|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
22/12/12 16:25
참 어려운문제죠 성별갈등 이슈가 요즘은 점점 사그라드는 것 같은데 커뮤니티 돌아다녀보면 감정의 골은 여전히 깊어보이구요
글쓴분께 뭐라 하려는건 아니고 글 도중 언급하신 여혐 이라는 단어 자체는 말이 안된다고 생각하는 1인입니다
22/12/12 16:28
사그라들었다기보다 만성화 되어 예전처럼 크게 다투지 않는 것 같습니다.
그냥 국지전 형식으로 꾸준히 계속 어디에선가 싸우고 있어 보이지 않는 그런 느낌이에요.
22/12/12 16:25
저도 레디컬 페미니즘은 싫어합니다만 인정할 건 인정해야죠. 메갈은 어디에서 갑자기 튀어나온게 아니라 인터넷 상 성희롱, 여성 혐오에서 나온 것입니다. 뭐 주 사용자가 이대남이니, 좀 비약해서 얘기하자면 메갈의 탄생은 이대남이 자초했다고도 할 수 있는데요. 이제와서 이대남이 죄 없는 척 하는 것도 좀 이상해요. 물론 인터넷 문화에 가장 큰 영향을 끼치던 디씨의 욕설, 혐오 문화가 가장 큰 원죄겠구요.
22/12/12 16:27
인터넷에서 여성에 대한 공격이 정점이던 된장녀,김치녀 시절에 지금 이대남들 많아야 초딩인데요?.. 지금 30대중후반~40대가 그 혐오 주도했던 사람들인데 뭔 이대남이 자초해요. 당시에 전성기시절 일베 주 이용층이 통계상 20대~30대인데 지금 30~40입니다
22/12/12 16:32
(수정됨) 뭔 말도 안 되는 소리 하십니까? 2015년도에 없던 여성에 대한 혐오가 지금 이대남에 의해 갑자기 생겨서 메갈리아가 생겼나요? 2000년대 이후 인터넷 보급이 된 이후 여성에 대한 비하 문화(김치녀,된장녀,상폐녀등등)가 누적되었고 그러한 분위기를 만든게 당시에 꼬꼬마던 이대남들인가요?
22/12/12 16:36
그래서 이대남들이 "이건 옳지 않은 일이야. 여성 혐오는 안돼." 라고 했나요, 아니면 동조해서 같이 낄낄거리면서 여혐 정서를 퍼트리는데 동참을 했나요? 그리고 김치녀 사건 님 언급처럼 무슨 2000년대 고릿적 시절 이야기 아닙니다.
22/12/12 16:43
그래서 현 20대가 기성세대인 40대이상인 분들보다 성평등의식이 더 개판인가요?
기성세대가 더 깨끗하고 현재 20대가 흑화한 줄 알겠습니다.
22/12/12 16:52
와 진짜 지독하시네요 크크크
남성은 0 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 110대까지 [원죄]가 있다고 합시다 원죄가 날 때부터 가지는 죄악인거 아시죠?
22/12/12 16:42
이대남 탓하는건 무리수가...
오히려 30대 40대 50대 분들 탓 아닌가요 그런식이면? 댓글 다신 님도 아마 여기에 속하지 않을까 싶은데.. 막말로 이대남은 그냥 아무런 잘못도 없이 쳐맞는 포지션이라고 보는지라..
22/12/12 16:50
[ 주 사용자가 이대남이니,] [좀 비약해서 얘기하자면 메갈의 탄생은 이대남이 자초했다고도 할 수 있는데요. ] 그럼 이런 소리는 하면 안 되는거 아닙니까? 넷상 여성혐오에서 이대남들은 기껏해야 우러전 전범으로 치면 러시아 군으로 징병되서 참전한 젊은 군인들 정도나 되는 포지션이라고 보는데요.
22/12/12 16:55
역으로 말해서 30-40대가 만들어낸 여성 혐오의 분위기를 이대남에게 떠넘기기만 했을 뿐이다 - 그러면 이런 관점이십니까? 저는 지금의 상호 혐오는 남성도 여성도 모두 잘못이 있다고 생각하고, 이대남 또한 그 잘못을 저지른 축중 하나라고 생각해요. 물론 이대남 전체를 일컬어 얘기하진 않습니다. 메갈의 탄생지에 있었던 거기의 한 줌 세력에게 하고 싶은 말이에요.
22/12/12 16:58
굳이 따지면 정치적 이득과 이상한 신념 때문에 갈등 조장을 하던 기득권 중장년 남성층이 잘못했다는 입장입니다. 그리고 본인이 작성하신 원댓글부터 보고 오셨으면 좋겠습니다.
22/12/12 16:49
그러니까요 인터넷상 세력으로 한정지어도 말입니다. 그때 인터넷 했던 대부분의 2030들이 성희롱 하고 여성혐오 했다고 어떻게 장담하는데요? 그냥 단순한 일반화 아니에요? 이게 잠재적 성범죄자론이랑 대체 다를 게 뭡니까?
22/12/12 16:52
저는 그런 소릴 한 적이 없습니다. 제가 통계 조사를 한 것도 아닌데 어떻게 이대남을 싸잡아 말합니까.
저는 메갈이 탄생되던 원초적 현장에서 (디씨 갤러리에서) 그것을 목격한 걸 이야기 했을 뿐입니다. 저의 촛점은 디씨와 그 안에 서식하는 서식자들 한정입니다.
22/12/12 16:56
이대남들이 환장하는 부분이 이 지점이죠. 결국 메갈에서 초창기에 미소지니를 여성혐오로 번역하면서 모든 것에 여혐딱지를 붙이던 시점에 있었던 대부분의 그 행동들은 주체가 기성세대 남성이었고, 기성세대 남성을 상대로는 젊은 남성층도 젊은 여성층과 다를 것 없이 취약계층이었습니다. 원래 이대남들도 남성주의 사회에서 젊은 남성의 계층은 의무만 있고 권리가 주어지는 세대는 아니기 때문에, 그리고 우리 어머니들의 삶을 바라봐오면서 느낀 것들로 인해 완강하게 남성주의 사상을 가지고 있지는 않았죠.
"그래도 확실히 우리나라 사회에서 여성이 힘든 부분이 있다" 정도의 생각을 가지고 있던 젊은 남성들이었다면, 하도 젊은 남성에게 책임을 전가하니까 "왜 우리가 하지도 않던 일을 우리한테 난리침? 아니 우리도 피해잔데?" 로 점점 젊은 남성층도 바뀌게 된거죠 그리고 이러나저러나 결국에 이대남이 문제가 있다는 결론을 짜맞추고자 메갈의 탄생은 이대남이 자초했다는 말씀 휙 적으신 다음에 반박하는 댓글들 달리니까 '그래도 이정도면' '그래도 이정도는' 뭐 이런식으로 어떻게든 이대남, 인터넷 상 이대남이 문제가 있지 않냐 하는 내용은 어처구니가 없네요. 2015 메르스 사태 이후 메갈리아 탄생, 그리고 강남역 시위 등 여러가지를 대학교 4년동안 거쳤습니다. 솔직히 메갈리아 문제를 한참 뒤에나 조명된 집단인 이대남 탓으로 돌리는 게 어처구니가 없네요.
22/12/12 17:04
모 사이트의 분위기에 환멸이 나서 이대남에게 뒤집어 씌워서 이야길 해버렸네요. 사실 생각하면 제가 그 친구들이 10~20대라는 증거가 없는데 성급한 일반화였던거 인정합니다. 다만 메갈리아의 탄생이 기득권 30~40대 남자들에게 얻어맞고 구심점이 이뤄진 것이 아니었기에 이 소릴 하려다가 일반화를 해버렸네요.
22/12/12 17:17
'나는 학교폭력에 시달리다 못해 살인을 저지른 것이다' 하면 판사가 눈물을 훔치며 풀어주던가요?
시작이 어디었던 행위를 봐야죠. 참작을 하고 감경을 할지언정 살인은 살인이고 범죄의 주체는 본인입니다. 직접피해자가 직접가해자에게 하는 보복도 이런식입니다. 본인 멋대로 추산한 가해가 실존한다고 치더라도 불특정 다수에게로의 분출이 정당화 될리 없죠. 조주빈이 20대면 20대 남자들은 다 성범죄자인가요? 김은해가 30대면 30대 여자들은 죄다 보험사기꾼이고요? 아무튼 7년전에 니들도 커뮤할 나이었으니 다 같이 연좌제로 묶어서 퉁치자? 양비론도 꼴사납고 추한데 증명도, 납득도 못할 근거 들고와서 쿨하게 종결형... 대단하네요. 내 죄는, 내꺼예요. 사연 없는 범죄가 있던가요? 아무튼 우덜 잘못아니라니까~~~? 라고 말하는 꼬락서니는 보는 이들의 분노를 유발하죠. 남자들 사이에서도 일베한다 하면 인간 쓰레기 취급합니다. 선을 넘은 드립은 자정이 필요하다 생각하니까요. 근데 선을 긋는 모습은 커녕 인정할건 인정 하자뇨? 뭘 인정할까요? 자초씩이나 했군요. 죄 없는 척 하는 것도 이상하다니, 그럼 좀 알려주시죠. 저는 무슨 죄를 지었을까요?
22/12/12 18:05
하면 안될말이 따로 정해져 있진 않다고 생각합니다.
입마개를 씌우고, 해도 되는 말을 분류하는건 토론과 논의를 막으니까요. 저는 저와 다른 사람들은 어떻게 생각하는지가 궁금해서 커뮤니티를 찾습니다. 모든 사람이 저와 같은 의견을 갖지 못한다는점을 체감시켜주거든요. 현실에서도 사과하는사람이 드문데 죄송하다는 사람 면박줄 필요까진 없지 않을까요? 물론 저는 사과받고 싶어서 쓴 글이 아닙니다. 잘못이 있다면 구체적으로 특정해보라는 의미였는데 사과로 끝나면 허탈하죠.
22/12/12 18:10
물론 저도 비슷한 생각입니다만,
[너 일베]라는 소리를 곱게 적어놓은 건데, 솔직히 광역으로 어그로 뿌리고 좋은말 듣기 기대하는건 어렵디 않을까 싶네요.
22/12/12 17:54
전달하고자 하던 말은 '저는 죄가 없습니다' 가 아니었습니다.
저는 일베든 메갈이든 선을 넘는 집단에 대한 질타가 필요하고, 이것이 자정작용으로 이어진다고 생각하는데 [그래서 이대남들이 "이건 옳지 않은 일이야. 여성 혐오는 안돼." 라고 했나요, 아니면 동조해서 같이 낄낄거리면서 여혐 정서를 퍼트리는데 동참을 했나요? 그리고 김치녀 사건 님 언급처럼 무슨 2000년대 고릿적 시절 이야기 아닙니다.] 라는 발언에서 자정작용의 필요성에 동조하시는 것 같다가도 적극적인 제지가 없었다는 것조차 원죄를 추궁하시는 분이 결론은 양비론 혹은 책임전가로 달관하시는 것을 보고 모순된다 여겨집니다. 작위적 행위를 했던 메갈을 비호하시는 건 본인이 비난했던 방관 그 자체 아닌가요?
22/12/12 18:27
[이제와서 이대남이 죄 없는 척 하는 것도 좀 이상해요. ]
저는 둘 중 하나로 읽히는데요 1. 메갈은 정당방위였다. (비호) 2. 원인제공을 한 니들문제 (양비론) [물론 인터넷 문화에 가장 큰 영향을 끼치던 디씨의 욕설, 혐오 문화가 가장 큰 원죄겠구요.] 이거 누구나 글 쓸수 있는거 아니었나요? 디씨의 바닐라루시 겔러리를 보고 일베를 비호해도 비슷한 반응 나올거라 생각합니다.
22/12/12 18:37
메갈이 지 스스로 급발진한게 아니면 커뮤니티에서 만연하던 여혐 분위기가 그들을 만든게 맞지요. 다만 그에 대응한다는 대처가 레디컬 페미니즘, 그러니까 메갈이여서는 안되었는데 그런 식의 대응으로 나와서 진흙탕 싸움이 된 거 뿐입니다.
22/12/12 19:13
'대응'에 원류가 되는 잘못에 대해서도 납득가능하게 설명 실패하신걸로 아는데요?
누구나 작성 가능한 디씨에 혐오발언을 하는것은 20대가 아니어도, 남자가 아니어도 가능하니까요 예시로 드신 된장녀 김치녀에 대해서도 여성혐오가 맞는지에 대한 궁금증이 듭니다. 제가 알기로는 명품에 집착하거나 소비욕구가 강한 여성을 낮추어 부르는 말 정도로 알고있는데 여기에는 생략된 말이 있죠. [분수에 맞지 않게] 부자집 딸내미가 명품가방을 들고 오면 그냥 금수저라 부릅니다. 된장녀가 아니라요. 부자집 아들내미가 벤츠를 끌고오면 그냥 금수저라 부릅니다. 카푸어가 아니라요. 카푸어를 욕한다고 남성혐오입니까? [선생님 쟤가 먼저 때렸다니까요?]는 초등학교 졸업할때 놓고 나와야지요. 쟤가 먼저 때린건 쟤가 처벌받을 일이지 나의 면죄부가 되어선 안되니까요. 진흙탕 싸움이었다고 끝까지 말씀하시는거보면 비호론자라는 거짓말은 그만하셨으면 좋겠습니다. 분위기가 그들을 만든게 맞다는 피동적인 사고방식을 고수하실거라면요. 히틀러는 과도한 전쟁 배상금에 기인한 국민영웅이라고 생각하시렵니까? 저는 전범은 전범이라 생각하는데요.
22/12/12 19:23
저한테 이러셔도 저는 페미들 쉴드칠 생각이 없는데 왜 제가 변명을 해야하는지 모르겠네요. 메갈한테 가서 물으세요.
제 주장은 메갈이 등장한 근본 원인이 인터넷 커뮤에서의 여혐 발언들이라는 것 정도 뿐입니다.
22/12/12 19:35
군가산점 폐지 여성계에서 주장 -1980년대
군가산점 폐지 헌법소원, 여성부 전신 설립 -1998년 DC 창립- 1999년 된장녀 논란 90년대 후반~20년대 군가산점 폐지 -2001년 그성별 그사상의 시간을 초월하는 혐오 인터넷 문화 잘 봤습니다.
22/12/12 16:26
군대는 하나의 대표현상이라고 봅니다
선천적으로 근력적으로 강한 남자가 기피될수있는 일을 하고 암묵적으로 감수하고 들어가는 부분들이 있는데 책임은 같이지기 싫어하고 권리만 요구하는 '일부'행태에 질려버릴수밖에 없지요. 세상은 더 치열해지고 파이를 놓고 싸우는 시대에 책임없는 권리요구는 경쟁에 피폐해진 세대에 불을 놓은거나 마찬가지같아요. 군대는 그중에 가장 대표적이고 명확한 차별이구요.
22/12/12 16:33
여성할당제에 큰 반감을 가지고 있는데요.
과연 경력단절 여성이 여성할당의 수혜를 볼 수 있을까 싶어 그렇습니다. 여성할당제로 일정 인원의 여성을 충원해야 하는데 애 키우는 여성 짜르고 20대 미혼 여성 뽑으면 무슨 소용인가 싶어서요.
22/12/12 16:49
(수정됨) 무슨 문서 얘기하시는지는 알겠는데 반대로 남자를 비난하는 보고서도 많을 걸요?
인간 일부를 선천적인 요인으로 악하고 열등한 집단으로 분류하는 게 우생학이랑 뭐가 다른가 싶어요.
22/12/12 16:33
뭐 공정하게 해달라는 말은 결국 백투베이직이고 페미가 말하는 걸스캔두애니띵 스러운 발언이라고 보고 있지만
페미의 탄생이 아직도 원죄니, 원인이니, 따지고 있는 건지 모르겠네요. 애초에 인류 역사에 성별이라는 가장 큰 아이덴티티를 가진 집단이 정치세력화 되는 건 민주주의에서 당연한 결과고 정치세력이 되었으면, 그게 힘이 있냐 없냐의 문제인데요. 이대남, 전 이대남, 전전 이대남이 무슨 행동을 했어도 페미가 나타나는 건 인류는 평등하다 라는 논리가 나온 이후에는 벗어날 수 없는 필연입니다.
22/12/12 17:19
그렇죠. 저도 비슷한 의미로 나치즘을 인식하고있는데요. ioi님의 성별과 마찬가지로 인종 역시 아이덴티티로 작용했고, 그로인해 우생학, 백인우월주의등이 등장하여 대세를 형성했죠. 지금이야 그런 것들이 뭇매를 맞고 소수측이 되었지만요.
저도 결국 페미는 발생할수밖에 없었다고 생각합니다. 그렇다면 그런 잘못된 사상들이 대두되었을때 그에 돌을 던지고 자성의 목소리를 외치는 정치, 대중, 엘리트의 메세지가 있었어야했는데 그 반대로 진행되어버렸죠. 벗어날 수 없는 필연이라면 그에 대한 대책도 필연적으로 존재해야 했었습니다. 참 애석할뿐이네요.
22/12/12 16:36
여기저기서 줘패는데 쳐맞기만 하면 호구죠
그 반작용이 이제 나오는거고 그거보고 얘네들 왜이러냐 화해해라 좀 하는거면 선넘는거고... 페미 옹호하던 이대남 전멸한거보면 배려해줘도 안된다는걸 알아버린거니...
22/12/12 16:36
인터넷에 그 수많은 사람들이 다 20대일리는 없고 10대도 30대도 크게 다른 경향같진 않습니다.
연애 어차피 할 사람들은 다 하고 지내고요. 연애에 준하는 재밌는 것들 찾아서 다들 살고 있겠죠. 길게 생각 안하고 당장 나한테 짜증나는 거 욕하는 것은 그냥 세계적인 추세인 것 같습니다 욕하고 비꼬는 걸 너무 즐기는 문화가 된 것 같긴 합니다... 웃는 걸로 끝나면 모르겠는데 몰입해버리는 사람들이 너무 많이 생기고, 인터넷 문화 자체가 누가누가 더 차갑고 기발하게 비꼬느냐 대잔치가 되어버려서 "중요한 것은 꺾이지 않는 마음"같은 긍정적인 말이 너무나도 소중한 시대죠
22/12/12 16:37
게임 커뮤중에 피지알만큼 메갈에 우호적인 커뮤니티도 없었죠. 현재는 그분들 중 다수가 떠났고 소수의 남으신 분들은 흑화해서 아무튼 기승전 젊은남자 잘못임 시전 중인거 보면 안타깝습니다.
22/12/12 16:43
군가산점 말씀하셨는데 순리상 이건 폐지되는 게 맞았죠. 보상이 모든 전역자들에게 돌아가지 않으니까요. 근데 그 이후로 전역자들에 대한 무슨 보상이 진지하게 논의되었습니까? 저는 페미니즘에서 말하는 남녀평등이 이런 거라고 봐요. 우리 같이 해방되자고 말하지만 남성들은 항상 뒷전이죠.
22/12/12 16:46
근데 그건 시험에서 불공정한 경쟁을 유발하잖아요. 물론 아무런 대안도 마련해놓지 않고 없앤 뒤에 나몰라라 하고 있는 건 참으로 역겹습니다만 폐지 자체는 맞았다고 봅니다.
22/12/12 17:06
관점의 차이가 아니죠. 간단히 예를 들어서 전역자에게 상속세 면제 혜택을 준다치면, 상속받을 게 없는 사람은 어떤 혜택도 없을 것이고 사람에 따라 혜택의 양이 너무 차이나면서 국가에는 어떤 도움도 안되지 않습니까?
군가산점이 이런 느낌이죠. 시험 안 보는 사람한테는 혜택 하나도 없고, 국가입장에선 점수 덜 나온 사람을 써야하는..
22/12/12 17:18
시험 안보면 혜택을 못 받는데 '혜택 자체가 있긴 있다'라고 해봐야 누가 납득하겠습니까? 당연히 빠지는 사람 없이 의무를 수행한 모두에게 혜택이 가도록 만들어야죠. 월급이나 올리는게 이치에 맞죠 차라리. 전역비 한 2천만원 쯤 주는게 낫지 볼지 안볼지 붙을지 떨어질지도 모를 시험을 혜택이라고요...?
22/12/12 17:28
똑같이 고생해서 누구는 받고 누구는 못받는 혜택이 이치에 맞냐고요.
전국민 님만 빼고 전부 50만원씩 주면 님은 그걸 혜택이라고 생각하겠습니까? 님만 50만원 뻇긴거랑 다를게 없는데.
22/12/12 17:40
그러니 다 같이 주지 못하는 방법은 하면 안되는거죠.
그래서 가산점이 없어진거고 모두가 받는 월급은 계속 오르잖아요? 맞는 방향이죠 이게.
22/12/12 17:46
멍멍이개 님// 그 당시에 가산점제 폐지 주장하던 이들 중 전역자 모두에게 혜택이 돌아가는 대안을 제시한 사람이 별로 없는 걸로 아는데요..
가산점제 사라진 시기랑 군 월급 인상 시기 사이에는 너무 큰 시간 격차가 있었구요..
22/12/12 18:15
(수정됨) NSpire CX II 님// 딱히 대안이 없다고 지속되오던 폐해를 유지하자는 주장은 그걸로 이득보는 압도적 다수가 횡포를 부릴 때나 가능한 것이고요(이를테면 서울에서 나오는 쓰레기문제처럼). 시간이 걸렸더라도 방향이 맞으면 그 길로 나아가야겠죠. 월급 인상 말고 다른 대안이 있습니까? 모두가 혜택을 보고, 최저시급이라는 명확한 잣대가 있고(최저시급이 된다 안된다는 중요하죠), 반대하는 층도 없고요.
22/12/12 18:21
멍멍이개 님// 그게 왜 모두가 혜택을 보는 대안입니까? 강제적인 거 고려하면 200만원도 충분하지는 않다고 보지만, 달에 4~50만원씩 받고 인생 허비한 전역자들의 시간은 돌아오지 않는데요. 그런 분들이 아직 20대 중에도 많습니다.
22/12/12 18:27
멍멍이개 님// 군 가산점제가 폐지되어서 월급을 올릴 수 있었던 것도, 군 가산점제 폐지와 함께 월급이 인상된 것도 아니잖아요..
22/12/12 16:47
그렇긴 합니다만 대안 없는 폐지이기 때문에, 사실상 군복무의 반대급부가 소멸하는 것이기에 부정적으로 봅니다.
군가산점, 승진 시 군 경력 반영의 경우 자영업자들은 전혀 누릴 수 없는 혜택이니 이 대신 다른 걸 주는 게 맞죠. 문제는 다른 걸 안 준다는 겁니다. 다른 걸 안 주면서 폐지하니 문제죠.
22/12/12 16:52
(수정됨) 말이야 맞는 말인데 크크크 저도 아론님 말씀에 동의합니다.. 이게 참 합리적인 생각으로 떼내고 보면 절대 뭔가 추가되질 않아요.
22/12/12 17:01
충분한 보상을 해줄 수 있다면 징병제를 할 필요가 사실상 없고, 보상이 만족스럽지 않은 게 페미니즘 때문인가 싶네요.
