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21/08/02 13:54
맞는 말일거 같긴 한데, 동시에 살벌한 말이기도 하네요....
우리 세대(지금 20~40대 정도?)가 늙었을 때 자살율이 진짜 어마무시 하겠군요...
21/08/02 15:36
또는 필요에 따라서 국가엣니 자살시키던가요 자발적 안락사부터 통과시키고 좀있다가 노인이 기하급수적으로 늘어났을때는 비자발적 안락사도 생길듯요
21/08/02 20:06
사실 지금의 노인 빈곤율 & 자살율을 생각하면, 세계에서 가장 노인을 방치하여 죽이고 있는 나라라 해도 과언이 아니라고 생각은 합니다...
21/08/02 14:30
미국이 비효율적이라기 보다는 의료의 분배 보다 의료의 질에 집중하는 거라 봐야죠. 의료의 수준을 놓고 봤을 때, 돈만 충분히 있다면 한국 보다는 몇 년 앞서거든요.
21/08/02 20:14
의료인으로서 조금 다른 방식으로 보자면 아직도 의료가 극한의 노동집약적 행위라 그런 것 같습니다.
무슨 말이냐면 외과의사가 복강경으로 암 수술 진행시 복강경이 어떤 구조인지, 어떤 식으로 작동하는 지 알 필요 없이 미국서 장비 사와서 논문에서 본 데로 수술만 하면 그만이라 미국이 장비만 수출해주고 논문만 읽을 수 있게 해주면 러닝 커브 고려해서 2년이면 어떤 최신 수술 기술이든 할 수 있는지라... 뭣보다 한국 의료 겨육에서 한국 교과서는 사실상 없다시피 하고 미국 최신 교과서로 배우니 영어 못하는 미국 의사와 별 다를 바가 없습니다. 즉 의료 산업(의료 장비, 신약개발)은 수십년 뒤진 수준이지만 "의료"자체는 미국과 같이 가고 있지요.
21/08/02 20:24
비유를 하자면 물건 만드는 기계는 못만들지만 설명서 보고 제품 생산은 잘한다는 말씀이군요
어...? 이거 완전 한국 제조업 얘기...!
21/08/03 01:52
쾌변님 // 좋은답변 감사합니다. 한국 의사선생님 의료실력이 그렇게 좋은데 단가는 기가막히게 낮지요. 고객으로서 기분이 너무나 좋지만, 선생님들 입장에선 강요된 희생을 하고 있고, 미국 이민가서 주 면허 따고 진료보시는게 나은 현실인 것 같습니다 :)
21/08/02 23:49
의료서비스(행위)만 국한되서 이야기하시는건지요. 전세계 치료 가이드라인의 표준은 거의 다 미국 브레인이 만든거 따라하는 수준인데요 :)
21/08/03 01:49
norrell님 // 동의합니다. 저도 보험커버만 된다면 삼성병원보다 존스홉킨스에서 진료받고 싶어요. 돈 없으면 어떻게든 비행기표를 끊고야 말겠습니다. 대학 자체적으로 커버해주는 진료도 그렇게 부담스러웠는데 미국 민영병원은 ㅠㅠ
21/08/02 14:02
중국이 생산성 드라이브를 걸고 있습니다.
제가 PGR에서 아마존 아마존을 외치듯 중국 내부에선 생산성 생산성을 외칩니다. 국가단위로 생산성에 이렇게 집착하는 나라가 어디 있습니까? 중국의 고령화 문제에 대해 시장이 과도하게 우려하고 있다면, 이 부분을 파고들어서 알파가 나올 수 있지 않나 싶습니다. 아리쑤리랑님 제발 등판해주세요... 인사이트 공유 부탁드려요
21/08/02 14:17
(수정됨) 뭐 현재 생산성이 안나와서 드라이브를 걸지 않으면 중진국함정을 못벗어나니까 당연한 영역이라...
이미 요소(노동력과 자본)를 때려박아서 늘릴 수 있는 지점은 넘어섰으니까요...자타가 인정하는 선진국인 한국도 생산성 자체를 높이고는 있지만 아직도 경제성장에서 노동 자본 의존이 더 높은데...
21/08/02 14:06
미국인이 지불하는 엄청난 의료비 덕에 전 세계가 혜택을 보고~ 류가 많이 퍼져 있는데, 미국 의료는 그냥 비효율적이죠. 애초에 미국이 세계 최고가 아닌 분야가 어딨다고 굳이 의료 기술이 최고인 이유를 막장의료체계에서 찾는건지
뭐 나라가 보험 만든다고 그 의료비 지불 안하는 것도 아닌데... 실제론 의료 행위 그 자체보다 파편화되어 있는 의료기관, 보험사, 금융사, 의료기기사, 의사들 간의 각종 행정비, 소송비, 협상비(+정보비대칭)로 나가는 비용이 어마어마하죠. 간호사들이 매 주 18시간을 행정 업무에만 매달려있다 하니.
21/08/02 14:07
원무 관련 인사이트 공유 감사합니다
미국 원무시스템에 대해서 많이 알고 계신 것 같은데요, 원무 소프트웨어 플랫폼 중 유망한 회사있나요? 검색해봐도 잘 안나오네요...
