가 생겼는데 그 이후로 민주화 단어로 꾸준히 욕먹었습니다. 눈막고 귀막지 않았다면 자신들이 왜 욕먹는지 모를리가 없는데 끝까지 고집하는 이유가 뭡니까? 마조라서 남들에게 오해를 사는게 취미라서인가요? 거기다 진지하게 박정희에 대해 근거를 들어 비판하면 짤리지 않을 거라고 생각한다고요? 사람을 웃겨 죽이려는 겁니까?
16/06/01 21:31
님의 논리를 이해하기 쉽게 비유해볼까요? 피지알에서 삼일한 이란 단어가 사회와 다른 뜻으로 불리기 시작했습니다. 그런데 님이 다른 사이트를 만들고 삼일한이란 단어를 개추버튼으로 만들어놨습니다. 그럼 욕 안먹을것 같습니까? 그러고 나서 한다는 소리가 여기서 쓰는 삼일한은 그런 단어가 아니라고요? 그걸 사람들이 납득해줄거라 생각하나요? 일베다니는 인간이 아니면 그따위 소리 누가 인정해줄것 같나요?
16/06/01 21:34
일베대변인도 아니고 제가 일베 운영진이 안바꾸는 이유는 모르죠.
후자에 대해서는 왜 웃는지 모르겠습니다. 과거에 잠깐 일베를 하면서 박정희를 비판했던적이 있는데 자주 박정희를 낐는데도 차단당한적은 없었습니다. 제가 자유주의자라 계획경제, 유신, 독재를 댓글로 비판했는데 한번도 운영진에게 차단당한적이 없었으니까요. 지금은 탈퇴해서 아이디도 없고 일베도 가끔 이슈 생길때 이외에는 들어가지 않습니다.
16/06/01 21:39
릴리스 님// 일베 대변인도 아니고 일베 운영진도 아니라서 모르시겠다고요? 그럼 제가 알려드리죠. 이유는 일베는 혐오라는 특정 목표를 위해 조직된 커뮤니티기 때문입니다. 아시겠나요? 그러니 님의 제 짜증을 없애고 싶으시다면 이상한 논리로로 쓰레기 사이트를 옹호하지 않으면 됩니다.
16/06/01 21:31
이 글은 반론이 아니고 릴리스 님의 댓글에 대한 제 생각들임을 밝힙니다.
[1. 먼저 이 글은 조형물 파괴에 관한글이지 일베 옹호의 글이 아닙니다. 조형물을 파괴한 것은 엄연한 범법행위인데 심정적으로 옹호한다는 분들이 많아서 놀랐네요.] RE: 사유재산에 대한 파괴는 결코 용납되어서는 안 될 것입니다. 이 대원칙을 놓고 보면 저 조형물을 파괴한 행위는 분명 잘못되었습니다. 강남역 핑크코끼리 사건 때에도 마찬가지였습니다. 하지만 심정적인 옹호(마음가짐)까지는 없다고 봅니다. 공포의 외인구단의 대사를 빌릴까요. 사과를 먹지 않아야 된다고 생각하면 안 먹을 순 있겠죠. 하지만 먹고 싶다는 마음이 드는 것까지는 어쩔 수 없잖아요. 그리고 대다수 댓글들은 그것을 솔직히 표현한 것뿐입니다. 전 조각상 파괴에 대한 심정적인 옹호에 대한 댓글을 다신 분들을 그렇게 이해하고 있습니다. [2. 저걸 만든 사람이 오늘 오전 10시에 제작 의도를 밝히겠다고 했는데도 왜 만들었는지 모르겠다면서 래퍼성큰이라는 사람이 부쉈더라구요. 그렇게 시급하게 부숴야 할 이유가 있었는지 의문입니다. 과거 강남역에 붙여진 메갈리아의 손모양의 로고가 들어간 광고가 철거된거랑 비교해보죠. 메갈리아의 손 모양은 한국 남성의 성기가 작다는걸 뜻하는 모양이었고 타인이 사적제재로 훼손해서 사라진게 아니라 항의를 해서 내리게 되었죠. 그런데 이건 적절한 절차를 거쳐 내린게 아니라 폭력적으로 파괴한 것이라 비난할 여지가 큽니다. 