그냥 돈 안되고 표 안되는 것들은 뒷전이 될 뿐이죠. 실제로 의료수가나, 서울시 쓰레기처리장 등등 해결이 요원한 문제들은 일단 그렇게 묻히고 있잖아요. 충분한 보상을 해줄 수 없다면 피징병자에게의 최대한 편의를 봐주거나 손해를 덜 보게 하는 쪽으로 진행이 되어야 할테고, 핸드폰 허용되고 월급 오르고 복무일수 줄이고 하는 방향은 진지하게 논의된 결과로서 현재로선 올바르게 가고 있는 것 같은데요. 이걸 그저 사상에 불과한 페미니즘에게 뭐 어떻게 해주길 바란다는 건 성재기가 모병제 만들어준다 수준의 너무 기도메타가 아닌가.... 그쪽 계열에서 자금줄이 움직이는 것도, 권력이나 대규모 운동이 있는 것도 아니고 할 수 있는 거라곤 댓글 쓰는 거 말고는 아무것도 없는게 페미니즘이고, 사실 군문제로 이제부터 피해볼 20대 남자들도 현 시점에서 아무 힘도 돈도 없을테고, 전역자들은 별 관심이 없는 문제들이고요.(오히려 요즘 군대 편해지면 안된다고 심술이나 안 부리면 다행이죠) 인재를 군대에 처박는게 나라에 도움이 되서 하는 건 아닐테니 남자들도 마지못해 끌고가서 쓰는데 여자도 보내서 공익업무라도 시켜라 이건 그냥 창조손해니까 국가입장에선 받아들일리가 없고, 보상을 괜찮게 줄 수 있다면 애초에 끌고 가지도 않았을테고 즉 도무지 돌파구가 안 보이는 문제입니다. 페미니즘이 유행해서 군필자 보상이 어쩌고저쩌고는... 정치권에서나 그렇게 생각하길 원하겠군요.
22/12/12 17:14
그게 페미니즘 때문이란 게 아니라 페미니즘에서 말하는 남녀평등이라는 게 결국 그런 거라는 소립니다. 그들은 진지하게 남녀의 해방을 논하는 게 아닙니다. 그래서 성평등 사상이 아니라는 게 제 관점이구요. 물론 사회운동이란 게 그런 것이긴 합니다. 흑인들의 인권만 논하더라도 그건 인권 운동이죠. 물론 그 말속에는 어폐라는 것 또한 존재하구요. 그들의 이중성과 한계성을 지적하는 것입니다. 페미니스트들과는 저도 수도 없이 대화해봤지만 결국은 그거더군요. 니들이 지금까지 이득 많이 봤으니까 좀 참아라. 여성들이 평등해지고 나면 남성들 또한 평등해질 것이다. 아뇨 이미 평등해졌습니다. 차별은 있지만 평등은 있습니다. 더이상 남녀가 당하는 사회구조적 차별의 총합에서 유의미한 차이는 없으니까요. 그런데도 남성들에게 계속 양보를 요구하고 배려를 요구하죠. 그런 차원에서 지적을 한 것입니다.
22/12/12 17:24
자기들이 원하는 요구를 계속 하는 것은 당연한거죠
이윤이 남으면 가격을 내릴겁니다 같은 순진한 생각을 하시는 건 아니겠죠? 어떻게 부정을 하시던간에 현재 한국 기득권층은 남성 중심이고(국회의원도 대통령도 고위 공직자 사기업의 고위직 간부등등 남성이 압도적이죠) 그래서 여성들은 끊임없이 요구를 할 겁니다. '난 기득권 아닌데?' 라고 해봐야... 나보다 돈 잘버는 사람들이 왜 노조만들어서 시위하냐? 식의 반론이랑 똑같고요.
22/12/12 17:54
소외받고 차별받는 영역에서는 당연히 요구를 계속해 나가야죠. 그걸 부정하는 게 아닌데요. 여성이 여성으로서 차별받고 소외받는 영역이 존재하는 것처럼 남성이 남성으로서 차별받고 소외받는 영역 또한 존재한다는 겁니다. 그 총체적 합에서 더 이상 유의미한 유불리의 차이는 존재하지 않는다는 거구요. 예컨대 이런 얘기죠. https://pgr21.com./freedom/97256#4649418
남녀문제는 그렇듯 상호적으로 얽혀있는 바, 여성의 문제가 곧 남성의 문제이고 남성의 문제가 곧 여성의 문제입니다. 말 그대로 젠더문제죠. 그런데 밑에분이 지적하신 것처럼 권리만 요구하죠. 책임은 외면하구요. 물론 뭐 그냥 자기들의 이권을 위해 투쟁하는 것 자체는 틀린 게 아닙니다. 하지만 성평등을 내세우면서도 이런 맥락은 생략해 버리는 게 페미니즘이죠. 여성은 피해자이고 남성은 가해자라는 단순한 도식을 전개해 나갈 뿐입니다. 그러니 어폐가 있다는 것이구요. 물론 학계에서 논의가 전혀 안 되는 것은 아니겠지만 운동적으로는 그렇습니다. 그게 페미니즘에 동조한다는 사람들의 모순이고 한계란 것입니다. 예컨대 여성이 여성답다고 여겨지는 것은 남성이 반성해야 할 문제지만 남성이 남성답다고 여겨지는 것은 가부장제의 문제로 환원되죠. 객체라고 할 것 같으면 모두가 객체일 터인데 아니 그럼 남성만 주체란 말입니까?
22/12/12 17:15
페미니즘이 인터넷에서 댓글만 다는 수준은 진짜 아니죠.. 여성계를 악마화, 음모론적 시선으로 바라보지 않더라도 여성계가 꽤 권력이 있는 건 사실 아닌가 싶네요.
그리고 페미니즘과 군가산점제 폐지가 연관이 없다 쳐도 그 모순은 잘 보여주죠. 여성징병에 대해서는 다 같이 안 갈 방법을 생각해야 하지 않냐는데, 남자들의 의무를 여자도 같이 지는 건 싫어하면서 반대 방향으론 긍정적인 모습이 심심찮게 보이는지라..
22/12/12 16:54
솔까 이대남이나 페미나 연애 시장에서 도태된 사람이니 더 저렇게 극렬하게 서로 혐오 하는거죠
가지지 못할바엔 부셔버리는게 인간 본능이니 비난할 생각 없습니다. 누구보다 인터넷 상에서는 상대 성별을 증오하지만 현실에서까지 그런 모습 보이는 진짜는 거의 없습니다. 어른들의 책임이 큰데 누구보다 영향력이 있는 남성 중장년 권력자들이 보상 심리인지 개수작인지 여성 우대만 외치다가 세대 증오에 남녀갈등까지 더 조장한거죠. 남성어른들 책임이 누구보다 큽니다.
22/12/12 16:57
일베도 현실에서는 정상인인 척 할 겁니다.
속마음까지 들여다 볼 수 있는 게 아닌한 단정할 수 없다고 생각해요. 그래서 도태된 사람들만 그렇게 생각한다 보지 않습니다. 실제로 여가부 폐지에 대한 남녀 통계 차이나, 지난 대선 때 남녀 진영 차이를 살펴보면 도태남에 한정할 수 없음이 분명하다 봅니다.
22/12/12 17:37
이대남은 20대 남자들을 지칭하는건줄 알았는데 어느새 도태남과 동치되나보네요.
어르신들이 착각하시는 부분이 이 지점입니다. 문제있는 몇몇의 특출난 행동양상일 것이라고 단정짓는단거죠. 예쁜 페미들 많습니다. 지역갈등도 현실에서 대놓고 표출하시는분은 흔치 않잖아요? 그렇다고 실체가 없는 망상 취급하긴 어려운 것처럼요. '증오'라고 부를 경지는 아닐지라도 성별에 따른 입장차이나 이권다툼은 현실에서도 종종 보이지 않나요?
22/12/12 17:47
제가 너무 좁은 세상 속에서 살아선지는 몰라도 저야 이제 이대남에 틀X 소리 들을 나이니 제외하더라도 주변 (친척 등 포함해서) 에서는 도대체 본적이 없으니까요. 머 일코한다고 하면 할말 없지만 다들 연애하고 결혼하고 행복하게 아이 낳아 사는데 그정도 일코면 연기대상감이니 논외합니다.
22/12/12 17:54
그렇다면 운이 좋으신 거에요. 진심으로 드리는 말씀입니다. 각종 통계만 봐도 지금 20대의 남녀갈등은 정말 어마어마하다는 말도 부족한 수준이에요.
22/12/12 18:13
대상이 추상적이기 때문이라는 이야기를 드리고싶습니다.
저는 코로나, 동북공정 등으로 중국에 대한 감정이 곱지 않다고 하더라도 눈 앞에 있는 중국인과 잘 지낼 수 있습니다. 한복이 중국의 것이라고 하면 분노하는 제 감정도, 그 친구와 잘 지내려는 노력 모두 진실됩니다. 일코정도로 뭉뚱그릴 수 없죠. 그렇지만 제 앞에서 그런 주제로 이야기를 꺼낸다면 아마 우리는 입장차이를 확인하게 될 겁니다. 현실에서도 종종 보인다는 말은 그런 느낌과 수위정도로 표출된다는 것이고요.
22/12/12 17:07
이런 논쟁이 불편한 이유는 맥락을 무시하기 때문이죠
무죄추정의 원칙을 훼손하고('피해자의 눈물이 증거입니다.'), 자격이 안되는 자를 '할당제' 지정하고, 여대에 전문직 TO를 일방적으로 할당하고(약대 등), 군 복무에 대한 보상을 찌질이 취급하고('그럼 선배세대는 등신이라는 거냐?'), 과도한 결혼 조건(집 문제 등)에 대해서는 정당화하고('결혼은 현실이잖아^^'), 이에 대해 반대의견을 제시하면 '일베', '여혐종자', '극우', '이대남'으로 몰아가니 편하네요 사회분위기가 갑자기 바뀐거 아니예요. 그저 억압적인 분위기에서 사례들이 쌓이다가 임계점을 넘어 표출되기 시작한거죠.
22/12/12 17:11
덧붙여 원글같은 양비론과 강한 단어 선정(요새 극우의 문턱이 매우 낮아졌어요)는
문제해결에 전혀 도움이 안될 겁니다. 아무도 합의 안한 당위성('원래 이런건 남자가 하는거야')을 내세우고 이에 반대하면 몰아붙이는거 상당히 무례한거예요?
22/12/12 17:11
(수정됨) 그래서 이대남이 대체 어떻게 했어야 했나 그런 생각이 들어요.
본문을 어떻게 파악하셨는지 모르겠지만, 계속 맞기만 하던 이대남이 대체 어떻게 했어야 했나라는 생각에서 시작된 글입니다. 제가 맥락을 무시했으면 이대남들도 괴물이 되었다고 했겠죠;
22/12/12 17:28
이대남의 여론을 사회가 공론장에서 토의해야죠.
공중파에서 토론할 때 뭐만하면 인신공격, 비아냥 하지 말고 근거와 논리를 따졌어야죠. 댓에서 이야기 한게 1, 2년 나온게 아닐텐데요? 한국 사회에서 이해가 안되는 점이 거창한 단어(민주, 민족, 진보, 인권, 연대 등)을 내세우는데 이를 위한 정책, 방법론에 동의하지 않으면 인간쓰레기로 몰고 가더군요. 당장 윤미향 사태를 봅시다. 언론이 영수증과 장부를 요구하니 그들 뭐라 하던가요? '잔인하다', '너무하다' 등으로 회피하려 했어요. 이 단체(한국정신대문제대책협의회, 정대협) 청렴결백 했나요? 1990년대 일본정부가 위안부에 도의적인 책임을 인정하고 아시아 여성기금을 만듭니다. 그리고 위안부 할머니에게 지원금(1인당 500만엔)을 제공하죠 여기서 정대협은 여성기금 수령하는 할머니에게 망언을 합니다. 윤정옥 정대협 회장 발언 : 기금을 받은 할머니는 자발적 창녀, 화냥년 오죽하면 일본 주한대사가 저들은 치유와 해결을 원치 않는다고 말하죠. (그래야 단체의 존속이 되니까.) 박원순 성범죄 사건은 어떤가요? 피해자에게 가해진 각종 비난, 공격은요? 사람들이 페미에 날이 선건 여러 이유가 있겠지만 위의 2사건이 크다고 봐요. '아. 페미는 여성을 위한게 아니라, 특정 정파에 봉사하여 사회적 영향력과 부를 추구하는 집단이다.') 얼마나 역겨운 위선인가요? 지난 수십년간 사람들이 입으로 꺼내지 못한게 나오는 거예요.
22/12/12 17:29
"이대남이 괴물이 되었다고 하는데 그들이 과격해진 건 맞다. 근데 여태 쳐맞기만 한 이대남이 대체 어떻게 했어야 했을까"
이게 본문 한줄 요약입니다. 저에게 뭘 더 바라시는지 이해가 안 되네요;
22/12/12 17:46
이대남은 할꺼 다 했습니다. 단지 그들에게 권력이 없었고, 권력이 있는 사람들이 이대남을 못배우고 무식한 어린놈들 취급했죠.
여기서 그냥 끝난겁니다. 대화가 안통하는데 뭐 어떻게하겠습니까. 남은건 '죽창으로 한방이면' OR '응 자살하면 그만이야'같은 분노 or 포기뿐이고 지금 분위기는 포기쪽인거죠.
22/12/12 19:17
전 이걸 예의 능력주의(엄밀히는 시험만능주의) 찬반에서도 느낍니다.
정XX 또는 조X, XX여고 사건같은 음서, 지인찬스가 적발되니깐 능력주의가 힘을 얻는건데 저런 맥락은 무시한체 아무튼 능력주의는 옳지 않다. 웃긴건 능력주의 운운한다고 저치들은 무식하고 자신들은 옳다는 식으로 주장하는 인간들 많이 봤는데 센델의 메리토크라시에 의거하면 이를 극복하려면 상대를 존중하는 자세가 가장 중요하다던데 흐음... 정말 어이없는 인간상들입니다,
22/12/12 17:07
같은 말을 피드백할거 같아서 저에게 댓글을 다신 분들께 정정하겠습니다. 확실히 첫댓은 오만하게 얘기했습니다. 저에겐 이대남이 혐오를 해서 메갈이 탄생했다는 증거가 없는데 그냥 개인의 이미지로 저런 말을 했네요. 메갈의 탄생 과정에서, 그리고 여러 커뮤니티 등지에서 봐왔던 상호 혐오가 너무 인상깊게 남아서 후려치듯이 얘기해서 죄송합니다. 어디까지나 저는 혐오발언을 했던 일부 남성들에 한해서만 이야기하겠습니다.
그리고 냉정하게 얘기해서 이대남의 잘못이라 한들, 세대가 무슨 하나의 생명체도 아닌데 그들에게 죄라는 둥 하는 이야기 자체가 어처구니 없네요. 이 점에 대해서도 죄송하게 생각합니다.
22/12/12 17:07
"미러링일 뿐이다. 혐오를 혐오하는거다. 미러링 덕분에 혐오가 오히려 줄어들거다"
"찻잔 속의 태풍이다. 인터넷에서나 난리다. 현실에선 본적도 들은적도 없다. 나가서 여자를 만나라." 여기서 봤던 주옥같은 명언들 떠오르네요 크크
22/12/12 17:11
남자 여자는 보편적으로 감정이나 생각하는 방식 등이 신체의 차이만큼이나 상당히 다른거 같습니다.
원래는 이게 연애, 결혼하고 같이 경험하고 살고 지지고 볶고 어쨋든 그렇게 같이 가정을 이루고 조금은 상대를 이해하면서 늙어가는건데 서로 경험은 하지 않고 온라인으로 갈등만 생기는 상황이라는게 단순히 안타깝다 이상의 기괴한 느낌마저 듭니다. 남녀갈등 이슈되는 글에서 맨날 여자편만 드네 이런말 나오는거는 흔한 수준이고 뭐라 나름 조언 같은거 해봤자 꼰대 아님 스윗남 밖에 안되니 똑똑한 사람들이 알아서 잘 살겠죠.
22/12/12 17:20
당연히 다를 수 밖에요. 23쌍 밖에 없는 염색체 중에 한 개가 통으로 다른 생명체입니다.
연애니 결혼이니 그런 개인적인 수준의 이해가 문제가 아닙니다. 일방적인 피해를 강요하는 방향으로 법이 바뀌고 제도가 바뀌는 것에 대한 저항입니다. 상대 성별에 대한 갈등이기에 앞서, 성별을 무기로 부당함을 강요하는 그 방식 자체에 대한 갈등입니다.
22/12/12 19:06
종교가 서로 다르면 결혼에 골인하기 쉽지 않다고들 하지요. 나이롱 신자면 몰라도 독실하다? 정말 어렵겠죠.
그간의 광풍 속에 이 문제가 그 정도의 이슈가 돼 버렸습니다. 그냥 생각의 차이에 그쳤을 문제를 표에 미친 정치꾼들이 현실에 심대한 영향을 미치는 문제로 바꾸어 놓았고, 그 순간 이 별 것 아닐 수도 있던 차이가 공존 불가능한 세계관의 차이로 변한 겁니다. 이건 이제 연애 정도로 극복하는 게 아니라 이혼사유로 들고나오는 건수가 되었습니다. 종교가 달라 커플의 미래를 걱정하는 사람들한테 한쪽이 개종하면 그만이라고 태평한 소리 하는 사람은 없겠지요. 한 주는 절에 가고 한 주는 교회 가다보면 적당히 살아진다고 말하는 사람이 있다면 무슨 소리를 들을까요. 마찬가지입니다. 그렇게 돼 버렸습니다.
22/12/12 20:00
저는 이 문제가 종교랑은 다른게 직접 연애를 하고 부딪혀 보면 여러 생각들이 바뀔수 있다고 생각하거든요.
근데 이렇게 점점 연애도 안하고 온라인으로 스스로 신념만 굳혀 가다보면 점점 독실해 지겠죠.
22/12/12 17:16
이게 서로 싸우는게 정반합이고 헤겔아저씨가 말하는 역사의 간지인지 뭔지 다 알겠습니다만 우리나라는 그 정반합의 산과 골이 너무 깊어요 이게 한번에 와~하고 몰려갔다가 와~ 하고 빠지니까 여론이 과열되고 빠지는 과정이 거의 비트코인 그래프 보는 거 같음 그러니까 그와중에 서로 상처 주는 경우가 너무 많고
22/12/12 17:18
(수정됨) 이대녀는 모두 메갈 워마드로 대표되는 래디컬 페니니스트들이 아니고, 이대남 역시 모두 펨코남으로 대표되는 극단적 안티 페미니스트들이 아닙니다. 당장 이번 대선만 보아도 양 후보에 대한 이대남의 득표율은 후보별로 각각 58.7 % - 36.3 % 입니다. 6:4 정도의 비율로 갈린 것을 두고 6이 10을 대표한다고 말하기는 매우 어렵습니다. 그리고 저 6의 비율이 모두 극단적인 안티 페미니스트들도 아니고요. 본인의 생각이 그런거지 우리 '이대남'의 생각이 그런게 아니에요. 그나마 요즘에는 마치 2030 전체를 대변하는 것처럼 표현 안하고 2030 남성 혹은 이대남이라고 하는걸 보면 많이 나아지긴 했습니다.
정치인들이 방송에 나와 자신이 하고 싶은 얘기를 하면서 '이것이 국민들의 뜻이다' 라고 얘기하는걸 자주 보는데 본인이 하고 싶은 얘기를 하면서 우리 이대남들은 이렇다는 식의 얘기는 지양되어야 한다고 봅니다. 래디컬 페미니스트들에 대한 비판을 훌쩍 넘어 여성 혐오 그 자체인 야갤 펨코 엠팍 같은 곳의 사람들이 이대남을 대표하지는 않습니다. 저런 성향의 사람들이 이대남에만 국한되어 있지도 않고요. 온라인에서 시끄러운 사람들은 한정되어 있는데 그 일부를 보고 전체 집단의 속성인 것처럼 일반화하기 시작하면 끝도 없습니다. 극단적인 성향의 여성 집단은 일부 남성들의 그릇된 성인식이나 극소수 성범죄자를 보고 남성 전체를 싸잡아 잠재적 성범죄자로 만들어 버립니다. 반대로 극단적인 일부 남성 집단에서는 일부 극성 페미니즘의 목소리들을 보고 마치 여성 전체가 그런것처럼 일반화 합니다. 여성들에게 '비논리적, 무책임' 속성을 부여하고 이를 여성 전체에 대한 혐오로 이어지게 하는 것이나, 극단적인 안티 페미인 펨코남들을 보고 젊은 남성들을 모두 생각없는 이찍남, 롤대남, 축대남 등으로 단정해 조롱하고 세상 물정 모르는 철부지 취급하는 일각의 풍조는 바람직하지 않습니다. 하지만 이정도 얘기만 해도 한 쪽에서는 한남 흉자몰이로 조롱하고 또 다른 한 쪽에서는 스윗남 버팔로 그세대 타령을 하니 일반 사람들은 상대하기도 싫고 피곤하고 짜증나서 얘기 자체를 기피하게 됩니다. 자기편을 '완전히' 안 들어주면 욕부터 하거든요. 대화할 생각은 없고 감정 배설할 사람만 남았는데 누가 대화에 진지하게 임해주겠습니까. 성심성의껏 진지하게 얘기해도 자신과 생각이 조금만 다르면 '스윗하네요' 딱 한 마디 답니다. 그리고 그런 처참한 수준의 댓글에 추천이 무수히 박힙니다. 뭐하러 인터넷에서 욕 먹어가며 글을 쓰겠어요. 그러다보니 최근의 젠더 관련 글들은 빠질 사람은 다 빠지고 극단적인 일방의 사람들만 남아서 예전만큼 불타지도 않고 상대 성별, 다른 세대에 대한 혐오와 성토의 장으로 전락해 있는 상태라고 봅니다.
22/12/12 17:23
한겨레 기사에 나온 페미니즘에 대한 인식 통계만 봐도 꽤 차이가 납니다.
페미니즘에 대한 인식이 남녀가 정반대죠. 2030남자는 페미가 여성우월주의라 생각하는 게 7-80% 반대로 2030여자는 페미니즘이 정당한 요구라 생각하는 게 7-80%입니다. https://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/1024750.html 인터넷에서 극성 분자들만 씹어대는 문제는 절대 아니라고 생각합니다. 현실에서 낙인을 피해, 표현을 최대한 자제하는 상황이라 그렇다고 생각해요.
22/12/12 17:34
어휘 정의의 차이입니다. 세심하게 나누어 보면 사실 남녀간 의견은 별 큰 차이가 없다 생각합니다. 물론 단어의 정의의 차이도 큰 차이기는 합니다만.
22/12/12 19:31
위에 Taima 님이 말씀하신 것처럼 페미니즘을 어떻게 정의하는지 남성과 여성의 시각이 달라서 그렇습니다. 가져오신 기사의 두 질문지는 사실상 같은 질문이어서 대답은 이어지는 겁니다. 페미니즘이 여성 우월주의라 생각하기 떄문에 정당한 요구가 아닌게 되는 것이고, 다른 쪽은 페미니즘은 여성 우월주의가 아니기 때문에 정당한 요구라고 답변을 하는거죠. 남성 혹은 여성 우월주의라는 극단적인 사상에 얼마나 많은 사람들이 동의하겠어요. 이렇게 성별간 단어의 정의에 대해 다르게 인식하고 있기 때문에 이 차이가 페미니즘에 대한 찬반을 결정합니다.
