|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
11/11/05 02:06
저는 지나가는 개미를 사랑하지 않으니까 관심이 없겟죠.
하나님이 우리를 지나가는 개미정도로 본다면 Omnibenevolence 부분이 문제가 되는 것이구요. 그리고, 신의 사랑은 저의 생각의 범주 밖에 있다고 하셧는데 그렇다면 그것은 사랑이 아닙니다. 사랑이란것은 우리 인간들끼리 만들어낸 용어이기에, 만약 그 범주 바깥에 있다면 다른 무언가일 순 있겟지만 그것이 사랑은 아닙니다.
11/11/05 02:03
사실 동양(특히 중국)에서는 주나라 때 이미 천명의 논리가 깨졌습니다. 통치자들은 하늘로부터 권력을 위임받는다는데 왜 하늘은 그들이 백성을 착취해도 아무런 벌을 내리지 않는지 사람들이 의문을 갖기 시작했거든요 (물론 천명은 없다는 사고가 널리 퍼진 후 제후들이 이제 겁낼 게 없다며 마구마구 백성을 수탈해서 흑역사가 되었지만..) 어쨌건 저는 '우리가 이렇게 힘든 것을 보니 천명은 없다'라던 당시 사람들의 판단이 현명했다고 생각하는데 지금은 기독교는 이 난제를 어떻게 해결할 지 궁금합니다.
11/11/05 02:20
'Bleep'같은 비과학적 혹세무민 다큐멘터리를 보면, 종교의 생명력과 살아남고자 하는 의지는 생각 의외로 아주 질깁니다. 사실 딱히 난제로 취급하지도 않을 거라 생각합니다만... 특정 메이저 종교들의 경우, '알 수 없는 그분의 의지'라는 합리화의 논리만 가지고도 충분히 극복가능하죠.
11/11/05 02:03
저도 이거 너무 궁금합니다. 이것만 해결되도 이해가 될텐데...
제가 궁금해서 물어봤을때의 대답은 보통 신의 뜻은 우리가 알 수 없다... 던데. 저도 덧붙여서 개인적으로 궁금한 점. 기독교는 왜 서양에서 태어난건가요?
11/11/05 02:06
전능하고 선한 신은 어째서 악을 창조했는가, 혹은 악을 허용하고 있는가 하는 것은 아주 오래전부터 기독교 신학의 난제였습니다. 그 문제를 풀기 위해서 오만가지 신학적 이론이 나왔고요.
하지만 그 모든 신학적 이론은 오로지 기독교인들에게만 의미가 있을 뿐이죠.
11/11/05 02:07
종교 자체를 전혀 믿지 않는 입장에서 글과 댓글들에 대한 답변이 궁금하긴 하네요.
그리고 상관없는 이야기지만 이 글이 과열되지 않는다에 저희집에 있는 모기를 걸겠습니다. 아무나 모기 좀 데려가 주세요. ㅠㅠ
11/11/05 02:08
구약의 하나님은 질투의 화신이자 유태인 밖에 모르는 바보입니다. 대표적인 예로 모세가 이집트를 탈출할때 이집트의 장자를 모두 죽이고
추격해오는 이집트병사들을 홍해를 갈라 수장시키고 모세가 십계를 받으로 간사이 백성들이 우상숭배하자 40년간 광야를 헤매게 하여 세대교체를 시킬정도 입니다. [m]
11/11/05 02:08
개미는 인간의 뜻이 어떤지 논하지조차 못할텐데 기독교도들은 신에 대해 얼마나 알길래 신의 뜻을 이해할 수 없다는것을 아는지 모르겠네요.
11/11/05 02:11
옹졸한 소인배. 표현 괜찮네요. 근데 전 조금 더 나가서...
기독교의 하나님이란 존재는 아무리 생각해도 싸이코패스라는 생각 밖에는 안듭니다. 실제로 싸이코패스가 신과 같은 권능을 지니게 된다면 하나님이란 자와 똑같은 일들을 하지 않을까요? 자기가 만들어 놓고, 자기 맘에 드는 놈들은 상을 주고, 자기 맘에 안드는 놈들은 죽지도 못하는 영원한 고문을 하고. 신창원이도 자신을 믿고 따르는 여인들에겐 그렇게 매력적인 사람일 수가 없었다고 하지 않습니까. 자신의 욕구에 방해되는 것들은 가차없이 죽여버렸구요. 사악한 어린애가 비스킷으로 개미들을 잔뜩 모아놓은 후 자기 맘에 드는 놈들은 비스킷 먹게 하고 자기 맘에 안드는 놈들은 하나하나 다리를 뜯어가며 잔인하게 가지고 노는... 그런 이미지로 밖에는 안그려져요 기독교의 하나님이란 존재.
11/11/05 02:14
아.. pgr에서 계속 기독교의 교리만 공격당하는 것에 대해 사실 개인적으로 불편합니다.
물론 불편하다고 해서 이거를 해서는 안됀다 이런 차원의 이야기는 아니구요. 이 자유의지와 신의 전능과의 관계를 잘 설명한 사람이 저는 키에르케고르라고 생각합니다. 키에르케고르는 아시다시피 유신론적 실존주의자이지요. 창세기에 선악을 알게하는 나무가 주어지고, 이것을 먹지 말라는 명령을 인간이 신으로부터 받았을때 인간은 "불안한 실존"이 시작되었다고 설명합니다. (이 용어가 맞는지는 잘 모르겠습니다.) 즉 "선택지=신의 명령을 어기느냐 어기지 않느냐"가 생김으로서 인간은 선택할 수 있는, 자유로운 존재가 되었다고 설명하지요. 사실 사랑이라는 것은 인격간의 긴밀한 교제요, 인격이라 함은 주체적인 결단을 내릴 수 있는 한 실존이라고 생각해보면, 신이 원하는 것은 인간과의 사랑이고, 이 사랑의 가장 중요한 요소가 자유의지이기 때문에 필연적으로 생기는 것이라고 할 수 있습니다. 전에 이런 논의가 있어 지옥과 처벌의 개념을 "신의 부재"라는 개념으로 설명이 된 글이 기억이 나네요. 기독교에서 말하는 지옥, 처벌은 물론 능동적인, 적극적인 부분도 있습니다만 이 내용은 인류역사 혹은 이 세계의 역사의 종말시기에 있는 것이구요. 기독교 밖에 있는 사람들은 그 자체로 생명을 잃어가고 있다, 능동적인 처벌을 가하기도 전에 이미 그들은 그들 자체로 서로의 생명을 갉아먹고 있다는 현재적인 관점또한 존재합니다. 천국도 어떤 미래에 가야할 장소, 저 먼곳에 있는 것으로 묘사되는 부분도 있지만, 더 강력하게 성경에서 나타나있는 것은 현재 천국을 누리고 있느냐(=신과의 원활한 교재를 하고 있냐)라는 부분인거죠. p.s. 매우 큰 쾌락은 고통으로 다가올수도 있다는데, 신자들의 고통은 이런 큰 쾌락을 감당하지 못하는 것으로 설명을 합니다. (그럼 기독교인들은 다 [M]?)
11/11/05 02:15
궁금한게 신은 왜 자신이 존재한다는걸 구차하게 인간에게 알렸을까요?
너무 사랑해서 구원받기를 바래서인가요? 그냥 인간을 조립할때 본능적으로 숨을 쉬는법을 아는것처럼 신의 존재를 알게끔 만들면 간단하지 않나요? 이렇게하면 훨씬 효율적이고 그 자유의지란것에도 거의 위배가 안될거 같은데요
11/11/05 02:17
기독교의 진리를 잘 "이해"하는 분을 만나보고 싶습니다. 너무 궁금한점이 많거든요. 기독교를 믿는 친한 친구들과 이야기해본 결과, 말이 좀 통하는 친구들과의 결론은 "믿음이지 논리나 이성의 세계가 아니다"라는 것이고, 말이 안통하는 친구들과의 결론은 "성경에 나오니까 그냥 그게 맞다. 왜냐하면 성경은 그냥 진리니까"일 뿐입니다. 친구들 마음 상할 까봐 가열차게 질문은 못하고 그저 답답함만 쌓이네요.... 과연 이 글에는 현명한 답변이 달릴것인가!!!
11/11/05 02:21
흔하게들 하는 질문이지만, 아직도 속시원한 대답을 들어보질 못했습니다.
하나님을 영접하면 속세의 공과와는 무관히 천국에 갈 수 있다는데, 그럼 기독교가 전파되기 전의 과거 조상들이나 외부와 단절된 오지의 원주민들은 하나님을 영접하지 않았으므로 지옥에 간다고들 말하지요. (이거 맞습니까? 전 기독교도들에게 이렇게 들었습니다) 근데 너무 억울하지 않나요? 애당초 기회도 주지 않았으면서 영원한 고통을 받아야 하는 지옥행이라니요. 하나님이란 자는 뭐가 이렇게 어설프고 일처리가 똑부러지지 못한가요? 시험날짜도 안가르쳐주고 시험보러 안왔다고 영구불합격 시켜버리는 얼빠진 선생하고 뭐가 다른가요? 이거 좀 명쾌히 설명해 주실 분 안계신가요? 너무 궁금합니다.
11/11/05 02:21
신의뜻을 알수없다면서 신의 뜻을 이야기하고 있군요. 필요시에는 "신의뜻"이라고 하며 불리할때는 "신의뜻을 인간이 어떻게 알어?"
11/11/05 02:22
사실 종교에 대한 일관적인 입장은 저는 한결 같습니다.
믿는건 좋습니다. 사실 사람이 믿는다는게 이성적으로 해결되는게 아니니까요. 누군가를 사랑하거나 좋아하는 것과 같게 이해해보면 되는거죠. 그걸 어떻게 논리적으로 설명할 필요는 없는거니까요. 하지만 남에게 믿음을 주고 싶고 남에게 믿으라고 말을 한다면 최소한도 그 사람이 이해할 수 있는 논리나 이성적인 것이 있어야 하는것이겠죠. 그런거 없이 '믿어야 하니까 믿어야한다.'라던가 '이게 진리니까 믿어야 한다.'라는 것은 거부감만을 들게 할 뿐입니다. 길거리에서 '우리는 죄인이니까 회개해야 합니다.'라는 식으로 마이크 들고 떠드는 사람들을 보면 죄도 안 지은 사람 죄인 취급하니 무고죄로 고소할 수도 없고 시끄럽게 떠드니까 저리 가라고 하자니 너무 야박하고 자꾸 이상한 전단물 주는것도 짜증나기도 하고요. 물론 당연히 안 받습니다만, 억지로 쥐어주려고 할때는 뿌리쳐버립니다. 어쨌든 믿는거 좋습니다. 하지만 이성적으로, 논리적으로 남을 설득할 자신 없고 그런 논리 없다면 자신만 믿어야죠. 종교의 의무란 것도 없지만 그런것이 어떻듯 간에 남에게 피해만 안준다면 자신이 뭘 믿는간에 무슨 상관이 있겠습니까? 나에게 강요만 안한다면 옆집이 조로아스터교를 믿던, 우상숭배를 하던, 외계인을 믿던 괜찮은거죠. 종교의 자유가 괜히 있는게 아니니까요.
11/11/05 02:23
그런데 이런 이야기가 과연 결론이 날까요? 전 오히려 이렇게 종교를 이성의 영역에서
이해하고 토론하려는 시도가 의미가 있을까 하는 생각이 듭니다. 비기독교인 입장 에서 이성적인 의문을 제기해도 절대로 종교인에게 만족할만한 답을 얻는건 불가능 하죠..