조형물 모양도 일베의 손동작인데 이게 공격적인 의미를 담고있는 것은 아니죠.] RE : 말씀대로입니다. 철거 및 파괴의 결정은 적법한 절차를 거쳐 내려졌어야 하며 무단으로 부순 행위는 분명 잘못되었습니다. [3. 일베가 나치나 kkk단이랑 비슷하니 일베의 손모양이 하켄크로이츠랑 같다고 생각하는 분이 많네요. 일베가 나치나 kkk단처럼 목표와 체계를 가지고 일사분란하게 움직이는 조직인가요? 혐오의 배설장소라는건 인정하지만 그들이 온라인에서 헛짓거리하는것은 이미 정도를 넘은건 경찰에 신고당해서 제재가 취해지고 있고 오프라인에서는 음식먹은거랑 노무현 음성 합성노래틀고 합창한 것 밖에 없죠. 여시와 워마드가 주최한 강남역 포스트잇 행사에서 그들이 폭력, 욕설, 집단린치, 조롱등을 타인에게 저질렀던거와 비교하면 일베가 과거 광화문에서 한 짓들은 양호해보이네요. 일베가 치외법권이 아니고 이미 정도를 넘은건 고소고발이 이루어지고 있고 언론이 비판기사를 자주 실으며 제재하고 있는데 크게 우려할 커뮤니티인가 싶습니다.] RE : 나치는 정당으로서 "강한 독일=유럽 제패"를 목적으로 하였기에 비교하기에 무리가 있을지 몰라도 KKK는 상당히 유사한 점이 많습니다. KKK에 목표와 체계가 있나요? 그냥 백인이 우월함. 기타 인종은 인간쓰레기 정도의 마인드로 운영되는 친목도모 조직 정도로 이해하고 있는데요. 아, 최근에는 흑인 회원도 받는다고 하더라구요. 특이점이 온 KKK라고 하면 유게감이겠네요. 어쨌든 가끔씩 백인이 우월하다며 집회 같은 것 하는데 그게 활동의 전부입니다. 가끔 광화문에 보이는 일베 회원들을 보면 크게 다르지 않은 것 같습니다. 그리고 여시와 워마드가 저지른 사적제재와 폭력은 그들이 비난받을 이유이지 일베가 용서받을 이유는 아닙니다. 일베는 물론 치외법권이 아닙니다만, 온라인의 특성상 그들의 잘못된 행동에 대해 완벽히 법으로 응징하는 것은 힘들어 보입니다. 그리고 애초에 정도를 수시로 넘는 것이 잘못된 것 아닐까요. 만약 제가 어떤 모임에 가입했는데, 구성원들이 수시로 미친 짓을 하고 경찰 조사를 받는다면 저는 "음 역시 자정작용이 잘 이루어지고 있군" 이라 하기 보다는 "뭐야 이 미친 조직은" 하고 뛰쳐나갈 것 같습니다. 그리고 크게 우려할 커뮤니티가 아니라고 하셨는데 이는 1920년대 독일 정당들이 나치를 두고 하던 말입니다. 제 개인적으로 이제 일베보다 더 염려해야 할 커뮤니티는 메갈이나 워마드가 아닌가 싶지만, 그렇다고 일베가 깨끗한 공간이 되는 것은 아닙니다. [4. 저에 대한 일베 몰이는 유감스럽습니다. 핑크코끼리가 일베충이라는 포스트잇이 붙여져서 맞았듯 그리고 작가의 의도를 듣기도 전에 손모양 조각이 파괴되었듯 저도 여기서 극딜을 당했네요. 제가 일베의 지역비하드립을 옹호했나요? 고인드립을 옹호했나요? 여성혐오를 옹호했나요? 그 어떠한 것도 한적이 없습니다. 그리고 제가 일베의 생각에 동조한다는 말을 한적도 없고 일베를 한다고 말하지도 않았는데 어떤분은 저를보고 대놓고 일베하는 사람이라고 하시더군요. 제가 일베링크를 달았던건 사실이지만 단순히 관련정보를 얻기위해 이용했을뿐인데 저를 어떻게 이렇게 몰아갈 수 있나요? 