링크해주신 기사 이외에도 관련 연구와 분석 기사들은 많은데 결과는 대부분 대동소이합니다. 젠더 문제는 20대에서 매우 민감하게 반응하지만 30대만 가도 관심과 소구력이 확 떨어집니다. 더 정확하게는 30대 초중반과 중후반이 상당히 갈립니다. 그리고 40대부터는 거의 관심이 없다시피 합니다. 또한 젠더 문제에 대한 극단적인 성향의 비중이 남녀 모두 20 대에 가장 많지만 그들은 결코 20 대의 다수가 아닙니다. 남성 여성 모두 소수 집단입니다. 남녀 모두 극단적인 사람들은 판박이처럼 생각이 비슷한데 신기한 점은 이겁니다. 일부 남성들은 여성들이 페미니즘에 찬성하는 비율이 높으니 메갈 워마드와 같은 극단적인 페미니즘에 동의하는 사람도 많을거라고 생각한다는 점입니다. 하지만 조사 결과들은 그렇지 않습니다. 메갈이나 워마드의 주장에 대해 어떻게 생각하는지 의견을 물으면 남녀 모두 동의하는 사람의 비율이 굉장히 낮게 나옵니다. 페미니즘에 찬성한다고 대답한 대다수의 여성도 메갈 워마드류의 래디컬 페미니즘에는 남성들 못지 않게 반대한다고 대답합니다. 상대 성별에 대해 잘못 인식하고 있는 일부 남성들은 다른 질문 문항에서도 메갈 워마드에 동의하는 극단적인 성향의 여성만큼이나 극단적인 답변을 합니다. 결국 또래 집단에서 극단적인 사람들의 비율은 많지 않지만, 그들은 남녀 모두 상대 성별이 모두 극단적일거라고 착각하고 있다는 공통점이 있습니다. 거기에서 상대 성별을 향한 혐오와 그 혐오에 대한 정당화 작업이 시작됩니다. 또한 온라인 등에서 자신과 비슷한 성향의 사람들끼리 모여 있다는 공통점도 있고요.
22/12/12 19:42
(수정됨) 그렇긴 한데 그게 연령에 따른 자연스러운 양태 변화일지는 두고 봐야 아는 거죠. 지금 35세 이상이신 분들이 35세 이하였을 때는 페미에 적대적이었을까요? 또 혹은 지금 2035가(그리고 10대들이) 나이를 먹는다고 페미에 무던해질까요? 뭐 저도 어느 정도는 무던해질 것이라 생각하지만 지금 3540들처럼 그럴 것 같지는 않습니다. 그리고 여성들이 페미니즘에 찬성하는 비율이 높다 해서 그게 다 극단적인 사상에 대한 찬성이라고는 인식하지 않습니다. 온건한 페미니즘 정도만 되더라도 매우 부정적으로 인식하고 있습니다. 그 온건한 페미니즘 정도만 되더라도 편협하다고 느끼고 있고, 그게 여성우월주의와 같은 표현을 통해 투영되는 것이죠. 사실 뭐 그렇습니다. 남성들이 페미니즘을 오해한 것일 수도 있어요. 근데 여성들도 오해한 것일 수 있구요. 남성들이 생각하는 것만큼 편협하지는 않더라도 여성들이 생각하는 것만큼 온건하지도 않을 겁니다.
그리고 이를 가장 잘 나타내는 논제가 하나 있습니다. 성범죄의 특수성과 진술의 일관성입니다. 뭐 밑에서 여성임대주택 얘기도 나왔지만요. 젊은 세대 남성들은 극단적인 혐오 사상이 아니라도, 이 정도만 되더라도 상당히 위험하다고 느낍니다. 근데 반대쪽에서는 아주 지당하게들 느끼죠.
22/12/12 20:42
그 정도 합리적인 의견은 충분히 공감합니다. 그런데 2000년대 중반만 하더라도 페미니즘에 대한 반감은 엄청 났었습니다. 그 때는 이른바 '꼴페미' 로 부르던 여성단체들을 대표하는 인물들이 방송에 나와 가고 싶은 군대를 만들어야 한다느니 아무런 대안 없이 군가산점부터 폐지하자느니 하는 극단적인 주장을 하며 당시 남성들의 거대한 분노를 일으켰었죠. 전원책 변호사가 그 토론으로 뜨기도 했었고요. 키 180 이하 루저남부터 시작해서 남성들을 조롱하는 별의별게 다 나왔습니다. 그래서 과거에도 하루종일 '꼴페미는 답이 없다' 는 원색적인 비난이 인터넷 커뮤니티에서 항상 떠돌아 다녔습니다. 메갈 워마드로 대표되는 극단적인 페미니즘은 갑자기 생겨난게 아니고 조금씩 모습을 바꿔왔을 뿐 계속 있어 왔습니다.
문제는 이런 래디컬 페미니즘에 대한 반감을 넘어 다른 성별 전체를 향한 혐오로 번지는 일각의 분위기에 대해 경각심을 얘기하는데도 자꾸 적으로 몰아가 빈정대는 사람들이 많아지는 상황에 대해 원 댓글을 달았습니다. 이 주제만 나오면 게시판이 합리적인 의견을 교환하는 공론장이라기보다 그냥 조롱과 배설의 장이 되어 버리니 다른 의견들은 사라지고 극단적인 하나의 목소리만 남아있는게 현재 상황이라고 봅니다. 아래 쭉 달린 댓글들만 봐도 태반은 아무 내용도 없는 한두줄의 문장으로 빈정대고 있죠. 이러면 조금이라도 다른 의견을 가지고 있는 사람들은 싸우기 싫어서 그냥 댓글을 안 달게 되거든요. 정성들여 글을 써도 뭐라고 할지 너무 뻔하니 아까운 시간내서 글을 쓸 이유가 없죠.
22/12/12 21:06
저도 기억합니다. 근데 그에 못지 않게 페미니즘에 대한 옹호 여론도 제법 있었습니다. 심지어 래디컬에 대한 옹호조차 말이죠. 피지알도 그런 사이트 중에 하나였구요. 이러니 저러니 해도 그때랑은 인식이 상당히 다를 겁니다. 더 적대적인 쪽으로 말이죠.
22/12/12 19:34
'자기편을 '완전히' 안 들어주면 욕부터 하거든요.' - 원 댓글에서 얘기한 정확히 그대로의 반응이죠.
'그리고 그런 처참한 수준의 댓글에 추천이 무수히 박힙니다.' - 이 댓글도 그대로 이루어질 겁니다. 언제나 그랬던 것처럼,
22/12/12 19:50
욕한적 -> 없음
추천이 무수히 박힌적 -> 없음 편들어 달란적 -> 없음 이대남 싸잡아서 열심히 조롱하던곳 -> pgr21 제 소감입니다.
22/12/12 19:59
(수정됨) 대화를 하고 싶으시면 어느 부분에서 뭐가 어떻게 다른지. 어떤 이유 때문에 한쪽은 다른 한쪽에 비해 정당성을 가질 수 있는지 근거를 들어 본인의 주장을 하셔야죠. 뭔 밑도 끝도 없이 양비론 on 딱 한 마디로 조롱하고 빈정대면 양비론이 되나요.
찻잔 어디갔어. ~하던 사람들 다 어디갔어. 왜 없겠어요. 이러니까 없죠. 개인적으로 특정 세대를 욕한 적도 없고 오히려 그런 풍조는 명백히 잘못 됐다고 분명 이야기 했는데도 이러고 있으니 사람들이 기피하는거죠.
22/12/12 20:18
그거야 찻잔이 아니었으니까 없어졌죠.
'공인된 성교육'에서의 '잠재적 성범죄자는 남성' 같은 맥락이 인정받는 현실은 고려가 안되니까 양비론이죠. 적어도 국민을 대표하는 다수의 정치인들은 '잠재적 성범죄자는 남성' 이라는 이론은 국민들이 배워야 하는 뜻으로 인지하고 있는거죠.
22/12/12 21:58
(수정됨) '잠재적 성범죄자는 남성' 같은 극단적인 의견에 대한 비판을 넘어 상대 성별 전체에 대한 혐오로 번지는 사태에 대해 얘기하고 있는데, 무슨 핀트와 맥락에 전혀 맞지 않는 말씀을 하시는건지 모르겠네요.
원 댓글에 '일부 남성들의 그릇된 성인식이나 극소수 성범죄자를 보고 남성 전체를 싸잡아 잠재적 성범죄자로 만들어 버립니다' 라고 얘기하며 말씀하신 부분에 대해 비판적인 의견을 분명히 표현했는데 왜 안 그런 것처럼 정반대로 말씀하시는지도 모르겠고요. 댓글 제대로 안 읽고 리플 다시나요? 그리고 국민을 대표하는 다수의 정치인들은 '잠재적 성범죄자는 남성' 이라는 이론을 국민들이 배워야 하는 뜻으로 인지하고 있어요? 그 '다수의 정치인' 명단을 좀 알 수 있을까요? 저부터 비판하겠습니다. 그리고 그게 원 댓글의 취지인 '소수를 일반화 해 상대 성별, 다른 세대 전체를 혐오하는 것' 과 어떻게 연결되는 건지도 설명해 주시면 좋겠습니다. 처음부터 다짜고짜 빈정대다가 그걸 주워 담겠다고 아무 말이나 하고 계시는데 그런다고 다 말이 되는건 아닙니다.
22/12/13 00:30
상대 성별에 대한 극단적인 악마화가 온라인에서 이대남 이대녀 한줌단이 소리지르는 수준으로 일어난 일이 아니라, 이 흐름을 타고, 현실세계에서 '법정교육'을 통해 일어난 일이라니까요. 여성계 국회의원은 이런걸 지원하는데 앞장서고요.
이대남, 이대녀가 같은 한줌이라도 인식되는 목소리는 압도적으로 다른게 문제죠. 소수의 쌍방 혐오단이 우물에 독을 탄정도면 이렇게 안번집니다. 한줌단이 독을 타면 얼마나 탔다고요. 한줌단의 손길로는 독을 그만큼 풀수가 없습니다. 뒷배 있어야 우물에다 독을 잔뜩 타는거죠. 혐오성 목소리에 편승한 여성계는 법정교육을 통해 목소리를 낼 수 있는 정치세력이죠. 숫자야 둘다 한줌일지 몰라도 권력크기와 영향은 아예 다르죠. 따라서 여혐남혐이나 한줌단 목소리라고 치부하는 건 양비론에 가까운 스탠스이죠. 둘이 동등한 한줌단이 아닙니다. 여럿 정치인들이 혜화역 시위를 옹호했던 순간부터 그들은 한줌이 아니라 사회의 일부를 대표하기 시작한 순간부터는 한줌단으로 부를 수 없는 존재에요. 그러면 이대남도 그렇지 않냐? 몇몇 정치인이 따라붙었으니까요. 맞기는 맞겠습니다만, 적어도 정치권에서 직접적으로 대놓고 조롱하는 (이번남) 밈을 팔아제낄 정도로 상대적으로 무력한 집단인게 사실이죠.
22/12/13 00:56
일단 말씀해주신 부분은 대체로 공감합니다만, 핀트를 엉뚱한 걸로 잡으시고 계속 다른 말씀을 하시는데요. 어느 쪽의 목소리가 더 큰지, 더 조직화되어 있는지, 현실에 더 잘 반영되는지, 어느 쪽에 정당성이 있는지를 얘기하는게 아니잖아요. 전 그런 얘기를 한 적도 없습니다. 바로 원 댓글 뿐만 아니라 윗 댓글에도 정확히 두 번이나 말씀드렸는데 알면서 의도적으로 출구 전략을 그쪽으로 삼는건지 계속 이상한 말씀을 하시네요.
1. 페미니즘이나 안티 페미니즘에 대한 비판이 아닌 여성과 남성이라는 성별 그 자체에 대한 광범위한 혐오 2. 상대 성별에 대한 무차별적 혐오를 비판하고 자제를 요구하면 단순한 조롱과 비아냥으로 입막음 하는 세태 를 얘기하는 겁니다. 더 쉽고 간단히 축약해서 얘기하자면 페미에 대한 비판이 아니라 여성 혹은 남성 혐오는 잘못됐다는 얘기입니다. 예를 들어 권위주의적인 가부장제 비판 할 수 있죠. 그런데 남성 전체에 대한 혐오는 문제 있다는 얘기고요. 페미니즘에 대한 비판 할 수 있죠. 그런데 여성 전체에 대한 혐오는 문제 있다는 얘기입니다. 이게 이해하기 힘든건가요? 여기에 양비론이 끼일 자리가 대체 어디 있습니까?
22/12/13 01:06
딕시 님//
제도권에서 광역 세일즈로 팔아치우는 일방향 혐오의 목소리 앞에서, 한낱 그저 커뮤니티에서 쌍방이 혐오를 그만하라는 건 충분히 양비론으로 보이지 않을까요? 마치 형 동생을 두들겨 패고 있는데 아무튼 둘다 잘못한게 있으니 쌤쌤이라 말하는 느낌이니까요.
22/12/13 01:48
닉넴바꾸기좋은날 님// '제도권에서 광역 세일즈로 팔아치우는 일방향 혐오의 목소리' 라고 하셨는데 그 부분은 전혀 동의하지 않습니다. 그렇게 생각하실 수야 있는데 그런 현실 인식은 매우 편향되고 극단적인 편에 속합니다. 절대 이대남 전체를 대변하지 않습니다. 그 근거로 첫 댓글부터 올해 이대남의 대선 득표율을 말씀드렸고요. 그 외 여론조사들을 보아도 남성들만 일방적으로 차별받고 있다는 인식은 많아야 1/3 정도 입니다. 여성들만 차별 받고 있다는 인식은 남녀 모두 소수고, 여성 차별 못지 않게 남성 차별도 심각하다고 대답하는 사람들이 가장 많은 비율을 차지합니다.
이런 부분은 보통 비슷한 사람들끼리만 특정 커뮤니티에 모여 자가발전을 하니 스스로 인식하지 못 하는 경우가 대부분입니다. 그리고 그런 집단 내부에서는 어떤 근거 자료와 여론 조사를 보여줘도 입맛에 안 맞으면 갖가지 꼬투리를 잡아 부정하는게 패시브죠. 그래서 처음부터 누구도 부정할 수 없는 객관적인 지표인 대선 결과를 그 근거로 삼았던거고요. 더구나 그 인식에 동의한다 하더라도 여성 차별은 존재하지 않고 남성들만이 일방적으로 차별 받고 있으니 구조적 차별의 개선을 주장하는 것을 넘어 여성이라는 성별 전체를 혐오해도 정당한가는 또 다른 문제입니다. 이런 특정 성별 자체에 대한 혐오는 남녀를 떠나 어떤 사회에서나 극우로 분류되어 현실 사회에서 수용 받지 못 하는 의견이고요.
22/12/13 06:48
딕시 님//
아니요, 한쪽 극우는 상당히 많이 정치적으로 인정되었다니까요? '남자는 잠재적 성범죄자'라는게 버젓이 법정교육에서도 사용되는 말이라고요. 이게 제도권 광역 혐오세일즈가 아니면 뭘까요.
22/12/13 08:19
(수정됨) 닉넴바꾸기좋은날 님// 계속 핀트에 안 맞는 말씀을 하시니 대화가 너무 힘드네요. '남자는 잠재적 성범죄자' 라는 메세지를 전달하는 교육이 없다는 얘기가 아니고요. 그것이 잘못이 아니라는 얘기도 아닙니다. 오히려 이 부분 문제 있다고 제가 맨 첫 댓글부터 얘기했는데 계속 무슨 말씀을 하시는 거예요.
'일방향' 혐오의 목소리가 아니라는 겁니다. 극단적인 목소리들이 인터넷 공간에서 과대대표되어 마치 자신들이 특정 세대 특정 성별을 대표하는 것처럼 세대대변인을 참칭하고, 극단적인 생각을 가진 사람들을 비판하는걸 넘어 '상대 성별을 전체를 혐오하는 것' 이 문제라는 거예요. 그리고 이건 쌍방향으로 작동하고 있고요. 같은 얘기를 몇 번을 반복하는지 모르겠습니다. 의도적으로 모른 체하시는 건가요. 다시 말씀 드릴까요? 페미니즘에 대한 비판을 넘어서 '상대 성별 전체를 혐오하는 것' 이 문제라는 겁니다. 이래도 딴 소리 하실 것 같은데 더 쉽고 간단하게 '또' 말씀 드립니다. 페미니즘에 대한 비판 o 남성 혐오, 여성 혐오 x 같은 얘기를 대략 너댓번 정도 한 것 같은데 계속 얘기하고 있는 핵심적인 부분에 대해서는 단 한번도 얘기를 안 하시고, 저도 동의하는 내용이라 얘기할 필요가 전혀 없는 엉뚱한 얘기만 반복하시네요. 최소한 하지도 않은 얘기를 가지고 물고 늘어지거나 분명히 한 얘기를 안 한 것처럼 얘기하지는 말아야 대화가 되지 않겠어요. 댓글을 벌써 다섯개째 달고 있는데 이러니까 대화가 전혀 진전이 안 되죠. 처음부터 빈정대다가 그걸 어떻게든 수습하겠답시고 출구전략으로 불리한 부분은 의도적으로 무시하고 논점을 전환하려 애쓰시는건지, 똑같은 얘기를 여러번 반복해도 진짜 못 알아들으시는건지 참 이해가 안 되네요. 둘 중 어느 경우든 답이 없긴 매한가지긴 합니다. 피드백은 할만큼 했으니 댓글은 여기까지 달겠습니다.
22/12/12 17:19
결국은 계급문제. 혹은 아무리 삐딱하게 봐줘도 세대 문제인데 남자나 여자나 자신보다 낮은 계급을 혐오하면서 이를 정의로 포장하는 일부가 문제인건 아닐까 싶습니다.
22/12/12 21:54
잠시 숨어서 칼갈고 있습니다
언제든 사람들이 방심하면 갈았던 칼 들고 나타나서 등뒤를 그 칼로 사뿐하게 담궈주실 만반의 준비를 하고 계시는거죠
22/12/12 17:25
이대남은 할 수 있는 게 없죠.
페미니즘이라고 하면서 하는 남자들 꼬라지가 내가 남자로 오륙십년 살아보니까 아 한국 사회 너무 여성 혐오적인 사회였다! 그러니까 바꾸겠다! 내가 오륙십년 동안 남자로 태어나서 수많은 이익을 얻어왔어! 이거 정말 여성 혐오적인 일이었다! 반성한다! 그 이익! 이미 먹고 삼킨지 오래라서 같은 세대의 여자들에게 돌려 주는 건 못하겠고 지금 이대남! 너희 배를 째서 여자에게 줘야겠다! 너희가 좀 희생해라! 이러는 데 뭘 어떻게 합니까
22/12/12 17:29
인터넷상이 넘치던 여혐때문에 생긴게 아니라 극단적인 폐쇄정책을 펴치던 여초 특성상 서로 서식지가 안겹친 상태에서 서로 혐오하던게 진보정권 들어서고 좌쪽 성향 사람들의 활동이 잦아지고 그들의 친페미니즘적 발언이 계속 나오니 거기에 맞춰서 거대 커뮤니티에 영향력을 행사한거죠.
디씨만해도 여러 혐오컨텐츠를 만들어냈지만 외부에 퍼나르면 욕먹으니까 자기들끼리 소화하고 있었다가 일베의 등장 이후로는 노골적으로 거대 커뮤니티에 영향력 행사하려했구요. 없던 혐오가 생긴게 아니라, 눈치보면서 참던걸 이제 안참아도 되는 분위기가 되니 마구해대는거라고 봅니다. 이런 분위기를 만든게 문제라면 문제겠죠.
22/12/12 17:33
수많은 인터넷 커뮤니티들이 레디컬 페미때문에 몰락한 것도 지금의 페미 반감에 한 몫할 겁니다.
오유 : 여성시대 테라포밍때 치명타 + 후속타로 정치게시판 (여성징병 이야기를 군마드로 부르며 탄압)의 패악질로 나락 웃대 : 운영진의 독단적 운영 + 알패스(남자 아이돌을 게이로 묘사하는 팬픽) 옹호, 알패스 비판하면 바로 천안문당해서 요즘 감 다 죽음. SLR : 가만히 잘 있다가 운영진이 여성시대랑 노닥노닥해서 뒷게시판에 여성시대용 불법 성인 자료실 만들어줬다가 박살 인벤 : 메갈 이슈로 박살 일간 워스트 : 여긴 대놓고 메갈리아한테 합병 이러다 보니 위 커뮤니티 난민들이 레디컬 페미에 좋은 시선 보내줄리가 만무하죠
22/12/12 17:42
비슷한 관점이긴한데 진보정부가 문제라기보다는 스마트폰의 등장으로 모바일 인터넷 환경이 구축되서 여성들의 인터넷 접근성이 올라간게 더 크지 않을까 싶습니다.
한줌이었던 넷상 여성집단이 남자수준으로 증가하고 여초사이트들이 더 활성화되면서 대결구도가 되기 쉬워졌다고 보고요.
22/12/12 17:44
(수정됨) 이건 좀 인기없을 말입니다만 남녀차이가 점점 사라지는거 같습니다. (인터넷 하드코어에 한해서 말하자면) 서로의 단점만 배워가는거 같습니다. 박수도 마주쳐야 소리가 난다고, 싸우는 사람끼리 참 닮았습니다. 요새는 그래서 싸움도 내분이 더 많지 남녀갈등은 잘 없더군요?
22/12/12 17:52
예전 김치녀, 된장녀, 루저의 반란이 유행할때 왜 그때는 잠잠했냐 추론해보면 말씀해주신 것처럼 맞받아쳐줄 한측이 없어서 였을거라고 봐요.
'까가 빠를 만들고, 빠가 까를 만든다'라는 인터넷의 오래된 말처럼 (현실 세계의 남녀이슈와 별개로) 인터넷상의 남녀 갈등은 수많은 빠까갈등처럼 일종의.스포츠화된 수준이지 않나 싶네요.
22/12/12 17:59
법과 제도로 현실적인 피해를 입히는 일이 없었다면 그렇게까지 불타오르지 않았겠지요. 현실과 무관한 댓글전쟁이야 항상 있어왔지만, 그게 사회문제로 비화되지는 않습니다. 현실이 엮여 있으니 그리 되는 거지요.
22/12/12 18:10
그래서 그 괴물들은 지금도 이대남을 비난하며 살아가고 있죠
20대 애들은 지금도 계속 두드려맞고 상처입고 있습니다 그분들은 쉬지를 않아요
22/12/12 17:40
"이대남이 괴물이 되었다고 하는데 그들이 과격해진 건 맞다. 근데 여태 쳐맞기만 한 이대남이 대체 어떻게 했어야 했을까"
이게 본문 한줄 요약입니다. 뭐가 뻔뻔한가요? 서로 사랑하라면서 남성의 시선에서 글을 전개한 점이 그런가요?
