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23/01/06 18:43
근무중에 잠깐 댓글 다느라 너무 시비조로 말을 꺼낸 셈이 되어버렸는데, 너무 자신있게 구체적인 수치를 제시하셔서 그 근거가 정말 궁금하긴 했습니다.
정설로 굳어진 교양수준이라면 근거를 달라고 할 게 아니라 제가 직접 찾아서 공부해야겠네요. 감사합니다.
23/01/06 17:28
이건 너무나도 오랫동안 정설로 굳어버려서 거의 교양 수준으로 내려온 지식입니다. 1+1이 2인 이유에 근거가 필요하기야 하겠지만, 굳이 그걸 제시해야 하나? 하는 생각은 드는 것과 같죠.
23/01/06 16:11
말씀하신 생래적인 가치를 살리기 위해서는 이성에 대한 공감능력이 자라나야 할 것 같은데
공감능력이 이성에게는 잘 발현되지 않는 사례를 많이 봐서...
23/01/06 16:20
사회성 안에 '돌봄' 정도의 언어로 논의가 진전됐으면 더 좋았을 것 같습니다. 집단의 움직임에 기민하게 반응하고 정보, 이득, 영향을 주고받는다는 의미에서 사회성은 남녀 할 것 없이 발전해왔습니다. 말씀하신대로 방향은 달랐겠지만요. 노파심이지만, 같은 논지로 여성만이 공감과 사회성을 지닌 미래의 인간형으로 주장하는 글들을 많이 봐서 댓글 달아봅니다.
23/01/06 16:21
이건 남초사이트 여초사이트별로 입장이 극과극으로 갈릴거 같은데요
남초사이트들은 여자들이 단체생활하면서 힘든거 버티기도 힘들어하는데 무슨 사회성이 좋냐 이럴거고 여초사이트들은 남자들이 말도 어버버하고 다른사람 입장에서 생각할줄 모르는 사람들이 많다고 동의할거고 뭐 이럴거같네요
23/01/06 16:25
남자는 깝쳐도 자기가 힘 쎄면 살아남지만 여자는 잘못 깝치면 정말 죽을수도 있으니 깝치는 일부 남자들은 살아남고, 오히려 크게 성공하여(징기스칸과 같은 정복자들) 후손을 남겼지만 여자들은 그런 유전자들은 이미 살해당했거나 죽었고, 타협을 잘하는 유전자들이 살아남은거죠. 누군가한테 깝쳤을때 생명의 보존을 걱정하지 않게된게 생각보다 몇 세대도 안됐습니다.
23/01/06 17:08
여기서 말하는 “사회성”은 남성집단 내에서의 경쟁요소인 “능력”에 대비되는 여성집단 내에서의 경쟁요소를 말하려는것 같아요.
즉, 공동체 내에서 여론을 결집시키고 지지자를 모아 내 평판은 높이고 경쟁자는 제거할 수 있는 능력 아닐까요? 쓰고보니 페스티님의 댓글과 별반 다르지 않네요.
23/01/06 16:35
성별 차이를 말하는 것이 금기가 되면 안되는데 언급 자체를 굉장히 싫어하는 사람들이 있더라고요. 성평등이란 것은 차이가 없다는 개념이 아니라 권리나 의무, 책임 등에 대한 내용일텐데.
23/01/06 16:49
과연 여자의 사회성이 높냐라는걸 나타낼 객관적 지표를 제시할 수 있는가는 모르겠으나
인간 또한 자연 선택설에 따르면 저런식으로 진화해왔을 가능성을 생각하면 논리 자체는 맞는 말이라 생각합니다.
23/01/06 16:59
진화적으로 보면 남성과 여성이 생득적으로 가지는 차이는 당연히 존재할 수 밖에 없고, 그게 기존에는 생존에 유리한 방향이었다.
그러나 현대 사회에 와서는 과거 인류가 진화적으로 획득해온 그러한 경향성이 그다지 생존(?)에 도움이 되지 않고, 심지어 그러한 부분을 인정하는데 있어서 오히려 어려움이 있다. 정도로 이해하고 있습니다. 1만년 전 만 해도 여자들과 노인은 동굴에서 공동 육아+채취를 담당하고, 남자들은 돌아다니면서 수렵하는 생활을 했는데, 현대인이 유전적으로 1만년전과 다를게 있을까요? 수백만년 동안 생존에 유리한 유전자를 고르고 골라, 그에 맞는 집단을 이뤄왔던 인류의 특성이 고작해야 몇천년 사이에 바뀔리가 없죠. 인간이 생각하는 이상적인 삶과 실제 인류에게 어울리는 행복한 삶의 모습이 일치하지 않을 수 있다는 생각을 종종 하곤 합니다.
23/01/06 17:06
인간 자체가 그렇게 가치있는 생물인가요? 그냥 다들 인간으로 태어나서 존중받고 법으로 보호받는 정도인것으로도 과장해서 생각되는데. 개개인이 그렇게 가치있게 느껴지도록 선하던가요 크크 인간사회내에서의 종족번식의 관점에서 누가 유리한지 따지는 내용인가요?