일베하는"것들" 일베하는 벌레들, 일벌레 등등 온갖 욕설을 다 들어보네요. 누군가 일베한다고 쳐도 타인이 그 사람을 그렇게 비난할 권리는 없습니다. 이유는 일베는 특정 목표(혐오)를 위해 조직된 커뮤니티가 아니기 때문입니다. 가입할때 워마드처럼 특정키워드를 입력하라고 하길 하나요 아니면 공지에서 특정 사상을 주입하고 혐오하라고 부추기나요? 디씨와 같이 방조할 뿐이죠. 이런 조직화, 목적화되지 않은 커뮤니티에 가입했다고 대체적인 분위기에 동조하는 사람이니 욕을하고 패고 죽이려는게 당연하다고 생각하는 사람들이 전 매우 우려스럽습니다. 한국이 아니라 나치 독일을 보는 것 같네요. 이 조형물이 전지는 메시지도 비슷합니다. 일베나 일베를 상징하는 것을 보면 사람들은 이성을 잃고 본인들이 욕을하고 폭력을 행사하는 그런 자경단으로 변합니다. 그래서 핑크코끼리는 맞았고 조형물은 파괴되었고 저도 여기서 쌍욕을 먹었죠. 과연 이런 행위가 정당한지 고민을 해보면 좋겠네요. 일베는 어짜피 망하고 있습니다. 과거에 비해 동접자가 반으로 줄었고 영향력도 쇠퇴하고 있죠. 또한 언론과 정치권이 견제하고 있어서 신경쓸 것이 없다는 입장인데 제가 우려하고 있는것은 자기 마음에 안드는 상대방을 일베이용자로 몰아 집단 린치하는 것입니다. 여기서 저뿐이 아니라 제 의견 중 몇가지에 공감을 표한 분들도 일베로 몰려서 조롱당했던걸 보면 pgr21에서도 앞으로 쭉 벌어질 일같네요. 타인을 비판하고 싶으면 타인의 잘못을 말하고 비판하세요. 단순히 상대를 일베이용자로 몰아서 자기 머릿속에 있는 모든 일베의 악한 이미지를 투영해 너도 그런 존재겠지 하며 이성을 잃고 비난을 퍼붓는걸 그만하시길 바랍니다. 일베이용자인지 아닌지도 모르면서 일베에 대해 조금이라도 좋은 소리 하는거같으면 일베 이용자로 몰아서 집단린치하는데 아주 한심하고 넌덜머리가 나네요. 자신들의 그런 모습은 상대가 일베 이용자니 모두 정당화될 것이라고 생각하나요?] RE : 일베를 한다는 이유로 욕설과 비난을 듣는 것이 정당하냐고 물으신다면, 저는 그렇다고 대답하겠습니다. 물론 물리적인 폭력은 사적제재이니 안 되겠지만요. 왜 정당하냐고 물으신다면, 거기에 대해서는 아주 자세히 댓글을 위쪽에 달아 놓았습니다. 일베 이용자들은 대부분 상대가 전라도라는 이유로, 한국 여자라는 이유로, 노무현의 지지자라는 이유로 비난하고 욕하고 멸시하고 모독하여 왔습니다. 그 결과로 사람들은 일베 이용자라는 이유로 비난하고 욕하고 멸시하고 모독하게 되었습니다. 앞서서 도를 넘은 게시물들은 잘 처벌되고 있다고 하셨는데, 일베 내에서 타 계층에 대한 비난, 멸시, 조롱, 욕설 등등은 잘 이루어지고 있는 것 같아 보입니다.(들어가지 않아 사실인지는 모르겠습니다만.. 그렇다고들 하시니...) 그렇다고 한다면, 일베에 대한 이 정도의 비난과 욕설은 도를 넘지 않은, 아주 훌륭한 미러링이 아닌가 싶습니다.
16/06/01 21:41
여기서 맞대고 글을 끄는 사람에게 일베를 하는지 안하는지 확인도 안해보고 [[일베하는"것들" 일베하는 벌레들, 일벌레 등]]의 욕을 하는게 훌륭한 미러링이라고 하시니 더 대화는 안될 것 같네요.