22/12/12 17:44
(수정됨) 좀 웃기긴해요
적어도 대학 진학~취직 초까지는 남성이라서 뭐 이득인가? 없어요 군대야 뭐 더 쓸 필요도 없고 입시는 인서울 의대 약대 로스쿨 TO에서, 재학 중에도 총여학생회나 여성휴게실이라든가 오히려 여성에 유리한 점이 많으며 연애시장에서도 여아낙태 후폭풍으로 성비 망 그런데도 저희 나이대가 어려서부터 성평등을 교육받고 자랐고 오히려 위에 말한 측면이 있어도 그냥 별 생각 없이 살았습죠 근데 어느순간 정치권이나 사회에서 일베보다 더 심한 여쭉메워는 부둥부둥하는데 뜬금 우리보고 원죄가 있다고 린치하기 시작하네요? 여기도 뭐 메갈에 긍정적인 사람 한두명이었나요 어느정도 특정하면 회원저격으로 또 벌점먹을까봐 말만 안해서 그렇지 지금도 보이시는데 더해서 그 사회적 린치에 가속 페달 밟힐 쯤에 오히려 피지알에 여혐 분위기가 흐른다는 태명문이 나오고 난리도 아니였음 오히려 처음에는 예비 이대남들이 뭐랬냐면 "저런 극단화 세력 조져야한다" "종양 커지면 큰일난다" 라고 쳐맞으면서도 얘기를 했어요 그러니까 "응 찻잔속의 폭풍~ 꼬우면 뭉치든가 세력화 해~" 이러더군요 누군가 나를 이유없이 싫어한다? 그러면 싫어할 이유를 만들어 줄게 그래서 모래알 롤대남들이 쳐맞기만 하다 총여학생회 뎅겅하면서(여기는 정상적인 여성 학우들 도움도 컸습니다) 분위기를 조금씩 만들더니 단순히 그분들이 싫어서 엿먹이는 투표 좀 하니까 계속해서 일베세대가 어쩌고 극우니 인셀이니 소리를 듣네요? 님들 말대로 뭉쳐서 할 거 했는데 어쩌라고? 소리가 안 나오면 그게 이상한 거 아닐지;; 아무튼 계속되는 린치와 진영논리, 부채의식(물론 갚는건 너희 이대남이)으로 헛짓거리 하는 동안 이미 망했어요. 이제 남은건 젊은세대가 계속 서로 혐오하는거 밖에 없죠 지금은 젠더 이슈라는 지속 도트뎀이 잠깐 소강상태인거지 앞으로 수십년은 갈 거라 봐서 되게 비관적입니다 실제로 여친이 페미라고 깨진 커플도 여럿 봤는데 이게 시간 지나면 이혼 사유로도 나오겠죠? 더해서 여친이 초등교사하는데 얘기 들어보면 거기 고학년 친구들도 페미니 뭐니 난리가 아니더군요
22/12/12 17:46
이미 블라인드 보면 "결혼했는데 아내가 페미 커밍아웃 해서 심난하다"같은 글이 보이긴 하더군요.
진정 멸절의 길에 들어간 게 아닌가 싶어서 두렵습니다.
22/12/12 19:00
꼬우면 너네도 뭉쳐서 세력화 하라는 소리가 진짜 제일 나빴습니다. 옳고 그름 얘기하는데 서로 세력화해서 대결하다보면 맞는말 하는쪽이 이기기라도 한다는 뜻인지 뭔지..민주주의에서 투표로 못보여주는게 나쁘다는건 정치 토론에서나 그런거고, 사회학 배경의 페미니즘의 옳고 그름 얘기하는데 논점 일탈해서 저러는거 보면 진짜 가슴이 답답해짐
22/12/12 17:51
위에도 말만 다르지 똑같이 찻잔속태풍 류의 얘기 여전히 고수하는 분들도 있는데
그쪽 말하는 전제를 보면 여전히 인터넷 키워질을 하는게 뭔가 이레귤러인 사람들이 한다고 생각하는거 그런짓에 PC가 필요했을때랑 스마트폰으로 하는 지금은 그냥 다르죠. SNS를 하든 커뮤를 하든 다 쉬는시간에 스마트폰으로 무언가를 누르고 있습니다. 물론 다 이런 혐오논쟁에 깊게 끼어들고있진 않겠지만, 이런 토픽을 가볍게라도 많이 접하고 있고 다 자기 생각이 있죠. 그냥 현실에서 얘기 안 할뿐이지 예전에는 진짜 인터넷커뮤이용자랑 현실사는분들이 좀 분리가 되는 편이라면 지금은 더 많은 사람이 겹쳐있습니다. 그냥 가면쓰고 있을뿐이죠.
22/12/12 17:57
래디컬 페미가 사회문제의 첨단에서 분탕질을 많이 친 것과 별개로 현대의 여성차별 철폐운동의 근원이 모두 래디컬에서 나온 건 아니죠.
기존의 사회적인 합의로 점진적인 여성 차별 문제를 다루던 중, 그 반대급부로 남성의 역차별이 생기면서 기존의 사회 현상 속도가 더 느려지게 되었고 이 런 정반합 과정은 크게 보면 정상적인 사회현상 해소 방법의 하나라고 생각합니다. 다만 미시적으로 보면 그 문제의 현상에 직격받는 청춘들은 하나하나가 다 안타깝다고 생각합니다. 어찌 보면 가장 찬란한 순간일 수도 있다고 생각해서 본문의 마지막 문장에 동감합니다.
22/12/12 18:44
학벌차별을 없애기 위해서 출신대학을 서류에 기재 못하게 했고, 블라인드 면접도 봅니다.
그런데 성평등을 위해선 성별 블라인드가 아니라 여성할당제를 해버리죠. 인종차별, 성차별의 문제는, 사람을 개개인의 인격이 아니라 집단속성으로만 바라본다는데 있는 것입니다. 흑인이니까 피겨스케이팅 하지마, 여자니까 군인하지마. ==> 이러지 말자는 거죠. 흑인이니까 피겨스케이팅에서 가산점 줘야돼. 여자니까 진급에서 유리해야돼 ==> 이것 역시 차별인 것입니다. 백인에 대한, 남성에 대한 차별이 아니라, 흑인과 여성에 대한 차별과 동일한 구조를 가졌어요. 여자니까/ 남자니까...라는 말이 부당하고, 이걸 사회전반에서 없애고 성별 블라인드를 하자는게 진짜 성평등인데 페미니즘은 여전히 [여자니까] 를 외치고 있습니다. [여자니까] 뒤에 붙는게 이득이든 손해이든 중요하지 않아요. [여자니까] 자체가 구린거고 적폐입니다. 그래서 페미니즘은 래디컬이든 온건이든 적폐에요.
22/12/12 18:22
(수정됨) 586이 그세대의 표상이되었듯이, 연애 못/안 하고 (PC,페미,스윗남들 때문에) 경제적으로도 저소득/백수가 되어버린 20대 남자들이 해당 세대의 대표 이미지가 되어버렸죠. 사회가 부추기고 그 분들도 당당히 주장하게 되어 버린 이미지랄까요.
22/12/12 18:32
정체성 정치를 해도 된다는게 이시대의 메타인거는 강남역 시위 이후로 정치권이 공식인증해준거고,
”소속집단 이익만 챙기고 타집단 이익은 그네들 스스로 챙겨야지 우리가 알빠냐?“식의 자세도 존중받아야 한다는게 시대정신이니 이대남은 잘못한게 없습니다. 잘못된게 있다면, 저 말도 안되는 시대정신과 메타가 스멀스멀 자라날때 때려부수지 않은 기성세대의 나이브함이죠. 이제와서 잘못된 메타 수정하자고 해봤자, 이대남이 동의해줄리도 없고요. 정치권공식 저스티스인 페미니즘의 논리에 따르면, 그동안 누적된 불평등은 그 기간만큼 역불평등을 통해 해소되어야 하니까요. 저는 조만간 40대가 될 나이이지만 이대남이 저러는걸 이해못하시는 분들은 사람같지도 않아요. 공감해주라는 말이 아니라, 인과관계의 자연스러움이 이해가 안되는게 이해가 안됨.
22/12/12 18:37
그냥 간단한 이야기에요. 20대 남자 중에서 펨코나 일베의 사상에 진심으로 동조하는 부류는 극소수에 불과합니다. 20대 여자 중 메갈이나 렛펨에 적극적으로 동조하는 비율도 극소수입니다. 아시는 분들 있을지 모르겠는데, 렛팸들 한참 난리칠 때에는 '운수 좋은날이 여혐문학이므로 애들에게 읽히면 안된다'란 소리를 진지하게 떠들어댔었습니다. 혹시 기억나시는 분들 있나요? 저는 이런 주장을 지금 처음 들어본 분들이 거의 대부분일 것이라 짐작합니다. 그냥 그네들의 영향력은 딱 그정도였습니다. 물론 펨코/일베의 담론은 좀 결이 다르긴 할 겁니다. 조중동에서도 '퐁퐁론' 같은 떡밥을 기사로 우라까이해서 인지도를 높여줬으니까요. 그러나 다행히도, 여전히 거기에 진지하게 반응하는 비율은 소수일 것입니다. 위에 댓글주신 내용도 그렇고 얼마전에 제가 올렸던 글도 그렇고, 여러 통계의 트렌드는 인터넷의 소란과 전혀 다른 방향을 가리키고 있기 때문입니다(사실 제 글에 달린 댓글의 반응은, 제가 정확히 예상한 것이라 좀 재미있긴 했습니다).
혹은 여기 댓글에도 그러한 경향이 얼핏 보이고 있지만, 인터넷에서(만) 펼쳐지는 주류 의견이 현실과 높은 상관관계를 갖는다는 주장들이 커뮤니티 등지에서 흔히 보입니다. 그러나 인터넷은 현실과 달리 극단적인 목소리가 너무나 거대하게 울리는 공간입니다. 굳이 인터넷 상의 과다대표 현상에 대한 수많은 연구의 목록을 나열할 필요는 없을 것입니다. 가장 직관적인 설명은, 현실에서 찾아볼 수 있는 온건/중도 의견의 비중이 인터넷에서는 찾아보기 굉장히 힘들다는 것입니다. 여러 이유가 있을 것입니다. 필연적으로 극단적 의견에 비해 길어질 수 밖에 없는 온건 의견의 내용, 타인의 댓글을 읽지 않고 그저 몇명이서 모여다니며 힘의 논리를 내세우는 극단주의자들의 행태('꾸준글/도배'), 수평적인 텍스트에 권위를 부여하는 '좋아요/추천' 시스템 등등. 그리고 대다수의 20대들도 그 사실 - 인터넷은 현실과 다르다 - 을 무의식적으로 알고 있을 것이라 생각합니다. 그들도 바보가 아니기 때문입니다.
22/12/12 19:02
엄청난 자아도취에 취한것 같은데 그 글(남성 직장인 3명 중 2명 “한국 사회에 구조적 성차별 있다)을 봐도 이 글을 봐도 사실 대학입시 논술보다도 못한 망글입니다.
근거라고 가져온 자료와 주장이 완전히 따로 노는 상황...아니 사실 주장이 뭔지도 파악하기 힘든 수준
22/12/12 19:27
아무런 반박은 못하고 "이것이 다 나의 심오한 의도에 놀아나게 한 술책이였다" 같은 소리만 하면서 여초식 기싸움이나 하는거 보니 대충 어떤 종류의 인간인지는 파악했습니다.
22/12/12 19:53
인터넷 상에 돌아다니는 근거없는 글에 대한 반박은 쉽지 않죠. 근거없음을 증명하기 위해 수많은 근거를 가져와야 하니까요. 그러니 님처럼 '나도 근거없지만 내 근거없는 주장에 반박하지 못하므로 너는 틀리고 나는 맞다'란 스탠스를 취함으로써 힘의 우위를 가져오고자 하는 유혹에 빠지기 쉽고, 논의는 진전되지 못하죠. 어쨌든 고생하셨습니다.
가시기 전에 하나만 여쭤보면, 혹시 '운수좋은날 여혐론'은 들어보신 적이 있으신가요?
22/12/12 20:03
"인터넷 상에 돌아다니는 근거없는 글에 대한 반박은 쉽지 않죠. 근거없음을 증명하기 위해 수많은 근거를 가져와야 하니까요. 그러니 님처럼 '나도 근거없지만 내 근거없는 주장에 반박하지 못하므로 너는 틀리고 나는 맞다'란 스탠스를 취함으로써 힘의 우위를 가져오고자 하는 유혹에 빠지기 쉽고, 논의는 진전되지 못하죠. 어쨌든 고생하셨습니다.
가시기 전에 하나만 여쭤보면, 혹시 '운수좋은날 여혐론'은 들어보신 적이 있으신가요?" 초등학생도 못되는 논리 수준...아니 범인이라면 도저히 생각할 수 없는 기괴한 논리 삭제할까봐 댓글로 '박제' 해놓습니다.
22/12/13 15:16
Bogdanoff 님// 다른 데 다신 댓글의 반응을 보니 나름의 처절함과 다급함이 이해가지 않는 건 아닙니다. 수고하셨습니다.
22/12/12 20:15
(수정됨) 이젠 반페미 친페미라는 거창하고 불편한 타이틀이 존재하지 않을 뿐 이미 젊은 남성과 여성들에게 스며들어 있는 상태죠.
바깥 사회에서 '나는 펨코남이다 내지는' 나는 페미니스트다' 소리치고 다니는 사람이 소수일 뿐 보편화된 이대남 이대녀들의 사고방식은 이미 10년 전과 비교해보면 멀리 갈라졌습니다. 꼭 어디 나가서 소리치고 시위해야만 페미고 반페미인게 아니라 그냥 그들이 주기도문처럼 읊던 사상들을 다 흡수했어요. 양 측 모두. 이대남 이대녀를 어떤 상황에서 마주하시는지는 모르겠지만 사회생활 속에서의 이대남과 이대녀들은 적어도 직접적으로 자신의 사상을 표출할 능력도 위치도 안되는 존재기 때문에 강제로 찻잔으로 들어간 태풍일 수 있습니다 그러나 lexicon님께서 말씀해주신대로 인터넷과 현실이 다르게 보이도록 점잖게 있던 두 성별의 사람들이, 각자 따로 있을 땐 문제가 없지만 연애와 결혼이라는 과정을 직면하게 되는 순간부터 그 점잖음이 인터넷이 아닌 현실에서도 벗겨지는 상황이 오게 되고, 그렇게 생성된 '현실 세계 속 경험'이 다시 '인터넷 세상'으로 꾸준히 유입되고 있어요. 인터넷과 현실은 다르다는 말, 당연히 다른 거니까 다르긴 하겠죠. 그렇지만 그 속에서 존재하는 개개인에 대해서 이젠 인터넷상에서의 모습이 본 모습인지 현실에서의 모습이 본 모습인지 구분되지 않는 지점까지 왔다고 생각합니다. 과거와 지금의 인터넷 문화가 점점 달라져왔기 때문에,,
22/12/12 20:53
저는 인터넷과 현실의 관계를 일종의 '장르소설'로 이해하는 쪽입니다. 여러 훌륭한(혹은 훌륭하지 않은) 장르소설 작품은 항상 어느 정도 현실을 반영하고 있습니다. 독자들은 현실에서 비슷한 상황을 마주할 때마다 소설의 장면을 떠올릴 수 있습니다. 그러나 그 소설의 내용을 기반으로 현실의 고단함에 대해 논하기 시작하면 그건 전혀 다른 얘깁니다.
예를 들어 인터넷 (남초) 커뮤니티에서는 '여자들은 군대 가는 것도 싫어하면서 우리가 보상받는 것도 반대한다'라는 컨센서스가 강하게 형성되어 있습니다. 그러나 여론조사의 결과는 다소 다른 이야기를 하고 있습니다. 2021년 결과를 보면(1) 여자들은 여성징병제를 찬성하지 않는 여론이 더 큽니다(찬성 56%, 반대 32%). 그러나 군복무에 따른 보상에 있어서는, 여자들 역시 과반이 그 도입을 찬성합니다(전역수당 69%, 군가산점 74%, 승진가점 56%). 물론 20대 여자에 한정해서 보면 여성 전체의 결과와 유독 차이가 있고, 커뮤니티에서 익히 예상하던 결과가 나옵니다(전역수당 64%, 군가산점 45%, 승진가점 25%). 그러나 이걸 '과거와 지금의 인터넷 문화가 점점 달라져왔기 때문에'라고 해석하기에는 무리가 있습니다. 왜냐하면, 2008년에 진행했던 군가산점 여론조사(2)에서도 20대만 튀는 결과가 나왔기 때문입니다(여성 전체 찬성 53.8%, 20대 여성 40.1%). 2008년 당시 20대라면 2021년에는 30~40대가 되었을 것입니다. 앞의 여론조사에서 30~40대 여자 중 군가산점에 찬성하는 비율은 각각 66%, 80%입니다. '그들'의 관점을 따른다면, 2008년 당시 '페미'였던 20대 여성이 13년 뒤에는 개심하여 남성의 편을 들어주었다고 해석할 수 있습니다. 하지만 그보다는, (아직 대다수의 20대가 경험해 보지 못한) 사회생활에 대한 미지의 공포가 개입되었다고 해석할 여지도 있어보입니다. 최소한 성대결 담론만으로 명쾌하게 해석하기에는 복잡한 세부내용들이 산적해 있습니다. 그러나 인터넷 상의 논의는, 그러한 골치아픈 내용을 걷어내는 편을 더 선호합니다. 그리고 이렇게 해서 현실과 인터넷의 괴리가 의도적으로 형성됩니다. 그리고 제 희망이 맞다면, 저나 저보다 나이많은 분들보다 더 인터넷에 익숙하고 능숙하며 머리좋은 20대들 중 대다수는 이러한 특성을 저희보다 경험적으로 더 잘 알고 있을 것입니다. 그렇다면 현실은 우리가 생각하는 것보다 더 인터넷과 멀리 떨어져 있을 것이라 생각합니다. (1) https://hrcopinion.co.kr/archives/18805 (2) https://www.newswire.co.kr/newsRead.php?no=318387
22/12/12 21:43
인터넷 문화가 점점 달라지고 있다는 점에 대해 조금 더 제 생각을 말씀드리고자 한다면, 저는 대학생들의 대학생활 커뮤니티가 페이스북에서 에브리타임으로 넘어오게 된 부분을 말씀드리고 싶습니다. 에브리타임 자체는 오래 전부터 있었으나 실질 이용자가 많지는 않았었고, 2010년대 후반부로 갈수록 본격적인 활성화가 되었습니다. 기존의 대학생들은 주로 페이스북 대나무숲을 통한 소통이 주를 이뤘습니다. 대나무숲의 특징은 일단 사연제보는 익명일 지언정 댓글은 실명을 드러내놓고 의견을 공유하는 공간이었고, 자연스럽게 가계정은 배척당하는 구조였습니다. 그리고 관리자가 존재하기 때문에 대부분의 경우 극단적인 논쟁유도글은 중간에서 잘렸습니다. 따라서 어떤 주제에 대해서 극단적인 의견이 주류를 이루긴 힘들었고, 그 와중에도 장판파를 펼치는 사람도 있었지만 그것이 소수vs다수였을 뿐 비이성적인 경우는 적었습니다.
그렇지만 에브리타임으로 넘어오면서 익명으로 '직접' 게시글을 게시하고, 댓글도 달게 되었으며 멀지않은 과거에 패치되기 전까지는 혼자서 다른사람인 척 댓글을 계속 달아도 구별해낼 방법이 없었습니다. 각종 주제에 대해서 극단적인 의견들도 점점 주류로 자리잡기 쉬운 환경이 되었고, 댓글 따봉 수를 이용한 여론전은 지친 대학생활의 스포츠같은 느낌으로 활성화되었습니다. 그냥 학교별로 파놓은 디씨와 다름 없는 구조였죠. 그냥 일베 밈이나 어투를 쓰면 정지/제재를 받는다 정도 빼면 그냥 익명 커뮤니티 그 자체입니다. 허구한 날 동일노동 동일임금으로 싸우고, 허구한 날 여성징병으로 싸워요. 그리고 이것이 대학마다 이루어지고 있고, 이런 상황에 20대 초반의 남녀가 놓여있습니다. 현실과 인터넷의 괴리가 의도적으로 형성되는 과정에 대해선 동의합니다. 그렇지만 남녀갈등에 있어서 그 의도적으로 형성된 위와 같은 괴리감을 현실로 바꿔버리며 부추긴 것이 지난 5년 넘는 기간이었고, 그 결과가 이제는 더 이상 괴리가 아닌 지점이 왔습니다. 적어도 lexicon님께서 말씀하신 현실과 인터넷이 다르기 위해선, 적어도 극단적인 페미니즘 사상에 대해서 진짜 인터넷 커뮤니티 속 담론 수준으로 끝나버린 세상이었어야 합니다. 그렇지만 그것을 현실로, 사회로 끌고 올라오게 되었고 그 것에 대한 백래쉬까지 같이 올라오면서 인터넷 속 담론들이 현실세계에 가득하게 혼재하게 되었습니다. 더 이상 인터넷이나 현실이나 적어도 지금 이 시대를 살고 있는 20대들에겐 별 다를 게 없는 거죠.
22/12/13 08:39
말씀하신 에브리타임에 관해서는, 이렇게 이야기할 수 있을 것 같습니다. 올해 에브리타임 대표가 인터뷰한 내용에 따르면 에브리타임은 [이용자가 600만에 달하는 대한민국 최대 대학생 커뮤니티]입니다(1). 그런데 통계에 따르면 2020년 기준으로 우리나라 만명당 대학생 수는 567명입니다(2). 우리나라 현재 인구가 5174만명이니, 전체 대학생은 300만명이 안됩니다. 실제로 앞의 기사에서 [통계에 따르면 2021년 12월 기준 우리나라 재적 대학생 수는 287만명이다]라고 실토하고 있기도 합니다.
그렇다면, 간단히 계산해 우리나라의 모든 대학생이 에타에 가입해도 전체 이용수의 과반이 안됩니다. 당장에 저도 제 모교 에타 계정을 갖고 있습니다. 아마 재학생이었다가 졸업했거나, 동문이 (어떤 의도에서든) 가입했거나, 혹은 재학생이나 동문도 아닌 사람이 (아마도 나쁜 의도로) 가입하는 경우 때문에 허수가 발생했을 것입니다. 그리고 인터넷을 많이 접하셨다면 경험적으로 직관하시겠지만, 에브리타임의 활성 이용자층은 재학생 못지않게 이들 후자의 ‘분탕’이 많은 비율로 존재할 것입니다. 최소한 우리가 밖에서 보는 에타 게시글들의 편린은 현재 20대들의 생각을 투명히 담고 있다 보기 어렵습니다. 그리고 그렇다면, 앞에 제가 드린 댓글을 다시 반복하게 되지만, 우리보다 인터넷을 더 능수능란하게 다루는 20대들이 이 사실을 모를 리는 별로 없다고 생각합니다. 상식적인 우리는 네이버뉴스 댓글에 도배되는 베스트댓글이 우리나라 사회의 여론을 그대로 반영한다고 믿지 않습니다. 그렇다면 대다수의 상식적인 20대들이 에타나 페북이나 하여튼 인터넷 커뮤니티의 여론이 자신들 20대의 현실과 동일하다고 믿을 것이라 볼 이유 역시 없습니다. 물론 말씀하신대로 익명성이 담보된 환경에 20대가 예전보다 더 많이 노출된 것은 사실이라고 생각하며, 그 부분에 대한 우려는 저도 동감하며 이해합니다. 다만 그러한 익명성의 해악은 앞서 말씀드렸던 ’분탕‘에 의해 주도된다는 점, 그리고 그들이 더 난리를 칠수록 상식적인 다수는 그들을 무시하게 된다는 인간의 속성을 저는 믿는 쪽입니다. 20대에게 그 정도의 분별머리도 없다고 단정지을 수밖에 없다면 너무 슬픈 일 아니겠습니까. (1) http://weekly.chosun.com/news/articleViewAmp.html?idxno=21845 (2) https://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=101&tblId=DT_1ZGAC4
22/12/12 18:43
약 10년 전부터 지금까지 아직도 20대 중반애들과 소통하는 제 개인적인 생각은 서로 이성혐오보다는 대부분의 기간에서 20대 남성이 일방적으로 맞고있다고 생각합니다. 그 예외기간은 롤이 확 뜨면서 디씨식 롤 감성이 많았을때라고 생각하고요.(2011~2012?)