11/11/05 02:23
성경, 믿음이 진리라는걸 베이스로 깔고 가지 않으면 이쪽 계통은 아예 대화가 안될듯 합니다.
성경, 믿은이 진리라는 걸 깔고 가면 서로 대화가 될듯 하지만 성경의 구체적인 사안에 대해 이야기를 끌고 가다 보면 신의 뜻을 인간이 어떻게 알수 있겠니 그냥 믿어야지로 결론이 나는 듯 하구요.
11/11/05 02:25
종교와 신자는 말할 수 없는 것을 말하려는 이들이죠. 그런데 비종교인이 말할 수 없는 것에 대해 말하면 반대로 말할 수 없는 것을 인간이
어떻게 말할 수 있느냐고 합니다. 그럼 너희는 그걸 알고 말하는거냐고 물으면 모른다고 합니다. 다만 믿을 뿐이라구요. 좋게 보면 믿는거 지만 나쁘게 보면 아는 척, 더 나쁘게 보면 사기치는거죠. 논리적으로 말이 안되지만, 이성적인 사고로는 이해할 수 없지만 믿는 것. 기독교 의 모든 의문은 결국 믿음으로 귀결됩니다. 제가 안티 크리스천이 된 것도 이런 의문들에 대해 믿음으로 일관하며 질문자를 기만하기에 부정 적으로 보게 되더군요. 말할 수 없는 것에 대해 함부로 얘기하는 태도 말입니다.
11/11/05 02:25
최고의 신앙은 불가지론입니다.
어차피 현대로 오면 기독교도 신의 증명을 포기하고 개인의 믿음으로 오게 됩니다. 원래 기독교는 신을 증명하기 위해 부단히 애를 썼습니다만 모조리 실패했습니다. 따라서 결국은 개인이 믿는가 안믿는가 하는 지극히 개인적인 영역으로 신앙이 후퇴하게 됩니다. 이때 얻을 수 있는 최선의 결론은 내가 믿는 신과 타인이 믿는 신이 일치하는지 아닌지 알 수 없다 정도가 되겠죠. 따라서 내 신과 타인의 신을 비교하는건 무의미한 일입니다. 오직 나만이 해결할 수 있는 문제고, 그렇다면 공동체를 통한 종교 즉 교회는 가치를 상실할 수 밖에 없지요. [m]
11/11/05 02:27
글은 다 삭제했구요
제 글때문에 분노하신분들에게 사과드립니다 종교문제는 기독교안에서도 있고 밖에서도 있습니다. 굳이 이곳에서 파이트 할필요는 없는것같네요. 제 불찰입니다. 진심으로 사과드리겠습니다
11/11/05 02:28
글쎄요 왜 저는 종교에 합리를 원하는건지 모르겠네요
사람의 마음이 논리적이고 합리적인것에만 움직이고 위안 받는다고 생각하지는 않잖습니까. 인과나 자연을 따지라고 만들어놓은게 종교가 아니라 마음에 자위를 위해믿는게 종교아니었나요. 무리하게 합리를 끌어들여서 주장하는 사람이 (종교를 전파를 하던, 설명을 하려는 사람이던) 오히려 종교를 부정한다고 봅니다. 합리적 논리로 받아들여지게 하는것은 학문이지 종교가 아니라고 봅니다. 신자든 아니든 굳이 합리와 자연으로 설명하려하고 이해를 구하는 것으로 접근하지 않고 감정의 영역이라는걸 인정하는게 우선일것 같습니다. 종교는 종교의 영역에서 남아야 가장 종교답고 아름다워보입니다.
11/11/05 02:31
종교가 만들어진 이유를 비종교인 입장에서 보면 그렇게 되겠지요. 하지만 종교인에게 종교란 우주의 창조부터 세계의 종말까지 모두 설명 가능한 그 안에서 완결된 절대적 진리일텐데요.
기독교인에게 종교란 자위를 위해 인위적으로 '만들어진' 것이라고 하면 화를 낼 테지요. 기독교인 입장에선 우주의 생성을 빅뱅이론이니 뭐니 하는걸로 따지려는 시도가 어이가 없을테고요. 종교인에게 종교의 영역 밖이 있을지 모르겠네요.
11/11/05 02:28
아마도 영화나 소설에 분명히 존재할 법한 캐릭터인데... 그런 캐릭터 아시는 분 계신가요?
그러니까. 엄청난 부와 권력을 지닌 자인데 너무나 외롭고 고독하여 심각한 애정결핍에 시달립니다. 주변사람들에게 엄청난 선물공세와 애정표현을 하면서 자신을 사랑해주면 더많은 보상을 해주고, 자신을 사랑해주지 않으면 극도의 분노를 느끼며 무참히 고문하여 살해해버리는... 날 사랑해줘! 날 사랑해줘! 이렇게 잘해줬는데 왜 날 사랑해주지 않는거야! 날 사랑하지 않으면 죽여버리겠어! 이런 싸이코패스 캐릭터 있을 법한데 말이죠. 크신 사랑으로 인간을 만들어주시고 자신을 사랑하면 큰 상을 주고 그렇지 않으면 고통을 준다는 컨셉이 기독교의 하나님하고 정말 똑같은 것 같습니다.
11/11/05 02:28
이러한 논쟁(?)을 셀수도 없이 봐온 입장에서 그 누구도 확고하게 Stella님에 질문에 드릴 수 있는 답은 없다고 보여지네요.
신자들중에서도 성서와 하나님의 말씀을 100% 이해하는 분들은 없을 겁니다. 단지 그것이 가능하도록 노력하고 "믿음" 하나로 신앙생활을 하는거죠. 무언가에 대해서 100%, 아니 200% 이해해야지만 설득하고 설교라도 해보는데, 인간으로써 신의 섭리를 이해하는거 자체가 힘드니까요. 이런 질문이 올라오는게 나쁜게 아니고, 저 역시도 신자로써 제가 성당에 다니면서 배웠던 교리에 대해서 궁금한 점과 의문점도 많긴 하지만 신앙인이 무신론자나 비신자를 설득하는건 정말 힘들다고 봅니다. 역으로 보면 "없다고 믿는 사람"이 "있다고 믿는사람"을 설득하기 힘든거 처럼요.
11/11/05 02:29
다시 한번 말씀드리는 거지만 본문을 쓰신 분이 물어보신 답은 어딜가도 들을수 없습니다. 수천년간 기독교도들이 고민하고 고민하고 또 고민해왔지만 나온 결론은 '그냥 믿어' 입니다. 이게 다에요.
11/11/05 02:30
정말 궁금한 게
1. 정말 신이 있다면, 신은 저를 사랑할텐데 왜 저를 강제로 믿게 하지 않나요? 혹은 애초에 날 때부터 믿게 만들지를 않았나요? 2. 만약 자유의지를 주기 위해서라면, 전지한 신은 제가 만들어지기 전부터 제가 평생을 무신론자로 살다 죽을 것을 알고 있었을텐데 저를 왜 만들었나요. 처음부터 저는 지옥에 버리려는 용도였나요-_-;. 3. 신이 인간을 사랑한다면 왜 모습을 드러내지 않나요. 모습을 드러내면 저는 바로 신을 믿고 천국에 갈겁니다. 왜 자신의 존재를 불확실하게 해서 사람들을 혼란시키고 더 많은 사람을 지옥에 보내는 것인가요? 왜 아무런 증거도 없이 믿으라고 해놓고, 믿지 않으면 심판하는 건가요? 도대체 '증거 없이도 믿어야만' 구원해주는 이유는 무엇인가요?...
11/11/05 02:32
혹시 신앙은 믿음의 영역이지 합리의 영역이 아니라는 주장이 있다면..
기독교가 합리성과 논증을 포기한지는 얼마 안되었습니다. 수많은 신존재증명만 봐도 그렇습니다. 철학이 신학의 시녀였다는 말은 워낙 유명하고요. 각종 성물들도 신의 존재를 증명하기 위해 존재했죠. 진짜로 밝혀진 것은 없습니다만... 아무튼 이런 의미에서 기독교가 오직 믿음의 영역이다 라는 주장은 비교적 최신 주장이라고 봅니다. [m]
11/11/05 02:37
어... 그러니까 기독교 교리 하에서, 기독교의 신이 그렇다는 말씀이지요?
그런데 정말 그 '사랑'에 대한 정의나 해석이, 늘 일관된 것이었는지에 대해서는 의문이 듭니다. 제가 볼 땐, 해당 종교가 살아남기 위해 길고 긴 역사 동안 여러 방식으로 모습을 바꾸어 온 것 같거든요. 최종적으로는, 결국 '우리는 신에 대해 알 수 없다'라는, 전가의 보도인 신비주의의 영역으로 이를 밀어넣고 포기해 버립니다. 그런데 이건 긍정도 아니고 부정도 아닌지라... 위에도 말했지만, 단순히 대화를 포기하거나 거부하는 수단인 것처럼 여겨지기도 합니다.
11/11/05 02:34
진짜 어처구니 없는 사건과 신의 의지 연결시켜놓고, 그걸 논리적으로 반박하면 신의 뜻을 인간이 알 수 없다는 드립만 치니 이게 토론은 커녕 논쟁이나 될만한 사안이나 되나 싶습니다. 말도 안 되는 얘기를 해놓고 그게 말이 되냐고하면 이건 이성의 영역이 아니라 믿음의 영역이라니, 진짜 어처구니가 없군요.
이렇게 생각해보면 이제는 종교 역시 끌어안고 가야할 것이 아니라, 대한민국에 부정적인 영향을 끼치고 있는 몇몇 유교적 잔재처럼 버리고 가야할 것이 아닌가하는 생각도 드는군요. 사실 대부분의(라고 써놓고 모든이라고 읽습니다.) 종교는 기원 자체가 지배계급에서 피지배계급의 눈을 가리고자 만들어낸 것이라. 그것이 의식적이었든 무의식적이었던 간에 말입니다. 대중은 초현실적인 현상에 대해 두려움을 느끼고 그것을 "이성"적으로 이해받고자 하였고, 그러한 대중의 요구에 발맞춰 나타난 것이 종교의 근원이 되는 샤머니즘, 토테미즘이죠. 그런데 이제는 누가 죽었다 살아났다는 둥, 하늘 세계에서 신이 내려와 나라를 창조했다는 둥의 이야기는 개미가 한국말을 한다는 것만큼이나 개소리라는 것을 누구보다 잘 알고 있고, 또 이유모를 전염병에 걸려 부족이 궤멸하고 산바다가 갈라지는 현상도 과학적으로 대부분 증명되어 초현실적인 현상이 아니라 현실적인 현상외 되어버리니, 그것을 이상한 개드립과 연관지어 대중을 현혹시키려는 소리도 그저 멍멍이 소리에 불과할 뿐이죠. 심지어 저같은 평민이 생각하기에도 말입니다.
11/11/05 02:36
애초에 이성을 바탕으로 한 체계가 아니니만큼, 그걸 이용해서 이해하려는 노력은 부질없어요. 애초에 딸기에선 왜 바나나맛이 안 나냐고 묻는 거나 다름없죠. 그러니 종교적인 주장들이 믿는 이들의 개인적인 차원을 넘어 세속적 공동체의 영역을 침범하지 않는 이상은 (방언이 신의 뜻이라고 '강력히' 주장하거나, 교과서에 창조주의를 싣는다거나 법적으로 동성애 차별, 임신중절 금지같은 걸 명문화하려는 시도 같은 거...) 그 교리나 조직화된 양상이 마음에 안 든다고 해도 그냥 놔 두는게 낫고, 놔 둬야만 하죠.