21/08/02 15:40
이미 구축된 구조 자체가 문제라 원무 시스템 관련되 기업이랄것도 크게 없습니다.
클로버헬스나 오스카헬스같이 테크+보험쪽이 각광받긴 했는데.. 이쪽 최근 주가 보면 좀 안습하긴 합니다..(클로버의 경우 밈주식이 될만큼 주가가 맛이 가서)
21/08/02 14:17
그 의료체계 덕에 공격적인 신약개발을 하고 있습니다. 제약에서 세계의 기준은 미국입니다. 유럽이나 중국이랑은 정말로 다른 세계입니다.
단순 제약 시장 규모로봐도 한중일 + 유럽 전체 시장규모와 비슷하거나 미국이 더큽니다. 정말 말도 안되는 격차죠.
21/08/02 14:28
(수정됨) 넘사벽이 아닌 분야도 많아요. 단순히 원천기술로 따지면 지멘스, asml, 드론쪽의 dji, tsmc와 삼성도 그렇고요.
시장 기준으로 보면 일단 비용 효율적인 의료체계인 유럽전체의 시장은 미국의 33%밖에 안됩니다. 의료는 전세계가 달라붙어 통합된 가이드 라인을 바탕으로 진료하는 상황이고 유럽과 미국은 일단은 서로 학문을 교류하기에 진료적으로는 서로가 일단은 동일한 가이드 라인을 가지고 있습니다. 거기에 국가의 명목상 gdp기준으로 영국 포함된 유럽과 미국은 그렇게 큰 차이가 없습니다. 그런데 의료 시장차이는 3배가 넘습니다. 단순히 보면 의료에서 인구도 비슷하고 제공되는 서비스도 엄청난 차이는 없는데 시장은 3배 차이면 의료체계가 영향이 크지 않을까요?
21/08/02 14:35
물론 현대 기술이나 산업이 특정 국가에게 일방적으로 은혜를 입는다기보다는 상호보완관계긴 해도, 그런 원천기술도 상당부분 미국 특허가 들어가지 않나요? ASML도 미국 의향에 따라 중국쪽으로 장비 수출이 안되는 걸로 알고요.
제 생각은 이게 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐겠지만, 시장이 큰 건 미국인들이 의료 서비스에 GDP의 18%를 지출한 결과물이고, 그 기술력은 미국이 다른 선진국들과 유사한 의료보험체계를 갖고 있어도 사실은 비슷하거나 기껏해야 좀 모자라도 큰 차이 없는 수준 아니겠냐는 거죠.
21/08/02 15:13
(수정됨) 그런 회사들은 미국이 넘사벽 수준이 아닌거죠. 미국이 숟가락을 얹고 영향을 행사한다고 보는 게 맞습니다만. 제약과 의료에서 미국은 거의 혼자만의 세계 수준입니다. 미국인만을 위해서 만든 치료 가이드 라인은 전세계의 표준이되고, 미국인만을 위해서 만든 약이 전세계로 팔리는 느낌입니다. 그 외에도 미국만의 학회에서 만든 치료 가이드라인은 나온 즉시 국제 표준으로 인정됩니다.
전혀요. 미국에서 의료보험 실패로 의료비가 폭등했기에 제약회사들이 달라붙었습니다. 민간 의료보험입장에서는 신약개발로 고객을 유치하는 거고 제약은 비싸도 사주고 그 비용은 보험에서 환자로 어느정도 전가하죠. 환자에게는 악순환이지만, 제약회사에게는 선순환인 거죠. 더 빠르게 신약을 개발해야 더 많이 팔 수 있으니까요. 단순하게 의료체계에 따른 의료질을 확인하기 쉬운 예시가 바로 소련과 미국의 의료 질의 차이입니다. 소련은 무상의료였고 미국은 그당시도 저 형태였죠. 그리고 결과는 의료에서 러시아는 다른 나라로 배우러 가는 형국입니다. 소련 시절 유산으로 군사무기 특히 미사일에 한해서는 미국보다 앞선 국가가 러시아 인데도, 의료나 제약쪽은 알아주는 회사가 없죠.
21/08/02 15:22
(수정됨) 소련과 미국도 바이오제약 쪽에서 기술 차이가 상당하지 않았나요? 더군다나 지금 러시아의 생명과학 기술은 처참한 수준이고요. 엄연히 두 나라의 기본 체급 차이가 나는데 소련의 무상의료와 미국의 의료를 비교하긴 어려울 것 같습니다. 반대로 소련의 체급을 갖춘 러시아가 미국식 의료 시스템이고 미국이 공공의료였다고 미국인이 수술받으러 러시아 갔을 거 같진 않거든요.
그리고 제가 의문을 갖는 지점이 말씀하신 부분인데, 제약 회사가 R&D 비용만 환자에게 전가시킨 게 아니라 영업/마케팅 비용, 법무대응 비용 등등을 전가시키게 되는데, 그게 기술 개발에 얼마나 효율적이었는지 의문입니다. 공공의료라고 의료 시스템에 돈 안내는 것도 아니고요. 전 세계에서 미국을 안따라가는 분야가 거의 없는 거 같습니다. 물류로 따지면 미국이 일년에 수입하는 20피트 컨테이너가 한국보다도 적지만 단위는 피트고 갯수는 TEU로 세죠.