일단 남초 커뮤 보는데 그냥 말해보면 여기, 인벤(게임), 펨코(일반, 게임), 트위치(커뮤는 아니지만 남초, 대기업들)인데 당직회피나 여경사건 정도로 아예 기울어진 사건들 아니면 딱히 화제가 되지도 않는다고 생각합니다. 물론 여혐이 있는 커뮤가 있겠지만 여혐이 남초의 특성이 아니라 여혐하는 남초가 비주류로 있다고 보고요. 온라인 커뮤니티는 그렇게, 그리고 주변 보면 남성들의 여성혐오는 별로 없어보입니다. 형편 안좋을때 조금 생겨도 형편 좋아지고나면 그냥 태세변환해요. 그리고 남혐은 여초 커뮤를 잘 모르니 시스템이나 황경에서 남성이 맞는걸 말하면 썰로만 듣는 초중고는 모르지만 대학교에서 이성관련으로 교내, 과내에서 처리되는 사건들, 항상 나오는 군대, 취직및 승진, 결혼준비(당사자보다는 양가 부모님 판단 이슈)가 있네요. 이 중 몇개는 최근 몇년간 심각해졌고요.
22/12/12 18:55
이대녀에게 이대남이 군대문제, 역차별적 배려,낮은 출산율등 아무리 공격해봤자 실제 이대녀들이 할수있는건 없습니다. 자진해서 군입대 하는것도 말이 안되고 적당히 일하다 결혼해서 얘 낳고 은퇴한다는 생각도 저성장시대에선 하기힘드니 악순환만 반복되는 일이죠. 그럴바엔 논쟁의 결론을 상대에게 요구하기 보다는 그저 공감의 대상으로 생각하면 어떨까합니다. 남자가 군의무나 부양의 의무등 짐을 짊어지는건 피할수없는 가시밭길이고 여성역시 경력단절이나 저임금등 아직 완전히 해소불가능한 시스템 안에 놓여있죠. 그러나 선대가 짊어진 희생에 비하면 남자던 여자던 많은 부분 개선이 이루어졌고 위기감은 있을뿐 죽을 상황은 아닙니다. 지향점은 맘속에 품고 지금처럼 해법보다는 갈등에 기울어진 시점에는 공감과 인내가 필요하지않을까합니다. 시대의 목소리는 분명히 울려퍼졌고 모든 세대가 인지하고있습니다만 갈등만으로 매몰되기엔 잠시 고르고 갈 타이밍이 아닌가합니다. 그 직접적 수혜자가 내 세대가 아닐지라도
22/12/12 19:50
얘기하고 싶은건 이게 해법이 아니라 해법을 찾아가는 과정상의 숨고르기라는 겁니다.
숨고르기가 필요한 시점이기도 하고요. 너무 불필요하게 과열됐어요
22/12/12 19:44
여성들이 할 수 있는게 없었다니요
잠깐 기억을 더듬어봐도 수많은 군인 비하와 조롱 불법촬영 '수사' 반대 혜화역 시위 군인 무료커피 증점 반대 트렌스젠더 여대 입학반대 더 찾으면 산더미일텐데... 거기다가 어디까지나 개인 선택인 커리어와 출산을 강제노역과 비교하는것 부터 어디서 많이 보던건데요
22/12/13 09:06
닥치고 더 쳐맞아라?
증거도 없이 진술만 갖고 빵에 보내면 조용히 들어가고, 그 성별이 아니라는 이유로 상을 뺏겨도 기쁘게 박수쳐주고, 팔굽혀펴기도 못하면서 들어가서 내근만 하며 꿀빨고 승진해도 용인하고, 누구는 평일당직, 누구는 목당직만 해도 네네 하고 개처림 일해라? 아뇨. 그렇게는 못합니다.
22/12/12 20:31
그놈의 공감을 이대남을 향해주는 사람이 있기나 합니까..??
시대의 목소리가 울려퍼졌다고 하셨는데, 그 이후로 누가 이대남에게 관심을 가지죠? 버려졌으면 버려졌지.
22/12/12 21:06
이대녀가 버림받았다고 믿고계시는군요.
적어도 공감이라는 이름의 기울어진 운동장에서 이대남보다 몇배는 더 공감받고 위로받는거같은데요. 최소한 이대남을 위한 스피커/정치인들이 이대녀만큼 있기나 합니까? 때린놈과 처맞은놈이 존재하는 세상에서, 이제 그만싸우고 열을 식히자고 하면 처맞은 놈들은 분노할수밖에 없죠. 말씀하시는건 그런겁니다.
22/12/13 11:05
뭘 어떻게 하다니요. 일베가 나왔을 때 남녀노소 관계 없이 잘 못을 지적하고 배척했습니다.
하지만 메갈이 나왔을 때는 전혀 다른 반응이었죠. 혐오가 판칠 때 배척했어야죠.
22/12/13 12:32
오히려 메갈이 이랬다더라 같이 욕하자며 열심히 게시물 퍼오고 홍보한 모습밖엔 기억안나네요. 일반적으론 관심도 없고 호응도 없어요. 그런 존재가 있는지 피지알에 열심히 그들 게시물 퍼나르는 이들 때문에 알게됐는데 마치 정권을 장악하고 사회를 조종하는양 확대해서 얘기하는 모습이 어이가없는거죠.
22/12/13 12:40
https://www.hankookilbo.com/News/Read/201811291436351396
이런 일도 있었는데 언제까지 모르쇠 하실건가요?
22/12/13 14:48
말도많고 탈도많은 여가부 장관의 왜곡된 입장이 일반적인 여론인지는 모르겠네요. 오히려 이런 입장이 여가부해체나 업무변동에 악영향을 끼치게된거 아닐지
22/12/13 15:01
방구차야 님// 그렇게 문제가 많은 발언이었다면 발언 자체가 문제가 되었겠죠.
그리고 일반적 이라는 단어로 피해가시려고 하는데 메갈과 일베에 대한 대우가 사회적으로 다른 부분이 있다는 겁니다. 명백히 페미니즘을 앞세운 메갈을 용인한 사례가 있어도 말장난으로 빠져나갈 생각만 하시네요.
22/12/13 12:27
누군가 특별한 경우를 제외하고 일반적으로 나 일베요 메갈이요 떠들고 다니면 어떤취급을 받을지는 예상할수 있을겁니다. 게시판에서 누가 그랬다더라는 근거는 너무 치우친 의식이죠
22/12/13 12:41
https://www.hankookilbo.com/News/Read/201811291436351396
윗분이 제시하신 정치인도 메갈 덕 봤다는 내용 정도면 근거로 충분합니까?
22/12/12 22:45
이건 조금 다른 얘기지만 방구차님도 타와와 같은 게 신문 광고로 나오면 썩물러가거라 하면서 반대하실 거잖아요? 근데 작금의 시류가 그런 식이란 말이죠. 페미니즘에서 내세우는 것 중의 하나도 성상품화하지마! 잖아요? 적어도 눈에 띄게 드러내지 마! 잖아요? 이런 상황에서 릴렉스 좀 해~ 하실 수 있나요? 상대는 계속 억압할지도 모른는데? 어떻게 살 것인가. 답하기 쉽지 않은 문제죠. 릴렉스 하라는 답조차 말입니다.
22/12/12 18:56
(수정됨) 한번 써 보고 싶엇는데 글을 잘 못써서 댓글로만 남겨보면
희귀병환자라 취직이니 대학입시 공모전 주택청약 등등 여성마냥 혜택1도 없고 몸 아프니까 차별만 있는 남성입장에서 건강한 여성은 이것저것 다 챙겨가면서 대채 무슨 차별이 그렇게 심각하다고 얘길 하는지 이해를 못하겟습니다 자격도 능력도 안되면서 할당제 받아가는데 상위권에서 여성 차별이 잇다고 난리치는거보면 하위권 몸아픈 남자 입장에서 마냥 부럽습니다 전 정말 건강한여성 혜택주는게 옳은거고 pc라고 하는걸 이해를 못하겟습니다
22/12/12 19:07
https://www.joongang.co.kr/article/21982955#home
https://www.sisain.co.kr/news/articleView.html?idxno=40465 꽤 오래 전 얘기지만 가스안전공사, 서울교통공사에서 여성 면접자에게 불이익을 준 사례가 있긴 합니다. 공기업 기술직 면접 때 "힘든 일이다. 여성인데 괜찮겠냐"는 질문도 꽤 나온다고 합니다. 그런데 이런 일이 마치 전부인냥 호도하지는 않았으면 좋겠더군요.
22/12/12 19:16
(수정됨) 철도 기관사 말하는데 전 저거 병있어서 입구컷입니다 지원불가에요
힘든일이라 못하는게 그렇게 차별인지 그걸 잘 모르겟습니다 저는 병 때문에 군면제인데 환우 커뮤니티보면 직업군인 희망하는데 병 때문에 지원 자격 안되서 슬퍼하는 분들이 1년에 한두번 보이는데 지원조차 못하니 대놓고 차별 받는데 그렇다고 차별이랑 배려(군면제)랑 같이 올 수 없다고 생각해서 여성차별이니 보면 이해를 못하겠습니다
22/12/12 19:05
결국 페미도 그렇고 이대남 문제도 그렇고 일종의 파편화라고 보고 어떻게보면 이런 파편화 현상이 평화시대가 오는 과정에서 예전같으면 그럴 여력도 없다가 그만큼 세상이 발전하고 이런 점들도 신경쓸 시대가 되면서 이런 배부른 문제가 나온다 보기도 해서 이게 더 심해지고 있는 양상이죠. 정작 가장 원초적인 약자를 판독하는 기준인 돈의 많고 적음에 있어선 재력도 선천적인게 있음에도 불구하고 돈이 없는 약자들을 무능 그자체로 몰아붙이지만 말이죠. 이 파현화의 기준을 최대한 줄여나가도록 해야된다고 봅니다. 늘면 늘수록 수많은 혐오의 무한연쇄고리속에 살게되겠죠.
22/12/12 19:23
어차피 전라도 차별이란 박씨의 정치적 행위에 열내던 사람들도
예의 이대남이 타겟이 되니깐 옳다고 욕 잘만 하던데요 크크크크 이후에도 정치 세력은 세로운 적을 만들어 낼꺼고 그걸 욕할껍니다. 마치 나치가 유대인으 악으로 택한 것처럼 말이죠.
22/12/12 19:35
사실 적어도 피지알에서는 이대남들이 이렇다 저렇다 말 하기조차 면구스러워야 하는게 사실이죠.
메갈 이슈가 한창 뜨기 시작하고 그들의 극단적 사상을 경계해야 한다는 얘기가 나올 때 '찻잔속의 폭풍'이라던 찻잔론자들이 주류였던 커뮤니티가 피지알 아니었습니까?
22/12/12 21:27
피지알을 위해 좀 변명하자면,
당시 분위기는 친메갈이 주류라기 보단 친/반 비율이 엄대엄이긴 했습니다. 정확히 말하면 세대에 따라 의견이 갈렸죠. 평소에도 PC에 열성적이셨던 분들, 스타크래프트를 즐겼던 회원번호 낮은 올드비들 vs 회원번호가 높고 주로 롤 세대로 이곳에 유입된 2030초반 사람들
22/12/12 19:37
찻잔 찾으시는 분들이 많은데, PGR이 바로 그 찻잔이 된 게 아닐까 한 번 생각을 해보시는 것도... 그리고 하도 찻잔 거려서 2017년~2020년 쪽 댓검해봐도 그리 많지도 않더군요.
22/12/12 19:48
현 이대남에 느끼는 감정은 불쌍함입니다.
학생때부터 그냥 남성이라는 이유로 두들겨 맞은 세월이 너무 길어요. 민주당이 하도 여성 얘기만 들어주니 혹시나하는 마음에 국힘 갔다가 광속으로 팽당했습니다. 그랬더니 국힘 지지자들은 한번 더 우려 먹겠다고 그민찍 그민찍 거리고 있고 민주당 지지자들은 역시 보라며 멍청한 놈들이라고 놀리고 있습니다. 현 이대남이 남자라는 이유로 어리다는 이유로 받은건 차별, 무시, 이용 밖에 없는데 흑화 좀 했다고 또 엣햄거리면서 두들겨패고.. 이대남이 아무도 흑화를 안하면 그게 더 신기하겠네요..
22/12/12 20:29
윤석열이 이준석을 쳐낸거 자체는 크게 문제라고 생각하지않지만
이대남의 구심점이 될만한 새 인물을 앉혀놨어야했다고 봅니다 이대남이 이준석을 열렬히 지지했던건 정말로 이준석이라는 인물을 엄청 높이 평가해서 그랬다기보단 자신들 계층을 대변해줄만한 인물로 다른 선택지가 없었기때문이라고 보거든요 하긴 뭐 근본적으로는 국민의힘이 이대남을 어떻게 대하는가의 문제니 누구 하나 허수아비 세워놨어도 큰 차이는 없었을지도 모르겠네요
22/12/12 20:06
마초꼰대-스윗한남들이 젊은세대의 관계를 심각하게 망가트려버렸죠.
늙은이들이 중심을 잡고 교통정리를 잘 했으면 이렇게까지 될 일은 아니었어요. 이대남은 이대남대로 억울하게 쳐맞다 보니까 꽤나 뒤틀리게 되어버렸고요.
22/12/12 20:23
그동안 사회가 이대남 대하는 거 보면, 아주 제대로 편애한 부모가 당한 아이에게 '넌 왜 이리 속이 좁니?'라고 역정내는 것 같아요.
이제는 이대남이 불쌍할 지경...
22/12/12 21:54
결국엔 입장의 차이가 아닌가 싶어요. 사회적 소수자 집단에 대한 적극적 우대 정책을, 주류집단 속의 비주류들은 감내하기가 힘듭니다. 그렇다고 자신들을 또다른 소수자집단으로 정체성화하기에는 진짜주류, 즉 기득권 집단에 들어가기를 희망하기에 여의치가 않죠. 결국에는 이러지도 저러지도 못하는 겁니다.
22/12/12 22:13
여성이 정녕 사회적 소수자 집단인가 하는 문제가 남아 있죠. 근데 이대녀가 약자라면 이대남도 약자거든요. 적어도 이런 논리를 펴는 이대남들은 기득권에 들어가길 희망하지 않습니다. 아니 뭐 원하냐 안 원하냐로 따지면 당연히 원하기는 하는데(그 누가 원하지 않겠습니까) 현실적으로 어렵다는 것을 알고 있기 때문에 열의가 그리 강하질 않습니다. 이대녀도 약자에서 빼든지 우리도 약자 해주든지 둘 중 하나 하라는 거에 가깝죠.
22/12/12 23:38
말씀하신 부류도 물론 있지만 그들이 이대남 내에서 다수를 차지하는가에 대해선 의문이 있습니다. 그리고 궁극적으로 주장하는 바가 이대녀가 약자가 아니라는 것인지 이대남이 약자라는 것인지는 부득불 한쪽을 선택해야 하는 게 어느 쪽이냐에 따라 최종적으로 정치적 올바름이라는 주류기조에 통합될 것인가 아니면 이를 배격할 것인가가 결정되고 이는 생각보다 결정적인 차이입니다.
22/12/12 23:57
(수정됨) pc적인 입장에 서서 보면 그게 결정적인 차이처럼 보이겠죠. 이대남들 입장에서는 다르게 대우하지 말고 똑같이 대우하라는 것이구요(사실 이대녀도 이대남도 약자라면 청년들이 곧 약자라는 것인데 이래버리면 그 자체로 정체성 정치가 약화되는 효과가 있죠). 정치적 올바름이라는 기조에 대한 반응만 따로 떼놓고 보자면 배격에 가깝구요. 적어도 문화적으로는 그렇습니다. 이대남들이 가장 싫어하는 것 중의 하나가 편견 조장 방지 및 약자 보호를 빙자한 문화적 억압과 교조주의 설파니까요. 러브돌, 2D아청법, 포르노 금지 등이 그와 맥락을 같이 하죠. 쿼터 같은 경우에는 일단 여성들이 정말 그렇게 약자인가 하는 문제와, 그들 위주로만 할당되는 현실에 대한 반감 때문에 좀 왜곡됐다고 보는 편이구요. 하긴 이미 현실이 그러하니 지금 이 반감도 가짜는 아니겠죠. 어쩌겠습니까 이미 지형이 그렇게 만들어져 버렸는데.
22/12/12 21:59
여기 댓글중에서도 괴물들이 나타나서 계속 20대 애들에게 칼질을 하네요
누구라고 말을 하면 저격이 되니 말은 못하겠습니다만 진짜 인생 그렇게 살지 맙시다 지금까지 샌드백처럼 부당하게 두들겨 맞아온 애들에게 정말 그러고 싶으세요?
22/12/12 22:06
그리고 가장 불공평한 군대문제 보면
이나라에서는 남자로 태어나라고 누가 칼들고 협박했냐를 외치고 있는데 여성징병제 아니면 갈등이 절대 멈추지 않아요 여성징병제와 물소들, 누칼협 쳐박는 세력들 부터 군대 보내야죠
22/12/12 22:20
흠. 아마 본글 기준대로라면 저 역시 스윗한 달달남인지도 모르겠습니다.
메갈이 한참 이슈가 되었을 때, [아직은 좀 더 지켜보아야 한다]는 취지로 댓글을 달긴 했었습니다만, 이런 제 스탠스가 변했던 것은 메갈들이 N사 앞에서 시위할 때 아이들이 보아선 안 되는 피켓을 들 때 일단 짜게 식었었고... 이후에 연이어진 메갈 또는 워마드발 사건사고를 보면서 [아 저것들도 일베랑 다를 게 없네?] 하는 생각을 거쳐서, 현재는 메갈 내지 워마드로 대표되는 극단적인 페미니스트들은 우리 사회 구성원이기는 하지만, 그들의 목소리를 굳이 지지할 이유는 없다고 생각하고 있습니다. 그런데, 그것과 별개로 이대남들의 목소리에도 그들을 전적으로 지지할 생각은 들지 않습니다. 예를 들어 퐁퐁론 같은 이야기는 도저히 못 들어주겠습니다. 인간에 대한 예의를 저버린 논의라 생각합니다. 물론, 이대남들의 주장에도 합리적이고, 수용하거나 지지할 만한 목소리는 분명히 존재합니다. 워마드같은 극단적인 페미니스트들의 목소리야 저도 거르고 듣지만, 그렇다고 하여 온건한 페미니스트들의 목소리에 주목할 부분이 없는가 하면 그건 아니라고 생각합니다. 그만큼이나, 이대남들의 주장이라 하여 모든 논의가 합리성을 결여했다고 생각하지는 않습니다. 개별 이슈에 따라서 저도 동의하는 부분들이 있고, 동의할 수 없는 부분들이 존재할 뿐이죠. 전 뭐... 어느 쪽이든 각자 이야기 중에 합리적인 이야기는 분명히 존재하고, 그 최소한의 접점으로 계속해서 서로의 접점을 맞추어 나가는 과정이 필요하다고 믿습니다. 내 생각과 다르다고 해서 [응 너 페미] 내지 [응 너 한남] 하는 이야기는 전혀 도움이 되지 않을텐데 말이죠. 주장의 합리성, 좀 더 정확하게는 주장의 설득력을 높여가는 노력을 서로 할 일이 아닌가 합니다. 당신 주장에 공감하지 않는다는 이유로 [응 너 한남] 하는 것 만으로는 아무 것도 바뀌지 않는 것처럼 [응 너 페미] 하는 것 만으로는 아무 것도 바뀌지 않을 겁니다.
22/12/12 22:58
(수정됨) 퐁퐁론만 있나요?
4050 무능론 같은 것도 있죠 크크 단순 노가다에 불과한 군대 업무도 병장이 이등병보다 잘하는 게 보통인데, 병장 그까짓거 되는데 2년도 안 걸리는거 생각해 보면 좀 우습죠. 10년 넘게 일한 숙련자보다 20대가 막 입사하면 더 잘할거라 보는 그 논리가요. 여기에 더해 '늙은이들 짜르고 유능한 20대 뽑아야 된다 그를 위해 고용유연화 꼭 해야된다'도 있습니다 크크 요즘 20대 남성들 과격해진거 맞습니다. 다만 왜 그렇게 됐냐를 좀 생각해 보시면 좋겠어요. 이대남은 지금 미드오픈을 시전하고 있는 거나 다름없습니다. '우리가 합리적으로, 이성적으로 생각해가면서 논리정연하게 주장했으나 정치인과 언론인들은 절대 우리 주장을 들어주지 않는다. 페미들은 말할 것도 없다. 여태 이성적으로 행동해왔으나 아무것도 바뀌지 않았다. 그러니 우리도 이제 감정적으로, 파괴적으로 행동하겠다' 이 논리로 지금 이대남들 행동패턴 보시면 이해가 좀 되실 거라 봅니다. 사실 이러는거 이해되지 않나요? 어떤 인간이든 피드백을 확인하고 그에 따라 행동방침을 유지하거나 수정하는데, 온건한 방식으로 대처해도 오히려 욕만 먹었다면 행동방침을 바꿀 수밖에 없죠. 烏鳳님 같은 분도 있습니다만 이대남 입장에서 4050 선배들에게 아무리 설명해도 김의성처럼 "그냥 남성의 한명으로 욕 좀 먹어라 그게 뭐 그리 억울하냐 쪼다들아" 이러는 사람들이 많거든요. 엠팍같은 곳에서도 "남자가 여자 이겨먹어서 뭐할래?" 같은 댓글 쓰는 분들 꽤 많았죠. 이러니 이대남들은 설득을 포기하고 "응 페미" "스윗남" "물소" 이러기 시작한 겁니다. 어차피 설득이 안된다면 싸우겠다는 거예요. 이런 적대적 행동이 문제를 해결하진 못할 겁니다. 이대남들도 압니다. 다 알고 하는 거예요. 지금 이대남들은 억누른 리미터를 해제함과 동시에 자포자기한 것과 마찬가지라 생각해요. [여지껏 맞기만 하면서 항변했다. 그런데 바뀌는거 없었다. 어차피 안 바뀌는데 우리도 이제 때리겠다] 이런 스탠스로 행동하니 烏鳳님께서 동의하지 못하는 그런 행동이 나오는 거라 봅니다.
22/12/12 23:12
뭐 미드오픈… 을 하겠다면야 제가 또 어쩌겠습니까마는….