미러링이라고 면죄받을 수 있는건 아닙니다. 미러링은 미러링이고 그게 잘못된 것은 잘못된 것입니다. 일베가 싸잡아 비난하는게 잘못되었다고 이쪽에서도 그런다라... 그게 옳은가요? 메갈과 워마드의 미러링이 아직도 훌륭하다고 생각하시는가요? 미러링이라고 모든게 용납될 수 있는게 아니고 그역시 타인에 대한 공격이고 비난받아야 할 행동입니다. 제가 이런 모욕을 당했으니 또 다른 pgr21 회원에게 제가 당했던 그대로 타인을 특정 사이트 회원으로 싸잡아 비난하면 그것도 훌륭한 미러링이 되는건가요? 제가 피해를 입었으니까요. 안그런가요? 그럼 또 피해자가 생기겠고 피해자들이 미러링을 한다고 다시 가해자가 되면 피해자만 끝없이 늘어나겠네요.
16/06/01 22:18
메갈과 워마드의 미러링이라고 주장하는 것은, 미러링이 아닙니다. 잘 아시지 않나요? 그들은 일베가 여성혐오를 했으니 우리가 남성혐오를 하겠다고 나설 뿐입니다. 그 남성혐오의 대상은, 여성을 혐오하던 남성들만이 아니고 전체 남성입니다. 결코 정당화될 수 없습니다. 사과를 비추었는데 배를 돌려주는 거울은 없습니다.
제가 일베 이용자의 경우에 미러링이란 예를 든 것은, "그들이 하는 그대로, 그들에 한정해 돌려주기 때문에" 적절한 워딩이라 생각되어서였습니다. 남을 무작정 비난하지 않는 선량한 일베 유저도 있다.. 라는 반론을 하신다면... 위에 훌륭한 댓글들이 많이 있으니 중언부언하지 않겠습니다. 잘 구분해야 합니다. 릴리스 님이 일베 이용자임을 밝히지 않은 상태에서, 저 조형물이 파괴된 것은 잘못되었다 라고 주장한 것은 충분히 가능하고 납득되는 주장이며, 거기에 대해 욕설을 들으신 것은 분명 잘못된 것이 맞습니다. 하지만 그와 별개로, 일베라는 집단에 속해 있다는 이유로 비난을 듣는 것이 정당하다는 제 생각에 변함은 없습니다.
16/06/01 22:15
KKK는 뚜렷한 목적성과 방향성이 있습니다. 마틴 루터 킹은 절대로 KKK단 가입 못합니다.
그런데 일베에 뚜렷한 목적성과 방향성이 있나요? 일베에는 박원순도 가입할 수 있고, 문재인도 가입할 수 있습니다. 일베 가입해서 박근혜 욕하고 문재인 찬양해도 아무도 강제로 입막는 사람이 없습니다. 뚜렷한 목적성과 방향성이 없기 때문입니다. 나치당에 가입해서 히틀러 비판할 수 있나요? 오유 가입해서 문재인 욕할 수 있나요? 하다못해 PGR21만 하더라도 새누리당을 향한 조롱과 비난을 그 수준 그대로 야당에 비아냥 거렸다간 분탕으로 찍혀 살아남기 힘듭니다. 일베 이용자들은 대부분 상대가 전라도라는 이유로, 한국 여자라는 이유로, 노무현의 지지자라는 이유로 비난하고 욕하고 멸시하고 모독하여 왔다고 하셨는데, 반대로 일베가 생기기 이전에 대부분의 커뮤니티 이용자들이 상대가 경상도라는 이유로, 이명박의 지지자라는 이유로 비난하고 욕하고 멸시하고 모독하여 오진 않았는지 생각해볼 필요가 있다고 봅니다.
16/06/01 22:47
직접 다신 댓글 속에 꼬여진 정답이 있네요.