21/08/02 15:28
소련과 미국의 바이오 제약 기술 차이는 세계 2차대전 당시만 해도 그렇게 크지 않았습니다. 소련 시절과 무상의료 거치면서 정체했고요. 그리고 소련에서 세계체초의 종자은행을 만들었고, 멘델레예프등의 기초과학 기술은 훌륭했습니다.
지금 말하고 싶은게 의료체계달랐으면 미국이 어느정도 위치였다고 말하고 싶은 거 아닌가요? 소련은 그 적합한 예시입니다. Gdp, 세계에서의 위상, 그 당시 스푸트니크 쇼크로 대비되던 기술력을 보면 소련 직후의 러시아는 분명 의료와 생명과학기술에서 미국과 동등하거나 살짝 낮은 수준이여야 했죠. 즉 적어도 유럽보다는 나았어야 정상입니다. 결과는 처참할 정도로 낮은 의료로 나왔습니다. 유럽적인 의료 전달체계였으면 지금과 같은 괴물같은 시장을 못가졌을 꺼고 유럽, 미국 , 중국은 비슷한 시장 크기를 가졌을 껀데요.
21/08/02 15:45
(수정됨) 그런데 말씀하신대로면 엄청난 수익을 기대한 제약회사의 집중적인 투자가 미국의 의료 발전을 이끈 것인데, 소련이 그만한 자금을 투입했을 때의 이야기 아닐까요? 그래야 동등한 자금을 투자했는데, 자유시장의 미국 기업들이 경쟁을 통해 보다 효율적인 기술 진보를 이뤄냈고, 관료제로 눈먼 돈 따먹기 하는 소련 중앙 당국의 결론 도출이 가능할 것 같습니다. 말씀하신 멘델레예프 같은 과학자도 있었지만 전체적인 수준이 어느정도냐인지가 중요할텐데, 공산국가니까 중앙에서 얼마나 관심을 가졌느냐에 따라 정해졌을거고, 로켓이나 군사기술은 소련에서 집중적으로 투자하고 육성한 분야인데,
오히려 그만큼 군사기술에 집중투자를 하는 만큼 다른 분야에 그만한 투자를 하지 않았던 게 소련 붕괴의 원인이었고요. 소련이 거대했지만 GDP는 미국의 40%밖에 안됐는데, 군사비에 그만큼 투자하는 만큼 바이오사업, 특히 개인 건강과 관련된 제약 등의 분야, 민간에 대한 투자는 부실했을터인데, 유럽하고도 비교가 가능한지 모르겠습니다. 혹시 [소련 직후 러시아]가 1991년을 말씀하시는 건 아니라 생각하고 답글 달았습니다.;; 정말 아무런 의미가 없는 비교일듯합니다. 이미 1970년대부터 석유빨로 나가던 나라였고, 정보통신혁명에서 뒤쳐지면서 온 나라가 러스트벨트가 된지가 20년이 넘은 시기니까요.
21/08/02 16:26
그랜드파일날 님// gdp대비 자금이 그만큼 모일 수 있는게 특징 아닌가요?
동급에서 미국 유럽 소련 순으로 gdp대비 의료 비율 차이가 나고 그 이유가 의료전달 체계 때문에 난건데, 이걸 동급으로 묶어서 돈이 같지 않아서 비교가 불가하다고 생각하시면 안되죠. 반대로 의료체계 때문에 이렇게 차이가 벌어진건데요. EU랑의 단순 R&D총액 차이에서 미국은 유럽을 00년대 이후로 초월했습니다.
21/08/02 16:30
(수정됨) 케넨 님// GDP 대비 비율만이 아니라 전체 GDP 차이가 엄청났기 때문에 말씀드리는 겁니다. 소련은 GDP 20%를 군사비에 때려박아야 총량을 미국을 겨우 따라갔는데, 반면 생명과학은 집중을 해도 따라갈까 말까한 판국에 군사비의 기회비용으로 날리게 되면서 못따라가게 됐으니까요.
R&D 부분은 굳이 제약 뿐만 아니라 미국 전체의 R&D가 EU보다 크다는 점을 생각해볼 필요가 있지 않을까 싶습니다. https://www.oecd.org/newsroom/china-headed-to-overtake-eu-us-in-science-technology-spending.htm
21/08/03 09:15
그랜드파일날 님// 글쎄요. 도대체 어떤 규모로 비교해야 만족하시나요?
유럽도 안된다 소련도 안된다 그럼 중국으로 비교할까요? 미국의 의료체계의 비효율성과 미국의 1위는 관계 없다. 미국의 1위는 자연적인 것이다 -> 반도체 패권 중국에게 위협받고 있고, 반도체 생산은 유럽과 한국, 대만이 어느정도 헤게모니를 잡고 있죠. 여기서 일단 미국이 시장빨로 압도적 1위도 아닌거죠. 의료의 비효율성이 아니더라도 미국이 1위였다. -> 소련과 유럽만을 비교해보죠. 무상의료와 유럽은 일반적인 의보체계 가지고 있었죠. 어차피 학회 논문 베이스 치료고 이건 누구나 접근가능했으니 중요한건 아니고요. 결과적으로 유럽과 소련과도 차이났고 독일과 소련에서조차 차이가 납니다. 소련이 적어도 유럽은 gdp에서 이긴 상황인데 의료는 비슷해야하지 않을까요? 이 비교는 적절하지 않다 저 비교는 적절하지 않다 그럼 미국과 어느 나라를 비교해야할까요? 그냥 학회 가이드라인 전세계 표준인게 미국 의료의 상황입니다. Who 정신과 가이드라인보다 한국은 미국에서 자체적으로 만든 dsm가이드라인을 더 신뢰하고요.