23/01/06 17:11
리처드 도킨슨의 [이기적 유전자]나 심리학계의 주류로 떠오르는 진화심리학을 읽어보면 알 수 있는 대표적인 성선택 이론이죠.
체내수정이 이루어지는 대부분의 동물들에게서 성선택은 암컷이 그 권력을 가지고 있고 대다수의 수컷들은 생애에 짝짓기를 하지 못한 채 삶을 마감하곤 합니다. 여기서 말하는 권력이란 암컷이 실제로 그 무리내에서 권력이 강하다는게 아니라 유전자 즉 DNA의 번식과 그에 따른 진화의 과정(즉 성선택)에서의 비유적인 표현입니다. 인간이 생존과 번식을 궁극적 목적으로 하는 유전자를 탑재한 생체기계라는 입장에서(이기적 유전자에서 나오는 비유적 표현입니다) 남성보다 어떤 이점을 타고난 가임기 여성이 개인의 개성적 노력보다는 주변과의 동화와 협력을 추구하는 성향을 가지는 경향이 있다는 건 흥미로운 주제입니다. 다만 사회성이라는 것에 대한 정의가 명확하지 않아 읽는 독자로 하여금 오해나 오류를 불러일으키기 쉬울 것 같습니다. 일반적인 무리 내에서 협력이나 호감을 일으키는 행위 일체를 말하는 것인지 아니면 현대 직장 혹은 사회 생활에서 더 높은 위치에 도달하기 위한 처세술이 좋다는 것인지에 따라 사회성이라는 성질은 특정 시기 특정 문화 특정 집단에 따라 그 정의가 각각 미세하게 다르지 않을까 싶습니다.
23/01/06 17:12
지구인들은 극단적으로 k-전략을 사용하는 동물인즉, 1-10%의 수컷만 번식 기회를 얻는 일반적인 동물들과는 다릅니다.
오웬 러브조이 가설에 의하면, 지구인들은 일부다처제에서 일부일처제로의 이행 과정을 겪었으며, 이미 4천년 전의 함무라비 법전에도 일부일처제가 규정되어 있을 정도입니다. 일부일처제에서 번식 기회를 박탈당하는 남자란 소수라고 보아야 옳겠습니다.
23/01/06 18:14
옛날 김용옥 교수의 EBS 강의가 생각나서 찾아봤더니, 인류는 150만년 전부터 일부일처제였다네요.
https://www.econovill.com/news/articleView.html?idxno=317590
23/01/06 17:15
이런 이유때문에 국제결혼이 더 각광받는게 아닌가 싶기도 합니다.
대한민국 안에서 상위 50%정도의 남자라도 전세계적으로 보면 10%안에는 충분히 들지 않을까요?
23/01/06 17:22
이런 글은 지극히 생물학적인 관점으로만 읽으라는 글머리 같은 걸 붙여 주는 게 좋아 보입니다.
안 그러면 각자만의 살아온 경험과 해석과 사고방식에 따른 호불호가 엄청나게 갈리기 때문에... 저는 굉장히 재미있게 읽었지만 '털 없는 원숭이'라는 책이 그렇게나 욕을 먹었다죠.
23/01/06 17:48
재미나게 읽었습니다.
인정(이해)/이해, 호/오를 떠나서 제목을 좀 바꾸면 오히려 글쓴 내용(주장)이 더 전달되고, 불필요한? 댓글을 덜 달리지 않았을까 싶습니다만,,, 제목 잘 뽑으신 면도 분명히 있는 듯 하네요.
23/01/06 17:49
인간이 호르몬 영향을 크게 받는 동물이라는 걸 고려할 때 남녀간 경향성 차이가 나는 뭔가가 있을 건 거의 확실하죠 그 중에 현대사회를 살아가는 데 좋은 것도 있고 나쁜 것도 있을 것이고.. 본문 내용에 대한 갑론을박은 사회성이라는 말의 범위를 어디서 어디까지 규정할 것인가(이 글 밖에서 쓰이는 용례와는 좀 다른 점도 있어 보여서요) 그리고 얼마나 가치중립적으로 정의내릴까가 핵심이 아닐까 싶습니다. 드라이하게 보면 본문의 내용은 좋은 쪽으로 해석한 버전이든 나쁜 쪽으로 해석한 버전이든 주위에서 종종 보고 듣는 것들이긴 합니다.
23/01/06 18:07
이런 가설대로 경쟁력 상위의 남성들이 여성들을 독점하는 구조가 지배적이었다면, 대를 거칠수록 남성들은 알파특성인 리더십, 권력과 상승지향, 저돌성/공격성, 힘 등의 기질이 강화되고, 그런 강력하고 위험한 남성들을 유혹하고 얼러서 무사히 출산하고 자식이 성장할때까지 보호하게 만들 필요가 있는 여성들은 상대적으로 대인관계나 심리방면 자질이 강화된다는 상상도 해볼 수 있겠네요.