11/11/05 02:40
사실 지금의 종교는 사람이 신의 형상을 만들어가고 있는 형국인데
종교에 억지로 타의를 끌어들이지 않는게 바람직한 모습이겠지만 이미 그 힘으로 이득을 취한 기득권이 있는 이상 아마 이러한 종교 특히 기독교의 모습믄 바뀔 수가 없을것 같습니다.
11/11/05 02:41
이런 질문에 제대로 대답하려면 신학자인 분이 와야겠네요 ' 'a
근데 전체적으로 너무 욕 하는 상황인데 기대하긴 힘들죠. -_-; 앞글에서 좋게 좋게 나가는 것 같아서 다행이었는데 역시 파이어 돼 버리네요. 뭐 어차피 여기저기서 문제 되는 것들에 대해서는 반박은 둘째치고 동감하니 (...) 어쩔 수 없고, 할 말은 "피해 안 끼치고 믿으면 대 놓고 까지는 말자" 정도죠. 역시 pgr에서 종교 글은 안 되나 봅니다 @_@
11/11/05 02:42
착하게 살 기회도, 못되게 살 기회도 없이, 신을 믿을 기회조차 없이 태어나자마자 기근과 가난에 시달려 세상을 떠나는 가엾은 어린 생명들이 지금 이순간에도 태어나고, 또 죽어가고 있습니다.
기독교에서 말하는 전지전능한 신이 있다면 왜 이런 부조리를 만들었죠? 그것 역시 신의 뜻인가요? 무엇을 위해서? 인간은 신을 이해할 수 없으니까?
11/11/05 02:44
애초에 평생 자기 말만 믿고 따르면서 여기 가라 저기 가라 옮겨 다니고 100살이 되도록 아들 하나 안 주다 그나마 겨우 얻은 아들조차 태워 죽이라는 명을 내리신 분입니다.
계속 하나님 뜻이려니 하면서 고통을 감내하던 욥한테 어딜 감히 인간이 하나님의 속을 아는 척 하냐며 까기도 했구요. 그냥 자기 하고 싶은대로 하는 속 좁은 절대자라고 생각해요 저는. 이스라엘 애들이 말 안 듣는다고 모세를 120년 동안 같은 곳에서 뺑뺑이 돌게 만들고 결국에는 가나안 땅도 못 밟게 하신 분이라는 것을 감안하면 군대에서 많이 볼 수 있는 유형의 사람이 신이라는 것을 알 수 있습니다?
11/11/05 02:45
으.. 이 떡밥도 물고 싶은데 너무 어려운 떡밥이라.. 그리고 범위가 너무 광범위합니다. 신의 존재 유무와 원죄와 자유의지까지 다 다뤄야하니깐.. 능력자들의 토론을 보고 싶습니다만 어쨌든 제 짧은 견해를 적어보자면..
1.신의 존재유무 사실 존재를 증명할 수도 없고 부존재를 증명할 수도 없습니다. 즉, 신은 있는 것도 증명 못하고 없는 것도 증명 못하는, 한마디로 논리적으로 무의미합니다. 그러므로 믿을 사람은 믿고 안 믿을 사람은 안 믿는... 서로 취향을 존중하듯이 종교적 신념을 존중해 줘야겠죠.. 2.사랑 기독교에서 사랑은 일반적인 사랑의 의미와 비슷하면서도 약간 다릅니다. 기독교에서는 하나님 자체가 사랑이거든요. 즉, 하나님, 신에게 속한 상태가 사랑이고 존재고 구원이고 그렇습니다. 기독교에서 궁극적인 사랑은 신에게 속한 상태, 즉, 구원입니다. 이 세상의 고통은 어찌보면 구원의 단계 중에 하나이고 기독교에서 말하는 진짜 새로운 삶은 저 세상의 삶이거든요. 그래서 궁극적으로 이 세상의 고통의 해결보다는 저 세상에서 영원한 내세의 행복이 목적인 종교입니다. 그리고 그렇게 되는 게 기독교에서 말하는 하나님의 사랑, 구원입니다. 3.전지전능 같은 맥락입니다. 기독교 신의 궁극적인 목적은 인간들을 자신에게 속하게 하기 위한 것, 구원입니다. 현세의 고통보다는 내세의 구원이 중요하기 때문에 '모든 것을 알고 계신다'는 의미는 결국 이 모든게 나를 구원하기 위한 과정이었다...라고 보시면 될 것 같습니다. 4.복음 사실 기독교는 이게 제일 중요합니다. 여기에 원죄와 자유의지 문제도 있으니까 한꺼번에 이야기 하겠습니다. 기독교는 앞서 말했듯이 현세보다는 내세가 중요합니다. 영원한 내세를 믿는 종교이고 세상의 종말을 믿는 종교입니다. 이걸 왜 믿냐고 하신다면;;; 그냥 이 종교가 그런 종교입니다;;; 제 식대로 설명하자면.. 기독교식 단어 중에 '하나님 나라'라는 말이 있습니다. 영어로 킹덤 오브 헤븐인데 마태복음에는 천국으로, 누가복음에는 하나님 나라라고 번역되어 있습니다. 예수가 제일 처음 사역을 시작하면서 '회개하라 하나님 나라가 가까이 왔다'고 선포하는 구절에 나옵니다. 근데 이 천국이라는 단어가 단순히 죽고 난 다음에 가는 저세상이라고 해석하시면 곤란합니다. 유대인들에게 킹덤 오브 헤븐은 현세에 이루어지는 거거든요.-예루살렘 성전과 다윗왕조의 부활을 꿈꾸었었죠. 예수가 다윗의 자손이라는 게 중요한 이유입니다.- 즉, 중간 과정 생략하고 결론적으로 말하자면 예수가 선포한 하나님 나라는 현세에 신의 강림으로 인해서 우리가 마치 저 세상의 하나님나라에 있는 것 같은 행복한 생활을 누릴 수 있다는 겁니다. 그게 기독교에서 말하는 성령의 임재입니다. 하나님 나라는 간단히 말해서 하나님이 왕이고 인간들이 백성인 나라입니다. 근데 제 의견을 약간 추가하자면 이 나라는 법치국가입니다. 법치국가와 왕권국가의 차이는 왕이 법을 맘대로 할 수 있으면 왕권국가고 왕도 법에 의해서 "죽을수도" 있으면 법치국가인 셈입니다. 어쨌든 하나님 나라의 법은 죄지으면 죽는다.. 였습니다. 풀어쓰자면 하나님을 믿지 않으면(죄를 지으면) 하나님 나라에서 쫓겨 난다(죽는다)... 라는 거죠. 첫번째 하나님 나라였던 에덴은 아담이 쫓겨 남으로써 사라집니다. 이게 원죄입니다. (여기서 잠깐 자유의지에 관한 이야기를 첨언 하자면.. 에덴 안의 아담은 자유의지가 있었을까요, 없었을까요? 기독교식으로 말하면 자유가 없는 거나 마찬가지인 상태였습니다. 왜냐면 아담의 모든 행동은 하나님의 뜻에 부합되는 행동이기 때문입니다. 하나님 입장에서 아담은 그냥 마냥 기쁨만 주는 로보트 같은 존재라는 거죠. 하지만 아담이 죄를 짓는 순간 아이러니 하게도 아담의 자유의지가 증명된 것입니다. 아담은 하나님의 뜻을 거절할 수있는 자유가 있었다라는 걸 죄를 짓고 나서 증명한 거죠.) 그 이후로 낳은 아이들은 당연히 하나님 나라 밖에 있으니까 죄인일 수 밖에 없죠. 여기서 율법이 생겨납니다. 율법의 핵심은 죄인인 인간들을 제한적인 방법으로 하나님 나라 백성으로 인정해 주자.. 라는 취지입니다. 그 제한적인 방법이 제사입니다. 양에게 자기 죄를 뒤집에 씌워서 대신 죽임으로 죄를 사함받는 거죠. 그래서 유대인들이 약 2천년동안 그렇게 살았습니다. 어쨌든 이러저러한 구약의 많은 내용을 생략하고 하나님의 아들인 예수라는 사람이 나와서 어쨋든 인류의 죄를 짊어지고 죽습니다. 여기서 왕이라도 죽을 수 있는 하나님 나라의 법치주의와, 죄가 없는 어린양으로 한사람의 한번의 죄를 사했는데 예수라는 제물은 인류 전체의 죄를 사할 만한 신이라는 사실이 중요합니다. 그렇기 때문에 기독교의 신은 공평하다라고 하는 겁니다. 법을 어기면 자기자신도 가차없이 죽이거든요. 그런데 그 죽은 당사자가 죄인이 아니었고 대신 죽은 것이기 때문에 사랑이라는 거죠.-여기서 왜 예수가 하나님의 아들이냐고 물으신다면... 그냥 기독교는 그런 종교에요ㅠ;;; 기독교 내부적으로는 구약의 예언이 실현됐다고는 하죠..- 그런데 여기서 신이 부활을 합니다. 부활과 성령 강림은 앞서 설명했던 하나님의 나라가 이땅에 임하다라는 것과 연결 됩니다. 부활로 인해 기독교의 신이 영원히 산다는 사실이 증명되었고(논리적이고 사실적이고 경험적인 의미의 증명이 아니라는 거 아시죠?ㅠ;; 참 단어 사용이 조심스럽네요;;) 성령 강림으로 인해 하나님의 나라가 단순히 저세상 뿐만 아니라 현세에서도 가능하다는 걸 증명된 거죠.. 궁극적으로 예수의 재림은 하나님 나라의 완전한 회복을 의미합니다. 앞서 말씀드린 자유의지의 진정한 기독교적 실천이 여기서 나옵니다. 앞서 에덴에서 자유의지를 증명하지 못하고 하나님을 기쁘게 하는 로봇과도 같은 존재였던 인간이 이제는 자기 자신의 의지로 하나님을 기쁘게 하는 성도가 되는 겁니다. == 길게 적었지만 어쨌든 모두다 기독교 교리 내에서만 의미 있는 겁니다. 기독교인이 아니신 분들은 그냥 기독교의 세계관이 이런 거구나 하시면 될 거 같습니다.
11/11/05 02:46
이건 여담입니다만, 대부분의 기독교인들이 착각하고 있는것이 바로 "구원"문제입니다. 예수천당 불신지옥이라는 간단하면서도 씨뻘건 명제도, 인간이 인간의 구원여부에 관해 확실한 답을 내놓을 수 있다는 자신감에 비롯했다고 생각하거든요. 비록 저는 기독교 신자로서 예수를 통한 구원의 유일성을 유지하면서도 법정스님, 간디와 같은 위대한 분들의 구원문제에 대해서는 지옥갔다가 아닌 "모른다"거든요. 또한 교회에 나가면서도 등쳐먹고 사기친 익명의 장로님의 구원문제에 대해서도 저는 천국에 갔다가 아닌 "모른다"라고 생각합니다.