그게 과연 도움이 될까를 진지하게 생각해봐야하지 않나 싶습니다. 페미니즘은 아무리 짧게 잡더라도 50여년, 노조로 대변되는 노동자들은 19세기부터 목소리를 내어왔고, 중간에 공산주의라는 움직임도 있었습니다. 그래도 여전히 여성계든, 노동계든 아직도 부족하다고들 이야기하지요. 단순한 불평불만으로 그칠지, 아니면 유의미한 목소리로 자리를 잡을지, 그 선택은 이대남의 몫일 겁니다.
22/12/12 23:16
본문에 적은 "이대남들이 어떻게 대처해야 했을까요?" 문구도 그래서 적었습니다.
지금처럼 미드오픈 해서 문제가 해결되면 계속 하라고 말하지 "어떻게 대처해야 했을까"라고는 하지 않았을 겁니다. 저도 烏鳳님 말씀처럼 미드 오픈으로는 도움이 되지 않을 거라는데 동의하니 그렇게 적었습니다. 근데 도움이 되는 방법이 있기는 한지 그것도 의문이에요. 대체 이대남들은 어떻게 해야 했을까요...
22/12/12 23:55
불만을 말한다고 해서 그게 당장 바뀔 수 있다면 페미니즘 운동이 50여년, 노동계의 운동이 100여년 넘게 이어지진 않았을 겁니다.
러다이트 운동이었던가요? 일자리를 빼앗긴 노동자들이 기계를 부순다고 해서 그들의 일자리가 돌아왔던가요? 그건 아니었습니다. 저는 [이대남]의 미드오픈...이 러다이트 운동과 그다지 다를 게 없어 보입니다. 불만이 있다고 해서 기계를 부수는 것이 답이 아닌 것처럼, 불만이 있다고 해서 인터넷 커뮤니티에 혐오를 부추기는 언행을 늘어놓는 것도 답이 아니죠. 공산주의는 물론 실패한 실험이었습니다만, 최소한 공산주의라는 실험이 서구에서 노동자들에게 혜택을 부여하기 시작한 이유 중의 하나일 겁니다. 정치적인 세력화를 해야 세상이 바뀌는 것이고, 그 세력화를 위해서는 무엇을 해야할 지를 스스로 다듬고 돌아볼 일이 아닌가 합니다. 오늘날의 여성 우대 경향이 단지 메갈과 워마드의 분탕질 때문이 아니라, 면면히 이어져온 페미니즘 운동에 힘입은 것처럼, 그리고 그 때문에 [스윗]한 기성세대 남성들이 발생하게 된 것처럼, 이대남의 목소리 역시 [스윗]한 기성세대 여성들에게 어떻게 어필할 수 있을지를 고민해야지 않을까요. 혐오의 발산으로는 당연히 [수]가 모이지 않습니다. 외연의 확장을 어떻게 해야할 지에 대한 고민을 해야겠지요., 그리고 그 [수]를 모으기 위한 움직임은 이대남 뿐만 아니라 -'주류'가 되지 못한 - 다른 모든 이 다 하고 있는 겁니다. 논란의 전장연부터 시작해서, 페미니즘, 노동계 모두 다 하고 있는 고민이란 말입니다. 소위 '이대남'들이 [미드오픈]하면서 전장연이나, 극렬 페미니스트, 노답 노동계와 같은 길을 걷겠다면야 제가 또 어쩌겠습니까. 다만 주류로 편입될 수는 없겠죠. 미드오픈을 지속한다면 말이죠. 그들이 전장연이나 워마드의 길을 걸을 수도 있겠고, 혹은 사회 주류로 편입된 온건 페미니즘의 길을 걸을 수도 있겠죠. 그 답은 '이대남'들이 스스로 찾아야 할 문제 아닐까요. 가능한 문제부터, 천천히 지지자를 넓혀야 하는 어려운 문제를 두고, 퐁퐁론이나 읊는다면 아무리 잘 쳐줘봐야 미국 레드넥 이상의 대접을 받긴 어렵지 싶습니다.
22/12/13 11:33
혐오 발산 안해도 40대 이상은 20대의 반페미에 관심이 없고,
여자들 대다수가 페미에 침묵하는 상황이니 수를 모은다는 말씀은 의미가 없다고 봅니다. 다른 세대가 2030 남성을 고립시켜 린치하는 상황에서 그들이 참았던 화를 발산하는 건 필연이라 봅니다. 그리고 혐오 발산으로는 수를 모으지 못한다고 보시는데 현실이 곧 반례 아닐까요? 혐오 발산으로 자기들끼리 뭉치자 페미는 정치권과 언론이 노동계는 좌파쪽이 붙어서 도와주는 걸요. 주류가 되느냐 못되느냐는 문제가 아닙니다. 그들이 힘을 갖고 그들의 의지를 투사할 수 있느냐가 중요하죠. 그런데 페미는 이미 본인들의 의사를 충분히 투사하고 있고, 노동계 또한 적지 않은 힘을 휘두르고 있습니다. 이대남의 행동을 강조하시는데 이대남들의 행동은 종속변수입니다. 독립변수는 놔두면서 왜 종속변수를 바꿔야 된다 말씀하시는지 이해가 되지 않네요. 이대남의 행동을 바꾸기 위해서는 여성계 행동부터 바뀌어야죠. 폭행당한 학생이 가해자에게 반격하는 걸 보고 "저러니 폭행당했지 쯧쯧"하는 걸로 보여요.
22/12/13 12:30
그 페미들이 처음 정치권에 들어오고 세력화 되었을 때 강자였던가요?
아니오. 제 기억에는 그들은 분명한 약자였습니다. 다만 [평등]이라는 명분 하에 자신들의 주장을 다듬고, 사람들을 모아서 지금의 꿀빠는 시절까지 온 겁니다. 이대남을 고립시켜서 린치한다고요? 어화둥둥 이대남 편을 들어주지 않으면 린치하는 게 됩니까? 같은 성별의 아재조차도 설득하지 못하는 퐁퐁론 같은 논변이나 떠들고 있으니 무관심 내지 반감까지 조장하는 거라는 생각은 안 드시나요? 혐오발산으로 수를 모으는 건 결국 그 혐오에 동의하는 이들 뿐입니다. 그런데 그 혐오발산으로 모은 수가 지금 어느 정도나 됩니까? 국회의원 하나 만들 정도는 됩니까? 페미들이 약자의 위치에서 처음 이슈몰이를 하고 세력화 할 때 평등이라는 명분을 내세웠음을 다시금 살피셨으면 합니다. 지금이야 페미니즘이 어느 정도 주류에 편입이 된 만큼 혐오발산에도 사람이 모이긴 하지만 그만큼 반감 스택도 쌓이죠. 지금 이대남 그룹은 그런 반감 스택을 감당할 정도의 체력(이든 세력이든 그 무엇이든)이 있는지요? 종속변수임을 주장하시는 것? 저는 그에 대한 판단은 하지않겠습니다. 다만 게속 종속변수임을 자인하고 안주한다면, 변화 또한 이루어지기 어려울겁니다.
22/12/13 14:13
페미가 정치권에 진입할 때는 적어도 같은 세대의 젊은 남성들도 지지해주었죠.
여자는 삼일에 한대씩 패야한다는 일베 쓰레기들 말에 같이 화를 냈었습니다. 그게 상식이니까요. 그리고 정치권에 페미가 흘러간 것과 현재 이대남이 겪는 상황이 아예 다른데 자꾸 같다고 주장하시고 계십니다. 지금에서야 페미니즘을 대놓고 드러내지 못할 뿐이지 예전에는 양성평등을 지지하고, 페미니즘을 두둔하는 게 오히려 힙했습니다. 또한 이대남 편 들어주지 않으면 린치한다는 게 아닙니다. 이대남의 정상적인 주장도 "여성 차별"로 보도하는 양태와 다른 댓글에서 말한 설득의 무시를 말한 겁니다... 여경, 여군 체력테스트 기준을 남녀 동일하게 해야 된다가 여성차별로 보도되는데 이런 것에 동의하신다는 말씀이신가요? 저런 게 이대남 린치입니다. 프레임 씌워서 여혐종자 만드는 거요. 한참 전부터 이랬고요. 그리고 이대남 그룹이 반감을 감당한 체력이 있냐구요? 지금 10대 남성이 20대보다 더 심하게 반페미인거 아시나요? 그리고 지금 이대남들이 뭐 한녀들 쳐죽여라 이러는 줄 아시나요? 대부분이 양성평등 주장합니다. 본문에서 극우까진 아니라 말한 게 이것 때문이에요. 이젠 꽤나 많은 20대 남성들이 온라인상에서 여성차별적 말을 하긴 하는데 그러면서도 제도적 개선에 있어 공정을 주장하기에 극우까지는 아니라 판단한 겁니다. 이와 같은데 페미들은 처음 이슈몰이 할 때 평등한 명분을 내세웠단 말을 왜 하시는지 이해가 안 됩니다. 반페미 세력들도 원래 평등한 명분 내세웠어요. 15년 무렵에는 지금보다 더 온건한 방식과 발언으로 했었습니다. 그런데 결과가 어떻게 됐었죠? 지금 烏鳳님께서 말씀하시는 게 이대남에 대한 반감으로 그냥 싫어하는 걸로 보여요.
22/12/13 21:51
(수정됨) 답답합니다. 주류 언론이 그렇게 떠든다고 해서 그게 진리인가요?
주류언론이 헛소리를 하고 있으면 절독운동이든 불매운동이든 뭐라도 해야할 일 아닌가 싶은데 말이죠. 그거 비슷한 거라도 유의미하게 했나 싶습니다. 저는 지금까지 그 빌어먹을 퐁퐁론인지 설거지론인지를 빼고는 이대남들에게 '너님들 틀렸어'라고 한 적 없습니다. '너님들에게 동의 못하겠음' 정도로 이야기했죠. 당연하잖아요. 제가 여기서 뭐라한들 생각이 바뀔리 없잖습니까. 그런데 역으로, 이대남들의 절실함을 행동으로 보여줘야 제 생각도 바뀌지 않을까요. 겨우 인터넷 커뮤니티에서 글자 몇자 깨작대는 걸로 제 생각이 바뀌리라 믿는 겁니까? 저는 이대남의 편을 들 하등의 이유를 느끼지 못하고 있습니다. 그 놈의 설거지론인지 퐁퐁론인지를 보고, 이대남들의 주장이 [인간에 대한 예의]를 결여했다고 생각하고, 그 때문에 메갈이나 워마드와 동급이라고 생각하고 있기 때문입니다. 제 생각이 틀렸음을 증명하세요. [수]로든, 합리성으로든, 제 생각이 오늘날의 트렌드 내지 시대정신에서 벗어났음을 증명하란 말입니다. 그 조차도 못하면서 [왜 곱게 봐주지 않느냐]고요. 제가 왜 그래야합니까. 다시 한 번 말씀드리죠. 이대남이나 래디컬 페미나, 대체 뭐가 다른 겁니까? 공감해주세요 잉잉 하는 앙탈 말고, 대체 뭐가 다르냔 말입니다.
22/12/13 23:36
烏鳳 님// 어차피 이대남들은 신경 안 쓸걸요. 님같은 분들이 언제는 이대남 편이었나요.
지금만 해도 본문과 댓글에 이대남과 레디컬페미가 다른 점을 써놨어도 "뭐가 다른 겁니까?" 이러시잖아요. 이러니 이대남들도 그냥 설득 포기하고 40대 비하발언 하죠. 어차피 설득 안되니까 욕이라도 하겠다는 건데 왜 욕하냐고 하시죠? 왜 욕하는지 구구절절 써놔도 왜 욕하냐 하시니까 걔들도 그냥 설득 않고 욕만 하는 겁니다. 페미랑 퐁퐁론이 동일선상으로 논해지는 게 아닌데 퐁퐁론을 위시한 것들 때문에 이대남 편을 들어주기 싫다고 하는 그 시혜적 자세가 세대간 갈등을 만드는 거예요.
22/12/13 23:55
烏鳳 님// 근데 표현이 좀 재밌긴 해요.
이대남이나 래디컬 페미나... 라고 따질 것 같으면요. 래디컬 페미나 이대녀나... 라는 등식도 성립해야 되거든요. 설마 이대남은 래디컬 페미나 다름없는 놈들인데 이대녀는 그렇지 않다는 것은 아닐 테고..
22/12/12 23:33
상호확증파괴에서 먼저 핵무기를 날렸으면 날린쪽도 핵무기를 얻어맞았다고 불평하는건 우스운 일이죠. 가장 좋은건 게임 자체를 시작하지 않는 거지만 게임은 이미 시작된지 오래입니다. 멈출 기회도 여러번 있었지만 멈추지 않았죠. 이미 신나게 얻어맞은 상대에게 참으라고 말하는건 웃긴 이야기 아닐까요?
이대남들도 원하는 만큼 보복해야지 공정한거겠죠?
22/12/13 00:23
그렇게 함으로써 [존중]이 사회에 형성되는 거지요. 존중의 본질은 웃프게도 배려가 아니라 견제로부터 나오니까요.
이 세상과 이 사회의 수많은 존중들은 다 이런 방식으로 만들어졌습니다. 관점의 차이는 있겠지만 저는 이대남들의 미드오픈 전략을 전혀 나쁘게 보지 않으며, 아주 바람직하게 보고 있습니다.
22/12/13 00:32
동의하지 않습니다.
[존중]은 명분이 있는 실력행사가 있을 때 따라오는 것이지, 명분없는 실력행사에는 수반하지 않지요. 단적인 예로, 얼마 전에 처참하게 박살난 화물연대 파업을 들어보죠. 화물연대 구성원들이 실력행사를 했는데, 명분이 부족해서 깨졌고, 우리 사회 구성원 대부분들은 그들의 파업을 존중하지 않았죠. 사회 구성원 대다수가 공감할 수 있는, 최소한의 명분은 언제나 필요합니다. 전장연의 시위가 명분을 잃은 난동이 되어버린 탓에, 사회 구성원 대부분이 그나마 있던 [존중]마저 버리는 판에 그저 실력행사만으로 존중이 수반된다는 주장에는 동의할 수 없습니다.
22/12/13 01:05
네. 그 부분이야 서로의 견해 차이 아니겠습니까. 저야 40대 독거중년 아재니까요.
요즘 이대남의 문제제기 중 일부는 저도 동의합니다만, 퐁퐁론 같은 경우엔 제겐 딱히 합리적이지도 않고, 공감도 못하겠습니다. 뭐 각자 다르니까요. 때문에 저는 그 [명분]에 동의하지 못하는 것인지도 모르겠습니다. 그렇다면, 어떻게 그 [명분]에 공감할 이를 늘려갈지, 이 부분을 고민해야지 않을까요. ** 아마 화물연대 회원들이나, 전장연 구성원들에게는 그들의 [명분]이 충분해 보였을 겁니다. 그런데 실제로도 그랬던가요?
22/12/13 08:55
"[존중]은 명분이 있는 실력행사가 있을 때 따라오는 것이지, 명분없는 실력행사에는 수반하지 않지요."
이 명제가 혜화역 시위때 완전히 깨졌었죠. 그때가 중요한 분기점이었다고 봅니다.
22/12/13 09:11
그 때에나 지금이나 표에 절하는 정치인들,
그리고 [문재인 재기해]를 보고 빨아줬던 일간지들이야 그렇다 쳐도 저 같은 사람은 그 때에도 딱히 동의하지 않았고, 지금도 그 생각에는 변함이 없습니다. 명분은 개뿔. 그러니, 이대남들도 비슷하게 시위를 해도 빨아주는 정치인, 일간지를 만들어나갈 일 아니겠습니까. 명분 코스프레라도 시도해야 외연을 넓힐 것 아닙니까.
22/12/13 00:08
근데 노동운동도 그렇고 여권운동도 그렇지만 다 그런 미드오픈들이 있어왔죠. 효과도 봐왔구요. 합리적인 목소리도 중요합니다만 떼쓰기와 깽판도 중요합니다. 투트랙이 필요하죠. 전장연 사태라든가 최근의 동향을 보면 좀 사릴 필요는 있어 보입니다. 근데 또 너무 사려도 안 되구요.
22/12/13 00:10
동의합니다. 떼쓰기와 깽판도 - 어느 정도는 - 필요합니다.
그런데, 떼쓰기와 깽판을 넘은 그 무엇인가도 분명히 존재해야죠. 지금 그게 존재합니까?
22/12/13 00:22
네 존재합니다. 오봉님께서도 "이대남들의 주장에도 합리적이고, 수용하거나 지지할 만한 목소리는 분명히 존재"한다고 그러시지 않으셨습니까? 반페미도 단순히 혐오만 하는 게 아니라 페미니즘에 반대하는 합리적 이유들을 제시합니다. 남성주의(그 맥락은 페미니즘과 같다고 볼 수 있으나) 측면에서도 남성들이 당하는 차별과 억압을 논하고 있구요. 이대남들의 주류는 물론 반페미이지만 단순히 가부장제 사회로 돌아가자는 게 아닙니다(물론 그런 분들도 꽤 있습니다만). 젠더문제가 여성들 위주로 재구조화되고 있다는 반발이죠. 그런 의미에서 남성주의와 접점이 있다고 볼 수 있습니다. 물론 그만큼 페미니즘이 노력해 왔다고 볼 수 있으나, 작금의 사회 지평이 그러하다는 반발 자체가 그들의 노력인 것입니다. 그런 차원에서 페미니즘에 대한 반발도 남성주의적 의의를 가지는 것이구요.
22/12/13 00:29
저도 동의하는 부분은.. 젠더 문제가 지나칠 정도로 여성들 위주로 재구조화하는 경향이 있다는 점입니다.
제가 피쟐 자게에도 몇 번 썼던 것처럼 성범죄의 유죄추정화 경향 같은 것이 대표적이겠지요. 정말 답답한 부분입니다. 그리고 이 부분을 지적하는 이대남들의 주장에는 분명히 일리가 있다고 생각하고, 그 이슈에 대해서는 저도 충분히 동의합니다. 문제는 개별 이슈가 아니라, 말씀하신 것처럼 '여성들 위주의 재구조화'라는 단일한 카테고리 안에서, 하나하나 개별 이슈들의 축을 [여성 우위]가 아니라 [동등]으로 재구조화 하여야 할 텐데, 정작 이대남들의 목소리에서는 지금 실제상황입니다님께서 지적하신 명료한 합리성이 아니라 단순한 반발과 미드오픈이 주류처럼 보인다는 점입니다............ 그런 부분부터 차근차근하게 논의를 밟아간다면 작금의 '이대남'의 주장들도 분명히 사회 주류에 편입될 수 있으리라 생각합니다. 물론 페미니즘이 그러하였듯이.... 오랜 시간이 걸릴 수도 있겠지만 말입니다...
22/12/13 00:54
(수정됨) 왜냐하면 그런 합리성만으로는 통하지 않으니까요. 여권운동도 노동운동도 그렇지만요. 물론 밸런스를 맞추는 게 중요하긴 하죠. 그런데 투트랙 중에 미드오픈이라는 측면에서 보자면(즉 파워게임의 차원에서 보자면) 남성 우위를 논해야 동등에 보다 가까운 선에서 조정이 될 거 아니겠습니까. 대화가 아니라 경쟁, 투쟁이니까요. 공평하게 말하면 페미니즘도 뭐 이제껏 그래왔던 것이고 지금도 그러고 있다 볼 수 있겠죠. 그러니까 페미니즘이 그랬듯이... 똥볼 한 번 차는 거나 원더골 한 번 넣는 거에 일희일비 하지 말고 끈덕지게 밀고 나가는 것이 중요하다는 말이죠. 그게 명료한 합리성이 됐든 미드오픈이 됐든 간에 말입니다. 뭐 전자의 목소리는 별로 크지 않은 것 같아 아쉬울 수는 있겠지만요. 이 또한 페미니즘이 그랬듯이... 개별적인 이슈를 통해 배워나갈 수밖에 없는 측면이 있습니다.
22/12/13 01:01
네. 당연히 그러한 한계는 어떠한 사회운동이든 당연히 존재할 수 밖에 없겠지요.
그런데 그렇다고 해서, 그 시행착오(?) 까지 어여쁘게 보아줄 이유는 전혀 없는 것 아니겠습니까. 무뇌한 래디컬 페미들이 공감 운운할 때 기가 찼던 것 만큼이나, 퐁퐁론에도 기가 차는 아재 입장에서 볼 땐 딱히 더 공감할 하등의 이유를 느끼지 못하겠습니다.
22/12/13 01:17
(수정됨) 烏鳳 님// 뭐 그거야 감수하고 가는 것이죠. 전에도 몇 번 말했지만, 정체성 정치가 싫어서 정체성 정치를 한다는 것이 모순적이긴 합니다. 근데 뭐 한쪽에서 정체성 정치를 하고 있는 이상 반대쪽도 뭉쳐서 똑같이 해볼 수밖에 없죠. 이건 전장연 때도 말했던 거지만, 모두가 그러고 있다면 뭐 그냥 그런 판인 것이죠. 하여튼 내가 불쾌하다는 목소리를 목청껏 울부짖는 게 가장 중요합니다. 지금 우리 사회에 진정 자유와 존중이랄 게 있나요. 내가, 또 혹은 다른 누군가가 불편해 할 수 있으니 삼가라는 게 우리 시대의 존중이고 배려죠. 이 메타 자체를 반성하지 않으면 절대 이 시류를 막을 수 없습니다. 그래서 저는 페미니즘도 그렇고 정치적 올바름에도 화가 나지만 정녕 그런 판이라면 그 판에서 놀아야지 별 수 있나 싶죠. 모두가 그 판을 지지하는데 어떻게 판을 깹니까 파워게임의 맥락에서 보면 말입죠. 그게 현실 맞잖아요? 물론 모두가 그러는 와중에도 눈꼴시려운 거 있으면 또 지탄받기 마련입니다(그 지탄조차도 판 위에 있습니다. 전장연에 대한 반응이 어떻게 변화해왔나 보면 재밌죠). 근데 뭐 그건 감수하고 가는 거죠... 투트랙을 잘 써야 하는 것이고...
22/12/13 01:30
실제상황입니다 님// 개인적으로 정체성 정치는 인간인 이상 어느 정도는 당연히 있을 수 밖에 없다고 생각합니다. 여성들이 뭉친다면? 그 반발로 남성들이 연대하는 것 역시 자연스럽다고 봅니다. 이건 뭐 사람인 이상, 빈정 상한다면 당연히 반대쪽으로 갈수 밖에 없다고 생각하고 이건 선악의 문제는 절대 아니겠지요.
문제는, 그 정체성 정치에 반발하는 방향에서의 이대남 '정체성 정치'가 세련되지도, 다듬어지지도 않았다는 점입니다. 물론, 이건 어쩔 수 없는 한계라 생각하고, 좀 더 나아지기를 바랍니다만... 저 같은 40대 독거중년이 '이건 좀 아닌 듯' 하면서 이니시에이팅을 걸어올 때에 - 심정적으로 성범죄 유죄추정 관행에 브레스를 뿜뿜하는 예비(?) 지지자임에도 - [응 너님 페미]하는 반응을 보이는 분들이 계신다는 점이죠. 스스로 외연을 좁히고 있는 것을 보고 있자면, 참 답답한 느낌입니다. 이제 댓글 고만 달고 들어가보겠습니다. 늦은 밤 의견교환 즐거웠습니다.