1. PGR21 에 [일베에 항상 달리는 수준의 상대를 향한 조롱과 비난] 이 있다면 그 사람의 지지 정당이 어디든, 누구이든 반드시 댓글 벌점을 먹을 겁니다. PGR21 에서 아마 가장 많은 비아냥과 비난을 받으며 활동한 사람은 역대 운영진들일 겁니다. (...) 2. 일베 이용자들은 해당 커뮤니티내에서 반대 성향에 대한 극딜이건, 비아냥이건, 조롱이건, 비난이건 위에 말씀하신데로 [아무도 그것에 대한 제제조차 없습니다] PGR21 과의 차이점은 그 부분일 겁니다. 정화시켜보려 노력하는 자가 있는 조직과, 정화보다는 방관(뭐 굳이 표현의 자유라고들 하니 그렇다고 합시다)을 원하고, 전체 조직내에 녹아들려는 사람만 있는 조직의 차이겠죠. 자유는 보장되야 하나, 그 자유가 사회적 합의에서 선을 벗어날 위험이 있는 곳에 머물러 있는 자유라면 마땅히 그에 대한 평가는 본인이 받아들여야 할 문제입니다. (당장 지금 일베에 들어가서 10 페이지 정도만 긁어서 갖고 와도 사회적 합의를 벗어난 수준의 글을 10개는 들고 올 자신이 있습니다) 3. 2번 사항에 열거한 사회적 합의는 내가 인정못한다 하실 수도 있겠지요. 마찬가지로 그 선택이나 의지도 본인 몫입니다. 말릴 생각도 없구요. 그만큼, 남이 일베러에게 보내는 시선 역시 본인이 선택한(일베에 가입 하고 활동하는 걸 누가 강요하진 않습니다) 결과입니다. [제가 서울몽키님께서 일베를 하시는지 아닌지는 모르니 일단 여기서 말하는 (본인)은 제3자를 뜻하는 것으로 이해해 주세요] 그리고 본인이 활동하는 곳들에서 일베러에 대한 시선이 [보편적으로] 좋지 않다면, 그냥 [본인의 성향이 그 곳들에서 보편적이지 않다] 하고 받아들이셔야 할 문제이지 [내가 활동하는 곳을 보장해줘] 하고 쉴드 칠만한 꺼리조차 되지 못한다고 생각합니다. 일베에서 활동하는 사람의 성향을 인정하고 화합되는 곳에 가서 활동하시면 해결될 문제입니다. 마찬가지로 선택일 뿐입니다. 굳이 반 일베 성향의 커뮤니티에서 기분 상하는 선택을 하실 필요가 없지요. 4. 저 개인적으론 솔직히 말해서 이론이니 설명이니 뭐니 다 빼고 [내 자식과 내 부모님과 내 반려자에게 당당히 나도 일베한다] 하고 주장할 수 있는 곳이 아니라고 생각하기에 그곳을 옳지 않다고 생각합니다. 내 자식이 오뎅이니 뭐니 하고 웃고 있으면 부모로써 멘탈이 버틸 수 없을 것 같네요. 5. 세상은 당연히 사람의 다양성을 인정해 주어야 합니다. 하지만 마찬가지로 [내가 아닌 타인] 과 사회적으로 부대끼며 사는 곳에서 [보편적인 사회성] 을 무시할 수도 없습니다. 내 취향이 단순히 모두에게 아무 거리낌 없이 인정받는 사회라면 실제 행위가 이뤄지지 않았던 일베 모 유져의 [초딩학생들과 하고 싶다] 뉘앙스의 글 역시도 문제 될 이유가 없다는 뜻 밖에 안되겠지요. (하물며 해당 유져는 교사였지요) 전 그런 [무분별한 다양성] 은 굳이 인정하고 싶지 않습니다. 그리고, 바로 그 [무분별한 다양성] 을 아무 제제 없이 인정하는 곳이 일베이기에 굳이 해당 커뮤니티를 옹호할 생각도 없습니다. 댓글 쓰며 혹시 일베가 많이 바뀌었나 하고 한번 접속해보니, 역시나 그들은 스스로 변할 생각이 없음을 확신했습니다.
16/06/01 23:01
공감하는 면이 있습니다.
자유와 방임이 지나치다 보니 이상한 놈들이 많이 꼬이고, 자극적인 내용이 많이 올라옵니다. 대신 그 덕분에 한국어 사이트나 커뮤니티 중에서는 유일하게 우파가 숨을 쉬고 살 수 있는 환경이 마련됩니다. 왜냐하면 대부분의 운영진들은 주어진 권력을 극도로 편파적으로 사용하거든요. 특히 정치색에 있어서라면 정도의 차이가 있을 뿐 예외란 거의 없습니다. 일베는 당연히 자식이나 부모님에게 일부로 자랑할만한 곳은 아닙니다. 그렇다고 단지 일베를 한다는 이유 만으로 욕 먹을만한 곳도 아니라고 봅니다. 본인의 정치색이 우파에 가깝고, 정치글을 쉽게 보아 넘기지 못하는 성격이라면, 일베는 아직까지는 대한민국에서 유일한 선택지라고 말씀드리고 싶습니다.