왜냐하면 인간은 인간에게 구원을 어떻게 받을 수 있는지 전파하고 그 길을 알려줄수는 있습니다만 타인이 구원받았다는 선언은 할 수 없거든요. 이 구원받았다는 선언을 할수 있는 권리는 오직 신에게 있습니다. 신만이 이 선언을 할 수 있음에도 불구하고 모 큰교회 목사님이 최근에 지옥간 대통령 둘이 있다는 것은 교만입니다. 교만. 이런 교만이, 이런 삐뚤어진 엉성한 오염된 기독교가 적어도 한국땅에서는 다수요, 이 다수가 나머지 소수까지 욕먹이는 거지요.
11/11/05 02:47
글고보니 마녀사냥이 줄어든 이유가 이거였죠.
"전지전능한 신이 어떻게 사탄과 마녀를 허용하겠느냐?" 이런 생각들이 퍼지고 퍼지면서 (뭐 기타 여러 요소가 있지만) 급속도로 줄게 됐죠. 참 오래 된 떡밥입니다. '-'a
11/11/05 02:48
기독교를 기독교인 입장에서 이해하시려면.. 일단 신과 인간의 격차는 구더기와 인간 이상의 것임을 전제로하고, 신의 어떤 의지나 판단이 인간의 도덕률이나 호불호의 영역에서 벗어나있으며, 그럼에도 불구하고 신이 무조건 옳다(절대선)라는 것을 전제로합니다. 예컨대 신이 부모자식이 근친상간하고, 거리의 사람들을 찔러죽이며, 이웃을 범하라고 한다면 그게 정의고 도덕이고 선입니다. 물론 불신자가 신자의 입장에서 이해할 이유가 없겠지만, 반대로 말하면 불신자 입장에서 존재하지도 않을 신의 평가를 하는 것도 꽤 무의미하지요. 신의 사랑이란 것도 마찬가지의 영역에 놓여있습니다. 안 믿는 입장에서 그 사랑이 거짓이라고 말하는 건 별로 의미가 없습니다. definition 자체가 다른 것이니..
11/11/05 02:50
진작 자러갔어야하는데 가장 선호하고 중요하게 생각하는 종교 떡밥이 던져지니 자러가질 못하고 있네요.
불교 공부를 하고 있는 입장에서 불보살님들의 자비는 쉽게 이해가 되는데, 언제나 하나님의 사랑은 너무 어렵더군요. 그래서 제가 불교를 선택한건가 싶습니다.
11/11/05 02:51
하나 더.
종교 개혁이 일어난 큰 이유 중 하나가 신 - 교황 체제로 이어지는 딱 "내 말이 신의 뜻이다"고 하는 천주교 상층부에 대한 반박이었습니다. 에 그러니까 "니들이 신의 뜻 어떻게 아냐?" 이거였죠. 루터가 성경을 독일어로 번역한 이유도 지들끼리 라틴어로 지껄이고 안다 안다 하니까 내용 자체를 알리려고 그랬던 거구요. 뭔가 돌고 돈다고 할까요 '-'a
11/11/05 02:51
장님 코끼리 만지기 아니겠습니까..
누군가는 코를 만졌고.. 누군가는 다리를 만졌고.. 누군가는 꼬리를 만졌고.. 자기가 만진것 만큼밖에 이해할수 밖에 없고.. 그게 각 종파의 교리가 되었겠죠..
11/11/05 02:53
어차피 신학 쪽으로 많이는 모르니 (...) 거기다 진지한 토론은 힘든 상황이니 그냥 떡밥만 계속 투척하자면.
신학자들이 철학자를 욕 할 때 이렇게 했죠. "깜깜한 방에서 얼굴에 눈을 가리고 검은 토끼(개였나 -_-a)를 찾는 학문" 이라구요. 그에 대한 반박이 이거였죠. "신학은 그래놓고 찾았다! 하는 학문"이다. 틀린 부분이 있을지 몰라도 대충 이런 내용이었죠 -'a
11/11/05 02:53
어떤 선택을 벌한다고 해서 자유의지를 부정하는 것은 아닙니다. 그리고 기독교에서 말하는 자유의지는 현세에서의 자유의지가 아니라 에덴동산에서의 자유의지를 말하는 것이라고 생각합니다.
그리고 애초에 '전능함', '모두를 사랑함'이라는 전제가 잘못됐다고 생각합니다. 신이 문자그대로 전능한지 아닌지는 인간이 알 수 없습니다. 인간은 단지 인간과의 관계에 있어서 신을 인식할뿐입니다. 성경에서도 신이 '사전적 의미의 전능'한지에 관해서는 나타나는 바가 없습니다. 오히려 공의의 하나님이라고 해서 신 스스로가 생각하는 공의에 구속된다고 설명합니다. 인간의 관점에서 봤을 때는 유한하게 느껴지기도 합니다. 신이 어떤 존재형태를 가지고 있는지는 인식할 방법이 전혀 없습니다. 따라서 전능함이라든지 모두를 사랑함을 기독교 신의 유무를 판별하는 수단으로 사용할 수는 없다고 생각합니다.
11/11/05 02:54
전 종교의 믿음이 어떻든 신이 어떻든 별 관심이 없어요.
종교쪽에서 어떠한 논리를 대도 인정하는게 당연하다고 생각하구요. 질문자분들께서는 이해가 안가는 부분에 대해 종교적 토론을 나누고 싶으셨던거 같은데 종교는 원래 그런거다 생각하면 편하고 그게 당연한거 같아요. 하지만 우리 생활에 침범하려는 행위, 창조론이나 과도한 전도행위, 종교라서 이해해라 라는 것은 용납이 안되더군요. 그리고 기독교에 왜 까이는지는 여기서 고민을 해봐야할꺼 같습니다. 이걸 시험한다구 생각하시는 분들이 있더군요. 어이가 없습니다. 불교, 천주교는 이 둘을 잘 집고 갔죠.
11/11/05 02:54
믿음의 영역에서 왜 굳이 합리를 건드리는 것일까요
그것을 수단으로 하여 취할수있는 것들때문에? 아니면 감정의 테두리를 벗어난 자연과 진리마저 내가 옳다라는 것에 대한 확신으로 자위하기 위해서? 신을 믿는다라는 말이 신을 믿음으로써 마음의 위안을 얻고 있냐를 묻는건지 신을 믿음으로써 자연과 인과를 그에 맞추어 설명하고 인지하고 보고있냐를 묻는건지 (물론 보통의 종교인 말하는 건 후자겠지요) 왜 첫번째로 신을 믿고 있다면 보통 그것은 신을 믿지 않는다라고 하는지 모르겠습니다. 저는 신을 믿는느냐 라고 단순히 물어온다면 첫번째라고 말하겠습니다만 사랑이라는 감정이 자연의 이치를 설명해주는것은 아니지 않습니까.
11/11/05 02:55
기독교의 전제를 간소화하면
'신의말씀,행동을 선지자가 옮겨적고,기록했다'를 믿는것이죠. 댓글들이 너무 어렵게 들어가는것같습니다.
11/11/05 02:55
개인적으로 궁금한게 있습니다.
기독교인들이 비기독교인을 보면서 아니 그 사람의 영혼을보며 불쌍하다고 생각하는 시선이 짜증나고 불쾌하신겁니까? 음.. 그러한가요?
11/11/05 02:59
무지요... 매우 무례할 수도 있긴 하지만, 솔직히 말하면 야훼가 설령 실제로 있다고 해도 전 안 믿을랍니다.
오히려 제 입장에서는 기독교를 믿는 사람들이 더 비겁해 보이거든요.. 선택받은 '믿는 자'를 위해서 다른 사람을 심판하고 학대하고 고문하는 신인데도 천국 가려고 그런 비도덕을 절대선으로 믿는다는게.. (물론 신의 의중은 인간이 파악할 수 없다고 하지만, '인간'의 눈으로 보기에는 저건 절대악에 가깝죠) 솔직히 제 눈에는 야훼 믿는 사람이나 히틀러 추종자나 그게 그건데 -_-; 안 믿는 사람을 불쌍해하기 전에 그런 심판을 하는 신을 같은 인간으로써 미워하는 게 맞지 않나.. -_-; 라고 혼자 생각합니다.
11/11/05 03:00
근데 사실 종교적 원칙에 충실한 기독교인이라면 그렇게 보는 게 (그네들의 입장에서) 맞긴 하다고 봅니다.
사실 비신자를 불쌍히 여기지 않는 기독교인이란 개념적으로 존재하기 어렵죠. 절대법칙을 신봉 하는 이의 눈에, 절대법칙을 거부하는 이가 가련해보이는 건 당연한 일입니다. 물론 그게 불캐..할 수는 있긴 한데, 뭐 상호 어쩔 수 없는 문제겠지요. 원래 신자와 비신자는 타협과 공존이 [논리의 영역에서는] 불가능하기도 하고.
11/11/05 02:56
아.. 그렇군요...
근데 한가지 제가 말씀드리고 싶은건.. 그사람들이 님들을 짜증나고 불쾌하게 만들려고 말을 건건 아니라는겁니다. 진짜요... 자기희생과 투철한사명정신이 없는 기독교인이면.. 절대 그런 행위는 할수없습니다. 그 행동은 오직 예수그리스도의 사랑 그거 아니면 .. 못하는겁니다. 사랑하기때문에 그런 시선이 나오는거예요. 오해가 쌓일수도 있겠지만 이건..... 기독교인의 가장 중요한 입장이라 적어놓겠습니다.
11/11/05 02:58
전지전능하지 않은 유한한 존재라면, 그걸 개념적으로 <신>이라고 부를 수는 없겠지요. <무지하게 압도적으로 대단하신 어르신> 정도는 되겠지만...
11/11/05 03:05
그런 의미에서 기독교가 개념적<신>을 따르는지는 의문입니다. 그런데 더 이상한것은 기독교인들이 스스로 개념적<신>을 따른다고 말한 바가 없다는 것입니다. 기독교에서 <신>인지 <대단한 어르신>인지는 중요하지 않습니다. 단지 인간에게 전능한것처럼 인식된다는 점이 중요할 뿐이지요. 그럼에도 기독교 신이 <신>이 아니라는 공격은 뭔가 번지수를 잘못찾은 주장같습니다.
11/11/05 03:10
아니지요.
만약 기독교의 야훼가 <신>이 아니라 그저 <대단한 어르신>에 불과하다면 우리는 그 <대단한 어르신>을 거부할 당위를 가집니다. 하지만 만약 기독교의 야훼가 개념적으로 절대성 그 자체에 해당하는 <신>이라면, 우리는 <신>을 거부할 당위를 가지지 못합니다. 따라서 결론은 이러합니다. 1. 만약 기독교인들이 개념적 <신>을 따르는 게 아니라면, 그 신을 우리가 <무조건적인 정언적 의무적으로>으로 따라야 할 이유가 하나도 없습니다. 2. 만약 기독교인들이 개념적 <신>을 따르는 것이고, 그 신이 실제로 존재한다면, 우리는 그 신을 무조건 따라야합니다. 3. 물론 저는 그 신이 존재한다고 믿지 않습니다.
11/11/05 03:18
<신>인지 그냥 대단한 어르신인지를 구별할 방법은 없습니다. 신은 다른 차원의 존재이기 때문에 인간의 논리는 신의 요건이나 존재형태를 확정할 근거가 될 수 없습니다. 따라서 인간은 <대단한 어르신>이 신인지 그냥 어르신인지를 인식할 수 없습니다. 단지 <대단한 어르신>이 인간이 인식하는 모든 것을 주관할 만큼 대단하다고 생각하는 것이 기독교라고 생각합니다.