22/12/12 23:31
항상 이것과 비슷한 글들을 볼때마다 느끼지만, 여성집단을 향했던 그 '공감'이란것이 남성집단 - 이대남들을 향해서는 조금도 향하지 않는것 같습니다.
왜 메갈-워마드의 혜화역 시위를 비롯한 수많은 여성단체의 목소리들에 대해서는, '그들의 목소리에 공감해야한다'라고 하면서.. 왜 이대남들이 이렇게 분노한다라는 목소리에 대해서는 '이성적으로 행동해라'라는 대답이 나오는걸까요. 이대남들이 지금까지 이대녀들을 착취하고 억압하는 기득권층이었기 때문에 참고 이성적으로 행동해야 한다는 것일까요. 대선시즌에 아주 잠깐, 이대남이 이슈가 되었습니다. 하지만 그들의 목소리를 '여혐'이라고 깔아뭉갰던건 각종 언론을 포함해서 수많은 스피커들이었습니다. 그 잠깐 사회에서 튀어나온 목소리조차도 '여혐'이라는 단어로 소모되고 사회적으로 비난을 당했습니다. 그나마 이대남의 대표격이라고 불리던 이준석조차도 현재 정치권에서 쫓겨났죠. 정치적으로 어떤 영향도 주지 못하는데, 그런 집단을 향해서 '니들이 이성적으로 행동해라'라는 말만큼 공허한 말이 있을까요. 최소한, '니들이 이성적으로 행동해'라고 말하기 전에.. '너희들도 힘들구나'라고 말해줄 수는 없는겁니까. 왜 그놈의 공감은 어째서 항상, '연약한 여자'를 향해서만 발휘되는 것인가요.
22/12/13 00:01
아니오. 저는 일베든 메갈이든 워마드든 [니들이 목소리를 내는 거야 글타 치는데 동의는 못하겠는데?] 라고 말해왔고,
지금 이대남에게 말하는 것도 동일합니다. 지금 목소리가 반영이 안 된다고요? 페미니스트들은 그걸 수십년간 해 왔습니다. 그리고 결국 은근슬쩍 주류까지 파고들었죠. 이대남 계층이 소수자임을 인정한다면, 그 페미니스트들이 수십년간 해 온것처럼 일단은 하고 볼 일입니다. 공감을 원하십니까? 그런데 그거... 페미니스트들이 자주 해 왔던 것 아닌가 싶은데 말이죠.
22/12/13 00:12
메갈은 지켜 보시던 분이지만 20대 남성이라는 그룹에게는 가차없군요. 거시다 일베, 메갈 워마드를20대 남성에 동치시킨다니 명불허전 그 세대군요.
22/12/13 02:14
제가 하고 싶은말은 이겁니다.
그렇게 메갈-워마드에 대해서 몇년간 지켜보면서 이제야 '아니다'라고 말하시면서.. 이대남들의 목소리는 이제야 불거진건데, 그게 나오자마자 바로 지켜보지도 않고 '아니다'라고 말하시냐는 겁니다. 혜화역 시위나 메갈-워마드때는 처음부터 이상한 목소리가 없었다고 생각하시나요? 그게 순차적으로 몇년의 시간을 걸쳐서 과격화된거라고 보신겁니까? 메갈-워마드는 몇년의 시간을 걸쳐서 나온 목소리니까 지켜볼 수 있는거고, 이대남의 목소리는 대선때부터 1년도 안된 목소리인데 벌써 과격화됐으니 지켜볼 필요가 없는건가요? 다른 사람들은 대부분 메갈이 나왔을때부터 손절했습니다. 최소한 메갈을 향한 인내심의 절반만이라도 이대남을 향해서도 발휘해주셨으면 하네요. 적어도 똑같이라도 취급하라는게 그렇게 이상한건가요? 제가 얘기하는건 공감하라고 강요하는게 아닙니다. 적어도 얻어맞은 세대를 향해서, '니들은 지켜볼 필요도 없어'라고 하지 말아달라는거죠. 인터넷세상이 아니라, 사회적으로 이대남들이 목소리 내기 시작한건 이번 대선때부터입니다. 언론에 등장한것도 거의 이 시점부터고요. 그리고 나오자마자 두들겨맞고 침몰하고 있죠. 메갈을 향했던 인내심과 관심의 절반만이라도 사회적으로 받을 수 있으면 좋겠네요. 그러고나서 니들도 나빠 소리를 하면 이해라도 가죠. 전방위적으로 목소리가 나오기만해도 두들겨패면서 니들도 나쁘다고 하면, 사람들이 그걸 순순히 받아들이겠습니까. 양비론적 관점을 동의할 수 없는게 이런 지점 때문입니다.
22/12/13 08:25
(수정됨) 메갈과 워마드로 대변되는 래디컬 페미니즘이 [아니다]라는 판단을 하는 데 몇 년 씩이나 걸렸다고 하시는데 아닙니다.
위에서 적은 것처럼 N사 사내유치원 앞에서 래디컬 페미니스트들이 아이들이 보아서는 안 될 피켓을 들고 시위할 때 이미 [짜게 식었다]고 말씀드렸고 이후 사건사고들을 보며 생각을 정리했습니다. 지금 찾아보니 그 시위가 2016. 7. 말에 이미 기사화가 되었으니 아마 그 즈음 언저리에 그렇게 판단한 듯 합니다. https://www.joongang.co.kr/article/20359869 나무위키에 따르면 메갈리아가 2015. 8. 생겼으니, 제가 그 판단을 내린 데엔 1년 쯤 걸린 셈이군요. 비슷하게... 역시 나무위키에 의하면 설거지론 내지 퐁퐁론이 회자되기 시작한 게 2021년 10월 경, 아마 윤 대통령 선거운동 기간 즈음에 이대남이 회자되기 시작했으닌 시간상으로도 대략 그 즈음이겠지요. 제가 이대남에 대한 시각을 정리한 것도 올해 여름인가 그랬으니 [뭐 페미들에 비해 2~3개월 빨리 결정내렸다고 섭섭해하신다면 그 부분은 뭐 익스큐즈 하죠.] 요는, 저를 무슨 스윗하기만한 달달남으로 어떻게든 포지셔닝 하시고 싶은 모양입니다만 하다못해 타인을 그렇게 몰아가려거든 근거라도 좀 그럴 듯 해야지 않나 싶습니다. 메갈에 대해서든 이대남에 대해서든 어떤 사회집단에 대해서든.. 제 견해를 쉽게 결정하지 않았습니다. 대선후보에 대한 견해든 무엇이든 그건 그냥 저와 다른 것이니 딱히 왈가왈부할 생각까진 없었습니다만 그 빌어먹을 설거지론인지 퐁퐁론인지가 등장해서는, 계속 회자되는 것을 보고 [답이 없다]는 판단을 내렸던 겁니다. 메갈이든 워마드든 내부 자정작용 없이 굴러가는 것을 보고 [답이 없다]고 판단했던 것과 비슷합니다. 얻어맞은 세대로 포지셔닝을 원하신다면, 최소한 저 같은 독거중년에게부터라도 공감을 얻고, 외연을 넓힐 시도를 해야지 않나 하는데요. 양비론이니 뭐니 하면서 비난하는 걸 보니 좀 어이가 상당히, 많이, 없군요. 자기들은 피해자라고 주장하는데, 다른 세대들로부터는 딱히 응원을 받지 못하고 있는 모습. 그리고 그에 울분을 토하면서, 다른 이들을 공격하고 비아냥대는 모습. 어라? 제가 보기엔 래디컬 페미들이 하는 것과 별반 다를 게 없어보입니다만.
22/12/13 00:09
적어도 지금 정치권에 파고든 모든 페미니스트들이 워마드 구성원은 아닐텐데요?
페미니스트들이라고 해도 온도차는 있기 마련이고, 그 모든 온도차에도 불구하고 모두 '페미니즘' 딱지를 붙여버리고 대화를 거부한다면 이건 민주주의가 아니죠. 모든 페미니스트들을 어디 굴라그나 아우슈비츠에 처 넣을 겁니까. 디바이드 앤 룰. 견해차가 있는 다른 집단에 대처할 때의 기본적인 접근방법 아니겠습니까. 대화의 여지가 있는 부류와 대화의 여지가 없는 부류(워마드 등등)는 나누어 접근할 문제 아닌가 합니다.
22/12/13 00:17
페미니스트들 사이의 온도차는 고작 사용하는 언어밖에 없습니다. 남성을 경멸하는 단어를 자신의 아버지에게도 사용 하는지 안하는지 따라서 온건과 과격파로 나뉘는 정도. 하지만 지금도 모든 여초 사이트에서는 성별 관련된 내용이면 한목소리를 내고 있죠. 언어의 과격함의 차이는 있겠지만
22/12/13 00:22
모든 이십대 남성들이 모두가 성별 간 대립에 같은 생각을 하는 것은 아닐 겁니다.
그리고 광의의 '이대남'에 속하는 남성들이라고 해서 '이대남'들의 모든 주장에 동의하는 것은 아니겠지요. 페미니스트들 모두가 워마드에 동의하지는 않는 것으로 알고 있습니다만, 행여 모든 페미니스트들이 모두 워마드 주류의 주장에 동의한다는 근거가 있는지요? 침묵하면 모두가 동의한 것과 다를 바 없다... 라고 말씀하신다면, 군부독재 시절에도 침묵한 대한민국 구성원 전부가 군부독재에 동의한 것이고, 히틀러의 통치 기간에 침묵했던 모두가 나치스였으며, 일제강점기 시절에 침묵했던 모두가 덴노헤이카 반자이를 외쳤겠지요. 그렇게 생각하시겠다면, 뭐 어쩌겠습니까.
22/12/13 00:26
일베도 온건 일베도 있었겠죠.
일베 전성기 접속자와 회원이 굉장히 많았는데 그 대부분이 일베 내부에서 극단주의자 사상에 동의한다는 근거는 있나요?
22/12/13 00:39
네 바로 그겁니다.
일베에도 진성이 있고 단순 눈팅러가 있었겠죠? 그리고 진성 일베 이용자들은 진성 워마드 이용자만큼이나 문제가 있다고 봅니다. 저도 그런 의미에서 일베나 워마드는 문제가 있다고 보고 있고요. 모든 일베 이용자가 문제가 있는 이들이 아닌 것처럼 모든 워마드 이용자가 문제가 있진 않을 겁니다. 워마드에도 진성이 있고, 단순 눈팅러가 있을 겁니다. 그리고 페미니스트이기는 해도 워마드에는 드나들지 않는 이들도 있겠죠. 나누어 접근한다는 것이 불가능한 명제는 아니지 싶은데 말이죠.
22/12/13 00:47
(수정됨) 착한일베도 있었지만 다른 남초에서도 divide and rule 할 생각은 안하고 공무원이나 시험 합격 올라온것 쥐잡듯이 잡기나 했는데 워마드 메갈 사상 인증하고 걸린 교사와 공무원들은 멀쩡히 직장 다니고 있는 현실이 남조선에서는 당연한 현상이군요
특정 성별의 사전에는 자정 작용이라는 단어가 없나봅니다
22/12/13 00:57
논점을 벗어나고 계시는군요. 저는 일베인증자들의 공무원임용 취소에는 동의하지 않습니다.
다만 '로린이 운운'하면서 교사합격증 인증한 사례라든가, 젖병 빠는 사례에서는 제재가 당연하다고 봅니다. 마찬가지로, 메갈이든 워마드든 이용자를 인증한 것 자체로 임용취소한 것에는 동의하지 않습니다. 다만 역시 범죄를 인증한 사례 내지 범죄의 예비, 음모를 인증한 사례에는 철퇴가 따라야 마땅하겠죠.
22/12/13 01:01
烏鳳 님// 정상적인 인지 능력을 가지고 있다면 자정 작용의 유무만 봐도 20대 남성을 저런 그룹과 동치시키는건 말이 안된다는걸 알 수 있을텐데요. 여성계, 여초, 젊은 여성들 사이에는 페미니즘에 한해서 애초에 남성들처럼 의견 차이는 없는거나 다름없습니다. 단순히 침묵하는 정도가 아니라
22/12/13 01:06
Bogdanoff 님// 제 인지능력을 어떠한 근거로 평가하셨는지 궁금합니다. 함부로 타인의 인지능력을 운운하는 순간, 토론의 의미가 없어지겠죠.
22/12/13 01:10
烏鳳 님// 최소한의 이해도 없이 가장 쉽고 편한 방법인 양비론을 꺼내는 것 부터가 생산적인 토론보다는 그냥 현상 유지를 원하는 인간이라는 증거겠죠. 아니면 투표 정당이 다른 젊은 남성에게 반감이 있다던가
22/12/13 01:16
Bogdanoff 님// 생산적인 토론은 상대방의 견해를 존중하는 것에서 시작하는 것이라고 배웠습니다만.
제 의견과 Bogdanoff 님 의견이 다르다고 하여 인지능력에 문제가 있다거나, 최소한의 이해도 부재한다거나, 투표 정당이 다른 젊은 남성에게 반감이 있다거나 이렇게 이야기를 하니 공감을 얻지 못한다는 생각은 혹시 안 해 보셨습니까.
22/12/15 00:31
烏鳳 님// 욕보셨습니다. 남녀갈등 글마다 나타나 추천에 취해서 모욕적 언행을 하는 분입니다. 저는 지능 드립까지도 먹어봤네요. 크크.
22/12/13 00:27
근데 제가 위에서 여성임대주택이나 성범죄의 특수성 등을 예시해 놨습니다만, 래디컬까지 안 가더라도, 일반적인 남녀를 두고 봐도 상당히 갈라져 있긴 할 겁니다. 남성들이 보기에는 이 정도만 되더라도 상당히 불온해 보이죠. 근데 여성들이 보기에는 지당해 보일 수 있습니다. 그리고 침묵이 동의는 아니라고 하셨는데 충분할 만큼의 자정을 해내지 못한 건 맞다고 보구요. 피지알도 그랬지만 페미니즘에 호의적인 분들 사이에서는 여권 신장을 위해선 어쩔 수 없다는 직접적인 옹호나 암묵적 동의도 많았습니다. 전장연에 대한 초기 반응이 그랬던 것처럼요. 페미니즘 진영에서는 그런저런 급진적 움직임을 동력으로 어느 정도 써왔구요(이것도 뭐 "노동운동도 그렇고 여권운동도 그렇지만 다 그런 미드오픈들이 있어왔죠. 효과도 봐왔구요"라는 측면에서는 합리적이긴 합니다).
22/12/13 00:50
동의합니다. 그렇기 때문에 저도 처음에는 메갈리아를 지켜보자...는 쪽이었습니다만
이후에 이어진 행패들을 보고 [얘네들은 아님]하고 결론을 내리게 되었습니다. 어떻게 보면, 래디컬들의 움직임으로 인해 저처럼 사안에 따라 편이 될 수 있었던 스윗남들도 래디컬의 주장에 색안경을 끼게 되었죠. '이대남'들은 좀 그렇지 않았으면 싶습니다. 저 쪽이 배설물을 투척한다고 해서, 이 쪽도 배설물을 던지는 것이... 감정을 푸는 것 말고는... 대체 우리 사회에 어떤 긍정적인 영향을 주겠습니까.
22/12/13 02:24
감정을 푸는것조차 못하고 얻어맞은 세대에게, 니들이 참고 끝까지 이성적이라고 말할 수 있는건 오봉님이 당사자가 아니라서겠죠.
왜 사회의 긍정적인 영향을 줘야하는 책임이 이대남에게 있는거죠 대체?? 정치세력화에 성공한건 여성세력이고, 사회에 영향을 더 크게 주는것도 여성세력입니다. 그런데 왜 긍정적인 영향을 위해서 참아야하는 책임이 이대남에게 있냐는겁니다. 적어도 젠더갈등문제에서, 이대남은 철저히 약자입니다. 이건 동의하십니까? 근데 왜 젠더갈등 문제에서 강자인 여성세력을 향해서는 '니들은 그럴 수 있어'란 관점이고.. 약자인 이대남을 향해서는 '사회의 긍정적인 영향을 위해서 니들이 이성적으로 행동해라' 인건가요.
22/12/13 08:36
(수정됨) 아니오. 사회 구성원으로서의 '책임'을 이야기하는 겁니다.
일단 방향성은 차치하고서 페미니즘 운동의 역사를 제가 읊지 않아도, 그들이 정치권 주류에 자기 목소리를 내기 위해 꾸준히 노력해 왔던 것은 인정하시리라 생각합니다. 저는 [같은 걸] 요구하고 있는 겁니다. [페미들도 했는데 그게 왜 안된다는 거죠? 왜 지나친 요구인가요?] 페미들은 최초로 정치세력화 하고 의견을 정리할 때 부터 사회 대다수였나요? 그건 아니었을텐데요? 저는 과거 페미니스트들이 [약자]였을 때 했던 것을 똑같이 하라고 말하고 있는 겁니다. 다른 분들과의 댓글에서 적은 것처럼, 제가 이대남 계층의 주장에 딱히 지지를 보내지는 않습니다만, 사안에 따라 동의하거나 공감하는 이슈가 없진 않습니다. 제가 페미니스트들의 주장에 딱히 지지를 보내지는 않습니다만, 사안에 따라 동의하거나 공감할 때도 있는 것처럼 말입니다. 그런데 적어도 이 글타래 대부분의 '이대남' 지지 댓글은 저 같은 스윗 달달남들이 이대남 편을 안 들어준다고 서운해하시나 봅니다만 주장하는 사안과 이슈에 따라 찬/반을 정할 뿐입니다. 왜 제가 이대남들에게만 '이성적인 행동'을 요구한다 생각하십니까? 저는 페미니스트들에게도 같습니다만. 왜 페미니스트들에게만 '니들은 그럴 수 있어'한다 여기십니까. 저도 이대남들이 목소리 내는 것에는 동일합니다. 뭐 퐁퐁론 읊을 수도 있지요. 저는 동의하지 않겠지만. 페미들도 한남소추 운운할 수도 있지요. 저는 동의하지 않겠지만 말입니다. 이대남의 주장에 전폭적으로 지지하지 않는 저 같은 아재를 두고 '스윗 달달하신 분들' 운운 하면서 비아냥대는 거요? 뭐 그려려니 하겠습니다. 래디컬 페미들이 한남 운운하면서 비아냥대는 걸 들을 때에도 그랬지만, 사실 타격감 1도 없습니다. 저 같은 이들까지의 공감을 원하신다면, 이성적으로, 합리적으로 주장을 정리할 것을 요구할 뿐입니다. 이건 페미들에게도 동일하고요. 뭐 그래도 스윗달달남의 헛소리라 생각하실 것이라면 그러셔야지 제가 뭘 어쩌겠습니까. 다만 이후에도 같은 태도를 견지하신다면, 아마 저 같은 아재들은 [(래디컬)페미나 이대남들이나 대체 다른 게 뭐냐..] 하는 인상을 한층 더, 깊게 가지게 될 겁니다.
22/12/13 10:10
烏鳳 님//
현시대의 이대남들이 사회문화적으로 현재 약자의 포지션이라는건 동의는 하십니까? 전 이것부터 묻고싶습니다. 저도 이제 40대 들어서고, 결혼하고 아이있는 가장입니다. 개인적으로 이대남들의 주장을 보면서 안타까운것도 있고, 반발하고픈것도 있고 여러가지 감정들이 많이 듭니다. 퐁퐁론이요? 전 오히려 이건 별 생각 없습니다. 결국 이상적인 결혼에 대한 절망감의 발로라고 봐요. 까놓고 말해서, 저에게 이대남들의 얘기는 남의일입니다. 다만 그것과 별개로 안타까워할 뿐이죠. 제가 계속 말하고 싶은건 하나밖에 없습니다. '이성적이고 합리적으로 요구를 해라'라고 하시는데, 지금 이대남들은 그것조차 못하는 상태라는거요. 사회문화적으로는 약자이고, 대선때 잠깐 나왔던 목소리에 대해서 대부분의 언론과 대부분의 방송스피커와 모든 여성단체와 수많은 정치인들이 혐오로 규정짓고 때리기만 했다는겁니다. 이성적이고 합리적인 요구라뇨. 이대남들의 요구의 근본에는 '여성에 대한 특혜를 없애라'는 점이 있고, 이건 그대로 여혐으로 찍혀있는데요. 거기다 이대남들의 이야기를 정리해서 표출하는 스피커도 없고, 이걸 대변해주는 정치인조차 없습니다. [해줘]라고 말하는게 아니에요. 그냥 이대남들이 현재 이런 상태라는것 정도는 이해해줄 수 있지 않냐는거죠. 뭐 그래도 이해가 안되시는거라면, 그건 제가 어떻게 강제할 수 있는게 아니죠. 개인적으로 현재의 이대남들의 이런 피해의식과 절망감은 쉽게 없어지지 않을거라고 봅니다. 그리고 앞으로 더더욱 자기파괴적인 방향으로 흐를수도 있다고 보고, 그건 더더욱 큰 비극일거라고 봐요. 다만 그들이 그렇게 흘러가는것에 대한 책임을 온전히 그들 자신에게 지우는건 비겁하다고 봅니다. 이대남들의 목소리에 [정말로 공정하게] 귀를 기울여주는 사람들이 조금이라도 있다면, 지금보다는 더 나은 방향이었을거라고 보거든요. 지금처럼 목소리만 내면 [혐오]라고 두들겨패는게 아니라요.
22/12/13 11:20
Restar 님// 정확하게는, 약자라고 본인들이 이야기한다면, 그렇게 생각한다면 그것에 굳이 반대하지는 않는다 정도겠지요.
저도 20대가 아닌데 어떻게 정확하게 알겠습니까. 그런가보다 하고 넘어가는 것에 가깝습니다. 상식선에서의 요구에 사회에서 때려댄다면 당연히 우리 편, 우리 목소리를 늘릴 생각을 해야지 난 약자니까 하면서 미드오픈을 하는게 무슨 도움이 됩니까. 페미니스트들이 약자이던 시절 목소리를 모아 정치세력에 끼어들고, 목소리를 높이고, 지금은 국회의원까지 몇 자리 차지하고 있죠. 그 '약자'였던 페미니스트들도 그걸 해 냈는데, 못 할 이유는 무엇입니까. 이해해 달라고요? 제가 왜 그래야 하는지요? 래디컬 페미니스트들이 [아 몰랑 공감해줘] 하는 것만큼이나 어이없는 요청입니다. 피해의식과 절망감으로 계속 미드오픈이나 하겠다면 그러라지요. 페미니스트들도 했던 것을, 꼴랑 대선 한 번 이후로 절망하고 미드오픈이나 할 시간에 이야기를 다듬고, 외연을 넓혀가고, 챔피언이든 대변자든 정치권에 밀어넣을 생각을 하는 게 훨씬 생산적이지 않겠습니까.