21/08/02 23:51
(수정됨) WHO의 재난적 의료비 가구(연소득의 40%이상이 의료비로 지출하는 상황)는 우리나라가 미국보다 높은 상황입니다...크크 유럽이면 모를까 우리나라가 미국걱정할 입장이 아닙니다.
21/08/03 00:26
왜냐면 그러한 체계 때문에 기술발전에 많은 자원을 투자할 수 있거든요. 분배에 초점을 맞추면 기술발전에 갈 자원이 적어지죠.
한국은 질과 분배가 괜찮게 균형을 맞추고 있지만, 이런 의료체계 때문에 결국 최신 기술들 및 의료행위가 제한됩니다. 국제적인 치료가이드 라인과 의료 보험의 기준이 다르기 때문에 의학적으로 A라는 치료를 해야되는 상황에서 의료 보험 기준이 안되서 못 하는 경우가 많죠. 최신 기술은 두 말할 나위 없고요
21/08/02 14:08
그런데 미국은 끊임없이 같은 세계관을 공유하는 젊은이들을 수입해올 수 있는 반면 한중일은 그게 어렵지 않나?
중남미에서 스페인애들이 이미 "문명화" 시켜둔 수억의 젊은이들이 미국 한번 들어가보려고 그 난리를 치는데 노령화 자체가 미국에서는 안 일어날 가능성도 있지 않을까? 싶은 생각도 들어요
21/08/02 14:17
(수정됨) 미국 이민의 대부분이 중남미의 저숙련 노동력이니 문제가 되지요. 총인구로 따지면 노령화가 일어나지 않을수도있지만 고숙련 인구집단인 백인은 초고령화가 진행중입니다. 백인과 히스패닉의 소득격차,학력격차가 수십년간 전혀 줄어들지않고 유지되고있는데 백인 비중이 대폭 줄어든다면 평균수준은 하락하겠죠.
https://www.census.gov/content/dam/Census/library/publications/2016/demo/p60-256.pdf 13페이지를 보시면 됩니다.
21/08/02 14:12
(수정됨) 이 연구는 합리적일수 있지만, 한가지를 뺴놓고 있다고 봅니다.
설명한대로, 생산성 성장이나 인구 구조대비 요양비용 지출, 세수 구조등은 통증은 잇을수 있지만, 고칠수 있는것들입니다. 한국에서 보면 미국 의료시스템은 지옥에서 온 무언가겠지만, 이 의료시스템이 빠르게 개선되지 않는 이유는 미국에서 살면 생각보다 그냥그냥 버틸만 하거든요 근데 실제로 문제가 되서 정말 고쳐야된다면, 이러한 시스템들은 그나마 고칠수 있습니다, 진통은 있겠지만 고치는게 불가능한 문제는 아니죠. 그렇지만 한번 망가진 인구구조는 고칠수가 없죠. 해당 연구는 미국인들이 생각하는 우리나라 시스템들이 고령화에 취약하니 고쳐야된다 같은 문제제기의 방향에서 나온거라고 보고 최후의 결과가 미국이 중국이나 한국보다 더 충격을 많이 받을거라고 보긴 어렵다고 봅니다. 인구구조의 문제에서 다른 요인들은 전부 부차적이고 고칠수 있는데 비해서, 인구구조 자체가 망가진건 이미 고칠수가 없는 문제니깐요.
21/08/02 14:13
국가의 연금지출과 의료비 지출이 낮고 소비세가 높다는게
국가에겐 좋겠지만 노인 개인에겐 좋은 소식이 아닐 것 같은데.. 물론 망하네 마네 주네 마네 하는것보단 낫겠지만서도... 궁금하긴 하네요 앞으로 10년, 20년 후에 어떨지...
21/08/02 14:18
뭐 일단 인구구조상 고령화가 그리 급격히 올거같진 않아서 전제자체가 성립 안할...? 뭐 인종별로는 다르다지만....
일단 온다고 할때 타격이 있을거라는건데...오지 않으면 해당안되지 않겠지 않겠습니까?
21/08/02 14:22
그러게요 미국1인당 소득 7만달러 근처까지 갔고
지난10년간 경제성장률이 우리나라와 비슷하더라구요. 중국도 둔화되는 조짐이 없지 않은데 미국의 번영은 세상참…
21/08/02 14:29
고령화 만이 아니라 세수구조도 바뀌지 않을거란 가정과 경제성장률에대한 이야기도 이상해서…
아예 틀리고 그런건 아니지만 연구자의 희망사항이 너무 섞여있는 연구로 생각이 듭니다. 지금의 미국 시스템은 고령화에 취약할 수 있다 정도로 받아들일순 있을것 같습니다만… 유럽이나 동북아시아 상황을 너무 미화하는건 아닌가 싶네요.