기독교도 무조건적으로 신(대단한 어르신)을 따르라고 하지 않잖습니까. 신을 따르지 않으면 무서운 벌을 받게 될 거라는 가설적인 명령을 하지요.
11/11/05 02:59
전 이런 얘기 나올 때마다 느끼는 것이...
인간이 '인간은 신을 이해할 수 없다'라는 말을 하는 것이, 크레타 사람이 '크레타 사람은 다 거짓말장이이다'라고 하는 것과 비슷하게 느껴져서요. 파이야하지 말고 재미있게 얘기해도 될 주제 같은데... 격앙될 필요는 없는 것 같습니다.
11/11/05 03:00
그리고 기독교를 이렇게 들쑤실밖에 없는 이유가
정치적 사회적으로도 너무 밀접하게 관련이 되있거든요 가령 사학법만 해도 한나라당이건 민주당이건 강력하게 추진못했던게 기독교 신자들이 너무 많아서거든요 뭐 지금 남경필이랑 김진표만 해도 주일이면 교회에서 만난다고 했으니...
11/11/05 03:05
딱 지금 제가 생각하는 건 이런 식입니다.
힘들 때 어디 의지하려고 하고 초월적인 존재를 믿으려 하는 것은 분명 이유가 있을 것이다. -> 절대자는 있을 것이다. 아예 무언가에 기대려는 마음 자체를 버리지 않는 한 부정할 순 없다. 버릴 순 없겠고 -_-a 이런 상황에서 무신론이래봐야 "신은 없다"는 것에 기댈 뿐. 어차피 현대의 종교들은 원형이 어쨌든 다 변형되고 인간의 손에 갈린 거다. [솔까말 신의 뜻이 이 넓은 지구 한 곳에 있는 애들만 예뻐할 리가 없다. 전 세계의 모든 종교들, 거기서 말한 절대자 (일신이든 다신이든) 는 다 같을 것이다.] -> 뭔가 법륜 스님 말씀과 비슷하죠? ( ..) 그리고 이런 생각은 확실히 이단 -_-; 그런 상황에서 선행을 하고 남에게 피해주지 말자 뭐 이런 걸 말하는 종교는 믿어도 될 것이다. 천주교는 선행을 말한다. 거기다 어차피 모태다. 그러니까 믿는다. 끝. '-'a 흐음...
11/11/05 03:05
기독교에서 말하는 유일신(이하 하나님으로 적을게요;)의 성격, 특징을 이해하는데 조금이나마 도움이 될까 싶은 마음에...
제가 성경에서 읽은 구절 몇개 적어드립니다...기독교인들이 주장하는 바...라고 생각하시면 되겠습니다... 비기독교인들에게는 성경 내용은 모두 '나꼼수'식 표현을 빌리면 '추정, 소설, 일방적 주장' 수준이죠. 1. 출애굽기 3:14 하나님이 모세에게 이르시되 나는 스스로 있는 자이니라 또 이르시되 너는 이스라엘 자손에게 이같이 이르기를 스스로 있는 자가 나를 너희에게 보내셨다 하라 => 여기서 알 수 있는 사실은 하나님은 창조되지 않은 존재라는 거죠. 우주, 인간 등등을 창조했으니 당연히 본인 스스로는 누군가에 의해 창조되었을 리가 없겠죠. 이에 반해 우주 인간 등등은 창조되었죠. 2. 민수기 23:19 하나님은 인생이 아니시니 식언치 않으시고 인자가 아니시니 후회가 없으시도다 어찌 그 말씀하신 바를 행치 않으시며 하신 말씀을 실행치 않으시랴 => 여기서 알 수 있는 사실은 하나님은 거짓말하지 않고, 후회도 안 하고, 하겠다고 말한 것은 실행한다는 거죠. 저를 포함한 다수가 원하는 이상적인 정치인 상이군요. 3. 사무엘상 15:22 사무엘이 가로되 여호와께서 번제와 다른 제사를 그 목소리 순종하는 것을 좋아하심 같이 좋아하시겠나이까 순종이 제사보다 낫고 듣는것이 수양의 기름보다 나으니 => 여기서 알 수 있는 사실은 하나님은 돈 갖다 바치는 거보다 하나님 말 듣는 걸 더 좋아한다는 거죠. 그러니까 헌금 많이하는 것보다 하나님 말 잘 듣고 행동하는 것이 우선이라는 거죠. 4. 누가복음 11:11-13 너희 중에 아비된 자 누가 아들이 생선을 달라 하면 생선 대신에 뱀을 주며 알을 달라 하면 전갈을 주겠느냐 너희가 악할찌라도 좋은 것을 자식에게 줄줄 알거든 하물며 너희 천부께서 구하는 자에게 성령을 주시지 않겠느냐 하시니라 => 여기서 알 수 있는 사실은 하나님은 아들이 아버지에게 생선 달라고 하는데 아버지가 생선 대신 뱀 갖다주지 않는 것처럼 이와 같은 아버지의 마음을 가지고 있다는 거죠. 하나님을 떠올려서 연상되는 것들 몇개만 우선 추려서 적어보았습니다...
11/11/05 03:07
글은 기독교 세계관에 대해서 물은 건데 댓글을 점점 기독교는 왜 그딴 종교냐는 식으로 흐르네요;;;;; 사실 기독교 세계관에 대해서 설명을 하고 그걸 믿든지 말든지 상관없는 겁니다. 근데 왜 기독교는 그딴 종교냐고 하시면 대답할 방법이 없네요.. 그냥 그딴 종교 믿어서 죄송합니다;;
11/11/05 03:10
인간이 (특히 야훼같은 절대)신을 믿고 싶어하는 건 단순히 무지하고 기댈 것이 필요해서만이라기 보다.. 도덕심때문일지도 모릅니다. 이를테면 재벌의 자식으로 태어나 수 많은 사람을 깔보고 얕보며, 타인을 숱하면 폭행하고 강간하고 심지어 살인까지 해도 돈의 힘으로 제대로된 처벌도 받지 않았으나, 그럼에도 불구하고 호위호식하면 죽을 때까지 우리는 상상도 못할 극락을 맛보다 죽는 사람이 있다고 할 때... 그것을 눈뜨고 인정하느니, 못된놈을 지옥에 보낼 신을 믿고 싶을 겁니다.
11/11/05 03:16
기독교인이 비기독교인보다 도덕심이 강한가요? 인간의 기준에서 매우 먼 사랑(인간인 제 눈에는 학살, 고문, 학대로 보이는)을 하고 계신 분을 찬양하는데..; 이거부터가 도덕심하고는 아주 거리가 멀어보이고... 그냥 신이 인간의 눈에 악이든, 선이든 일단 기대보자... or 지옥가기 무서우니까 옳든 그르든 믿자가 맞는 것 같습니다.
11/11/05 03:13
오늘 종교관련 얘기를 쭈욱 지켜본 바로는
종교를 바라볼 때 이성과 논리를 이용해서 이해하긴 불가능할거 같네요.. 이성이니 논리니 하는것도 결국 우리 인간의 수준인거고 이 안에서 인간 이상의 존재인 신을 이해할 순 없을거 같네요.
11/11/05 03:16
그런데 비종교인들에게 종교에 대해서 이해해달라고 하는 것도 있지만, 반대로 종교인들도 비종교인들을 좀 이해해야할 필요성도 느껴집니다.
비종교인들이 종교에 대해서 너무 이성적인 잣대를 들이대지 않듯이 종교인들도 비종교인들을 보는 시선, 그들을 대하는 법 등을 좀 느끼고 또 그들의 생각이 어떤지 정도는 알아야 하지 않을까 하는 생각이 드네요.
11/11/05 03:16
흐흐 오늘도 욕이란 욕은 바가지로 먹고있군요. 다들 반감을 너무 직설적으로 표현하시니 오히려 제가 더 당황스럽네요.잠도 확깨고... 여기나온 의문점들 그건 아마 여기에 수백번 질문해도 만족하실 답변을 얻을수 없을겁니다. 목사님 붙잡고 물어봐도 만족하시기 힘들꺼구요. 기독교인들도 흔히 가지는 의문점들이니까요. 저도 궁금합니다.
저같은 경우는 하나님의 존재하심을 믿습니다. 왜믿냐고 물으신다면...... 이유는 없구요 이건 왜그렇고 이건왜그런지 합리적으로 설명못합니다. 신이 하신일을 어찌알까요. 단지 나보다 더 하나님과 더 가깝게 소통했던 사람들을 통해 예상하는거죠 성경의 선지자나 지금의 목사님같은 분들을 통해서 말이죠 [m]
11/11/05 03:25
그러고보니 이영도 작가가 이런 말을 했었죠.
인간이 신을 신이라 부르는 이유는 전일 근무 가능한 무보수 만능 하인이라는 본명을 부르기 힘들기 때문이다, 라고 말이죠. 아마 눈마새일겁니다. 보면서 느낀게... 확실히 그런 경향이 있네요. 어지간한건 신의 권한으로 넘긴다면 그게 편해지기는 할듯 합니다.
11/11/05 03:26
이글을 보면서 하나님이 인간과 소통하는 방법 그리고 절차에 대해 더 많은 생각을 해봤습니다.
하나님의 방식이란 곰곰히 생각할수록 더 놀라운것 같습니다.
11/11/05 03:29
어쨌건, 신이 실존한다고 칠 때, 호모사피엔스가 아닌 신을 인간의 도덕으로 판단하는 건 매우 덧없는 일입니다. 이리가 인간을 물어 죽여도 도덕적으로 비판을 하지 않을진데, 전능한 신이면 두말할 것도 없겠지요. 물론 개인이 사람을 물어죽인 이리를 미워할 수 있듯, 신을 미워하거나 욕하는 건 충분히 가능하겠지만, 그것이 합리적인 비판일 수는 없습니다. 설령 신이 인간이 이해할 수 있는 존재건 아니건, 인간의 도덕은 인간 안에서만 유효하기 때문입니다. 따라서 신의 인간 학살을 비판하는 건 별로 의미가 없습니다. 개가 인간을 사랑하는 것이 사람이 사람을 사랑하는 것과 다르듯, 신의 사랑도 인간과 다를 수 밖에 없습니다. 뭐 당연한 이야기지요.