16/06/01 23:08
말씀하신 우파가 숨쉴 수 있는 부분이라는 것엔 저 역시 동의합니다.
아무래도 인터넷엔 반 한나라당 파가 많고 적극적으로 의견 개진이 이뤄진다는 건 저 역시 좌파(?)로써 어느정도는 인정해야 하는 부분이라고 생각하니까요. 다만 일베를 한다는 이유만으로 욕먹는데는 집단의 비도덕성이 해당 집단의 개인에게 투영되는 것이니만큼 어느정도 마찬가지로 일베를 한다는 유져분들도 인정은 해야 할 부분이고, 마찬가지로 [그것을 막을 방법 역시 일베에 자정 작용이 필요함을 인정] 하는 것 뿐이라고 생각합니다. 그런데 일차적으로 그 자정이 전혀 이뤄지지 않고 있지요. 그에 따른 비난은 마찬가지로 감수하는 방법 외엔 없다고 보여집니다. 일베가 집단적으로 린치 당하는 기본적인 원인은 1. 일베 운영자의 [방임에 가까운 성향] 2. 일베 유져들의 [제로에 가까운 자정 능력] 에서 생겨난 것이지, 일베가 생겨나고부터 사회적으로 일베가 문제로 대두된 것이 아닙니다. 우파로서 살아 숨쉴 수 있는 커뮤니티와, [무분별한 자유의 보장으로 인하여 욕먹는 것] 과는 완전히 개별적으로 판단해야겠죠.
16/06/01 23:18
우파의 유일한 선택지라면 그런 곳이니까 방임하지 말고 제대로 운영하고
이용자들 스스로도 마지막 보루니까 옹호할게 아니라 자정해야 하는 거 아닌가요.
16/06/01 21:46
"법은 최소한의 도덕"이라는 관점에서 합법적 행위가 비도덕적 행위일 수는 있어도 위법적 행위가 도덕적 행위일 수는 없습니다. 따라서 특정 행위를 두고 법적 책임 소재는 있지만 도덕적 책임 소재는 없다고 주장하는 것은 모순입니다. 최소한의 도덕으로서 법이 늘 최선으로 존재하는 것은 아니라는 전제 하에 행위가 아닌 "행위의 동기"에 일부 공감함에 따라 위법적 행위임에도 불구하고 "적극적으로" 비판하고 문제제기하여 처벌을 주장하지는 않을 수 있습니다. 그러나 목적이 수단을 늘 정당화 할 수는 없듯이 그로 인해 행위에 대한 책임 소재가 변할 수는 없는 것이며, 이에 대해 앞서 언급한 모순된 주장을 하는 것은 감성에 치우친 비이성적, 비합리적 행위입니다.
16/06/01 22:13
원글이 님의 글을 오해하는 분들이 많네요.
저 조형물을 파괴한 분은 아마 본인 속은 후련해 졌을지는 모르지만, 이렇게 이슈화되는 것만으로 일베를 도와준 꼴이 되었다고 생각합니다.
16/06/01 22:15
진중권 동양대 교수는 이런 의견을 밝혔군요.
트위터에서 "일베보다 더 무서운 게 이런 짓 하는 놈들"이라면서 조형물을 훼손한 사람들을 강하게 비판했습니다
16/06/01 22:28
일베가 특정 목적으로 모이거나 방향성이 없어서 별 문제가 없다는 말씀에 별로 공감이 안 갑니다.
일베 아무 글이나 몇 페이지 읽어봐도 비하와 혐오가 없는 글을 찾기가 힘들 정도인데요. 내세우는 기치나 설립 목적도 중요하지만 실제 행하고 있는 행동을 더 중점으로 봐야죠. 어버이 연합이나 예전 서북청년단도 내세운 기치는 애국이지만 그게 그들을 대변해주진 못하듯이요.
16/06/01 22:34
어버이연합은 박근혜 정부 등의 보수정권을 감싸는 단체로 정의내리기 쉽죠.