21/08/02 14:32
뭐 본문 작성자도 일단 1번에는 태클 거는 마당이니...미국이 현 시스템으로 고령화에 도달할때에 비하면 덜할거다 정도로 이해하면 되지 않겠...그게 미국이 1일때 0.99정도라하더라도...
21/08/02 14:32
지금의 미국 시스템이 고령화에 취약하니 바꿔야된다. 가 저도 해당 내용의 핵심이라고 봅니다.
사실 바꿀수 없는 인구구조가 확정난 나라의 입장에서는 바꿀수 있는 내용으로 저렇게 이야기 하는건 약간 배부른 소리같아 보이긴해요.
21/08/02 14:34
인구구조에 비하면 난이도가 낮겠지만 한 국가의 시스템을 바꾸는것도 그리 쉬울까를 생각하면 뭐 연구하면서 그런 이야기야 할 수 있겠죠 뭐...
21/08/02 14:36
인구구조는 아예 불가능이고
(당장 출산율이 갑자기 2로 올라가도 이미 불균형하게 세워진 인구구조의 폭풍이 10~20년 뒤에 올때에는 아직 지금 태어나는 아이들은 사회에 도움이 될 나이가 아니죠) 시스템을 바꾸는것은 그나마 가능한 이야기라는걸 생각해보면 비교할만한게 아니라고 생각합니다. 의료시스템은 좀 힘들어보여도 연금 구조나 세수 구조같은건 솔직히 고치려면 쉽게 가능할수 있어보여서요.
21/08/02 14:38
(수정됨) 뭐 당연하겠지만 미국이 고령화가 온다는건...어차피 그 인구구조가 무너진다는걸 의미하는거니까...
저 연구에서의 대전제가 이렇게 깔려있다고 봐야겠고 그 상태에서 현 시스템이면 저 동북아시아들보다도 타격이 더 클 수도 있다 뭐 이런 결과를 도출한거일테니까요 모델링등을 이용해서...일단 모델링 자체의 문제점으로 인해 1번 2번 3번 등등이야 깔 순 있고 그래서 결론이 잘못되었다를 말할 순 있겠지만요... 일단 현재 아직은 무너지지 않은 인구구조면...당장 현 시스템을 안바꾸고도 대충 굴러갈 수 있을테니까 바꿀 유인이 떨어질거고...
21/08/02 14:45
한편으로 생각보다 그리 어렵지도 않을 걸요.
우리나라도 한 5년내지 10년정도 세법 개정 안하면 거의 보편증세 될겁니다. 보편증세 해야한다는 말 한마디 안하고도 가능한 일이죠.
21/08/02 14:25
현재의 4 50대가 노령층이 되었을때 현재의 수준이나약간 상향된 정도를 수용할거라 생각하지 않습니다
그런 데이터를 포함된 미래예측은 안하고 있지 않나 생각하곤 합니다 한국의 고령화의 무서움을 이지점을 주목합니다
21/08/02 14:26
(수정됨) 일단 일본 한국은 인구 감소 스타트를 찍었고, 중국은 '공식적으로도' 내년에 시작될터인데.. 이번 경제지들이 지적하면서 이태리와 일본의 예시를 들듯이 총인구가 줄어드는데 준수한 성장을 찍은 사례는 역사상 지금까지 없습니다. 산업혁명 뭐 어쩌고 하지만 그 성장의 6할 가까이는 그냥 그 동안 의료 및 인프라 대중화로 영아사망율 저하등으로 인구 증가가 빨리 되서였던데 기인하죠.
참고로 1970년대까지만해도 일본과 이태리는 미국을 따위로 만들만큼 주요 선진국중 가장 고성장 하는 국가였고요. 그리고 이 국가들의 현실은 아실분은 다 아실거라 봅니다. 차라리 저 논문에서 현 미국 인구내 정치적 양극화나 인종 문제를 지적하는게 더 낫지 않았을까 싶죠.
21/08/02 14:35
아리쑤리랑님, 귀찮으시겠지만 여쭤봅니다.
중국의 생산강국화 - 독일화 -에 대해서 여쭙습니다. 중국의 인터넷 규제가 정치적인 이유라는 것은 표면적인 이유(또는 루머)에 불과하고, 사실은 IT기업에 대한 비효율적 투자를 막고, 효율적 투자가 가능한 2차 산업에 더 밀어주려는 의도가 있다... 라는 분석이 있던데, 중국의 인터넷 규제, 그 의도와 지속성에 대해 어떻게 생각하시는지요?
21/08/02 14:39
중국은 정치 즉 당의 안위를 그 어느것보다 우선에 놓는 국가입니다. 당시 경제 발전을 한것도 당이 온존할수 있는 방법중 하나였기 때문이고 그게 아니라고 생각해서 경제 발전을 하지 않고 차라리 가난한대로 가야된다는 반대 세력도 개혁개방때 만만찮았던게 중국 공산당이란 집단인데.. 정치적인 이유가 표면적인 이유라는건 말이 안되죠. 오히려 경제적 이유가 표면적 이유고 정치적 이유가 본질일 가능성이 훨씬 높습니다.