11/11/05 03:32
기독교가 워낙 요새 안좋게 행동을 많이 해서 많이 까여도 할말은 없습니다.;;;;
한국에 들어와서 워낙 열성적이지만 이상하게 변해버린 것들이 많거든요.. 예를 들어 전도방법, 물욕주의 같은... 하나님이라고 하는 신에 대해 토론하는 것도 상당히 의미가 있지요. 철학적인 논쟁 뭐 이런 것 다 제기할만한 것들입니다. 기독교에서 하나님이라고 하는 존재만 가지고 따진다면, 하나님도 억울한 측면은 있습니다. 예수님과 성령님이라는 존재입니다. 소위 말하는 삼위일체죠. 하나님 -예수님 -성령님....하나님의 존재 증명도 힘든데 어떻게 세 분다?? 하실수도 있습니다. 뭐 이건 강요하지 않아요. 대신 하나님에 대해서 따지실려면 이 세 분을 함께 봐야합니다. 여기에 대한 이야기를 조금 러프하게 적어볼께요.. 예수님. 뭐 존재자체가 허구니 증명이 안되니 말씀하실 수 있어요. 저번에 보니 증명이 안된다고 하신 글도 보긴 했어요. 그런데 그렇게 만만한 논쟁이 아니고 여기서 증명의 왈가왈부할 수 있는 문제는 아니라고봐요. 결론은 하나님에게 따지려면 예수님을 봐야해요. 우선 하나님은 여기서 언급하신대로 조금 빡빡하신 분으로 비춰집니다. 가장 친한 모세마저 가나안에 못가죠..죄때문에.. 하나님은 죄에 대해 엄청 민감하십니다. 공의의 하나님이라고 종종 말하는데요. 공의의 하나님이 인간은 사랑하시는데 인간은 죄를 지었어요. 아담 이후 죄를 지은 건데..죄에 대해 물으시면 또 한창 글이 길거 같은데 일단 넘어가요 ㅠㅠ 인간이 죽을 수 밖에 없고 하나님 나라에 못 들어가요. 왜냐하면 하나님은 어두움이 없으신 분이라 죄가 같이 있을 수 없어요... 절대선이라서 그런거에요.. 하나님께 따질 수 있겠죠..사랑이라면서 왜 만들어 놓고 천국에 못들어가게 하냐고.. 예수님을 이 땅에 보내시는거에요. 율법에 죄는 어린양같은 제물을 바쳐 피로써 속죄한다는 약속을 인간들과 하나님이 하십니다. 근데 동물들은 1회성이에요. 행사때마다 그 동안 지은 죄를 속죄를 하는 거죠. 하나님은 직접 죽으시기로 결정하시고, 인간을 대신해 죽기로 하시는 겁니다. 공의의 하나님은 어쨌든 죄의 댓가를 치뤄야 했는데 예수님이 짊어지시기로 한 것이죠. 그래서 사랑의 예수님이라고 하는 주제가 나온겁니다. 여기서 말하는 사랑은 인간의 사랑과는 관점이 다르죠. 위에 말씀드린대로 뭐랄까 하나님과 인간을 화해시키는 다리 역할과 같은 것입니다. 도덕적으로 깨끗하고 어려운 사람들 돕는 것은 구약과 신약에 걸쳐 하나님과 예수님 공통으로 말씀하고 있는 부분이에요. 여튼.. 하나님을 여러분들이 깝니다. 잔인하다고 하시고 속이 좁다고 하시죠. 뭐 이해합니다. 하지만, 물리학에 법칙이 있듯이 기독교에서 말하는 이 세상도 법칙이 있어요..죄는 곧 죽음이다. 이스라엘..선택받는 백성들도 죄를 지으면 주변민족에게 학살을 당해요..죄의 결과입니다. 어쩔 수 없어요..ㅠㅠ 그래서 성경에서 일어나는 학살의 현장을 잘 보면 죄가 차기까지 기간이 있어요.. 이건 이스라엘도 어쩔 수 없어요.. 예수님이 우리를 위해서 죽으신 거 이건 기독교에서 핵심가치에요. 하나님만 가지고 까기는 뭣 한 부분이에요. 자신의 아들을 죽이고, 창조자가 피조물을 위해 죽은 거거 든요.. 로마서 5장에 6. 우리가 아직 연약할 때에 기약대로 그리스도께서 경건하지 않은 자를 위하여 죽으셨도다 7. 의인을 위하여 죽는 자가 쉽지 않고 선인을 위하여 용감히 죽는 자가 혹 있거니와 8. 우리가 아직 죄인 되었을 때에 그리스도께서 우리를 위하여 죽으심으로 하나님께서 우리에 대한 자기의 사랑을 확증하셨느니라 9. 그러면 이제 우리가 그의 피로 말미암아 의롭다 하심을 받았으니 더욱 그로 말미암아 진노하심에서 구원을 받을 것이니 10. 곧 우리가 원수 되었을 때에 그의 아들의 죽으심으로 말미암아 하나님과 화목하게 되었은즉 화목하게 된 자로서는 더욱 그의 살아나심으로 말미암아 구원을 받을 것이니라 제가 드릴 말은 간략히 줄이면, 뭐 댓글이 달리고 반대의견이 있을 수 있는데요.. 기독교에 대한 일반적인 이해를 적은 거이니 이해해주세요. 다시한번 말씀드리지만, 요새 한국기독교보면 정말 죄송합니다. 하나님과 예수님은 여러분이 생각하시는 것만큼 나쁜 분이 아니에요. 그리고 성령님이라는 삼위일체 중 한분도 있는데, 너무 어려워요.... 성경에 보면 창조 때 같이 있었고 구약과 신약을 통틀어 역할을 담당하시는 중요한 분이긴 한데.. 제가 많이 무지해서 잘 몰라요.. 아 그리고 기독교 친구들 잘 모른다고 너무 뭐라하시지 마세요... 대학교 4년 전공해도 전공부분 조금만 어렵게 파면 학부수준으로 모르자나요...일주일에 얼마나 공부하겠어요.. 잘모르는게 당연하죠.. 타 종교도 마찬가지 아닐까요? 모른다고 까지신 마세요...
11/11/05 03:32
사실 기독교인의 입장에서는 이러한 논의는 실익이 없습니다.
기독교인은 신이 <신>이기 때문에 믿는 것이 아닙니다. <신>의 당위적 명령을 따르는 것이 아니라 <대단한 어르신>의 말씀을 잘들어 많은 이익을 얻기 위함입니다. 유태인이나 기독교인이 신을 인식하는 과정은 철학과는 별 상관이 없습니다. 그냥 초월적 능력을 지닌 존재를 만났고 그 존재의 말을 잘 듣는 것이 신상에 좋을 것이라는 판단을 한 것일뿐입니다. 사실 <신>이 어떤 형태로 존재하여야 하는지는 인간의 인식범위 밖입니다. 신의 개념도 파악할 수 없는데 신의 존재를 파악하는 것은 불가능 하지요. 단지 <대단한 어르신>이 계시고 그분이 자기가 신이라니깐 그 분을 따르는게 신상에 좋다는 것일뿐입니다.
11/11/05 03:34
원래 불가지론자에 가까웠는데 이 글을 읽으며 곰곰히 생각해보니 무신론 쪽으로 더 기울게 되네요. 신이라는 고정관념에서 벗어나 개념 자체를
두고 생각하는 방식으로 바라보게 되더군요. 그렇게 생각하니 신은 참 의미없는, 허무한 단어가 되었습니다. 밤도 깊었고 신이 있던지 말던지 인 간인 저는 숙면을 취해야겠습니다. 크크!
11/11/05 03:35
일단 기독교는 신본주의라고 생각합니다.
문제는 인간입장에서는 신을 이해할 수 없다는 점입니다. 예를 들어 인간이 판단하고 있는 여러기준은 사람은 태어나고 죽고 육체적으로 고통받는 존재라는 걸 기본적인 전제로 깔고 시작합니다. 하지만 시간이란 개념에서 초월해서 항상 같은 생각으로 존재하고 육체적인 면에서 초월한 존재의 입장에서는 이런 생각들이 적용되지 않는다고 봅니다. 인간입장에서 신의 뜻을 알려고 노력하지만 결국 그건 인간의 뜻이 될 수 밖에 없기 때문에 이런 논리적인 모순이 생긴다고 봅니다. 그렇다고 인간입장에서 신의 뜻을 알기 노력하는건 의미없다고 보진 않고, 다만 인간의 생각을 신의 생각이라고 판단하는 게 문제가 되는것이 아닐까라고 개인적으로 생각합니다.
11/11/05 03:39
근데 진정 지금 한국 교회는 흔히 하는 말로 팬인지 안티인지 구분이 안가는 상황입니다. 저역시 계속 교회다녀도 되는건지 진지하게 회의가 들만큼 말이죠. [m]
11/11/05 03:51
그런데 생각해보니 여기서 재밌는 사실은 신나게 기독교 비판하고 있는 저인데요.
군대 있을때는 기독교 군종이었네요. 작은 부대였지만요.
11/11/05 03:54
저는 주변 8대 범위 다 개신교고, 아버지는 목사...저만 무신론자입니다.
13세 때는 성서 가지고 전국 단위 고사도 치뤄봤었고. -_-; 한 때 사단의 자식 취급 받아 가정 붕괴할 뻔도...
11/11/05 03:52
개신교인입니다.
한국개신교의 공격적이다 못해 폭압적인 전도행태에 대해서는 정말 죄송스럽습니다. 교리에 대해서는... 솔직히 이런 댓글 몇줄로 압축하라하시면 난감합니다. 솔직히 핵심은 누군가에겐 그저 맹목으로 보일밖에 없는 믿음의 영역인거고요. 솔직히 공부하면 할수록 나름 재미있는 게 이 기독교 교리입니다. 일개 평신도라 뭐 자세히 말씀드릴 수준도 아니라서 저는 이만 모기잡으러;;;; [m]
11/11/05 04:06
오백플돌파! 이제컴퓨터가 못버티네요
개인적으로 기독교에 대해선 교리가 궁금하다그래서 의문이 생겨 질의를 한것이거나 인과나 논리가 성리되지 않는 비합리적인것이 아니냐 라는제시일 뿐이지 그것이 말도안되는것이라 믿는 사람들을 정상으로 인정하수 없다가 아닙니다. 사람은 다 또같은 사람이고 종교의 자유가 있는데요 남에게 해를 끼치지 않는 사상이나 행동은 존중되어져야 한다고 봅니다.
11/11/05 04:16
'빛이 있으라'라는 댓글 보니 문득 이 유명한 단편이 생각나더라구요.
http://www.joysf.com/2945817 향수나는 그 시대의, 왕년의 대가가 써갈긴 단편...
11/11/05 04:34
댓글 참 많고 재밌게 봤네요. 생각보다 퐈이야!된 댓글이 없는 것도 신기하고... 아 처음에 (삭제)된 댓글은 보지를 못해서 모르겠지만, 그래도 생각보다는 유한 분위기에서 토론이 진행된 것 같네요.
신학 쪽으로는 거의 지식이 전무해서 모두 다 알아듣지는 못했지만, 일단 본문에 나온 의문에 대한 답은 없다... 정도가 되겠네요. 인간은 고귀한 것이라 생각해서 "인간은 신을 전혀 이해할 수 없다"는 의견은 와닿지가 않아요.
11/11/05 04:52
저도 댓글들 재밌게 봤는데 (사실 300개정도 읽다가 포기했습니다..)