23/01/06 20:02
개인선택 차원에서는 실제로 그런 경향성이 어느정도 작용했을텐데, 집단선택 레벨에서는 또 어느정도 억제되는 양상이 있었다고 봐야될것 같습니다.
모든 남성 개체가 무조건 권력지향적으로 공격성을 발휘하는 집단은 내부적으로 박살이 나서 집단선택 차원에선 도태됐을 가능성이...
23/01/06 22:14
실제로는 말씀하신 것 같은 다양한 거름망과 더불어 다양한 생식전략이 존재했겠죠. 정말 지배적인 전략이 있었다면 그만큼 강력한 본능으로 남아있어야할텐데, 인간은 높은 지능 탓도 있다지만 기본적으로 본능이 약한 축이라고 하니까요.
개인적인 차원으로봐도 아무리 위로 갈수록 리소스를 더 많이 차지한다고는 하나 윗사람들 목숨걸고 들이박아서 자리를 차지한다 + 자신같은 도전자들을 이겨내며 살아남기 vs 적당히 위치를 보장받고 장수하며 틈틈히 씨 뿌리기 두 선택지를 비교해보면 더 많은 후손을 남긴다는 기댓값 측면으로 봤을 때 후자가 더 합리적인 선택일 경우도 많았을 것 같네요.
23/01/06 18:22
이런 가설은 딱히 증명이 안 되는 '썰'이라서요. '신이 그렇게하셨다'와 딱히 큰 차이가 있지 않은거 같습니다. 과학이라는 도구를 가지고 종교적 상상을 한다는 느낌일까요. 그게 사피엔스긴 하죠.
23/01/06 21:59
농업혁명 이후로 인간은 다른 동물과 완전히 분리되버렸죠. 저런 가설은 동물에게 맞지 인간에게는 안맞는 경우가 많습니다.
그전에 애당초 인간 자체가 일부일처에 최적화되어있다고 봐야죠. 발정기가 없는데다 배란기까지 알기 힘들어서 여성을 곁에 두어야 아이가 내 자식이라고 신뢰할 가능성이 올라가니까요.
23/01/06 23:29
많이 쳐도 20% 정도가 male expendability 가설에 대한 설명이고 나머지는 그냥 썰인데 작성자야 그냥 심심풀이로 썼을 수도 있다 쳐도 정설이네 과학이네 하는 댓글의 반응은 대체...??
23/01/07 03:50
남성이 여성보다 더 우월한 특성들이 강조되고 묘사되는 게시물엔 "그런 거 같다. 나도 경험해보니 이러이러하더라"라든가 "진화심리학적으로 그게 당연하지"라는 식으로 객관적인 증거를 요구하지도 않는 반면, 여성이 우월한 지점에 관한 글에선 객관적인 증거를 요구하거나 재밌게 읽었긴 하지만 좋은 상상력이나 엄밀하게 따지고 들어간다거나 하는 식의 댓글이 많네요. 제 기준에선 남초 커뮤니티에서의 이런 양면성이 느슨한 성차별이라고도 생각이 듭니다.
23/01/07 08:04
사실 그런 양면성 없는 커뮤니티는 없죠. 다들 자기들 성별에 좋은 이야기일 땐 동조하고 반대되는 주장에 대해선 일단 거부감부터 드는 경향이 어쩔 수 없이 있을 수밖에 없어요. 그건 인간의 한계이기도 하니까요.
23/01/07 14:26
.. 전혀 그런 느낌을 받진 못했는데… 제가 여성이 사회성이 더 좋고 무난한 성인게 당연하다고 생각하고 있어서일지도 모르겠네요.
23/01/09 16:59
아 생각해보니까 이 댓글 쓰신분은 이 글이 여성이 우월하게 묘사되는 글이라 반박이 많다고 느끼셔서 저런 댓글을 쓰셨나 보네요?
아 저는 오히려 이 글이 엄밀함의 부족함에 비해 찬동하는 댓글들이 많다고 생각해서요. 저는 혹시 이 댓글 쓰신 분이 이 글이 남성이 우월한 특징들이 묘사되서 사람들이 찬동한다고 생각해서 이런 댓글을 썼나 했습니다.
23/01/09 06:28
피장파장의 오류는 상대방의 잘못을 지적하면서 저쪽도 마찬가지니 내 쪽의 잘못을 정당화하는 것으로 알고 있는데 저는 딱히 정당화하고 싶지는 않은데요. 남초에 자아의탁하고 있는 것도 아니고.
23/01/07 07:46
다른 종과는 달리, 인류는 수컷들이 연합해서 암컷을 독차지하는 알파메일들을 죽여버리는 경우가 많아서, 소수의 수컷이 암컷 전체를 독점하여 짝짓기를 하는 식으로 진화하지 않았다고 하더군요. 암컷을 공유하는 것이 수컷의 생존율을 높이는 쪽으로 일찍부터 진화되었다고.
그래서 다른 종에서 이로 인해 나타나는 군집생활의 양상과는 다른 양상이 나타나게 되었다고 합니다.
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