21/08/02 14:46
(수정됨) 요즘 3대 파벌이 소멸하고 시진핑 아래로 다 흡수되고 있다는 이야기가 돌던데, 아리쑤리랑님께선 어떻게 보시는 지 여쭤도 될까요? 잘 아시겠지만 같은 소위 상하이방, 공청단, 태자당이라고 불리는 공산당 엘리트들은 상이한 배경과 가치관 속에서 자란 사람들입니다. 당연히 여러 의견을 가진 사람들이 함께 할 텐데... 이걸 태자당 도련님들이 전부 제대로 흡수할 수 있을 지 심하게 의문이 들거든요.
21/08/02 15:00
시진핑 주석도 그걸 알고 있으니 MZ세대를 자신의 강고한 지지층으로 만드는데 집중하는 것이겠지요. 역시 시진핑 주석이 장기집권에 성공하느냐 아니냐가 중국의 미래를 정하겠군요. 말씀 감사합니다.
21/08/02 14:47
중국의 패권경쟁와 인민감시에 있어서 필수 요소인
빅테크를 견제하는게 당의 안위에 중요한 일인가요? 빅테크의 기술력을 이용해서 진정한 1984를 만들 수 있을텐데, 정치적 이유가 어디에 있다고 보시는지요. 아무리 생각해도 마윈이 몇마디 지껄였다고 광범위한 폭격을 할 필요는 없다고 보는데, "디지털 세력이 공산당을 위협할 수 있다"라고 생각되지 않습니다. 빅테크 규제가 공산당의 안위에 필요한 이유를 여쭤봅니다.
21/08/02 14:50
(수정됨) 다른 사람은 몰라도 마윈은 중국 정서에선 화를 자초한 것에 가깝습니다. 공개 석상에서, 그것도 공산당 회의에서, 그것도 "시진핑 주석이 지시한" 정책을 형편 없는 정책이라며 공개적으로 까버렸거든요. 사실 중국은 고사하고 한국이나 일본에서도 용납 받기 힘든 행동이었지요. 중국 지식인들이 불가피하게 정부를 비판해야만 할 때는 옛 고사성어를 인용하거나, 과거를 비유해서 간접적으로 뜻을 전하는 것이 기본입니다. 그런데 시진핑 정부는 그것마저도 못하게 하고 있지요. 그런 상황에서 대놓고 반기를 드니..... 마윈만이 아니라 "마윈 일파"를 벌해야 할 필요가 생긴 거지요.
21/08/02 14:52
중국 공산당은 당의 권위에 도전하거나 침범하는 어떤것도 용납하지 않습니다. 당이 만들어준 새장 속에서 노래를 부르던 뭘 하던 상관 없지만 거기서 벗어날려한다면 날개를 부러뜨러야하는 법이죠.
21/08/02 14:58
아리쑤리랑님, 마지막으로 여쭤볼께요.
님의 장기투자 포트폴리오 안에서 중국 주식/채권/부동산은 몇 할 정도로 가지고 가시나요? 프라이버시 적인 측면이 있으니, 답변 안해주셔도 괜찮습니다. 제 투자에 아리쑤리랑님의 글이 지대한 영향을 미쳤고 많은 도움이 되었습니다. 감사합니다.
21/08/02 14:27
(수정됨) 제게 인구 문제는 충분히 공부한 주제는 아니어서 의견을 개진할 만한 실력은 안됩니다. 그렇지만 제가 본 이야기 중에서 쓸만한 이야기를 꺼내 볼 수는 있을 것 같습니다. 미국 사회과학계도 고소득자가 된 도시 백인 인구의 저출산 고령화를 주목하고 있지만, 시골 지역 백인들은 출산율이 건재하고, 젊은 이민자들이 모여들고 있다는 점 때문에 저출산 자체는 그리 문제가 아니라고 인식하는 분위기가 많습니다. 다만 도시/농촌, 백인/비백인, 주류/비주류, 이민찬성/반대파 간의 정치적 갈등이 심화되고 있는 것은 심각한 문제이기에 이 부분을 통합할 수 있는 새로운 정치적 합의와 합의를 실현시킬 수 있는 물리적 기반을 형성하는 것이 현대 미국의 과제가 될 것이라는 주장이 많더군요. 저로서는 납득이 가는 설명이었습니다.
21/08/02 14:38
(수정됨) 물론 주류/비주류 간의 투쟁은 미국의 고질병에 가깝기에 해결하긴 매우 어려울 겁니다. 현실적으로는 이상적인 정치적 합의보다는 어느 집단이 우세를 점해서 나머지 집단을 소외시키는 납땜질 정도를 기대해볼 수 있겠죠. 이 시점에서 중국의 가장 큰 적은 중국이듯, 미국의 가장 큰 적도 미국이 될 거에요. 그러니 이런 지적은 계속 나오고, 대처 방안도 연구가 되어야겠지요. 물론 일할 사람이 사라져가는 국가들보다 상황이 안 좋다는 이야기는 미국 지식인들이 경고할 때 사용하는 특유의 비관론처럼 보이긴 하네요.