근데 이렇게해서 만약에 신이 없다고 결론이 난다 해도 기독교가 사라질 가능성은 0% 아닌가요? 신이 없다는 F=ma 수준의 완벽한 결론이 난다고 해도 믿을 사람은 믿을텐데 말이죠
11/11/05 05:53
종교의 교리자체에는 별 관심이 없는 사람이기는 합니다만
개인적으로는 저를 불편하게하는 종교인(주로 개신교이기는 합니다)을 만나면 딱 한마디만 합니다 니가 믿는 신이 누구이건 나는 상관하고 싶지도 않으며 상관할 수 있는 일도 아니다 그건 역으로 너에게도 적용되는 것이다.. 그러나.. 다만 신을 믿는다는 종교라면 그 훌륭하다는 신을 믿고 그 좋다는 신에게 의지하라라고요 정말 어느 종교이든 믿는다는 것은 말그대로 믿는 것이며 그게 문제삼을 수 있는 일은 아닐겁니다 신의 뜻은 누구나 고민할 문제입니다 살면서 해답을 모르겠으면 모른다고 인정하되 믿으면서 계속 고민을 하게 될일이라는 것이죠 말그대로 불완전한 인간이 신의 뜻을 모두 알 수는 없는 일 모르는게 있다고 믿음자체가 유지 못할 것은 아닐겁니다 대신 어떠한 방식으로든 얄팍한 깨달음으로 자신이 신의 뜻을 알고있는양 떠들어대는 사이비들은 믿지 말아야 할겁니다 삶의 고달픔때문이든 삶의 게으름때문이든 신의 뜻을 고민하기는 어려워 조금의 깨달음도 가지기 힘든 가지지 못한 사람들이 그냥 맘 편하게 그런 인간의 말을 진짜 신의 계시처럼 무작정 받들어 모시게 되는거야말로 진짜 문제란 것이죠 어떤 사이비는 자신이 생각하는 바를 이루기 위해 어떤 사이비는 오직 자신의 안위를 위해 여러이유로 신의 뜻을 입에 올립니다만 그런 행태야말로 역사적으로도 지금 현재에도 종교때문에 수만가지 문제들이 일어나고 있는 근본 원인일겁니다 지금 현재 우리나라에서는 개신교가 가장 욕을 많이 먹고있고 또 욕 먹을만한 행태가 가장 많이 보이기도 합니다만 이게 해결이 안된다면 굳이 개신교가 아니라 다른 어느 종교 어느 신앙이라도 문제가 생길 수 밖에 없다고 봅니다
11/11/05 06:14
제가 기독교를 안믿게 된 이유 중 하나가 인간이 너무나 개입했기 때문입니다.
인류 역사의 4대 성자 분들 그들의 가르침을 직접 받을 수 있다면 더할 나위 없는 영광이고, 목숨이 대가라도 한번 고민해 볼만 하죠. 진리에 가까운 가르침을 받을 수 있다면 충분한 가치가 있다고 봅니다. 삼위일체에 대해 왜 그것이 진리인지를 도저히 납득 못하겠습니다. 믿는다 안믿는다 그런 기준이 아니라, 삼위일체가 종교회의를 통해 인간이 정해 놓고, 이것이 진리다라고 말해진다는건 저에겐 믿음 이전의 문제였습니다. 예수님의 탄생 서기 300년의 시간이 지난 후 니케아 종교회의에서 결론 난 사항을 진리로는 도저히 못받아 들이겠습니다. 신의 사랑을 인간이 재단하지 못하기에 믿으라면 믿을 수 있습니다. 근데 성경을 진리라고 말하는 걸 믿지 못하겠습니다. 복음서의 진위와 그 내용 판단을 인간이라는 기준을 통과한 이후의 성경에 어떻게 절대적 진리와 정의가 담겨 있는지 이해가 안갑니다. 그럼에도 불구하고 예수님을 믿는 다는걸 부정하지는 않습니다. 다만 같은 사람으로서 다른 사람을 성경 기준으로 판단하는 기독교인들이 싫습니다. 인간이 같은 인간도 이해하기 힘들고, 그 대상이 남녀가 되면 불가능에 더 가까워지는데, 신을 이해한다는게 가능하다곤 생각하지 않습니다. 단지 기독교를 믿기에 자신이 더 낫다고 생각한다면 그건 오만을 넘어 비정상이라고 생각합니다. 12롯데우승님이 말하신 기독교인들이 자기가 남들보다 낫기에 남을 구원하기위해 말로써 전도한다면 스스로 자만에 취한 결과 최악의 방법을 사용하는 거라고 생각합니다.
11/11/05 09:04
절름발이이리님은 굉장히 논리적이고 주관적인 사람인 줄 알았는데...
저분마저 제대로 설명을 못하고 쿨하지 못한 모습을 보이는걸 보면 종교가 대단하긴 한가 봅니다.
11/11/05 11:22
글에서 댓글까지 유익하고 재미있는 시간이었습니다.
제 생각을 넓히는데 도움이 많이 됬습니다. 어느 쪽 의견이던 참여하셨던 모든 분들께 감사드립니다.
11/11/05 11:24
글쎄요... 기독교 말대로 유일신이 존재한다면..
시간적으로는 우주탄생이전부터 지구탄생-선캄브리아기-캄브리아기- 현세-지구멸망- 우주끝을 너머 관장하실테구 공간적으로는 지구-태양계-안드로메다를 넘어...우주전체를 관장하시구 이성적으로는 인류에게 알려진 법칙은 0.1%도 안되는..수학법칙,생명법칙을 포함한 모든 우주 법칙을 관장하실텐데.. 사람들이 신이라면 이래야 한다 저래야 한다 이게 맞다 저게 맞다하는것은 신알못들의 잡담밖에 되지 않을까 싶네요. 어떤 상상을 하기엔 너무 차원자체가 달라서...(솔직히 사람은 사람이상의 차원자체를 생각하는게 불가능하다고 생각해요 신을 평하는건, 훨씬 높은 차원의 무언가를 자신의 차원으로 끌어내려 이야기 할뿐인거죠.) 그냥 믿기면 믿기는대로, 사람이 무엇이건대 주꼐서 심려해주시는고 하면서,... 성경이나 믿는종교경전 더 읽고 따라가면 되구 안믿기면 안믿기는대로, 자기 나름의 윤리기준을 세우면서, 열심히 살아가는게 낫고, 인터넷 토론은 무의미해보이네요.
11/11/05 11:37
자고 일어났더니 그냥 제멋대로 글을 남긴것같아 한가지 썰을 덧붙이겠습니다.
신이 왜 인간에게 자신의 모습을 드러내지 않느냐 ( 그 이유는 성경에 나옵니다. 신 자체가 매우 완전하고 의롭고 공의롭고 정의롭고 아무튼 절대적인 선의 개념이기때문에(선의 개념으로 신을표현할수는 없지만) 죄가 먼지만큼있는 사람이든 없는 사람이든 신을 보면 눈이멀고 심장이 멎어버립니다 그러기때문에 죄가 있는 사람은 신을 볼수가 없습니다. 그러한 표현이 성경에 몇차례 나옵니다. 화로다 화로다 하면서 신의사자를 보는 성경인물들의 두려움이 바로 그것입니다.) 왜 논리적으로 사람의 사고로 신의 존재를 규명하고 해결할수없는가 (과거에 즉 예수 이전의 사람들도 정말 똑똑하고 당대의 내노라하는 천재들이 많았습니다. 인간의 지식은 절대 신의 지식과 비교될수없는 하찮은 거기 때문에 절대 건드릴수가 없는거죠. 돈으로도 지식으로도 천국은 살수가 없는거죠 예수님의 십자가를 통해서만 천국에 들어갈수 있게 해놓은겁니다. 그게 믿음이죠)
11/11/05 12:02
대표적인 무신론자인 칼 세이건이 임종을 앞두고 친분이 두터웠던 교회 목사와 이런 대화를 나누었다고 합니다.
"목사님, 목사님은 제가 평생을 보아온 사람들 중에 가장 현명한 사람에 속하시는 분입니다. 그토록 현명하신 분이 어떻게 신의 존재를 믿으실 수 있습니까" 그러자 목사님은 장난스럽게 과장된 제스처와 함께 놀랍다는 표정을 지으며 이렇게 대답했다고 합니다. "박사님, 저도 마침 같은 생각을 하고 있었는데 말이죠!"
11/11/05 12:07
신은 악을 막을 의지는 있지만, 능력이 없는 것인가? 그렇다면 그는 전능하지 않은 것이다.
악을 막을 능력은 있지만, 의지가 없는 것인가? 그렇다면 그는 악한 것이다. 악을 막을 능력도 있고 의지도 있는 것인가? 그렇다면 도대체 이 세상의 악은 어디서 기인한 것인가? 악을 막을 능력도, 의지도 없는 것인가? 그렇다면 왜 그를 신이라 불러야 하는가. -에피쿠로스(Epicurus)- 오... 이게 뭔 일 이래-_-;; 종교 주제라서 저도 뒷북으로 탑승 좀 해보겠습니다. 최초 본문에서 언급된 전지전능한 신과 세상의 악에 대한 부조리의 고민은 예수 태어나기 훨씬 전, 그리스 철학자 에피쿠로스의 신의 부존재 증명으로 이미 통렬하게 까였던 부분입니다. 첫번째 논점은 [전선한 신이 만든 현세에 납득하기 힘든 '악'에 대하여 어떻게 설명할 것인가?] 인데요. 기독교에서 이에 대한 반론으로 사용되는 논리는 성 아우구스티누스의 고백론에서 사용된 '선의 부재'입니다. [애초에 전선한 신에 의해서 탄생된 모든 존재는 악이 아니다. 신에 의해 창조된 태초에는 모두 선하였으나, 단지 전선한 신에게서 점차 멀어진 것이다. 즉 세상에 보이는 악이란 단순히 '선이 부재'한 상태이지, 본질적으로 '악' 그 자체라고 할 수는 없다.] 뭔 말이냐면 이런거죠. '아담과 하와도 원래 완전 착한 애들인데, 그저 잠시 타락한거야. 그러니깐 애네를 나쁜놈이라고 정의 할 수는 없어. 그저 착한 마음이 부족한 애들이지. 원래는 착한 애들이니깐.' 뭐...=_=그렇답니다. 악한게 아니고, 선이 부재한 상태라 이거죠. 그럼 여기서 재반론이 나오겠죠. [백번 양보해서 그게 악이 아니고 선이 부재한 상태라고 치자. 그럼 무려 전지전능한 신이 미쳤다고 아담과 하와를 타락하게 설계하냐? 애초에 영원히 선한 상태로 살게 창조시켰으면 될 일 아니냐고. 무려 전능하신 분이 왜 그랬냐?] 이 질문에 대한 아우구스티누수의 그 유명한 '자유의지론'이 반박으로 등장합니다. [ 만약 모든 존재가 선하게만 살도록 태어났다면, 과연 선과 악이라는 개념이 세상에 존재할까? 신이 인간에게 선과 악을 택할 '자유의지'를 부여한 이유는, 인간이 진정으로 선하게 살도록 하기 위해서다. 왜냐하면 의지가 자유롭지 못한 존재는 선하게 사는 것뿐만 아니라 악을 범하는 것도 불가능하다. 선택이 존재하지 않는 선이 진정한 선이라 할 수 있는가? (선이란 '선한 동기'와 '선한 결과'가 모두 수반되어야 한다는 입장이죠. 칸트 윤리학의 그것과 같죠.) 선악의 선택이 사라진다는 것은, 결국 선악의 구분에 대한 기준이 없어지는 것과 같다. 진정한 '선'이란 선과 악의 선택의 기로에서 선을 향해, 신을 향해 나아가는 것이어야만 한다. 그것을 위해 신은 우리 인간에게 '자유의지'라는 선물을 주신 것이다. 신이 인간에게 내려주신 이 '자유의지'야 말로 신이 선하다는 가장 강력한 증거이며, 또한 그것이 인간의 관점이 아닌, 신의 관점에서 바라본 궁극적인 '선의 실현'이다. 그러니 인간의 좁디 좁은 시야에서 세상에 선과 악을 제단하지 말라.] 이게 초기 교부신학에서 정립된 선과 악에 대한 기독교의 정통 반론입니다. 신학이나 철학 전공자분들 눈에는 잘못된 부분이 꽤 있을 수도 있지만, 큰 맥락에서의 내용들은 아마도 맞을 것입니다. 말 안들으면 벌주는게 무슨 자유의지냐-_-;는 저도 공감합니다. 아우구스티누스의 입장에서 이해하자면 신의 사랑과 인간의 사랑은 또 다른 것이겠죠 아마도. 개인적인 의견을 첨언하자면, 애초에 종교는 이성의 영역이 아닌데 이것을 논리적으로 이해하려는 행동, 이것을 논리적으로 설명하려는 행동 모두 문제라고 봅니다. 유신론자들에게 하고 싶은 말은 '너희가 믿는 믿음이 모순적이고 비합리적으로 보이는 것이 뭐가 그리 중요한가? 진정한 믿음이라면 너 자신과 신만이 제일 중요한 것이지, 타인에게 어떻게 보이는 것이 뭐가 문제인가?'이고요. 무신론자들에게 하고 싶은 말은 '애초에 인간이란 비이성적인 존재인데, 비합리적인 믿음을 가지고 사는 것을 그냥 냅두면 안되냐? 그걸 부득불 계몽하고 설득하려 하지마라. 인간이란 원래 그런 존재이다.' 정도입니다. 물론 종교의 믿음이 사회적 위악을 끼칠 때는 이야기가 전혀 다르지만요.