22/12/13 12:58
烏鳳 님//
뭐 이해하시기 싫으시면 굳이 이해하시려 할 필요는 없죠. 페미니스트가 지금의 이대남과 다른건, 적어도 페미니즘은 학계를 비롯해서 다양한 스피커들이 운동 초기부터 편을 들어주었다는거죠. 제가 대선기간과 그 이후로 이대남에 대한 담론을 지켜보면서 느꼈던건, 이들의 편을 들어주는 스피커도 정치인도 제대로 존재하지 않는다는 점이었습니다. 이대남에 대해서 긍정적으로 묘사되는 언론기사가 있기나 했던가요..? 이대녀에 대한 혐오로만 묘사되었을 뿐이죠. 아무도 돌아봐주지 않아서 절망하는 집단을 향해서, 그러니 니들이 잘하지 그랬냐는 말은 전 잔인한 말이라고 생각합니다. 오봉님이 말씀하시는게 틀린말은 아니죠. 정치세력화하고 이성적이고 합리적으로 주장하고 외연을 넓혀라. 저는 그보다 먼저, 최소한 그들에게 귀를 기울이는 관심이라도 필요하다고 볼 뿐입니다. 그 얘기를 지금까지 계속 적고있는거고요. 당장 본문 글도 그런 내용이죠. 이대남들이 대체 뭘 얼마나 더 잘했어야 했냐고. 나름의 최선을 다했다고요.
22/12/13 00:21
열명중 한명이 온건하면 그 사람들이랑 말해야한다고 하는게 가능한가요?
일베랑 다를게 없는데 왜 일베는 대화 거부하라고 하는건지 모르겟네요 지금 주류가 이대남이라고 하는 쪽 얘기 듣기는 해주나요? 듣질 않고 있는데 왜 페미니스트랑 대화거부니 뭐니 하는질 모르겟네요
22/12/13 00:41
그러면 더 [수]를 늘려야지 않겠습니까.
저는 이대남의 모든 주장이 틀렸다고 이야기하는 것이 아니라, (딱 하나 퐁퐁론만큼은 도저히 공감하지 못하겠습니다.) 이대남의 주장을 실제 사회에 반영하기 위한 노력이 부족하다고 이야기하고 있는 겁니다. 주장을 다듬고, 이준석 같은 정치인을 발굴하고, 이준석이 부족하다면 다른 정치인을 계속 찾아서 지지를 보내야지요.
22/12/12 23:46
지금까지 디질라게 두들겨 맞던 사람들이 왜 때리냐? 이제 나도 저항을 하겠다고 하니
전가의 보도 양비론으로 너도 나빠!! 이러면서 또 패네요 이게 사람이 할짓입니까? 그러니 내가 댁들을 보고 괴물이라고 하는거죠 패고다닌 사람이 많다고요? 어디서 궤변질입니까? 댓글 섞기 싫어서 따로 댓글 답니다만 지금까지 맞고 다닌 애들이 저항하려는걸 보고 패고 다녔다고 호도하지 좀 마세요 그런식으로 상황 호도하려고 들지도 말고요 계속 일방적으로 죽어나가던 애들에게 예의가 아닙니다
22/12/13 00:21
길거리만 나가봐도 10년 전에는 거의 보이지 않았던 숏컷+노메이크업이 수두룩하게 보이는데 현실에서 페미가 안보인다는 분들은 신기하네요. 하다못해 회사원들중에도 많이 보이는데 다니시는 회사에서 페미는 전부 면접컷 해서 못보신건지..
22/12/13 00:34
블라인드에서 몇달전에 터지고 묻힌 농협 I.T. 고발건 만 봐도 이미 사회 여러군데, 심지어 기업 특정 팀은 완전히 그 사상 신도들에게 먹힌거 뻔히 보이죠. 특정성별 이름 기자들의 활약도 그렇고
22/12/13 00:57
결국 위에 또 나왔네요.
[이봐 이대남, 현명하게 행동해] 대체 이대녀들은 어떠한 현명함으로 40 50대 중년 남성들을 사로잡은건지 껄껄
22/12/13 01:09
(수정됨) 저는 이 문제에 대해서는 딱 하나만 말합니다.
[현재 제도/시스템 상으로, 공식적으로 차별받고 있는 성별이 어떤 성별인가.] 당장 제가 생각나는게...... 이번 연도 영진위 공식 시나리오 공모전에서 남성이란 이유로 100점 만점에서 -3점 받고 시작하는 것부터 생각나는군요. 심지어 작년에는 여성 작가면 +2점, 여성서사(=여성주인공)이면 +3점이었던 게, 이번 연도부터는 여성작가면 +3점, 여성서사면 +2점으로 바뀌었습니다. 작년에는 이걸로 인해서 입상자 15명 중 4명의 위치가 바뀌었습니다. 그냥 주인공 성별만 바꾸면 입상했을 작품들이 밀려났죠. 그래서 여성이 총 11명, 남성이 총 4명이었습니다. 이번 연도는 성별에 대한 가산점이 더 크게 주어졌으니 더 많은 사람들의 인생이 바뀔 것이라 생각합니다. 작품들도 무조건 여성주인공으로만 쓰여질 것은 분명하고요. 심지어 이게 시나리오 뿐만이 아니라 영화산업 전반적으로 적용되기 때문에, 영화제작진에 여성비율에 따라서 2~5점에 가점이 주어집니다. 실제로 작년 지방영화제는 아예 남녀 비율이 1:4였습니다. 가산점으로 남성 감독들 작품은 전부 썰려나갔거든요. 상위권으로 가면 갈수록 소소한 차이밖에 안 나는데 여기서 100점 만점에서 2~5점 단위의 가산점 차이가 주어지니까 당연히 그럴 수밖에 없지요. 영화화 지원 사업과 기획개발 지원사업에서도 성평등 지수랍시고 가점을 적용하고 있어서 생각을 안 할 수가 없고요. 약대 등도 예시로 들 수 있겠네요. 일단 남성이란 이유로 인서울 약대 TO의 약 20%를 잃고 시작합니다. 전체 약대 TO의 20%가 여대거든요. 이 부분에 대해서도 헌재가 '응 문제없어~'를 말해버렸네요. 여성안심주택같은, 여성전용아파트 정책도 있군요. 개인적으로는 왜 여성을 장애인으로 보는 지 의문입니다. 취약계층 대상으로 할거면 성별이 중요한 문제가 아니죠. 남자라고 집 한 채씩 가지고 태어나는 것 아니잖아요? 취약계층은 남녀가리지 않고 동일한데 왜 거기서도 굳이 성별을 나누나요. 특히 거주지는 인생에서 가장 중요한 것 중 하나인데요. 반대 사례는 단 하나도 없습니다. 보통 9급 공무원 남성 추가합격자, 아니면 청년정책 정도나 가져올 뿐이죠. 근데 이건 남녀 둘 다 적용되는 사례잖아요. 전 공식적으로 특정성별에 대한 차별을 정당화하는 정책을 당당하게 하면서 '차별하는 게 아니다'라고 하는 건 도저히 이해가 안 갑니다. 차라리 차별을 한다고 말을 하면서 대놓고 한다면 모를까. 차별을 하면서 '이게 정의야'라고 하는데 이게 어떻게 정의인가요. 어퍼머티브 액션도 같은 맥락으로 반대하는데, 차별을 없애기 위해 새로운 차별을 정당화한다는 개념은 처음 들었을 때나 지금이나 납득이 안 갑니다. 하다못해 기존 TO와는 관계없는 추가적인 TO를 제시한다면 모를까, 기존 TO 그대로 하면서 거기서 타고난 성별, 인종을 가지고 차별하면 뭐 어떻게 하란 겁니까? '아니꼬와도 네가 그렇게 태어났으니 차별받는게 정당하다' 라고 하는 건가요? 그렇다면 이 행동들과, 과거 서프러제트 운동 당시 여성에 대한 사회의 차별이나, 아파르트헤이트나 흑백차별 당시 이루어진 차별들과 도대체 뭐가 다른 겁니까?
22/12/13 01:22
그러니... 결국에는 정치세력화가 답 아니겠습니까....
이대남의 논의를 다듬어서 이걸 사회적인 이슈로 만들어서 의견을 반영해 줄 정치인을 만들어 내는 것. 페미니스트들은 그걸 성공해서 그 과실을 누리는 것이고.. 그 과실이 이젠 지나칠 정도로 과도해 진 것이 문제라면, 그걸 제재하고 막을 길 역시 결국에는 정치 아닐런지요... T_T
22/12/13 01:34
(수정됨) 동의합니다.
혜화역 시위 당시에도 많은 분들이 하셨던 이야기가 '봐라, 저런 개소리도 결국 표가 된다고 판단하니까 장관급이 줄줄이 가서 목소리 들어주지 않느냐'였고, 실제로 이번 대선 때도 펨코같은 사이트를 중심으로 격렬하게 움직였었죠. '국힘당이 공수표일 수도 있지만, 이런 정책 내놨는데도 안 찍어주면 너희를 생각해줄 세력은 단 하나도 없을 것이다'라는 논지 아래에서 역대 가장 많은 국힘당 투표가 이루어졌죠. 이번 대선 득표수를 보면 민주당 입장에서는 줄줄이 이탈했던 2035 남성표들이 아쉬울 수밖에 없을 겁니다. 해당 세대는 기본적으로 전통적인 민주당 텃밭이었으니까요. 근데 윗 댓글들 보다보면 '이대남들이 어떻게 이렇게 행동할 수 있느냐'같은 이야길 하네요. 솔직히 제 입장에서는 '아니 도대체 무슨 장단에 맞추라는 거야......?'란 생각만 듭니다. 모래알같던 이대남들을 반민주당 정치세력화시킨 건 엄연히 차별하던 집단들이니까요. 개인적으로 생각하기엔, 소위 말하는 '이대남'들 만족시켜주는 정책은 간단합니다. 이쪽 세대는 '남성 여성은 딱히 차이가 없다'라고 주장하는 세대입니다. 실제로 교육을 받으면서도 차이가 없다고 배워온, 가장 성평등한 세대라고 생각합니다. 그렇다면 기회의 평등을 말하면 됩니다. 적어도 '과정에서, 네가 남성이라서(혹은 여성이라서) 차별받지 않을 것이다'라는 확신을 주면 되죠. 정책상으로도 남녀 따지지 않고 그냥 하면 됩니다. 여성 약대 TO까지는 바라지 않아도, 공모전이나 국가정책 등에서 성별 등으로 나누지만 않으면 되어요. 남성우대정책을 요구하는 멍청한 놈들은 제가 아는 한, 일베를 제외하고 가장 극우인 사이트인 펨코같은 곳에서도 비아냥만 듣지 결코 지지를 얻진 못하거든요. 근데 그걸 안 하네요..... 그렇다면 계속 극우로 나가는 거죠 뭐. 정치인들이 그걸 바라는지는 모르겠습니다만...... 일단 정의당이 박살난 걸 보면 과거와 달리 이제는 페미니즘 잘못 줏어먹으면 탈이 많이 날 거라 생각합니다(...)
22/12/13 01:39
그런 만큼... 더더욱 정치세력화가 필요하겠죠. 좀 더 많은 이들에게 공감을 살 수 있는 주장으로 다듬는 거요...
저만 하더라도 구)민주당 지지자였다가 결국 [지지정당 없음]으로 선회한 이유 중에 그러한 부분도 분명 존재합니다. 자게에도 브레스.........를 뿜뿜 해가면서 성범죄 유죄추정 경향에 울분을 토하기도 했고요... 시간을 들여 고쳐나가고, 정치세력화를 해서 차근차근히 풀어야 할 문제에, [미드오픈]으로 대처하는 건, 래디컬 페미들이 [아 몰랑] 하는 것과 대체 무엇이 다른 건지 모르겠습니다. 천릿길도 한걸음부터라는 속담이 있죠. 저는 그 속담이 지금 가장 적절한 속담 아닌가 싶습니다. 좋은 밤 되세요.
22/12/13 01:49
(수정됨) 헌데 천리길도 한걸음부터 하다가는 지금 이 세대가 버려질지도 모릅니다. 물론 급하게 가더라도 버려질 공산이 크겠지만요. 지금 이 세대로서는 배짱싸움이라도 해볼 수밖에 없습니다. 물론 공평하게 말하자면 페미니즘 또한 그랬던 것일 수 있겠지요. 그러니 저는 이 세상이 그렇게 합리적일 것이라는 기대는 포기하고 그냥 광기의 흐름에 몸을 맡기자... 라고 생각하는 편이긴 합니다. 물론 그러기만 해서는 안 되겠고 투트랙을 써야겠지만요. 더 크게 보면 이게 코스모스죠. 중요한 것은 시시비비가 아니라 전략성과 효과성일 것입니다. '그런 의미에서' 이대남들도 스스로를 돌아볼 필요가 있겠구요. 옳고 그름을 위해서가 아니라, 승패를 위해서 말입니다. 뭐 최근에는 이대녀든 이대남이든 간에 사리는 모양새지만요. 근데 남성들이 미드오픈을 했던 까닭도 그런 반성의 결과였거든요. 물론 누적된 혐오감의 결과이기도 했지만요.
22/12/13 02:01
저도 투표권 얻은 이후부터 민주당-정의당(정의당은 심지어 당원이었습니다...ㅠ_ㅠ)을 계속 찍어주다가 2016년 사건을 겪고 분노에 가득 차서 선회했습니다(...)
아마도 피지알은 그런 분들 꽤 많을 거라 생각합니다. 다시 본문으로 들어가서, [미드오픈의 정서]는, 할 거 다 했는데도 무시당하고, 결정적으로 이번에 제대로 팽당해서 미드오픈을 외치는 것이기 때문에 차근차근 말할 수 있는지는 의문이긴 합니다. 공식적으로 할 수 있는 건 다 했다고 생각하거든요. 그나마 남은 건 사비 들여서 이루어지는 시민단체 정도라고 보고요. 다만 사비 들여서 할 수 있는 사람이 많느냐, 라고 한다면 그건 또...... 많이 힘들겠죠. 개인적으로 [미드오픈의 정서]를 볼 때마다 생각하는 건, 반대로 말하면, '아니 씨바 고작 이것조차 안 들어주면 뭐 어쩌란거임?'이란 정서이기 때문에, 가장 사소한 하나만 해줘도 충분히 보듬을 수 있는 세력이라 생각합니다. 당장 지난 대선 때도 공수표인 '여가부 폐지' 하나 던져서 얻은 표들이니까요. (개인적으로는 이거만이라도 했으면 적어도 2035 남성 표는 확실히 확보할 수 있을 거라 생각하는데, 왜 굳이 통수치면서 팽했는지는 의문이긴 합니다-_-) 보통 롤에서도 트롤들은 처음엔 이기려고 하지 않습니까. 못 이길거 알고 수틀리니까 던지는 거죠......크크크. 나는 어차피 파멸할 거 아니까 다 같이 파멸하자, 의 마인드 아니겠습니까. 그렇기 때문에, 2035 남성세력이 제시한 정치적 명제 자체는 이미 다수가 공감할 수 있는 사안이라 생각합니다. 이 논란들의 근본으로 올라가면 결국 케케묵은 평등주의라고 봅니다. '쟤도 인간이고 나도 인간인데 피부색이나 성별 따위가 중요함?' 이 결국 근본적인 주제라고 생각하거든요. 남성우대정책 달라 이런 이야기는 안 나오잖아요. 결국 이 논쟁의 핵심은 [특정 성별 등에 따른 우대정책같은 거 없애고 평등하게 대우해달라], [우리가 헌신한 부분(특히 군대 문제)에 대해서 대우해달라]가 핵심이니까요. 금전적인 보상까진 몰라도 최소한 젊은 청춘이 시간을 버린 것에 대한 명예적인 보상이라도 해달라, 라는 부분이죠. 물론 사람이란게 참 간사하고 잔인해서, 입으로는 평등주의를 말해도 성별이나 피부색으로는 암묵적인 차별이 이루어질 수 있다고 생각합니다. 그러나 적어도 법이나 시스템상으로는 '우린 적어도 피부색이나 성별에 영향을 받지 않는다'라는 메시지는 줘야한다고 생각합니다. (물론 현실적으로, 법 등에서는 이미 다르게 대우하고 있긴 합니다만, 일단 공식적으로는요.) 소위 말하는 퐁폰론이나 국결론같은 경우는 과거부터 계속 나왔던 개념을 신랄하고 잔인한 단어 하나로 응축해버린 개념이라고 봐서 이 주제와는 맞지 않은 부분인 것 같아서 굳이 언급하지 않겠습니다. 다만, 퐁퐁론 논쟁이 한창일 때도 댓글 달았었지만, 과거에 ATM, 똥차벤츠 이런 식으로 부르는 것도 마찬가지로 잔인하면 잔인했지 덜한 것 같진 않습니다. 사족이지만, 성관계시 녹취 금지 문제와 성범죄 유죄추정 경향 관련해서 글과 판례 써주신 건 잘 읽었었습니다(_ _)
22/12/13 07:35
동년배 여성층보다 투표율이 저조하다고 하지만 20대는 성비로 보면 남성이 높아서 표 수로 보면 비슷하거나 남성이 많을 확률이 높다고 생각합니다. 그런데도 불구하고 20대 여성이 남성보다 더 대우받고 있죠.
22/12/13 08:57
20대 남자들에게도 충고를 하고싶은데
한꺼번에 다 얻으려고 하지 마세요 하나씩 하나씩 확실하게 가져가야하는데 그걸 위해 가장 중요한 첫걸음은 유의미한 투표율입니다 무슨짓을 해도 20대 남성의 투표율은 의미가 없다는 판단이 드니까 정치권에서 여야할거없이 다 후드려 패도 된다고 생각하게 되는겁니다 심지어 이제는 기업에서마저도 2030 남자들을 후드려 패려고 들죠 그러니 제발 귀찮고 바쁘더라도 시간을 내서 투표를 하세요 여론조사 번거로워도 여론조사에 참여를 하세요 너네들이 직접 해야 너네들이 대접을 받게 됩니다 아무것도 없이 달라고 하면 조롱만 받아요 최소한 투표라도 하러가세요 제발
22/12/13 08:58
전 단 한번도 이대남들이 어딘가에서 따뜻한 평가를 받는 것조차 본적이 없습니다.
[레디컬 페미조차 유쾌한 반란이며 불가피한 일이라며 무한 긍정 하시던 여기 분들에게서 조차요.] 단 한번도 긍정적인 피드백을 받은적이 없는 이대남이지만 넌 훌륭하게 잘커서 흑화하지 말고 교과서처럼 세상을 바꾸라고요? 솔직히 말해서 애들 이렇게 될때까지 조진 사람들이 할말입니까? 우선 흑화한 애들을 이해한다는 입에 발린 얘기라도 해야 하는거 아니냐고요. 여성에게는 그렇게 관용적이더니 이제는 아주 칼 같네요.
22/12/13 09:17
저 위에도 썼습니다만,
저는 메갈이 처음 생길 때 유쾌한 반란인지 뭔지 모르겠지만 일단은 지켜보자.. 고 생각을 하다가 아 이 자식들 안 되겠어.. 어떻게 하지 않으면... 하면서 생각을 정리하는 데 1년쯤 걸렸습니다. 이대남들도 윤석열 대통령 선거운동 기간 즈음에 하나의 논의의 흐름을 형성할 때, 역시 암튼 뭔진 모르겠지만 지켜보자.. 고 생각을 하다가 아 이 역시 안 되겠어.. 어떻게 하지 않으면... 하면서 생각을 정리하는 데 10개월 쯤 걸렸습니다. 네 무려 [두 달] 씩이나 포지션 정리를 일찍 마친 스윗 달달이가 몹시 마음에 안 드시나 봅니다만 어쩌겠어요. 제가 보고 접한 매체들이나 제 개인사가 그 때 그랬는데요 뭘. 페미들도 약자일때부터(대충 군부독재기가 끝난 다음 쯤이지 싶습니다.) 정치세력화를 시도해 왔고, 이제 오늘날 그 꿀을 빨고 있죠. 이대남들도 약자일때부터 정치세력화를 시도해서, 꿀을 빨아야지 않겠습니까. 페미들도 했던 걸, 왜 못하겠다는 것인지 이해할 수 없네요.
22/12/13 10:02
烏鳳님이 그렇게 행동하셨으면 다행스러운 일이고 제가 언급한 부류의 사람은 아니시겠네요.
다만 정치 세력화 관련해서는 이미 목소리를 내줄 정치인을 지지하는 방향으로 시작은 된겁니다. 개인적으로 이대남의 투표 전략은 성공적이었다고 생각합니다. 메세지를 단순하게 가져갔고 당선도 시켜줬죠. [윤석열이 병신이던 아니던 신경쓰지 않는다. 우리 얘기 들어주는 곳에 표를 주겠다.] ... 물론 윤석열이 먹버 하는 바람에 망했지만요. 만약 이대로 이대남이 정치세력화를 포기하게 된다면 물론 윤석열이 이미 다양한 사고를 치고 있지만 그중 가장 큰 사고가 될거라고 생각합니다. 사실 너무 심하게 버려져서.. 이게 제일 걱정입니다.
22/12/13 10:10
대변인을 구하는 방향으로 간다면 그 사람은 대변자가 될뿐 다른 역할을 기대할 수 없죠.
강대강으로 나갈 수 밖에 없는 환경이 만들어지는거고 지금보다 더 과격한 주장들이 득세할텐데 그래도 아무 문제 없다면야 그냥 지켜만 보면 되는게 맞습니다.
22/12/13 10:11
뭐 페미의 피크타임은 이제 지났다고 보고 알아서 시간이 지나면 '이대남'의 불만사항은 점점 해결될거라고 보기는 합니다
다만 페미의 정치적 힘이 줄어들고 반작용이 오는 시점에서 왜 이렇게 요새는 이대남(아마 그때는 이대남이 아니라 삼대남 사대남 이겠지만)의 극우화가 심하냐 뭐 이런 볼멘소리나 안봤으면 좋겠네요
22/12/13 11:42
팽당한 누구의 이대남 지지율 높은거 보면, 서울시장 때 남성 몰표 나왔던거 보면, 대선 때 투표율 보면 이미 정치세력화 시도 중이에요.
왜 "페미들도 했던 걸, 왜 못하겠다는 것인지 이해할 수 없네요"라 말씀하시는지 모르겠습니다. 이미 하고 있어요. 관심 없어서 모르셨을 뿐이지.
22/12/13 14:14
종속변수라 자포자기 했다는 말은 제가 한 적이 없습니다.
온건한 발언이 종속변수이기에 이대남들도 독립변수 되려고 과격화 됐다는 취지로 언급한 거죠.
22/12/13 10:39
예전 같으면 저도 여기 참여해서 열렬히 댓글 달았겠지만 사실 그때 그럴 수 있었던건 바뀔 수 있나라는 희망이 조금이라도 무의식 속에 남아있었기 때문인데, 이제 대한민국에 희망따위는 없다는걸 의식적으로 깨달아버리니 사실 이런 논쟁도 그냥 김이 팍 샙니다.
어차피 시대도 알빠노의 시대가 와버려서 더이상 문제를 고치고 해결해 나갈 동력도 없습니다. 능력이 있는지도 의문이지만 있다고 해도 알빠노 해버리니 무슨 유의미한 결과가 나오겠습니까?
22/12/13 13:37
요새 좀 걱정되긴 합니다. 이런 파괴적인 행보는 결국 주류 세력에 편입하기 위한 타협에 타협을 거쳐 순화 되겠지만, 그 과정에 상당한 고통이 따를 것은 확실하니까요. 미리미리 김을 좀 빼는 게 좋지 않을까 싶지만 감정의 문제라 쉽지 않겠지요.
22/12/13 13:52
지금 10대 여성이 20대보다 더 매운맛 페미고, 10대 남성이 20대 남성보다 더 매운맛 반페미인거 보면 어떻게 될지 모르겠네요...
|
||||||||||