21/08/02 15:18
"Divided States of America"라는 농담? 같은것도 나올만큼 확실히 미국의 분열이 좀 심각은 해보여요...
21/08/02 15:24
(수정됨) 미국은 아직 누구도 넘볼수없는 초강대국인건 확실합니다. 그런데 미국 지식인들은 civil war 이후로 미국이 이 정도로 분열된 적이 없다고들 이야기하더군요.. Capitol riot도 굉장히 아찔한 순간이었고요. 지금 워싱턴 정치인들은 공동의 적을 찾아헤매고 있을지도요. 마침 너무 딱 좋은 타겟이 있긴 합니다만..... 어찌 될 지는 봐야겠지요. 우리가 굉장한 역사적 순간을 지나고 있는 건 분명합니다. 코로나 시대는 오래도록 기억되고 21세기를 지배할 영향을 남길 겁니다. 세계2차대전처럼 말이지요....아마 코로나가 끝나도 마음 편한 시대로 돌아가려면 꽤 오랜 시간이 걸릴 겁니다.
좋은 쪽보다는 안 좋은 쪽이 많겠지만, 그래도 긍정적인 부분을 느끼며 자신이 할 수 있는 것에 집중하는 편이 좋겠지요.
21/08/02 14:28
생산성 추격성장.. 아마 성장은 하겠습니다만, 고용 없는 성장이 키워드인 상황에서 그게 소득과 소비로 얼마나 연결될지 모르겠습니다.
고령층이 소비가 많다.. 한국 기준으로 맞는 말일지 의문인데요. 노령층 빈곤율이 어마어마합니다. 자살율 그래프를 보면 끔찍한 수준이고요. 보고서에 나온 숫자들을 판단할 능력은 없지만, 왠지 우리나라 국방부가 vs 북한 워게임 돌려놓고 하는 말처럼 들립니다..
21/08/02 14:47
설명이 좀 더 자세하면 좋을텐데 아쉽네요. 대충봤지만 일단 2014년 자료라면 우리나라는 물론 일본도 동일본대지진 그리고 그 이후의 경제반영이 좀 덜 됐을테고. 근데 Jksh는 뭔가요? 처음 보네요. 왜 일본이랑 한국을 뭉쳐서 하는지.
그리고 우리나라 출산율 예상치가 얼마마다 업데이트되는지 모르겠지만 가장 최근 자료가 희망적, 보통, 최악의 경우 이렇게 3가지로 예상한걸 봤는데, 최악의 경우보다 더 심각한 길로 가고 있죠. 어떻게 반영한진 모르겠지만 예상치의 신뢰도가 좀 떨어질 수 밖에 없다고 봅니다.
21/08/02 14:47
2,3 번은 과하게 말하면 그냥 노령층은 국가에서 버린다는 뜻 아닌가요?
이걸 타격이 덜할 것이라고 말해도 되는 건지 모르겠네요.
21/08/02 16:19
2100년에 JKSH (일본-한국-싱가폴-홍콩)의 출산율이 1.69는 된다고 가정을 했는데, 현실은 우리나라 혼자 매년 0.1씩 감소해서 올해 안에 0.8이하가 될 게 거의 확실시 되는데 가정자체가 틀려버렸으니 결과가 의미가 없죠.
지난 몇 년 전의 연구들이 우리나라에서는 아무 의미가 없어진 게 적어도 1.2~1.3을 유지할 줄 알았는데 나홀로 지하실로 뚫고 들어가고 있죠. 집을 사려고 주담대를 받으려는데 연봉 4000은 유지한다는 가정을 했는데, 5년 만에 연봉이 2,000으로 줄어들면 과거의 계획같은 건 아무짝에도 쓸모없는 것처럼 말입니다.
21/08/02 15:34
1.한국의 최근 출산율 저하는 저 저자가 가정한 모델보다 더 최악입니다. 최근엔 집값에 이어 전월세까지 폭등해서 결혼 자체가 더 어려워졌죠. 출산율엔 매우 안 좋을 겁니다.
2.우리 의료비는 최근 정책 변화로 인해 비보험->보험으로 바뀌며 급증하였(다가 코로나로 인해 병원 이용이 줄며 올해는 감소했죠)었습니다. 어쨌든 다시 급증할 거고요 이 두가지가 다 반영된다면 아쉽게도 우리 미래는 저자의 예상보다 장미빛이 아닐 것 같습니다
21/08/02 16:30
한국 통계청에서 추정한 출산율 저위추계 수준이거나 저위추계를 밑도는게 한국의 출산율인데 보통은 예상에 비해 상황이 훨씬 참혹하게 나빠질 것으로 예상하는게 맞을 것 같고요.
저 리포트를 시간 내서 읽을 자원과 시간이 없습니다만 정부 지출만 볼게 아니라 중앙은행 재정 건전성이라는 시스템에 눈을 두고 보면 유럽중앙은행들이나 일본중앙은행이나 미 연방준비은행 대비 심각하게 불건전합니다. 도저히 동의가 불가능한 시각이네요. 개인적으로는 학술적으로는 어떨지 몰라도 현실성은 없는 레포트로 생각이 됩니다.