일베만 비하와 혐오가 있냐 하면 디씨의 주요 갤러리들 가봐도 비하와 혐오를 쉽게 찾아볼 수 있기 때문에 아니라고 봅니다. 한편 일베가 무엇을 위해 뭉쳤고 어떤 방향성이 있는지 짧게 설명 가능하신가요? 저는 잘 모르겠어서 여쭤봅니다.
16/06/01 22:46
사이트 자체에 어떤 목적이 있고 방향성이 있는게 중요한게 아닙니다. 그 사이트의 성격은 구성원들에 의해서 결정되는거니깐요.
제가 위에서 쓴 글을 다시 붙여서 질문합니다. [일베 관련 논란이 나올때마다, 일베의 다면성을 주장하면서 '일베 하는 사람들 전부가 지역차별, 비하, 약자혐오, 고인모욕을 동의하는 사람들은 아니다.' '표현의 자유로 존중받아야한다.' '그 외의 게시물은 재미가 있어서 골라서 읽는다.' '일베를 한다는 이유에서 다 같은 의견이라고 보지 말아달라.' 고 하는게 주된 요지로 보이는데, 이러한 주장을 하는 분들에게 제가 항상 궁금했던건, 위에 말을 다 맞다고 양보 하더라도 이 분들은 최소한 지역차별, 비하, 약자혐오, 고인모욕 같은 게시물을 봐도 불편하거나, 기분이 나쁘지는 않다는 걸로 받아들여집니다. 일베의 모든 게시물이 관심법이 있어서 제목만 봐도 다 피해갈 수 있는것도 아니고, 내용 자체는 단순한 유머더라도 댓글이나, 내용을 표현하는 방법 자체가 각종 비하, 모욕 , 혐오를 담고 있는 경우가 많은데 그게 하나도 불편안하시다는거겠죠? 이런게 하나도 안불편하시다면 그건 말로만 동의 안하는거지 실제로는 동의한다는 뜻이고, 재미>불편 이라서 일베를 하신다고 하시면 '지역차별, 비하, 약자혐오, 고인모욕' 의 불편함을 감수할만한 재미라니... 그 정도면 저도 일베해보고 싶네요. 거의 마약 수준이라는건데.]
16/06/01 23:03
어버이연합의 정의는 어째서 일베 평가와는 다르게 설립 목적과 내세우는 기치로 판단하지 않으시고 행동으로 판단하시는지요.
디씨는 갤러리마다 주제가 정해져 있고 그걸 중심으로 비하나 혐오들이 이루어진다면 일베는 특정 목적없이 그런 것들이 굉장히 보편적이고 광범위하게 이루어지고 있기 때문에 더 문제라고 생각합니다.
16/06/02 00:32
원래 어딜 가도 어그로 끈 사람보다 어그로에 낚인 사람이 더 잘못을 하게 되는 법이죠
어그로 유저는 아슬아슬하게 딱 선타기만을 하지만 어그로에 낚인 다수 중 일부는 선을 넘거든요
16/06/02 00:59
그놈의 지긋지긋한 이중성 타령..
누가 나를 때려서 때리면 나쁜행위라고 말로 잘 타이름에도 자꾸 때려서 참다 참다 나도 같이 때리면.. "와~ 이XX 때리면 나쁘다더니 우리랑 똑같은 놈이네..킬킬" 지나가던 행인들이 "야.. 혼자 고고한척 하더니 똑같은 놈이구만.." "야.. 차라리 솔직한 놈들이 더 정상이지 혼자 착한척하더니. 구역질나는 위선이구만.." 한쪽은 언제나 정의롭지 않고 한쪽은 정의롭지 않은쪽으로 부터 정의롭기를 강요당하는 구역질 나는 모순이죠..
16/06/02 04:27
본문에 전혀 공감하지 못하겠습니다.
어떤 미사여구를 동원해도 전혀 납득이 안됩니다. 저 따위를 예술로 포장하여 널리 알린것만으로도 충분히 혐오스럽습니다. 예술이요? 예술이란 단어를 함부로 쓰지 맙시다. 표현의 자유라니 '어이가 없네'... 걸러야할 아이디를 알게된게 이글의 장점이라면 장점일듯.
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