11/11/05 12:30
그 부분이 이해가 안 가는게 기독교의 신은 전지합니다. 그럼 결과적으로 자유의지로 살아갈 이 사람이 죽을 때까지 신을 믿을지 안 믿을지도 미리 (그 사람이 태어나기 전부터) 알고 있었던 것 아닌가요? 전지하다와 자유의지가 양립할 수 있는 것인지요. 결과는 이미 신이 다 알고 있으면서 자유의지라니..-_-; 만들 때부터 '음 안타깝지만 얘는 지 자유의지로 지옥행 확정이군"...이런 건가요. 그렇다면 저는 애초에 선을 택할 것이 결정된 사람들을 위한 버리는 카드로군요. 자발적으로 지옥에 들어갈 것이 예견된...
11/11/05 12:34
저는 그래서
[신이 운명을 안다면, 혹은 미리 예정해 준다면 내가 지금 하는 것도 운명 내지 신의 뜻임] -> [그렇다면 내가 신을 부정하거나 딴 길로 새는 것도 신의 뜻임] -> [나비효과처럼 조금만 다른 행동 해도 뒤의 운명이 바뀔 거니까 그 작은 행동 하나하나가 다 운명이거나 신의 뜻임] -> [모든 걸 알고 예정하거나 만들었을테니 그런 고민하는 하나하나가 다 운명이고 예정일 뿐이며 그런 걸 생각하는 어쩌구저쩌구저쩌구] -> [그런 게 운명이라면 그냥 내 맘대로 행동해도 될 듯] -> [이렇게 내 맘대로 행동해도 된다고 생각하는 것도 운명이고 예지된 것이고 만들어진 것이고... 아 여기까지] ... 이게 제 운명관이죠. 엔하위키에 있는 건데. 꼬마 아이가 붉게 달군 가마솥 안에 있다. 아이가 밖으로 나오려고 질러대는 비명소리를 들어 보고, 아이가 불속에서 어떻게 발광하며 몸을 비비 꼬는지 바라보라. 아이는 솥뚜껑에 머리를 부딪치고 바닥에서 뜨거워 그 작은 발을 동동 구른다. 사실 하느님은 이 어린 아이에게 아주 자비로우셨던 거다. 하느님께선 이 세상에서 아이가 점점 더 사악해지고 결코 뉘우치지도 않을 거란 사실을 아셨고, 그대로 두었다가는 지옥에서 아이가 더욱 심한 형벌을 받을 게 뻔하기에 자비를 베풀어 미리 어릴 때 세상에서 아이를 불러 온 것이었다. - 조셉 퍼니스 著, 지옥의 풍경(The Sight of Hell) - 요게 기독교를 까기 위한 게 아니라 진심으로 저렇게 생각하고 아이들에게 가르쳐주기 위해 한 말이라는군요 (...) 천주+개신 공통인지 어느 한 쪽인지는 알아봐야겠지만요.
11/11/05 13:05
네, 아우구스티누스의 논리는 허술한 부분이 많죠.
지적하신 부분은 자유의지론에 최대 약점고리입니다. 자유의지와 전지의 '모순'이죠. 이것에 대해서 토마스 아퀴나스가 신학대전을 통해 다시 설명했다는 내용도 들었는데... 아마 그런 타락한 존재조차도 더 큰 사랑과 선을 실행하기 위한 또 다른 신의 포석이다-_-;는 식으로 넘어가지 않았을까 싶네요. 일단 이것에 대한 재반론이 분명 있기는 있을텐데, 제가 그 부분까지는 깊게 배우지 못해서 설명 할 수가 없습니다. 사실 전지전능에 대한 논쟁은 신을 인격성을 가지고 세상에 개입하는 존재로 이해하는 것에서 발생합니다. 그래서 신의 인격성을 부정해 버리는 이신론과 범신론으로 신론의 확장이 발생하게 되는 것이고요. 만약의 이신론적 신관을 인정하면 전지전능에 대한 답은 해결 되지만, 성서를 통해 축적된 기독교의 역사성과 특수성이 깡끄리 부정되는 또 다른 모순이 발생하겠죠.
11/11/05 13:07
신학대전.. 집에 있는데.. 찾아봐야 겠네요..
----------------------------------------------------- 대략 찾아봤는데.. 너무 철학적인 용어를 써서 잘 이해가 안되네요. --; 뭐 죄를 올바름의 결핍으로 보는 면에서 어거스틴과 비슷하긴 한대.. 너무 형상이니 질료이니, 완전성이니 가능태이니 철학적인 용어를 써서 뭔 말인지 못알아듣겠다는... 신과 선에 관해서는 1. 신은 선이다. 모든이로부터 원욕될만한기 때문이다. 또한 결과들은 원인에 유사해지는 경향이 잇는데, 신이야말로 만물의 원인이기 때문이다. 2.신은 최고선이다. 왜냐하면 제일 원인이고 모든 특수한 선들의 원친인까닭이다. 그리고 그 어떠한 것도 신과 같은 류일 수없으므로 사물의 완전성들은 신에게서는 가장 완전한 형태로 발견된다. 3. 신은 본질상 선이다. 왜냐면 A) 본성상 존재를 가지기에 존재의 충만을 지니기 때문이고, B) 불변적이므로 더 개선할수 있는것은 생각할 수없기 때문이며, C) 최후목적이므로 신이 어떤 수단으로 이용될수 있는 어떤 더 큰 선이 있을수 없기 때문이다.' 4. 각 사물은 신의 신성때문에 선하다. 왜냐하면 그것은 있는한 선이고, 그리고 그러한 것으로서 그것은 신을 자기의 모범적, 작용적, 목적적 원리로 가진다. 그렇긴 하지만 모든것은 신의 선성과는 다른 자기 나름대로의 형상적 선을 가진다. 왜냐하면 그 어떤 것도 신적 존재를 자기안에 지니고 있지 못하기 때문이다. 라고 언급하던데.. 제가 철학공부를 안해서 잘은 모르지만, 어째 성리학의 이기론에서 리가 연상되는데.. 뭔말인지 못알아듣겠음. 너무 관념적인거 같기도 하구.. 본유론적 순환논리같기도 하구..(아퀴나스의 특징이긴 하지만)
11/11/05 13:16
오 진짜인가요? 혹시 해당부분의 설명이 실제로 있다면 뭐라고 했는지 좀...
시험기간에 몇번 건드려 보긴 했는데, 내용들이 너무 어려워서 저는 못읽겠습니다-_-;
11/11/05 12:54
이래야 내 피지알답지!!!
종교에 관한 게시물중에서 이렇게 파이어되지않고 논의가 되는것은 몇안되는 짧은 인터넷생애에...처음인것같습니다... 그리고 정말 좋은 글들과 배울것들로 가득찬 댓글에서 피지알은 정말 대단하구나..를 넘어 위대하구나...까지 생각이듭니다. 저도 크리스찬인데 저도 몰랐던 좋은 정보들과 넌크리스찬들이 궁금해하는것이 뭔지에 대한것도 참 많이 배웠네요~~ 모두들 감사합니다~~~^^
11/11/05 14:31
신이없다 있다의 논쟁조차도 무신론들에게 탈탈 털리는 판인데 기독교에서 말하는 여호와의 존재증명은 어림도없죠 결국 그래서 기독교에서 미는건 하나님의 뜻을 우리는 모른다. 머리로 이해하려 하지말고 믿음으로 이해해라는 둥 논리와 이성을 깡그리 부정하는 논리를 필수 밖에 없습니다. 무승부라도 하겠다는 심산이죠 [m]
11/11/05 16:29
저는 개인적으로 이렇게 생각합니다. 종교에 단군신화를 빗대어 얘기하고 싶은데요, 어떤 사람이 '하느님이 존재하고 (혹은 했고) 그의 아들인 환웅과 사람이 된 곰 사이에 태어난 단군이 존재했는가?' 라고 묻는다면 한국사람인 우리들 대부분은 사료적 증거를 바탕으로 우리가 한국사람이기 때문에, 그리고 애국적인 측면에서 '단군이 존재했고, 그가 조선을 건국했다.' 라고 말할 것입니다. 이와 같이 종교인들에게 '신이 존재하는가?' 라고 묻는다면 그들은 각 경전의 기록을 토대로 종교의 소속감 혹은 신앙적인 측면에서 '신은 존재하고 신은 전지전능하다.' 라고 말할 것입니다. 무신론자인 제가 봤을때는 기독교가 무신론에 반박하는 것에 있어서 애초에 논리적인 약점을 가지고 있다고 생각합니다. 종교는 종교인들에게 있어서 그것이 사실이라고 생각하는 '믿음' 이기 때문이죠.
11/11/05 23:10
과거에 종교는 무오류의 학문이었습니다. 아뇨 학문도 아니었죠. 진리였죠. 근데 왜 현대에 와서 말이 많느냐? 그거야 과학기술의 발전과 과학적 사고의 증진으로 종교의 수많은 헛소리가 그저 헛소리였을 뿐이었다는게 속속히 증명되고 있기 떄문입니다. 구약의 야비하고 잔인한 내용은 그 시기 사람들이 그랬기 때문일테죠. 그냥 당시 권력층의 집권 도구이자 고대 국가의 아이덴티티쯤으로 생각하고 있습니다. 다만 현대에 와서 없어지지 않고 남아있는 이유라면 인간의 물질적 발전의 속도를 정신적 발전 속도가 따라잡지 못했기 떄문일까요?
11/11/06 03:19
신이 정말로 있다면
프로토스를 만든 젤나가의 심정일 것 같네요. 과거만 해도 사람들은 제대로 교육받지 못해 멍청했고 그냥 믿으라고 하고 다 믿으니깐 믿었죠. 근데 이젠 평균적 교육수준도 올라갔고 주변인이 믿는다고 종교를 믿는 그런 어리석은 사람은 많이 줄었습니다. 심지어 무신론도 서서히 고개를 들고 있으며 온갖 반박과 싸움이 일어나고 있죠. 예전에는 일부 깨어있는 지식인들의 싸움이었다면 이젠 일개 일반인까지도 말이죠. 점점 발전한 프로토스에게 배신당한 젤나가의 기분을....- 존재한다면 - 그 신이 느끼고 있을 것 같습니다 하하. 그리곤 다른 행성에 또 창조하러 떠나려나요? '아 에덴동산에서 선악과를 빼볼까?' 라면서요 하긴 지구는 너무 변두리에요. 우주에서 말이죠.
|
||||||||||