21/08/02 17:00
하지만 한중일은 누구보다 빠르게 저출산 고령화가 오고 있고 미국은 고령화의 시기를 늦추어가며 그러한 타격을 줄일 수 있는 방안을 찾는데에 상당히 유리한 국가이다.
21/08/02 17:39
우리나라 건보 상황상. 중증 희귀 질환은 치료보다 그냥 요양 안락사로 하는게 나아보이긴하더군요. 병원도없고 할 의사도 이제 없어지고있고.
21/08/02 18:24
본문을 보면서 느낀게 저자는 한중일에 대해서는 좀 많이 낙관적으로 분석하고, 미국에 대해서는 비관적으로 분석하는데
제가 느끼기에는 한중일의 고령화 문제가 우리 예상보다는 쪼-금은 낫고, 인구구조상 괜찮아 보이는 미국이 겉보기보다 고령화 문제가 심각할꺼다 이렇게 해석이 되네요 글을 읽으면서 생각이 드는 부분이 이쯤되면 어느나라든 안락사가 도입되어 존엄하게 죽을 권리가 필요하지 않을까 합니다 앞으로 한중일, 그리고 미국 전부 고령 자살자가 폭발적으로 증가할꺼 같은데 이럴꺼면 안락사가 도입되는게 국가에게도, 개인에게도 좋은일이 아닐까 싶네요 ㅠ
21/08/02 18:30
GGM은 생산성 추격효과라는게 이해가 안 될 정도로 너무 고평가된 모델인 듯
뭐 사실 고령화시대에 대비해야된다! 징징거리기 위한 보고서라고 하면 이해가 안되는건 아니지만요
21/08/02 19:16
출산율저하로 인한 실버민주주의가 치명적으로 다가오리라 생각합니다.
자녀가 없는 60대이상 비 노동 인구가 무시못할 숫자가 되면 이들이 파워를 가지게 되고 장래를 위한 돈을 다 뺐어오지 않을까... 지금 하는 재난지원금이니 제로금리니 하는것도 전부 지금 청소년에게 다 세금 전가하는거에요
21/08/02 19:22
멀리갈꺼 없이 지하철 노인 무료도 미래세대에 부담을 전가하는 거죠
재난지원금은 코시국이라는 전세계적 장애 및 명분이 있는데 지하철 노인 무료는 노인 표 잃을까봐 아무도 못건드리고 있습니다
21/08/03 09:30
지금의 코로나 방역을 봐도 고령화 영향이 상당하죠. 치명률 문제 때문에 고령층을 지키는 과정에서 나머지 세대가 희생하는 구조니까요. 이미 고령화 여파는 다가와 있는 것일 지도 모르겠습니다.
21/08/03 03:06
은퇴이후에도 어떤일이라도 할수 있는 체력과 지능, 경험이 있는데, 너무 빨리 은퇴이후의 삶을 소모적인 기간으로 정해버리는건 아닌가 하는 생각도 듭니다. 65세가 법정은퇴 시한이라고 하지만 기존의 회사나 조직 시스템에서의 이탈이지 인간활동 자체의 마침표를 찍고 소비만으로 귀결되는건 아니거든요. 지금까지 산업과 사회구조상, 은퇴세대에 대한 제대로된 모델이 없고 흔한말로 폐지를 잘 주울수 있는 체력이 있다면 계속해서 일을 해서 생산활동을 할수 있는게 현재 수명과 건강이 증폭된 인간이라 할수 있는데, 뭐 방해된다고 운전면허증 반납하고 짱박혀 있으라고만 하고 생산활동인구 축에도 끼워주지 않으면, 인생배터리 20%남았는데 통째로 바꿔버리는 식의 사회적인 망각만 남는거겠죠. 그 생산성이랑 이 생산성이랑 비교가 되냐라고 한다면, 어차피 한 시대를 같이 살아야할 사람들은 엄연히 존재하고 있는거겠고요
21/08/03 09:35
1.다만 저는 동아시아권에서 고령화 문제란 게 와닿지 않을 수도 있다 보는 게 한국만 봐도 은퇴란 개념이 딱히 없고 죽을 때까지 일한다는 개념이 강하거든요. 직장을 그만둬도 소소한 일을 해야 건강하다는 인식도 상당하고요. 심지어 재벌회장들 조차도 죽기 전까지 일을 완전하게 그만두는 분위기도 아니고요. 회사원들이 퇴직 후 기존에 쌓았던 기술, 인맥 등을 활용해서 아둥바둥 자영업을 해보려는 것도 있고 청년층의 자격증 취득 러시도 있죠. 결국 평생동안 일 해야 한다는 생각이 암묵적으로 있는 거죠.
2. 이미 어느 세대든 죽을 때까지 일해야 한다는 인식이 박혀있는 상황에서 과연 15-64 생산가능인구 모형, 65세 이상 고령화 모형이 맞을까란 의문도 들긴 합니다.
21/08/03 09:44
문제는 생체적으로 생산성이 아무리 노령인구가 노력한다고 한들 젊은 인구를 못따라간다는점이겠죠. 올 7월 기획재정부에서 보고서를 내놓았는데 대놓고 건강보험부터 연금까지 전부 흔들리고 사회적 갈등이 부각되는 거대한 충격과 진통이 온다고 하고 있는판입니다.
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